Alberto Flores Galindo y los pueblos indígenas. Entrevista.
Javier Lajo
Entrevista realizada por Javier Lajo – Peru – (Posted on Jan-12-2006)
Utopía Andina y Socialismo
Esta es la primera parte de una extensa entrevista que en el año 1982, “Tito” Flores Galindo concedió al primer equipo que la revista indianista “Pueblo Indio”, y que fue responsable de los cuatro primeros números. Desgraciadamente el informe no se publicó, truncándose el fructífero diálogo indianista – socialista, con el definitivo alejamiento del mencionado equipo de la revista y del Consejo Indio de Sud América (CISA). El grupo que quedó al frente de “Pueblo Indio” tomó un camino aislacionista por su reduccionismo etnicista y su negativa al diálogo debido a la incapacidad ideológica de sus dirigentes y que condujo al CISA y a la revista a su práctica liquidación. Sin embargo, queda aquí testimonio de un diálogo que debe servir de ejemplo en la polémica sobre la utopía andina y el socialismo.
– J. L. ¿Una de las necesidades que se plantea desde hace un buen tiempo es la revisión de la historia. Desde Gonzáles Prada y José Carlos Mariátegui se habla de una república de criollos y una república de indios. ¿Podría definirse una historia paralela, que junto a la de los países criollos, hable de las poblaciones indígenas colonizadas?
– A.F.G. Creo que no por varias razones. La primera sería pensar o considerar que junto a las vertientes indígenas y criollas occidentales en los países latinoamericanos han existido otras vertientes culturales, pongo algunos ejemplos. El 50 por ciento del territorio del Perú es un territorio de selva, habitado por personas cuya cultura o modelo de ver al mundo, difiere en muchos aspectos de la cultura andina indígena y que además en algunos periodos de la historia inclusive han estado enfrentadas entre sí. Pero, aparte de considerar la existencia de los grupos nativos que pueblan la selva, creo que uno no puede entender la historia del Perú, sin considerar la existencia de la migración negra, sobre todo, lo que significó no sólo a nivel de las relaciones de tipo esclavista, sino, además, todos los aportes que a nivel cultural trajeron ellos, sobre todo, para la cultura de la costa central peruana, para la misma costa central es igualmente significativo el aporte de la migración china durante el siglo XIX y finalmente vemos la migración japonesa y, por qué no, la migración europea constante desde el siglo XVI, aunque ésta, está vinculada más bien a la vertiente criolla occidental; lo que pasa es que, creo que el Perú como muchos otros países latinos es una especie de encrucijada.
Hasta el siglo XVI, la historia del Perú fue una historia autónoma sin relación con ninguna otra civilización en el mundo; del siglo XVI, en adelante, no sólo la sociedad peruana se volvió dependiente del resto del mundo, sino que se convirtió, además, en el lugar donde desembocaron diversas corrientes migratorias. Esta sería la primera razón para decir que aparte de lo criollo y de los indígenas, hay otras vertientes culturales más. Una segunda razón sería considerar que en esta contraposición entre lo andino y lo criollo occidental, hay un error de fondo que procede de imaginar a lo andino como una unidad y como un grupo culturalmente homogéneo, de la misma manera que al grupo criollo occidental, y parece que en la cultura andina, más que primar a lo largo de su historia la homogeneidad, lo que ha primado ha sido la heterogeneidad, una variedad de versiones culturales muy regionalizadas y heterogéneas. Esto tal vez no lleve a entender por qué, inclusive aún hoy en día, los hombres andinos no se identifiquen ni por su apellido, como lo hacen los occidentales, sino más bien en relación con su localidad de origen.
Ahora, habría una tercera razón que añadir, que es la siguiente: del siglo XVI en adelante las relaciones entre lo andino y lo occidental no sólo han sido de enfrentamiento y contraposición sino de asimilación de ciertos elementos de manera tal, que se ha producido una situación muy peculiar en la que en el Perú del siglo XVI en adelante, no podemos concebir estos problemas del desarrollo de dos vertientes como cada una por su lado, y tampoco sólo como enfrentados entre sí. Es evidente que ha habido un enfrentamiento, pero es evidente que ha habido también elementos del mundo occidental que han sido incorporados por los hombres andinos, algunas veces como mecanismos de defensa, pero otras veces en calidad de nuevos aportes. Yo creo que por estas tres razones no podemos pensar el Perú de una manera dualista, este esquema no funcionaría, hay que pensar más bien en un esquema heterogéneo. Algún día, quizás, la heterogeneidad de aportes culturales puedan configurar la nación peruana.
– J.L. Estas dos heterogeneidades, la andina y la occidental, ¿no están contrapuestas?
– A.F.G. Lo andino y lo occidental, sí. Yo creo que buena parte de la historia es una historia de contraposición, de enfrentamiento, pero creo que junto con estas historia de enfrentamiento y de afirmación de una identidad, que en buena medida nos explica la vitalidad de la cultura andina, junto con eso también ha habido un proceso de asimilación de los elementos occidentales; la difusión del español en el Perú, la difusión de ciertos símbolos cristianos, la difusión de ciertas entidades cristianas y la difusión de ciertas costumbres y alimentos occidentales en el Perú, La identificación de los hombres andinos con ciertos productos venidos de Occidente y que han sido incorporados.
En la historia peruana los hombres andinos han tenido mucho interés en aprender e incorporar cosas de occidente y es por eso, quizás, que uno de los objetivos importantes en la lucha campesina en los años 50 y 60 de este siglo fue la escuela y la alfabetización en español, y es célebre la anécdota de aquel hacendado de La Convención que trepando a un tractor, arrasó con la escuela de un grupo de campesinos, y éste fue un poco el arranque de la sindicalización campesina en el valle de la Convención en el año 50. Creo que evidentemente, insisto que hay un nivel de enfrentamiento, y no vale la pena poner ejemplos, porque ustedes ya los conocen más que de sobra y de este enfrentamiento se ha creado a su vez una identidad de los hombres andinos por defender su cultura frente a la imposición criolla occidental, pero junto a ello ha habido también incorporación de elementos occidentales que ya tienen que ver con el mundo andino..
– J.L. Respetando las heterogeneidades, ¿se podría hablar con propiedad de un grupo humano identificado como andino?
– A.F.G. Yo creo que sí, o sea, que hay un grupo que se puede caracterizar como andino pero creo que si esto no es contradictorio uno de los rasgos de este grupo es la heterogeneidad de estructuras culturales que en parte nos da a entender la variedad y riqueza del folclor en el Perú. Esto también permite extender los conflictos y las luchas que hay entre los propios hombres andinos, los litigios en las comunidades por ejemplo.
– J.L. Dentro de las opiniones que se han realizado sobre lo andino, ahora quizás existe una corriente de opinión fuerte para reivindicar lo indígena, pero si la opinión de los estudiosos, generalmente no es una opinión de los estudiosos, generalmente no es una opinión de personas que pudieron haber tenido una influencia andina en su formación inicial cuando niños, y peor aún si los de extracción andina, a través de la escuela han pasado por un proceso de transculturación, ¿no le parece que sus opiniones estarían condicionadas al marco cultural occidental en que se desenvuelven?
– A.F.G. Bueno, eso es probable, pero ahí estaríamos en un callejón sin salida porque no hay una escuela andina, no hay una universidad andina, como tampoco hay una ciencia andina, la ciencia y la universidad han sido productos básicamente occidentales; entonces estas personas que se interesan en el mundo académico por el mundo andino, son personas que lo hacen con un instrumental que se supone es el científico, son pocos los casos en el Perú de hombres que procediendo del mundo andino, han realizado estudios científicos de su mundo. Uno de los pocos casos, el mejor, es el caso de José María Arguedas, pero es uno de esos pocos casos, evidentemente Arguedas para ser antropólogo tuvo que pasar por la universidad y realizar una asimilación de la ciencia y de los conocimientos desarrollados por el mundo occidental.
– J.L. Tratándose de los mitos o las formas de pensamiento a las cuales Occidente califica de pensamiento mágico o prelógico (como el mito de Inkarri, por ejemplo), pero que son verdaderas estructuras de pensamiento, ¿no cree que a esto se le pueda llamar una ciencia o racionalidad sistematizada?
– A.F.G. Bueno, yo no niego que el hombre andino como el de cualquier otra cultura tenga una visión del mundo, tenga una visión de la historia, una visión de la naturaleza y una visión de la sociedad y es lo que nos permite hablar de la existencia de lo andino en el Perú. Esta estructura mental existe y hay un lazo común entre las diversas expresiones heterogéneas de la cultura andina, pero yo pienso que es un pensamiento distinto del racional y científico impulsado por Occidente y no creo que necesariamente se sea más feliz con el pensamiento científico impulsado por Occidente, ni que el pensamiento científico racional sea superior al pensamiento mítico, yo creo que son dos formas de pensamiento y eso me parece que escapa de esquemas valorativos; hay que asumir un verdadero relativismo cultural, no uno por encima de otro.
Lo que pienso es que uno de los derivados del desarrollo del pensamiento científico en Occidente ha sido la creación de las ciencias sociales y la historia. Es lo que nos proporciona ahora a nosotros, que no somos hombres andinos… Si no, esta conversación no tendría lugar, ni esta grabadora, ni este local, ni con estos términos que estamos utilizando podríamos acercarnos a conocer al mundo andino. Nosotros debemos acercarnos con instrumentos que no son del mundo andino, pero que controlados pueden permitir atenuar o controlar nuestros prejuicios y desde luego anular cualquier criterio de superioridad asignado al pensamiento occidental por encima del pensamiento andino. Yo no creo que necesariamente todos los productos de Occidente tengan que tener el sello colonialista que caracteriza buena parte del hesmiferio de Occidente, no creo que eso tenga que ocurrir necesariamente. Ahora, hay otra cosa que quiero añadir con relación a la primera pregunta.
Hay un grupo que siempre ha sido menospreciado en el Perú y del cual nos hemos olvidad, que es el grupo de los mestizos que conforman un porcentaje muy importante y muy significativo de la sociedad peruana y que en la época proindigenista se cometió el grave error de ignorarlo, de no considerarlo suficientemente, esto como un paréntesis en relación a una pregunta anterior.
– J.L. Dejaremos el tema sobre los mestizos para más adelante. En la historia del Perú se plantea dos momentos determinantes o nudos históricos: la invasión occidental y la independencia. En cuanto a la invasión, no sólo impuso una economía diferente sino una forma de civilización. ¡Qué nos puede decir con respecto al desarrollo del colonialismo? Me parece que por mucho tiempo se ha manejado un criterio unilineal del desarrollo histórico de la humanidad.
– A.F.G. Yo creo que ese criterio de la unilinealidad es erróneo, ni siquiera es válido que ha habido tal desarrollo histórico. El camino de Occidente, podríamos decirlo en cantidad de tiempo, abarca la menor parte en la historia del planeta, en la mayor parte se han seguido otros caminos, como el seguido por la civilización del despótico Oriente, o el del antiguo Egipto o el camino de los grupos que no excedieron la caza, pesca y recolección, las economías primitivas del África, la economía de los cazadores del norte de Estados Unidos y desde luego otros caminos distintos fueron seguidos por las civilizaciones de Mesoamérica y las civilizaciones de la América andina. Yo creo que hay varios caminos históricos y no sólo uno, o sea, esta concepción lineal de la historia y a ha hecho agua hace bastante tiempo y resulta completamente obsoleta.
– J.L. Y eso, ¿Cómo se liga ahora con el proyecto socialista?
– A.F.G. Que así como no hay una historia común de la humanidad, lo que hay a partir del siglo XVI es el intento de Occidente de organizar la historia a su alrededor, experiencia que ha sido evidentemente fatídica y negativa para la humanidad en términos de costos de vidas, de destrucción de ecología y que, además, no ha sido exitosa, dado los movimientos de resistencia al mundo occidental, en el extremo Oriente, en el Irán, en el mundo árabe, etc. De igual manera no debe de haber un solo camino al socialismo, sino que hay varios caminos hacia la construcción del socialismo y éste no tiene que ser sinónimo de modernización o de acoplar una sociedad determinada al mundo occidental.
– J.L. ¿Qué estaría significando entonces la prédica actual del socialismo?
– A.F.G. Yo creo que en estos momento en el Perú, socialismo básicamente significa la ruptura del orden social, donde el capitalismo es hegemónico, pero que tiene rasgos que están creados desde la época colonial; la ruptura del orden social para redimir la relación de los hombres entre ellos mismos, redimir la relación del hombre con la naturaleza y edificar una sociedad y una economía que esté en función de los intereses mayoritarios y que cree las bases del control, del dominio de los hombres sobre el Estado.
– J.L Para hacer todo eso, va hacer necesario un replanteamiento completo de las aspiraciones de los socialista peruanos, ¿no?.
– A.F.G. Sí, yo creo que sí, ese es un cambio sustancial de la forma como se ha venido desarrollando la historia en el Perú, pero ese cambio es preciso pensarlo en la medida que el mundo está en crisis: no sólo el capitalismo, sino la civilización occidental, que es anterior al capitalismo y que estuvo antes en crisis con el feudalismo. Y esta civilización occidental está en crisis porque han surgido en el mundo otras civilizaciones que se levantan sobre Occidente y rechazan la uniformización del mundo que Occidente ha querido imponer.
Pero esta crisis además es porque el tipo de valores e instrumentos de Occidente conducen a su propia destrucción; la asociación entre la guerra y el mundo Occidental, la guerra y el expansionismo occidental y bueno, el camino al que ha conducido el desarrollo tecnológico y científico del Occidente; la bomba atómica y la posibilidad de una tercera guerra, y con esto la desaparición de la humanidad o de una buena parte de ella. Esto pone en cuestionamiento, pues, todo este camino, que creo yo no sólo engloba al mundo capitalista sino también al mundo socialista, por lo menos al mundo socialista de Europa de Este, que no veo por qué haya que sacarlo del mundo occidental.
Publicado en “Unicornio” Revista quincenal de política y cultura, Lima
Lunes 28 de mayo de 1990