Entrevista con Joaquín Arriola

Salvador López Arnal

Joaquín Arriola es profesor titular de economía política en la Universidad del País Vasco. Está escribiendo actualmente un libro sobre planificación económica y ha editado recientemente Derecho a decidir (Los libros de El Viejo Topo, 2006) un excelente volumen que recoge cinco interesantes propuestas, y un prefacio no menos excelente –“Libertad para decidir”- sobre el socialismo del siglo XXI.

Usted es profesor de economía política en la Universidad del País Vasco. ¿Puede explicarnos en qué consiste, cuál es la materia de estudio de la economía política?

La economía política estudia los procesos de producción y de distribución de bienes y servicios mercantiles –y en ocasiones los no mercantiles también- y por medio de modelos de interpretación que buscan hacer abstracción de los datos accesorios (lo que los economistas suelen denominar con la expresión ceteris paribus; es decir, todo lo demás permanece igual) para identificar los factores más relevantes en cada proceso particular, así como las relaciones causales entre unos y otros (lo que los economistas denominan leyes económicas).

Perdone la interrupción. Habla usted de modelos de interpretación. ¿Puede precisarnos esta noción?

La teoría económica se desarrolla mediante  modelos formales que buscan interpretar la realidad en términos económicos; los modelos tienen distinto alcance en función de los datos que se incluyen como variables, los que constituyen datos externos al modelo y los que no se toman en cuenta. De esta forma, tenemos modelos que interpretan los procesos económicos haciendo abstracción del contexto social, modelos que interpretan la economía desde la realidad social más amplia, y más recientemente, modelos que interpretan la realidad social desde la economía.

Prosiga si le parece.

Decía. Ahora bien: tras la II Guerra Mundial se impuso un tipo de formalización y de modelos que no busca tanto la explicación de los procesos causales de índole económica, cuanto la evaluación de dichos procesos concretos a partir de un criterio apriorístico y axiomático, que considera que los procesos económicos son más eficientes y eficaces cuando se aplican criterios estrictos de mercado en las decisiones asignativas (decisiones de inversión-ahorro) y distributivas (decisiones relativas a precios y rentas (teoría del óptimo)). En las universidades se explica cada vez más este tipo de teorías llamadas neoclásicas, y las técnicas instrumentales asociadas a las mismas (econometría, ecuaciones diferenciales, optimización, topología, modelos dinámicos de equilibrio con ecuaciones simultáneas a la Von Neumann…) y cada vez menos la economía política clásica y sus correspondientes técnicas (análisis estructural, análisis matricial, modelos de producción-distribución con mercancía-patrón tipo Sraffa, etc.). Tanto unas como otras tienen una gran variedad de escuelas y tendencias que se fijan en uno u otro aspecto de la realidad económica: economía del bienestar, monetarismo, expectativas racionales, información asimétrica etc. por el lado de las escuelas neoclásicas, teoría del valor-trabajo, historicismo, teoría de la producción, evolucionismo etc. por el lado de la economía política.

El keynesianismo se caracteriza por estar a caballo entre ambas orientaciones, con subescuelas y grupos para todos los gustos (neokeynesianos y síntesis hicks-hansen por el lado de los neoclásicos, postkeynesianos por el lado del pensamiento económico clásico).

     Déjenme hacerle una pregunta lateral. Hablaba usted hace un momento de Pietro Sraffa. ¿Qué opina de su labor científica? ¿No es extraño que un amigo de Gramsci, que nunca dejó de apoyarlo, fuera profesor en Cambridge y el editor de David Ricardo?

Con solo cuatro artículos, un prólogo a  las obras de Ricardo y un librito de poco más de cien páginas, Sraffa es uno de los grandes economistas del siglo XX, y el hecho de trabajar en Cambridge le daba una aureola de gran pensador europeo, lo cual facilitó que el gobierno fascista le permitiera entrar regularmente en la cárcel para llevarle a Gramsci papel y pluma, y servirle de albacea de sus escritos.

No se porqué pueda ser extraño que Sraffa dedicara más de veinte años a recopilarlas obras completas de Ricardo, labor en la cual participó también como coeditor Maurice Dobb, el economista marxista europeo más importante de los años cincuenta, también profesor en Cambridge, y a quien debemos en lo esencial las introducciones a los volúmenes I, II, V y VI de las obras completas. Ricardo es el economista más importante del siglo XIX, el que dio al pensamiento económico el formato de ciencia social específica, y la teoría del valor de Marx es deudora de la de Ricardo, incluso podríamos aceptar que es una variante de la misma, que introduce una modificación parcial en el modelo (aunque de gran importancia analítica) al sustituir el trabajo por la fuerza de trabajo como fuente del valor añadido. Como recuerda Sraffa en su introducción a los Principios de Economía Política y Tributación de Ricardo, éste, igual que Marx, trata al dinero como cualquier otro bien, y también considera que existe un precio natural, equivalente al precio de producción de Marx, expresión de las cantidades de trabajo gastado en su producción, y en torno a los cuales gravita el precio de mercado observable, mediado por las variaciones de la oferta y la demanda… en fin, que el análisis de Marx, en lo que tiene de construcción teórica de economía política está inserta en la teoría objetiva del valor de la tradición clásica, y el clásico más relevante es sin duda Ricardo. No creo que a Gramsci le pareciera una incongruencia la labor académica más importante de su amigo Sraffa. En todo caso, sí es verdad que en el PCI de postguerra, Sraffa y el neoricardianismo a él debido tuvieron más predicamento que el marxismo entre los economistas de alto nivel vinculados al partido. Lo que eso haya podido suponer, no me compete decirlo.

 Los neoliberales suelen afirmar que ganamos libertad y eficacia, sin mayor precisión, cuando el Estado no se entromete en la esfera económica. ¿Cree que es así, cree que es razonable esa  creencia? ¿Cree, por otra parte, que los Estados dirigidos por fuerzas políticas neoliberales no entran de hecho en esa esfera?

Efectivamente se trata de una creencia, y como tal carece de una fundamentación teórica y empírica científica. De hecho, el Estado, desde que el capitalismo domina nuestras relaciones sociales,  siempre ha formado parte de la esfera económica.

Por ejemplo, la experiencia más clara de ausencia de regulación estatal es la de la actual economía financiera global, y la inestabilidad económica que suponen sus recurrentes crisis cada dos años es lo menos parecido a un funcionamiento eficiente que se me ocurre.

En cuanto a la falta de fundamentación teórica, sería muy complejo entrar en ella, pero baste señalar que los requisitos teóricos de un funcionamiento óptimo en un  mercado no regulado (simetría en la información, comportamiento homogéneo de los agentes bajo criterios estrictos de racionalidad económica, ausencia de oligopolios etc.) son completamente irreales.

Completamente irreales significa que los requisitos que se postulan en los modelos no se cumplen nunca en los sistemas económicos reales. ¿Es esto lo que está señalando?

Si fuera eso no sería tan problemático, pues siempre podemos encontrar cierta utilidad en modelos teóricos que abstrayendo de los fenómenos concretos aportan criterios normativos, en línea con un “deber ser” contingente; el problema es que los fundamentos de los modelos neoclásicos no tienen nada que ver con el capitalismo real o teórico que debe servir de referente, porque la simetría postulada es incompatible con la asimetría real de partida entre capitalistas y trabajadores presente del proceso de producción, asimetría que es además condición de existencia del sistema capitalista. Además la economía neoclásica, expulsando el proceso de producción de su problemática, elabora sus modelos como si esa asimetría no existiese, y todo proceso económico se redujera a un procedimiento simultáneo de múltiples  transacciones de mercado. Por tanto, ese tipo de modelos no tiene consistencia ni como criterio normativo ni como análisis positivo.

¿Cómo piensa usted la actual crisis del capitalismo? ¿Es la tan anunciada crisis final del sistema?

Pues depende a cual crisis nos referimos. Si nos referimos a la crisis energética, esta tiene más alcance en la medida en que refleja el agotamiento del ciclo tecnológico del petróleo como fuente de combustible, pero el capitalismo puede sin duda modificar su patrón tecnológico para superar la escasez de esta materia prima. Y si hablamos de la crisis alimentaria, derivada de la pérdida de cosechas en Asia por el cambio climático, a la reducción de producción en la UE por la orientación de la política agrícola común, y al aumento de la demanda para generar agrocombustibles, su efecto inmediato que es el aumento de los precios tampoco va a generar una catástrofe en los países centrales, y en la periferia, la catástrofe alimentaria afectará a los que ya están en situación catastrófica debido a las pandemias, a la guerra y a la sequía, lo cual tampoco va a requebrajar los cimientos del capitalismo.

Si hablamos de la crisis financiera asociada a la caída de los precios inmobiliarios de Estados Unidos y la desaparición súbita de una parte importante del valor patrimonial que actuaba como garantía de solvencia de muchas entidades de crédito, pues no creo ni que sea una crisis capitalista en sentido estructural, ni que vaya a tener un impacto de gran alcance en términos de desempleo y de pérdida de bienestar agregado para la mayoría de la población de los países centrales.

 Por lo tanto, en su opinión, el sistema, digámoslo así, superará la crisis sin demasiadas heridas en los países centrales y en un plazo relativamente breve.

Hay dos condiciones estructurales en el capitalismo mundial cuyo cuestionamiento puede dar lugar a una crisis del capitalismo. En primer lugar, la hegemonía política y militar de Estados Unidos permite a este centro del sistema reproducirse bajo un patrón de consumo de carácter rentista, basado en la captación de gran parte de los recursos naturales no reproducibles del planeta y en consumir a crédito el valor agregado excedente en forma de mercancías del resto del mundo. Y en segundo lugar, la subordinación del trabajo al capital se expresa en nuestros días en una pérdida de subjetividad de clase y de poder por parte de los trabajadores, que se puede rastrear en las principales magnitudes macroeconómicas relativas a la distribución, al tiempo de trabajo, productividad etc. La crisis como tal puede aparecer cuando se ponga en cuestión uno u otro, o ambos rasgos estructurales del capitalismo contemporáneo. Pero la caída brusca del precio financiero de los activos patrimoniales, las burbujas inmobiliarias que explotan aquí o allá, la especulación con los futuros sobre petróleo y productos alimentarios y la retracción de la liquidez bancaria no creo que sean condiciones que anuncien un cuestionamiento de ese tipo.

Usted ha afirmado en ocasiones, lo hacía hace un momento, que esas crisis son cada vez más frecuentes, que los ciclos duran menos. ¿Por qué?

Las finanzas globales no cumplen la función tradicional de las finanzas nacionales o internacionales, que es financiar la economía (crédito a la inversión, al consumo, al comercio internacional). Hoy las finanzas globales son un mecanismo mundial de redistribución de plusvalía (o de valor añadido, si prefiere un término menos connotado), fundamentalmente hacia Estados Unidos, que vive desde hace décadas gracias a que dispone de crédito ilimitado por parte del resto del mundo, y de una capacidad especial para gestionar los flujos globales de capital financiero hacia y desde Estados Unidos, mediante el manejo de la tasa de interés, que es la rentabilidad de referencia para las finanzas globales. En segundo lugar, es un mecanismo de redistribución entre clases y grupos sociales, desde los asalariados hacia los rentistas, y en tercer lugar de redistribución desde las empresas nacionales hacia las multinacionales, que son las únicas que disponen de la liquidez necesaria para participar en el negocio financiero global, y del tamaño necesario para solicitar financiación a intereses más bajos en dichos mercados globales, con las cuales embarcarse en una orgía de opas, fusiones y adquisiciones, en definitiva, de centralización del capital.

Pero el sistema diseñado para lograr estos objetivos es profundamente inestable, por carecer de sistemas de regulación externa (la “interferencia del Estado” que señalabas en una pregunta anterior), y de ser imposible la autorregulación, porque todos los agentes compiten entre sí, y al no existir límites para colocar nuevos productos, todos aspiran a maximizar su participación y por tanto su parte de ganancias.

A veces se ha planteado una oposición estilo entre un capitalismo, el llamado renano, y  el usamericano. ¿Usted observa alguna oposición real o de estilo entre ambos? ¿De qué se habla realmente cuando se apunta esta diferencia? ¿De un capitalismo más controlado, menos suelto, menos libre para imponer sus condiciones?

Es una diferencia más política que económica, basada en las respectivas trayectorias históricas y geopolíticas. Las luchas obreras unidas al fantasma del comunismo fue un acicate para facilitar un pacto social en Europa que derivó en un aumento del salario indirecto socializado en forma de servicios públicos (estado de bienestar). Las luchas obreras y la hegemonía tecnológica y productiva derivaron en Estados Unidos en un arreglo distributivo basado en el salario directo y las prestaciones sociales de empresa. Por lo demás, hay otras diferencia de grado o de estructura (más flexibilidad externa en el capitalismo anglosajón, más flexibilidad interna en el capitalismo renano; financiación empresarial mediante emisión de activos en Norteamérica, financiación bancaria de la inversión en el modelo europeo, mayor movilidad social en Estados Unidos, y un abanico de rentas más abierto, menor movilidad social y un abanico más reducido en Europa, etc.). Pero son diferencias que en todo caso tienden a desdibujarse en las últimas décadas del llamado capitalismo neoliberal.

¿Qué ha pasado en estos últimos treinta años para que ésta sea, se mire como se mire, la edad de la codicia, la edad del mal, la edad del capital?

El capitalismo se caracteriza por transformar todo tipo de relaciones sociales en relaciones mercantiles, y en ese proceso continuo de fagocitación de relaciones sociales, se han trasmutado las relaciones sociales enteras, se ha producido un cambio antropológico; así, las necesidades de las personas, el esfuerzo de las personas, el impulso vital que constituye la fuente de la subjetividad, las fuerzas que constituyen al ser humano, están todas ellas determinadas por el mercado capitalista. Esta nueva dimensión del conflicto social, que enfrenta a la humanidad como posibilidad frente al sistema que deshumaniza, ya fue analizada hace tiempo, por gentes como Marcuse o Fromm, sin embargo, es ahora cuando se expresa con toda su potencia, como un límite objetivo al desarrollo de la humanidad, y dejando como aspectos parciales del proceso los contenidos tradicionales del conflicto de clases. Esta dimensión antropológica del conflicto social capitalista la han expresado algunas de las mentes más lúcidas del pensamiento marxista local (Joaquín Miras), pero también del pensamiento cristiano (Alfonso Alcaide), en una confluencia analítica que prefigura, espero, una nueva alianza de lucha civilizatoria. Pero ya veremos.

     ¿Habla usted entonces de la nueva alianza entre marxistas doctos y cristianos socialistas? ¿La cree posible en Europa?

O entre marxistas socialistas y cristianos doctos, me da igual. En fin, lo que quiero apuntar es que las nuevas dimensiones del conflicto social ponen en cuestión los saberes y procedimientos tradicionales de las políticas de izquierda. Se necesita un replanteamiento analítico que se identifique con un lugar preciso, que es el de los de abajo, los parias de la tierra, para interpretar las nuevas características del proceso social. Y quienes están mejora preparados para ello son los que apuestan todavía hoy por ese lugar epistemológico que son los sin poder, es decir, los restos del pensamiento de izquierda y el pensamiento cristiano. Y en particular el pensamiento social cristiano porque el vinculado a otras religiones puede tener un gran valor, pero se articula en el mejor de los casos en  filosofías especulativas o místicas. Solo el cristianismo tiene el sentido de la historia y de la igualdad, que le permite conectar con la tradición ilustrada de la lucha por la democracia universal. Pero no creo que sea en Europa donde se pueda dar esa convergencia política a corto plazo, donde el cristianismo europeo, en particular el católico, está firmemente controlado por la jerarquía religiosa conservadora, o sumido en la búsqueda de la propia identidad grupal, como en la Iglesia anglicana o la luterana. Estados Unidos, o Iberoamérica son quizá terreno más fértil para sembrar las semillas de una nueva alianza político-cultural democrática.

¿Dónde residen hoy en día, fundamentalmente, las ganancias de las grandes corporaciones? ¿En su propio negocio, en sus ventas productivas? ¿En la especulación?

Con la globalización financiera la articulación del capital financiero y del capital industrial o productivo tiende a modificarse, en el sentido de que se diluyen las especificidades: las grandes multinacionales de bienes y servicios productivos, como consecuencia del aumento de las tasas de explotación de las últimas décadas, han incrementando notablemente sus beneficios y su liquidez. Pero la propensión marginal a la inversión de los beneficios ha caído sustancialmente. La liquidez sobrante se ha trasladado a los circuitos financieros para obtener rentas a unas tasas de rentabilidad todavía mayores que las ganancias productivas. Por su parte, las distinciones entre banca comercial y banca de inversión se ha diluido, cada vez más las entidades financieras invierten en mejorar sus ratios percibidos de solvencia, única garantía de mejorar las condiciones de obtención de la liquidez requerida para incrementar masivamente su presencia en los mercados globales. Y esa solvencia se obtiene en gran medida de su participación en el capital productivo, al presentar a las agencias de calificación de solvencia un patrimonio basado en activos reales, no solo financiero. Se convierten así en inversores principales en el capital –ya no solo en la financiación- del capital productivo, y terminan tomando decisiones estratégicas sobre las empresas, al sentarse en los consejos de administración de estas. Pero siempre, más interesadas en su calificación financiera que en la actividad productiva específica. De ahí el comportamiento irresponsable en relación con las reducciones masivas de plantilla y cierres de plantas, decididas no en función de la planificación de actividades general de la empresa sino de la búsqueda de la mejora de la cotización financiera de los activos.

¿Cree usted entonces que se puede hablar actualmente de capitalismo productivo?

Sí, el capitalismo siempre tiene una dimensión productiva, porque consume trabajo generador de valor. Una economía improductiva no tiene sentido real pues el capitalismo improductivo es básicamente redistribución de valor, que aparece presupuesto.

 ¿Hay que poner bridas al capitalismo en su fase actual? Si fuera así, ¿qué controles deberían ponerse?

Pues depende de lo que entendamos por “bridas” o “controles”. El único capitalismo que ha existido siempre ha sido el capitalismo controlado o regulado. Es decir, el proceso de concentración de la propiedad de los medios de producción y el dominio de estos propietarios sobre la asignación del trabajo humano bajo la forma social de trabajo asalariado siempre  ha estado sujeto a restricciones de algún tipo: fuerza de trabajo en expansión no sometida a las leyes del capital (funcionarios civiles y militares, clérigos, legislación nacional del comercio, mercantil, fiscal…), en fin, lo que ocurre es que la evolución del capitalismo requiere que los sistemas de control o regulación se modifiquen, y puede haber algunos desajustes temporales entre las formas del proceso capitalista y los contenidos del proceso regulador. Pero eso no implica que el capitalismo pueda detenerse en su evolución, porque ello significaría su muerte. Y de lo que tampoco podemos estar seguros, es de que en esa evolución no se produzca algún tipo de metástasis social de consecuencias catastróficas para su futuro. De hecho, los destrozos humanos y ambientales que provoca el capitalismo desde siempre pueden ser considerados parte de un proceso social patológico y en todo caso, no pueden ser evitados completamente mediante regulaciones o acuerdos expropiatorios del valor de mercado y su redistribución por procedimientos colectivos.

En todo caso, y dentro de estas limitaciones, a mi me parece que una medida de saneamiento muy importante sería prohibir el interés compuesto, que es el que se aplica en las transacciones financieras y en particular en el crédito.

¿Cómo ve la actual situación del capitalismo en España? ¿Somos un país capitalista de primer orden? ¿Qué sectores dominan realmente la economía del país?

Que somos un país de primera división lo indica nuestra posición geográfica, la participación en organizaciones de defensa de los privilegios del “primer mundo”, como la OCDE o la OTAN, y el nivel de renta y de vida de la mayoría de la población española. Ahora bien, también entre los países de primera, hay jerarquías internas, que se apoyan sobre todo en las capacidades tecnológicas y económicas endógenas. Y en este sentido, España es un país que se sitúa en las posiciones de cola de la división de honor del capitalismo, subordinado en su desarrollo a decisiones que se toman en otra parte. Por razones históricas, principalmente por la quiebra del proceso de acumulación de un capitalismo autocentrado, que se produjo con la Guerra Civil y la instauración de la dictadura del general Franco, el desarrollo capitalista se tradujo en un capitalismo dependiente y subordinado, que salió del estancamiento por la decisión de Estados Unidos de invertir en España, país al que otorgaba una importancia geopolítica grande en la lucha contra el sistema soviético.

El desarrollo capitalista dependiente se ha traducido en una frágil base tecnológica, una gran dependencia de la inversión exterior y un patrón de especialización en bienes y servicios de bajo valor añadido (productos hortofrutícolas, sol y playa, fabricación de componentes y ensamblaje) y en actividades bancarias, lo que hacen muy vulnerable a la economía ante las decisiones del capital multinacional extranjero y ante la evolución del crédito externo para financiar el desequilibrio estructural de la balanza comercial. Hay que tener en cuenta por ejemplo que gran parte de la mejora en el bienestar alcanzado en la década 1985-95, se debió a la financiación exterior procedente de la UE, y el estancamiento en el bienestar desde mediados de los años noventa es consecuencia de la ralentización de las economías dominantes en Europa. Si eso no condujo al desastre, fue porque Alemania nos hizo otro regalo acogiendo a la economía española bajo el paraguas del euro y de las tasas de interés bajas que corresponden a esa economía avanzada. Tasas de interés bajas y fondos comunitarios son la clave del éxito del capitalismo hispano. Lo demás son naranjas y turistas. Lo mismo que hace 50 años.

  ¿Son conciliables realmente democracia y el capitalismo? ¿Por qué?

Porque históricamente en los veinte siglos de la era cristiana la democracia solo ha reaparecido con la llegada del capitalismo. Es bajo el capitalismo que la condición de ciudadano y los derechos políticos inherentes a este, adquieren carácter universal, abarcando a toda la población, al menos en el espacio de constitución de la ciudadanía, que es la de los estados capitalistas desarrollados. Lo cual no es incompatible con afirmar que el capitalismo no es condición ni necesaria ni suficiente para la democracia, y que la asimetría de poder inherente a la relación capital-trabajo sea un obstáculo para el desarrollo de la democracia en las relaciones de mercado y en las relaciones de producción. De hecho, el capitalismo ha establecido un cierto trade off entre democracia política y democracia económica, lo cual provoca que esta se haya caído de la agenda del debate social. Y allí donde se postula como posibilidad, como en Venezuela, el debate lleva irremediablemente a plantar la construcción de una sociedad post-capitalista como condición de posibilidad de la democracia económica.

¿Cree usted que hay modelos alternativos al modo de producción capitalista que no sean meramente teóricos? 

Pues para no ser teóricos, tienen que haberse realizado en la historia, y sin duda hay ejemplo, pasados y presentes, de economías no capitalistas. De hecho, una evaluación más serena y profunda de lo que permite actualmente la cercanía temporal y política del fracaso del socialismo soviético, llevará a redescubrir en un futuro las virtudes de la planificación central, y sus ventajas en términos de eficacia y eficiencia frente a la validación de las decisiones de producción por medio del mercado.

De los teóricos, ¿cuáles son sus preferencias¿ ¿Qué modelo le parece mejor, más ajustado, más viable?

Teóricamente, el modelo económico más eficiente, el único que permite asignar los recursos sobre la base de una racionalidad que pueda incorporar la satisfacción de las necesidades sociales de toda las personas que componen lo que denominamos la humanidad, bajo criterios de uso racional de los recursos renovables y no renovables, es el socialismo, es decir, un sistema en el cual las decisiones de producción (que producir, como producirlo) y de distribución (como repartir lo producido)se tomen democráticamente.

Se habla del socialismo del siglo XXI y pensamos en Bolivia, Venezuela, acaso en Ecuador. ¿Se está construyendo allí el socialismo en su opinión?

En Venezuela se ha hecho algo muy importante, que tendrá consecuencias políticas más allá de lo que ocurra en el inmediato futuro con el gobierno en vigor, que es dar visibilidad y protagonismo político a las mayorías pobres, excluidas históricamente del reparto de la principal fuente de rentas del país, el petróleo. En Bolivia ocurre algo similar con las mayorías indígenas, aunque la propiedad de los recursos naturales, su rescate como patrimonio nacional y por tanto, en las nuevas condiciones políticas, de todos los bolivianos sin excepción, va algo más lento. Y en Ecuador existe esa misma voluntad en Rafael Correa y Alberto Acosta, aunque aquí la coalición social que pueda posibilitar el espacio político de este rescate inclusivo está aun poco madura. En todo caso, la discusión política en estos países, en particular en Venezuela, representa en último término la lucha por la estabilización del poder popular que permita la sostenibilidad en el tiempo del protagonismo político de los pobres. Que este objetivo es incompatible con las estructuras de un capitalismo rentista y dependiente es obvio. Si a esta nueva dinámica la queremos llamar socialismo del siglo XXI, pues no me parece mal. Pero en ese caso, el socialismo del siglo XXI se refiere a las propuestas políticas y sociales adaptadas a las condiciones de países latinoamericanos con mayorías sociales compuestas por pobres. Y en estas condiciones históricas, sociales y económicas concretas donde se dirime este episodio de la lucha de clases mundial. Por tanto, no agota las posibilidades del socialismo que puede requerir otras propuestas y contenidos en otros contextos diferentes. Vamos, que no se trata de encontrar el modelo de socialismo para la nueva época, sino de reconocer la pluralidad de vías para superar los límites del capitalismo realmente existente.

 ¿Qué ha fracasado en su opinión en el socialismo del siglo XX? ¿Usted cree que ya no vale la idea de planificación?

Creo que el fracaso del socialismo soviético es un fracaso político, más que económico. Un fracaso que hunde sus raíces en las difíciles condiciones de los años veinte, y en la quiebra de la alianza popular obrero-campesina tras la guerra civil en la Unión Soviética. Más cerca en el tiempo, el desarrollo del tercer ciclo de la revolución industrial, la revolución de la información y las comunicaciones y el desarrollo del valor inmaterial etc. son incompatibles con un control autoritario y vertical de los flujos de información económica, con la falsificación de los datos y con el secretismo político-social. No es que muchos planificadores y políticos no fueran conscientes del problema, pero el sistema había generado una metástasis social, una pérdida de credibilidad que minaba cualquier posibilidad de consenso social. Hay que tener en cuenta que en un régimen socialista los trabajadores tienen más poder económico que en el capitalismo, sobre todo poder para no trabajar, o trabajar menos, y la pérdida del consenso social se traduce en una reducción de la productividad social. Si a eso le añadimos una división socialista del trabajo por la cual la URSS impone a los países más desarrollados (República Democrática de Alemania, Checoslovaquia, Hungría) una “solidaridad” con los países menos desarrollados del bloque (Rumania, Cuba, Vietnam, la propia URSS) que no es fruto del consenso social y político sino del dominio militar y económico de la superpotencia, el resultado de todo el experimento es bastante comprensible. Pero como digo, la planificación no es la responsable del desaguisado, ni mucho menos.

¿Qué preguntas centrales debería hacerse hoy un economista de izquierdas?

Si es un economista con un compromiso razonable con la verdad, como siempre, identificar las diferencia entre las apariencias y la realidad, incluso en el propio saber económico, que bajo una apariencia de cientificismo, esconde un núcleo de ideología pura y dura. Y si es un economista con vocación de intervenir en los procesos sociales, debería preguntarse que pude hacer para mejorar la alfabetización económica de las mayorías sociales.

¿Cómo ve usted la situación del movimiento sindical español y vasco? ¿Hay fuerzas sociales que estén en condiciones de apostar y luchar por un cambio de rumbo? ¿Por qué lo sindicatos, digamos mayoritarios caen a veces en posiciones tan acomodaticias?

Salvo el anarcosindicalismo, el resto de corrientes representadas en las organizaciones sindicales (socialistas, comunistas, socialcristianos) siempre han precisado de una forma u otra de una conexión con las estructuras de partido para poder llevar a cabo una actuación sociopolítica. La tercera vía en este caso es el sindicalismo corporativo. A veces, el no acertar con las formas para desarrollar una actividad sociopolítica es lo que conduce, no al anarcosindicalismo, que podría ser una alternativa interesante, sino a corporativismos de uno u otro tipo. La crisis política de las izquierdas en España, que se refleja en que solo tengan expresión real el social-liberalismo y el social-nacionalismo, contribuye a debilitar el espacio de actuación política del sindicalismo, y a la larga, a una expresa una profunda derrota del movimiento obrero.

¿Cree usted que los sectores sociales representados por el PNV desean la independencia de Euzkadi? ¿Es factible un proyecto así en la Europa de hoy?

Al PNV le ocurre algo parecido a lo del PP gallego. También en el PNV hay dos partidos, uno con “birrete” y otra con “boina”, distinción que incluso tiene una expresión territorial más o menos asentada entre “vizcaínos” y “guipuzcoanos”. Esta distinción actualmente refleja por un lado los intereses del sector que ha aprovechado las tres décadas de régimen para realizar una acumulación capitalista, desarrollando una densa red de intereses empresariales, y por otro el grupo de dirigentes que han mejorado su posición social sobre la base de controlar espacios públicos y políticos en y desde las administraciones. El primer sector es consciente de que necesita al estado, y necesita la Unión Europea, para avanzar en el proceso de centralización del capital del que es beneficiario. Y el otro sector quiere un estado propio para garantizar la sostenibilidad de su posición social. Como en la práctica la acumulación de capital económico y la acumulación de capital político y social van de la mano, no es sencillo diferenciar individualmente ambas tendencias, que pueden convivir bajo la misma boina, o bajo el mismo birrete, en el cerebro de cada militante del partido.

Se cumple este año el 125 aniversario del fallecimiento de Marx. En su opinión, desde un punto de vista económico, ¿qué está muerto y que está vivo de su legado? ¿Usted cree en la teoría del valor-trabajo, acepta la ley tendencial de la caía de ganancia por ejemplo?

Yo no creo en la teoría del valor trabajo, porque creer, creer, solo se puede en Dios. Sin embargo, la teoría del valor trabajo, aplicada a los fenómenos recientes del capitalismo, me resulta útil para entender mejor nuestro mundo, y por tanto me parece una teoría válida, un fundamento fuerte, ontológico y antropológico, del ser social. Los esquemas de acumulación de Marx son más realistas que los modelos del equilibrio con vaciamiento simultáneo de los mercados de la teoría neoclásica, y sus intuiciones sobre el papel de la moneda y su carácter de variable real, no meramente nominal, prefigura el análisis de Keynes, mal que le pese al liberal anticomunista que fue el economista de Cambridge.

Pero más allá de Marx, la economía marxista no ha avanzado gran cosa en el terreno teórico –otra cosa es en la descripción de la realidad en diferentes periodos: la teoría del imperialismo, la teoría de la dependencia o los análisis de la regulación son aportaciones de primer orden. Pero viendo lo que ocurre con el pensamiento neoclásico, quizá el problema sea que el paradigma económico no de más de sí, y tengamos que inventar una nueva ciencia de lo social.

 ¿Puede decirnos qué autores en el ámbito de la economía le interesan más en estos momentos?

Los autores clásicos del XIX (Ricardo, Marx), y del XX (Keynes, Kalecki, Schumpeter), los historiadores de la economía y en particular de la economía financiera y del dinero: Charles Kindleberger, Peter B. Kenen, Robert Triffin, Marcello de Cecco. Como digo, no hay demasiadas cosas interesantes actualmente en el campo de la teoría económica, o de la economía política, en el sentido de que puedan representar una aportación significativa al conocimiento. Tampoco en la economía inspirada en el marxismo, que en mi opinión presentó sus últimas aportaciones relevantes al respecto en la década de los setenta del siglo pasado, aunque algunos autores marxistas actuales como Anwar Shaikh o Michael Perelman están realizando reflexiones de gran valor analítico.

¿Cómo concibe usted la relación entre tecnología y poderes económicos? ¿Son los cambios tecnológicos aliados de las fuerzas que aspiran a un mundo mejor, más justo?

Las propuestas para democratizar la tecnología es una de las asignaturas pendientes del pensamiento crítico, quizá la más importante. La incompatibilidad de las relaciones sociales capitalistas y la democracia económica ha tenido su expresión más desoladora en el modelo de desarrollo tecnológico vigente, que si por un lado ha permitido un crecimiento espectacular de la productividad y la riqueza social, por otro lado lo ha hecho a costa de deglutir vidas humanas y recursos naturales hasta poner a la humanidad al borde de una catástrofe de dimensiones insospechadas. La tecnología capitalista no solamente ha esclavizado a los trabajadores durante su tiempo de trabajo, convirtiéndoles en meros apéndices de las máquinas y de procesos de trabajo estresantes, sino que determina también el tiempo de no trabajo –hablo del trabajo productor de capital- haciendo a los trabajadores esclavos de las necesidades inducidas por el mercado. Una de las expresiones más sintéticas de esta realidad antropológica del capitalismo contemporáneo la oí en una película de dibujos animados, aparece en la versión en español del libro que escribí con Luciano Vasapollo “Flexibles y Precarios”: “Saludos, Damián Drake. Si estás viendo esto, sabrás que el mundo corre un grave peligro. La corporación ACME intenta apropiarse de un diamante, el Mono Azul, una gema con poderes sobrenaturales para convertir a las personas en monos, y a la inversa. El objetivo del presidente de ACME es convertir a la población en esclavos monos para fabricar artículos de baja calidad, y volverlos personas para que luego los compren” (de Looney Tunes, De Nuevo en Acción: La Película).

Pues eso es lo que hay: estamos en manos de ACME, y la corporación tiene en sus manos el Mono Azul. A ver quien se lo quita.