{"id":1040,"date":"2009-02-03T00:00:00","date_gmt":"2009-02-03T00:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=1040"},"modified":"2020-02-25T04:59:03","modified_gmt":"2020-02-25T03:59:03","slug":"entrevista-con-xavier-pedrol-y-jordi-torrent-sobre-cornelius-castoriadis-alguien-bernard-quiriny-ha-afirmado-recientemente-que-como-filosofo-o-teorico-politico-castoriadis-continua-siendo-un-entero-co","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=1040","title":{"rendered":"Entrevista con Xavier Pedrol y Jordi Torrent sobre Cornelius Castoriadis"},"content":{"rendered":"

Entrevista con Xavier Pedrol y Jordi Torrent sobre Cornelius Castoriadis: \u201cAlguien (Bernard Quiriny) ha afirmado recientemente que como fil\u00f3sofo o te\u00f3rico pol\u00edtico, Castoriadis contin\u00faa siendo un entero continente de pensamiento a descubrir\u201d1<\/a>.<\/strong><\/em><\/p>\n

El lector\/a comprobar\u00e1 r\u00e1pidamente que el editor de esta entrevista pregunta y habla desde abismos insondables de ignorancia. Apenas ha le\u00eddo a Castoriadis, apenas recuerda viejas lecturas, sabe poco de \u00e9l y de su obra. Se le nota.. y mucho. Aunque sea poco, apenas nada, pide disculpas por ello.<\/p>\n

Pero este inconveniente no menor queda neta y ampliamente compensado \u2013y acaso wittgensteinianamente disuelto- por la sabidur\u00eda y profundo conocimiento -no servil sino cr\u00edtico, como debe ser todo conocimiento verdadero- que de la obra y de la biograf\u00eda pol\u00edtica e intelectual de Cornelius Castoriadis tienen Xavier Pedrol y Jordi Torrrent, dos amigos entra\u00f1ables, dos profesores (y maestros a su vez), dos intelectuales comprometidos y esforzados que cultivan creativamente la tradici\u00f3n y que, como quer\u00edan los cl\u00e1sicos, no hablan nunca de o\u00eddas y no est\u00e1n dispuestos a pasar por alto falacias, lugares comunes poco fundamentados o atentados inadmisibles a la raz\u00f3n p\u00fablica.<\/p>\n

Por lo dem\u00e1s y por si lo anterior fuera poco, Xavier Pedrol y Jordi Torrent tienen siempre presente la tesis und\u00e9cima de aquel joven revolucionario de Tr\u00e9veris que admiraba no s\u00f3lo a Espartaco sino tambi\u00e9n a J. Kepler: no se trata s\u00f3lo de comprender el mundo, social o natural (\u201co\u201d no excluyente), sino que la tarea debe completarse con su transformaci\u00f3n emancipatoria, esto es, razonable, ilustrada, igualitaria y, desde luego, antisexista, antihomof\u00f3bica, atenta a los m\u00e1s desfavorecidos no siempre vistos con atenci\u00f3n afable y al necesario trato de respeto y equilibrio con una Naturaleza de la que obviamente somos parte, poco temperada hasta el momento.<\/p>\n

*<\/p>\n

Se han cumplido once a\u00f1os del fallecimiento de Cornelius Castoriadis. \u00bfPod\u00e9is trazar una breve semblanza de su vida intelectual? <\/i><\/p>\n

XP:<\/b> La vida intelectual de Castoriadis poco se parece a la de un apacible acad\u00e9mico. Tomando prestado el t\u00edtulo que encabeza las memorias del surrealista Andr\u00e9 Thirion, podr\u00edamos decir que su trayectoria intelectual fue la de un \u00abrevolucionario sin revoluci\u00f3n\u00bb.<\/p>\n

Desde sus inicios, en la segunda posguerra, hasta mediados de los sesenta, la actividad intelectual de Castoriadis transcurri\u00f3 ligada a la militancia pol\u00edtica, que desarroll\u00f3 en un peque\u00f1o grupo de la izquierda revolucionaria antiestalinista, escindido del partido trotskista franc\u00e9s, llamado Socialisme ou Barbarie.<\/i><\/p>\n

Durante estos a\u00f1os, gran parte de las energ\u00edas de Castoriadis, que profesionalmente trabajaba como economista en la Organizaci\u00f3n Europea de Cooperaci\u00f3n Econ\u00f3mica (OECE) -luego denominada Organizaci\u00f3n de Cooperaci\u00f3n y Desarrollo Econ\u00f3mico (OCDE)-, se concentraron en alimentar las p\u00e1ginas de la revista impulsada por este grupo. El subt\u00edtulo de la revista, \u00ab\u00f3rgano de cr\u00edtica y orientaci\u00f3n revolucionaria\u00bb, expresa claramente el tipo de trabajo te\u00f3rico que la caracteriz\u00f3 en sus diecis\u00e9is a\u00f1os de existencia (1949-1965). Los escritos de Castoriadis durante este per\u00edodo (posteriormente recopilados en diversos libros bajo distintos t\u00edtulos) son, pues, de naturaleza socio-pol\u00edtica y tratan b\u00e1sicamente de cuatro grandes temas: el balance de la experiencia de la URSS, el an\u00e1lisis del nuevo capitalismo posb\u00e9lico y de las transformaciones impulsadas por \u00e9l, la renovaci\u00f3n del contenido del socialismo y la definici\u00f3n de las tareas de una organizaci\u00f3n revolucionaria en estas nuevas circunstancias.<\/p>\n

M\u00e1s tarde, a mediados de los sesenta, tras publicar un extenso balance cr\u00edtico del marxismo, que comport\u00f3 en la pr\u00e1ctica la disoluci\u00f3n del grupo y el final de la revista, Castoriadis se adentr\u00f3 en un per\u00edodo de estudio, a partir del cual elabor\u00f3 una profunda reflexi\u00f3n de car\u00e1cter m\u00e1s filos\u00f3fico con el fin de asentar el impulso emancipatorio del proyecto ilustrado sobre bases m\u00e1s adecuadas.<\/p>\n

En este paso decisivo de su trayectoria convergen, al menos, tres aspectos: 1) las sucesivas crisis internas del grupo y su escasa repercusi\u00f3n social; 2) un cambio de inter\u00e9s o de acentos en la reflexi\u00f3n de Castoriadis al hilo del an\u00e1lisis de las transformaciones en curso; y 3) la influencia de sugestiones te\u00f3ricas diversas que van paulatinamente cobrando mayor peso en su reflexi\u00f3n en el proceso de b\u00fasqueda de respuestas frente a las nuevas preocupaciones.<\/p>\n

Finalmente, Castoriadis publica en 1975 la versi\u00f3n m\u00e1s sistem\u00e1tica de su nuevo enfoque filos\u00f3fico. Aparece como segunda parte de su libro L\u2019institution imaginaire de la soci\u00e9t\u00e9<\/i>, la cual en su primera parte reproduce la cr\u00edtica del marxismo escrita diez a\u00f1os antes, en los \u00faltimos n\u00fameros de la revista.<\/p>\n

Con este nuevo enfoque, en el que se erige como noci\u00f3n nuclear la noci\u00f3n de autonom\u00eda, se aprecia ya de forma evidente la impronta dejada por el psicoan\u00e1lisis as\u00ed como la influencia de las corrientes fenomenol\u00f3gicas posthusserlianas, que marcar\u00e1 el resto de su trayectoria.<\/p>\n

La mayor\u00eda del resto de su producci\u00f3n posterior a la etapa pol\u00edtico-militante, compuesta de escritos de muy diversa naturaleza (art\u00edculos publicados originalmente en distintas revistas, cap\u00edtulos de libros finalmente no publicados, transcripciones de conferencias, entrevistas, etc.), ser\u00e1 recopilada en seis vol\u00famenes bajo el t\u00edtulo general de Les Carrefours du Labyrinthe<\/i>. En conjunto, componen una obra que no resulta f\u00e1cilmente clasificable en la divisi\u00f3n t\u00edpica de las disciplinas acad\u00e9micas y que presenta una forma poco sistem\u00e1tica y un car\u00e1cter desigual. Castoriadis, en estos vol\u00famenes recopilatorios, agrup\u00f3 simplemente esta producci\u00f3n dispersa en una serie de apartados orientativos. Los principales y m\u00e1s frecuentes son: \u00abKair\u00f3s<\/i>\u00bb, donde re\u00fane algunas entrevistas y sus escritos m\u00e1s ocasionales, ligados a alg\u00fan asunto de la actualidad del momento; \u00abPsique<\/i>\u00bb, donde re\u00fane sus escritos psicoanal\u00edticos; \u00abKoinon\u00eda<\/i>\u00bb, donde trata cuestiones referentes a la sociedad y a la historia, aspectos diversos de la vida en com\u00fan; \u00abLogos<\/i>\u00bb, donde amalgama sus art\u00edculos dedicados a la filosof\u00eda, al conocimiento o a la reflexi\u00f3n sobre la ciencia y \u00abPolis<\/i>\u00bb, que engloba sus textos m\u00e1s propiamente pol\u00edticos.<\/p>\n

S\u00f3lo en el tramo final de su trayectoria Castoriadis obtendr\u00e1 un cierto reconocimiento p\u00fablico. En 1979 ser\u00e1 nombrado director de la \u00c9cole des Hautes \u00c9tudes des Sciences Sociales<\/i>, donde impartir\u00e1 cursos y seminarios a lo largo de diecis\u00e9is a\u00f1os, casi hasta el final de su vida. Actualmente, estos seminarios tambi\u00e9n est\u00e1n en curso de publicaci\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfNo es algo extra\u00f1o que un revolucionario como \u00e9l fuera durante tantos a\u00f1os economista de la OCDE? \u00bfUn rojo infiltrado en uno de los centros del Imperio?<\/b><\/i><\/p>\n

XP:<\/b> La cuesti\u00f3n se puede explicar m\u00e1s o menos as\u00ed: Castoriadis lleg\u00f3 a Par\u00eds en 1945, con veintitr\u00e9s a\u00f1os y una beca bajo el brazo para realizar estudios de doctorado. A los pocos meses de su estancia en la capital francesa comenz\u00f3 a militar en el PCI (Parti Communiste Internationaliste<\/i>), partido trotskista franc\u00e9s que se encontraba entonces en v\u00edsperas de su III Congreso y preparando el II Congreso Mundial de la IV Internacional. En las reuniones previas de estos congresos, Castoriadis particip\u00f3 activamente tratando de cambiar el posicionamiento del partido en lo relativo a la naturaleza del r\u00e9gimen sovi\u00e9tico. La intensa actividad pol\u00edtica desarrollada en esos momentos, acab\u00f3 absorbiendo el tiempo de sus tareas acad\u00e9micas (respecto a las cuales, al parecer, la Sorbonne<\/i> de la inmediata postguerra tampoco le ofreci\u00f3 demasiados alicientes) y Castoriadis no tard\u00f3 en abandonar la idea de realizar una tesis doctoral.<\/p>\n

Luego, tras varios a\u00f1os de discusi\u00f3n interna en el seno del partido, se produjo en 1949 la formaci\u00f3n del grupo Socialisme ou Barbarie<\/i>, proyecto a cuya consolidaci\u00f3n y desarrollo Castoriadis dedicar\u00eda en los a\u00f1os siguientes casi todas sus energ\u00edas.<\/p>\n

En este contexto, esto es, con este proyecto emprendido entre manos, y con la beca acabada o a punto de finalizar, sin haber realizado la tesis doctoral y sin tener la nacionalidad francesa, Castoriadis no estaba, de entrada, en demasiadas buenas condiciones para elegir. Por otro lado, la posibilidad de acceder a un trabajo en la entonces OECE (Organizaci\u00f3n Europea de Cooperaci\u00f3n Econ\u00f3mica) le ofrec\u00eda no pocas ventajas. De hecho, parece ser que quien propici\u00f3 su entrada como asistente en esta organizaci\u00f3n internacional fue precisamente uno de sus primeros compa\u00f1eros de Socialisme ou Barbarie<\/i>, Philippe Guillaume (cuyo verdadero nombre era Cyril de Bauplan).<\/p>\n

Con este empleo, Castoriadis consigui\u00f3 dinero para vivir (y sufragar no pocos gastos de la joven organizaci\u00f3n y de la revista); adem\u00e1s, cobertura legal para permanecer en Par\u00eds, conocimiento de primera mano acerca de la evoluci\u00f3n de las econom\u00edas capitalistas y tiempo, mucho tiempo para pensar y escribir. Castoriadis ha contado en alguna ocasi\u00f3n como, al menos hasta los a\u00f1os sesenta, este trabajo le permit\u00eda cumplir con sus obligaciones laborales en cuatro horas y dedicar el resto de la jornada laboral a redactar \u2013por lo dem\u00e1s, confortablemente- art\u00edculos para la revista. A partir de esta fecha, sin embargo, Castoriadis fue ascendiendo hasta ocupar un cargo directivo de mayor responsabilidad que le dej\u00f3 menos tiempo libre. De ah\u00ed, su decisi\u00f3n, una vez obtenida la nacionalidad francesa en 1970, de abandonar este trabajo y dedicarse profesionalmente al psicoan\u00e1lisis. Hasta esa fecha \u2013preciso es recordarlo- Castoriadis siempre tuvo que firmar sus escritos con distintos pseud\u00f3nimos.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 signific\u00f3 el grupo \u00abSocialismo o barbarie\u00bb? Suena a Rosa Luxemburg. \u00bfFue Castoriadis un luxemburguista?<\/i><\/strong><\/p>\n

XP:<\/b> Empiezo por el final: estaremos de acuerdo en que el encasillamiento en \u2018ismos\u2019 de cualquier autor suele ser siempre poco explicativo. Si tenemos en cuenta, adem\u00e1s, que de esta cl\u00e1sica del marxismo que es Rosa Luxemburg se han reclamado hist\u00f3ricamente diversas corrientes, aislando o privilegiando unos u otros elementos de su obra, y tenemos en cuenta la naturaleza de la obra de Castoriadis \u2013abierta, permanentemente en revisi\u00f3n-, no resulta dif\u00edcil ver que responder una pregunta de este tipo es imposible sin perfilarla un poco m\u00e1s. Pero al hilo del primer interrogante podemos, tal vez, encauzar una posible respuesta.<\/p>\n

Socialisme ou Barbarie<\/i> nace en 1949 de una escisi\u00f3n del PCI, como consecuencia principalmente de sus divergencias respecto a la naturaleza de la URSS. En el primer n\u00famero de la revista, adem\u00e1s de ese rasgo antiburocr\u00e1tico, el grupo da muestras de poseer un talante antidogm\u00e1tico, alejado de toda lectura escol\u00e1stica de la obra de Marx (\u00abno pensamos que ser marxistas sea actuar en relaci\u00f3n con Marx como los te\u00f3logos cat\u00f3licos en relaci\u00f3n con las Sagradas Escrituras\u00bb). Pero la cohesi\u00f3n forjada en oposici\u00f3n a la mayor\u00eda del partido y frente a otras tendencias y grupos pol\u00edticos empezaron a resquebrajarse cuando los integrantes de Socialisme ou Barbarie<\/i> trataron de definir la identidad del grupo en positivo. Desde los inicios de su andadura y pese a no contar con muchos miembros, las tensiones en el seno del grupo se hicieron evidentes y desembocaron a veces en escisiones, dando cumplimiento a aquel ir\u00f3nico comentario de Pannekoek: \u00abno somos pocos porque nos dividimos, sino que nos dividimos porque somos pocos\u00bb.<\/p>\n

Uno de los temas de discusi\u00f3n recurrente fue el problema de la organizaci\u00f3n y el partido revolucionario. Inicialmente el grupo aprob\u00f3 a este respecto una resoluci\u00f3n, que reproduc\u00eda un escrito redactado por Castoriadis. En tal resoluci\u00f3n se defend\u00eda la necesidad de formar un partido revolucionario, opuesto tanto a las tendencias anarquizantes como a la concepci\u00f3n leninista cl\u00e1sica, en una postura cuyo referente expl\u00edcito m\u00e1s cercano era, en efecto, la concepci\u00f3n de Rosa Luxemburg. Al adoptar esta posici\u00f3n, se pretend\u00eda ofrecer, por un lado, una respuesta coherente a las preocupaciones de origen, derivadas de la degeneraci\u00f3n burocr\u00e1tica de la URSS y los partidos comunistas, y por otro, defender simult\u00e1neamente la funci\u00f3n determinante de la organizaci\u00f3n para emprender una acci\u00f3n revolucionaria eficaz. Sin embargo, esta adopci\u00f3n ya no result\u00f3 pac\u00edfica en el seno del grupo. Una minor\u00eda de militantes, encabezados por Lefort, no se mostr\u00f3 de acuerdo pues apreciaban intereses contradictorios entre el partido y los \u00f3rganos aut\u00f3nomos de clase.<\/p>\n

Sucintamente expuestas estas circunstancias, yo dir\u00eda ahora, tratando de responder al otro interrogante, que en cuanto corriente antiburocr\u00e1tica que se reclamaba del marxismo no estalinista, en todo el grupo puede apreciarse cierto luxemburguismo; el nombre escogido como bien has dicho ser\u00eda un claro indicio.<\/p>\n

Sin embargo, tambi\u00e9n cabe extraer de lo expuesto que, en cuanto a la concepci\u00f3n del partido, el luxemburguismo no ser\u00eda ya, en todo caso, aplicable a todo el grupo, aunque s\u00ed a Castoriadis \u2013cuando menos durante su etapa de militante organizado y en este acotado aspecto.<\/p>\n

Ahora bien, seguramente, incluso en esa etapa, si atendemos a otros rasgos que tambi\u00e9n caben bajo la denominaci\u00f3n de \u00abluxemburguismo\u00bb (su lectura de la Revoluci\u00f3n Rusa, sus tesis econ\u00f3micas, etc.), habr\u00eda que dejar a Castoriadis fuera de tal denominaci\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 opini\u00f3n ten\u00eda Castoriadis del socialismo que en aquel entonces se autodenominaba \u00absocialismo real\u00bb? \u00bfSer\u00eda para \u00e9l un ejemplo de idea justa mal realizada pr\u00e1cticamente?<\/b><\/i><\/p>\n

XP:<\/b> La temprana denuncia del abismo existente entre el ideal socialista y la realidad existente en la URSS constituy\u00f3 el principal motivo de la ruptura de Castoriadis con el trotskismo y se erigi\u00f3 en la principal se\u00f1a de identidad del grupo Socialisme ou Barbarie<\/i>.<\/p>\n

Castoriadis llega a Par\u00eds en 1945 con una opini\u00f3n cr\u00edtica muy elaborada respecto al r\u00e9gimen sovi\u00e9tico y siempre tom\u00f3 distancias respecto de la posici\u00f3n asumida por el grueso de la tradici\u00f3n trotskista a este respecto. Donde \u00e9sta ve\u00eda un \u00abestado obrero degenerado\u00bb, Castoriadis y su grupo denunciaban una sociedad de explotaci\u00f3n sometida a una nueva clase dominante forjada con el crecimiento de la burocracia de estado.<\/p>\n

Su an\u00e1lisis, fundamentalmente, se basaba en mostrar, siguiendo a Marx, que las relaciones de producci\u00f3n eran m\u00e1s decisivas que las funciones de propiedad y que, por lo tanto, la abolici\u00f3n de la propiedad privada en la URSS no comportaba desaparici\u00f3n alguna de la explotaci\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfTuvo alguna influencia en el marxismo consejista de los a\u00f1os sesenta y setenta?<\/i><\/strong><\/p>\n

JT:<\/b> El comunismo de Consejos constituy\u00f3 una de las identidades m\u00e1s visibles del colectivo Socialisme ou Barbarie<\/i>, lo cual no excluye que entre sus miembros se dieran diferencias interpretativas de cierto calado.<\/p>\n

Es en la d\u00e9cada de los cincuenta cuando tendr\u00e1n lugar en el interior del grupo algunos de los desarrollos m\u00e1s significativos en relaci\u00f3n al consejismo. A se\u00f1alar dos de sus puntos \u00e1lgidos. En orden cronol\u00f3gico estar\u00eda, en primer lugar, el intercambio epistolar entre Castoriadis y Anton Pannekoek. En segundo lugar, debe registrarse el enorme impacto \u2013es poco decir- que sobre Socialisme ou Barbarie<\/i>, y sobre el propio Castoriadis muy en particular, tuvieron los acontecimientos h\u00fangaros del 56, cuya orientaci\u00f3n consejista los \u00absocial-b\u00e1rbaros\u00bb podr\u00e1n interpretar sin mayor dificultad en t\u00e9rminos de emergencia hist\u00f3rica (y legitimaci\u00f3n in acto<\/i>) de los postulados sostenidos por ellos dentro de la nebulosa grupuscular de la extrema izquierda antiestalinista. Durante el resto de su vida Castoriadis no dejar\u00e1 ya de evocar tales acontecimientos como una de las mayores \u00abfuentes\u00bb creadoras de emancipaci\u00f3n social y pol\u00edtica de la historia contempor\u00e1nea. No obstante, cabe se\u00f1alar tambi\u00e9n que la teorizaci\u00f3n castoriadiana sobre consejismo, reavivada a la luz de la experiencia h\u00fangara, ir\u00e1 adquiriendo en etapas sucesivas una dimensi\u00f3n menos asociada a la autogesti\u00f3n obrera, como eje central y exclusivo de articulaci\u00f3n social, que a una reflexi\u00f3n en torno a un proyecto de autonom\u00eda asentado en la auto-organizaci\u00f3n global de la sociedad (aspiraci\u00f3n por lo dem\u00e1s igualmente observable en la Revoluci\u00f3n H\u00fangara).<\/p>\n

Ahora bien, resulta dif\u00edcil sopesar la influencia que ejercieron los textos de la revista Socialisme ou Barbarie<\/i> en la eclosi\u00f3n (todo es relativo) autogestionaria de los a\u00f1os sesenta y setenta. En Espa\u00f1a, en la d\u00e9cada de los setenta, algunos de los textos m\u00e1s consejistas de Castoriadis (Paul Cardan) vieron la luz de la mano de la editorial ZERO, de Bilbao, y no hay que descontar que fueran desatendidos del todo por parte de determinados sectores del movimiento obrero de la \u00e9poca. En cualquier caso, cabe recordar que en esa d\u00e9cada tuvieron lugar diferentes \u2013y dur\u00edsimos- conflictos laborales muy permeados por la autonom\u00eda obrera (Harry Walker, Roca…), estrechamente ligada, en forma y contenido, a la praxis de la democracia directa. De manera anecd\u00f3tica, tal vez no sea inoportuno traer a colaci\u00f3n un testimonio personal que, pese a su modesto alcance, no deja seg\u00fan creo de poseer cierto valor indiciario. En una carta coet\u00e1nea de los sucesos de Vitoria (1976), en la gestaci\u00f3n y desarrollo de los cuales tan destacado papel desempe\u00f1aron las plataformas anticapitalistas de base consejista, me escrib\u00eda que la huelga general desatada en la capital alavesa (traduzco literalmente): \u00abes una cosa extraordinaria desde el punto de vista de nuestras ideas\u00bb.<\/p>\n

\u00bfTe escribi\u00f3 has dicho? \u00bfTa has carteado con Castoriadis? \u00bfC\u00f3mo os conocist\u00e9is si no es indiscreci\u00f3n? <\/b><\/i><\/p>\n

JT: <\/b>Ninguna indiscreci\u00f3n, por supuesto. La cosa fue como sigue. A inicios de la d\u00e9cada de los setenta, en uno de aquellos viajes a Par\u00eds que no pocos j\u00f3venes tuvimos la fortuna de poder efectuar en busca de aires distintos a los respirados bajo la dictadura, descubr\u00ed en la \u00abJoie de Lire\u00bb, la librer\u00eda de F. Maspero, los primeros vol\u00famenes de la serie donde iban apareciendo reunidos los textos de Castoriadis, publicados originariamente en Socialisme ou Barbarie<\/i> bajo seud\u00f3nimo (algunos de ellos hab\u00edan salido con anterioridad en espa\u00f1ol a trav\u00e9s de Ruedo Ib\u00e9rico). Le expres\u00e9 por carta al autor la fuerte impresi\u00f3n causada por la lectura de esos vol\u00famenes y \u00e9l me correspondi\u00f3 de inmediato con una larga carta, lo cual propici\u00f3 el inicio de un di\u00e1logo epistolar ajeno a la pulcra formalidad que suele ser corriente en tales circunstancias. Excuso decirte que esa correspondencia (de la cual deposit\u00e9 copia en los archivos de la Asociaci\u00f3n C.C.) sigue contando para m\u00ed como una experiencia del m\u00e1s alto valor personal. Algo m\u00e1s tarde, en 1983, en el transcurso de unas jornadas de debate organizadas en Barcelona con motivo del sexto congreso de la CNT-AIT, y en las que Castoriadis comparti\u00f3 mesa de conferenciante con A. Garc\u00eda Calvo y tambi\u00e9n, si mal no recuerdo, con el malogrado Ren\u00e9 Lourau, tuve oportunidad de conversar con \u00e9l personalmente. Era hombre generoso, abierto y de trato cordial\u00edsimo. Como sea que vino acompa\u00f1ado al acto por Beatriz de Moura, supuse que aprovechaba el viaje para tratar asimismo de asuntos relacionados con la edici\u00f3n espa\u00f1ola en Tusquets de los vol\u00famenes de la colecci\u00f3n 10\/18 parisina. En sus cartas, Castoriadis tambi\u00e9n sol\u00eda interesarse por la recepci\u00f3n que por aquellos a\u00f1os iban teniendo aqu\u00ed sus textos.<\/p>\n

\u00bfInfluy\u00f3, intervino Castoriadis en las luchas de mayo de 68?<\/i><\/strong><\/p>\n

JT:<\/b> La influencia p\u00f3stuma de las ideas de Socialisme ou Barbarie<\/i> en los acontecimientos de Mayo del 68 est\u00e1 mucho mejor documentada que en el caso del consejismo espa\u00f1ol. El grupo, como tal, se hab\u00eda disuelto un a\u00f1o antes (el \u00faltimo n\u00famero de la revista apareci\u00f3 en 1965), pero antiguos militantes del colectivo se reunieron informalmente y trataron de hacer o\u00edr su voz en las asambleas. Dada su condici\u00f3n de extranjero (como ya se ha dicho, obtuvo la nacionalizaci\u00f3n en 1970), la amenaza nada ficticia de expulsi\u00f3n de Francia oblig\u00f3 a Castoriadis a actuar con extrema discreci\u00f3n durante las jornadas de Mayo. Con todo, bajo el seud\u00f3nimo de J. M. Coudray, pudo dar a conocer su propio an\u00e1lisis de los hechos en una obra escrita en caliente, cuyos otros dos autores fueron C. Lefort y E. Morin (La Br\u00e9che<\/i>, 1968). En dicho an\u00e1lisis, se vuelve a insistir sobre uno de los desaf\u00edos mayores al que toda praxis transformadora debe hacer frente: conseguir crear \u00f3rganos aut\u00f3nomos que aseguren la continuidad del proceso de institucionalizaci\u00f3n del nuevo imaginario social, salvaguard\u00e1ndolo de cualquier reca\u00edda en la din\u00e1mica autoritaria.<\/p>\n

XP:<\/b> Efectivamente, no hay poco de parad\u00f3jico en esta relaci\u00f3n de Socialisme ou Barbarie<\/i> con el Mayo franc\u00e9s. Justo en el momento de mayor penetraci\u00f3n social de sus ideas, el grupo ya no existe. Aunque, como ha dicho Jordi, la mayor\u00eda de sus miembros \u2013entre ellos, Castoriadis\u2212 participaron a t\u00edtulo individual\u2026y coincidieron en el movimiento conocido como \u00ab22 de Marzo\u00bb.<\/p>\n

\u00bfPodr\u00edais explicar brevemente algunas caracter\u00edsticas de ese movimiento? \u00bfPor qu\u00e9 22 de Marzo?<\/b><\/i><\/p>\n

JT<\/b>: El \u00abMovimiento 22 de Marzo\u00bb est\u00e1 en el origen m\u00e1s inmediato (hay otros precedentes de contexto) de los acontecimientos del \u00abMayo del 68\u00bb ulterior. El 20 de marzo tiene lugar en Par\u00eds una manifestaci\u00f3n estudiantil convocada por el Comit\u00e9 Vietnam National. Seis estudiantes son detenidos, entre ellos un dirigente trotskista de la Universidad de Nanterre. Conviene indicar que esta universidad se halla ubicada en el \u00e1rea suburbana de la capital y que sus edificios, entonces de nueva construcci\u00f3n, se erig\u00edan en mitad de un universo de precarias viviendas habitadas por una poblaci\u00f3n mayoritariamente inmigrante. (Del componente anti-imperialista del \u00abmovimiento\u00bb tambi\u00e9n da cuenta significativa el hecho de que los estudiantes alud\u00edan al \u00abVietnam de banlieu\u00bb para, en plural resonancia, referirse a Nanterre). El 22 de marzo se organiza en esta universidad un mitin de protesta (unos seiscientos asistentes) contra las detenciones, en el curso del cual se decide la ocupaci\u00f3n de los locales administrativos, acci\u00f3n que es llevada de inmediato a la pr\u00e1ctica. Reunidos en asamblea, los estudiantes proceden a elaborar un texto (\u00abActuar y reaccionar\u00bb), por lo com\u00fan considerado constitutivo de lo que r\u00e1pidamente devendr\u00e1 \u00abMovimiento 22 de Marzo\u00bb. En el entretanto, el gobierno cede y los detenidos del d\u00eda 20 son puestos en libertad a la una de la madrugada. Sin embargo, la din\u00e1mica de ocupaciones proseguir\u00e1 desarroll\u00e1ndose pese al cierre formal de la facultad decretada por el decano, y las asambleas, con un n\u00famero cada vez m\u00e1s crecido de participantes, continuar\u00e1n debatiendo proposiciones de toda \u00edndole durante las siguientes semanas. Surgen entonces las primeras modalidades de funcionamiento y coordinaci\u00f3n estudiantil asentadas en la democracia directa y en la fluidez informativa (de la que forman parte las pintadas y carteles pegados en los muros universitarios). M\u00e1s que heterog\u00e9nea o ecl\u00e9ctica, la identidad pol\u00edtica de los componentes del \u00abmovimiento\u00bb resulta heter\u00f3clita: situacionistas y anarquistas desempe\u00f1an un papel destacado en \u00e9l, pero abundan asimismo los mao\u00edstas y trotskistas -organizados en grup\u00fasculos-, as\u00ed como un buen n\u00famero de estudiantes sin filiaci\u00f3n pol\u00edtica definida. La orientaci\u00f3n general y las acciones del \u00abmovimiento\u00bb expresan una nueva conciencia estudiantil que tiene como punto de referencia extender el rechazo de la universidad clasista al conjunto de la sociedad capitalista de la que es expresi\u00f3n. De ah\u00ed la preocupaci\u00f3n esencial de los estudiantes de Nanterre: trasladar la protesta a las calles de Par\u00eds. En consecuencia, contra el cierre de la facultad se convoca para el 3 de mayo un mitin en la Sorbona, en pleno Barrio Latino. A partir de ese d\u00eda, el \u00abmovimiento\u00bb enlaza \u2013fundi\u00e9ndose en ella- con una historia de m\u00e1s amplio horizonte: la conocida bajo la denominaci\u00f3n \u00abMayo del 68\u00bb. Si me permites, a\u00f1adir\u00e9 que para explorar la gestaci\u00f3n del \u00abMovimiento 22 de Marzo\u00bb sigue siendo de enorme utilidad el recorrido autobiogr\u00e1fico que hace Henri Lefebvre, a la saz\u00f3n profesor de Sociolog\u00eda en Nanterre, en Tiempos equ\u00edvocos,<\/i> libro excelente y, acaso por ello mismo, olvidado.<\/p>\n

\u00bfSab\u00e9is si Castoriadis mantuvo p\u00fablicamente alguna opini\u00f3n sobre el intento de renovaci\u00f3n comunista de la primavera de Praga?<\/i><\/strong><\/p>\n

JT: Castoriadis sosten\u00eda que es imposible reflexionar pertinentemente sobre el proyecto de emancipaci\u00f3n si se desconsidera el proceso que condujo al \u00absocialismo real\u00bb, as\u00ed como la realidad configurada por \u00e9ste. Prestando singular atenci\u00f3n a la experiencia rusa, dedic\u00f3 una ingente cantidad de textos a describir y a analizar la g\u00e9nesis, desarrollo y reproducci\u00f3n de los mecanismos de dominio pol\u00edtico y explotaci\u00f3n econ\u00f3mica observables en el universo hegemonizado por lo que el denominaba \u00abcapitalismo burocr\u00e1tico total\u00bb. Afirmaba que la idea de que los reg\u00edmenes del \u00absocialismo real\u00bb pudieran o desearan \u00abreformarse\u00bb carec\u00eda enteramente de fundamento, y que, de hecho, tal idea m\u00e1s bien respond\u00eda a una ingenua proyecci\u00f3n occidental.<\/p>\n

Contrariamente a la atenci\u00f3n que dedic\u00f3 a la Revoluci\u00f3n H\u00fangara, los intentos de reforma conducidos desde el interior por el Partido y el Estado checos \u2013y su subsiguiente desenlace- son objeto en sus textos de alusi\u00f3n subordinada, es decir, aparecen a modo de ilustraci\u00f3n suplementaria de la referida naturaleza irreformable del sistema burocr\u00e1tico. Desde una perspectiva revolucionaria volcada hacia el horizonte de autonom\u00eda, el \u00abgran acontecimiento del Este\u00bb siempre fue para Castoriadis Hungr\u00eda 56, acaso porque la experiencia que all\u00ed tuvo lugar ofrec\u00eda la posibilidad de elaborar un modelo mucho m\u00e1s n\u00edtido que el checoslovaco de confrontaci\u00f3n directa entre la poblaci\u00f3n, autoorganizada sobre suelo consejista, y la dictadura burocr\u00e1tica. En cualquier caso, la aniquilaci\u00f3n manu militari<\/i> del proceso checo despert\u00f3 en la \u00e9poca un sentimiento de generalizada condena, compartido por estalinistas m\u00e1s o menos reformados, socialdem\u00f3cratas y liberales, unanimidad dif\u00edcilmente constatable en relaci\u00f3n a los acontecimientos h\u00fangaros, lo cual abonar\u00eda, en principio al menos, la valoraci\u00f3n que de ellos hizo Castoriadis: en Hungr\u00eda se produjo un intento genuino de auto-instituci\u00f3n expl\u00edcita de la sociedad, materializada a contracorriente de todos los sectores identificados con la heteronom\u00eda.<\/p>\n

\u00bfD\u00f3nde reside la singularidad del marxismo de Castoriadis? Previamente, \u00bfcre\u00e9is que fue de hecho un pensador marxista?<\/b><\/i><\/p>\n

JT: La ruptura de Castoriadis con el marxismo no desemboc\u00f3 en una renuncia a su condici\u00f3n de pensador revolucionario, a la cual se mantuvo fiel hasta el fin de sus d\u00edas. Meses antes de fallecer (1997) manifiesta p\u00fablicamente que el dilema \u00abSocialismo o barbarie\u00bb posee urgente validez. En ese sentido, salvo desinformaci\u00f3n o malintenci\u00f3n de por medio, su voz nunca ha podido ser confundida con la de la legi\u00f3n de ex marxistas reconvertidos en apologetas de los reg\u00edmenes democr\u00e1ticos existentes. En cualquier caso su relaci\u00f3n con el marxismo fue larga, compleja y, tras el abandono, desprovista tambi\u00e9n de la acritud caracter\u00edstica en el antimarxismo vulgar. Afirmaba que las cr\u00edticas radicales a Marx \u2013como la suya propia- no anulaban en absoluto la importancia de \u00e9ste como pensador, ni tampoco la magnitud de su esfuerzo como tal. En el futuro se proseguir\u00e1 reflexionando sobre sus aportaciones, mientras que los nombres de \u2013precisa- von Hayek y Friedmann apenas figurar\u00e1n en los diccionarios de ciencias sociales.<\/p>\n

En \u00abMarxismo y teor\u00eda revolucionaria\u00bb, extenso escrito publicado en los \u00faltimos cinco n\u00fameros de Socialisme ou Barbarie<\/i> (1964-1965), tras desmenuzar cr\u00edticamente los presupuestos econ\u00f3micos y filos\u00f3ficos fundamentales del marxismo, Castoriadis estima llegado el momento de elegir entre seguir siendo marxistas y seguir siendo revolucionarios. La frase es recordada a menudo por cuantos desean enfatizar, sea para celebrarlo o bien para deplorarlo, el car\u00e1cter irreversible de la ruptura. Se tiende en la actualidad a oscurecer o a dejar en un segundo plano el largo recorrido te\u00f3rico y militante de Castoriadis dentro del marxismo revolucionario, al que hizo valiosas aportaciones.<\/p>\n

Basta recordar al respecto cualquiera de sus an\u00e1lisis sobre las relaciones de producci\u00f3n en la Rusia sovi\u00e9tica para advertir de inmediato la originalidad de un autor dispuesto a demoler, desde el interior mismo del cuadro epist\u00e9mico y metodol\u00f3gico marxista, las leyendas m\u00e1s p\u00e9treamente instaladas en el imaginario estalinista y trotskista -de entonces y de ahora- a prop\u00f3sito de la naturaleza del r\u00e9gimen sovi\u00e9tico. En id\u00e9ntica l\u00ednea, puede tambi\u00e9n conjeturarse que la revisi\u00f3n cr\u00edtica a la que procede Castoriadis durante la d\u00e9cada de los cincuenta en las p\u00e1ginas de Socialisme ou Barbarie<\/i>, abordando realidades sociol\u00f3gicas, econ\u00f3micas y culturales (los \u00absilencios de Marx\u00bb, en expresi\u00f3n de E. P. Thompson), destinadas a adquirir en lo sucesivo creciente peso en la redefinici\u00f3n del socialismo no entregado, pero manifiestamente desatendidas en la \u00e9poca por el grueso de la izquierda radical, constituye en s\u00ed misma un notable esfuerzo de elucidaci\u00f3n te\u00f3rica. El propio autor, en la presentaci\u00f3n de la reedici\u00f3n (1979) de los textos aludidos, se\u00f1alaba -no sin antes excusarse por la falta de modestia que ello pudiera representar- que, en su conjunto, constitu\u00edan lo que de mejor pod\u00eda dar ya de s\u00ed el marxismo. Dicho esto, debe precisarse que la singularidad e importancia de Castoriadis como fil\u00f3sofo y pensador pol\u00edtico se sit\u00faan, ciertamente, en un terreno distinto al acotado por el marxismo.<\/p>\n

XP: En efecto, yo tambi\u00e9n coincidir\u00eda con Jordi, en que no cabe la menor duda de que Castoriadis desarroll\u00f3 gran parte de su trayectoria inserto en la tradici\u00f3n marxista revolucionaria. Desde las primeras p\u00e1ginas de Socialisme ou Barbarie<\/i>, los escritos de Castoriadis son una muestra de marxismo abierto y antidogm\u00e1tico, propio de la mejor tradici\u00f3n inspirada por el cl\u00e1sico revolucionario.<\/p>\n

En este sentido, la comprensi\u00f3n de su \u00abruptura con el marxismo\u00bb exigir\u00eda tan s\u00f3lo esclarecer la ambig\u00fcedad de la palabra \u00abmarxismo\u00bb; aclarar que ha significado tanto una ideolog\u00eda \u2013esto es, la adhesi\u00f3n a un cuerpo doctrinal surgido de alguna interpretaci\u00f3n de la obra de Marx- como una corriente moral e intelectual que tiene a Marx como un cl\u00e1sico importante; y concluir que es precisamente la tradici\u00f3n inspirada por este cl\u00e1sico del pensamiento emancipatorio lo que conduce a Castoriadis a \u00abromper\u00bb con el marxismo, reducido a una doctrina. \u00a1\u00a1El mismo Marx dijo en este sentido \u00abje ne suis pas marxiste<\/i>\u00bb!!<\/p>\n

Y sin embargo\u2026 es preciso a\u00f1adir algo m\u00e1s. Pues en el pol\u00e9mico escrito al que alud\u00eda Jordi, donde Castoriadis elabora su balance cr\u00edtico con el marxismo, esa distinci\u00f3n entre los sentidos de la palabra \u00abmarxismo\u00bb se diluye y \u2013en mi opini\u00f3n- acaba dando como resultado un dibujo enormemente simplificado de la obra de Marx: reductor, unilateral, sin ning\u00fan rigor filol\u00f3gico. Y esto, me ha parecido siempre sorprendente pues considero \u2013como he dicho- que Castoriadis se hallaba inserto en una de las mejores tradiciones marxistas y hab\u00eda dado sobradas muestras de ser un buen lector de Marx.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 ese cambio? \u00bfDe d\u00f3nde le viene esa lectura? Responder bien a estas preguntas rebasar\u00eda con mucho los l\u00edmites de una entrevista\u2026 Pero \u2013como ya he dicho- creo que en la respuesta, al menos, hay que tener en cuenta varios aspectos que convergen en ese momento. El cansancio y cierto des\u00e1nimo, comprensible en qui\u00e9n ha depositado, con enorme pasi\u00f3n, sus mejores esfuerzos y recursos en un proyecto que no logra desarrollarse seg\u00fan lo previsto y que, al contrario, se va debilitando por discusiones internas y escisiones varias, justificar\u00eda el tono agrio, el cabreo\u2026 Pero lo decisivo en su ruptura y lo importante para comprender su \u00ablectura\u00bb es conocer desde d\u00f3nde la hace, que tipo de lentes est\u00e1 usando cuando elabora este balance del legado de Marx\u2026 El \u00abadanismo\u00bb de Castoriadis, los t\u00e9rminos en los que \u00e9l mismo ha explicado su evoluci\u00f3n intelectual, no ayuda en esta tarea. Mi tesis es que en este punto la influencia del psicoan\u00e1lisis y de las corrientes fenomenol\u00f3gicas, especialmente la filosof\u00eda de Merleau-Ponty, resulta crucial. Y respecto a este nuevo posicionamiento filos\u00f3fico -m\u00e1s all\u00e1 de que se halle movido por un inter\u00e9s emancipatorio, m\u00e1s all\u00e1 de que no deje de seguir juzgando a Marx un cl\u00e1sico importante- hay que decir que es otra cosa que marxismo\u2026<\/p>\n

JT: Me gustar\u00eda a\u00f1adir algo en relaci\u00f3n a esta \u00faltima intervenci\u00f3n de Xavier. Junto a la presencia de los factores personales y de las influencias filos\u00f3ficas pertinentemente sugeridas por Xavier, en el despliegue cr\u00edtico de Castoriadis se advierte tambi\u00e9n la incidencia valorativa (por lo dem\u00e1s de todo punto insoslayable desde el interior de los propios postulados marxistas) del destino hist\u00f3rico del marxismo, es decir, de la realidad efectiva del marxismo como ideolog\u00eda de no pocos reg\u00edmenes de explotaci\u00f3n y opresi\u00f3n burocr\u00e1ticas. Sin embargo, yo no asegurar\u00eda que todo ello, en su conjunto, d\u00e9 como resultado una presentaci\u00f3n simplificada o reduccionista de Marx, ni que disminuya la seriedad y el rigor de los argumentos mediante los cuales Castoriadis trata de cuestionar lo que denomina \u00abmetaf\u00edsica marxista\u00bb(indisociable tanto de la teor\u00eda de la historia como de la teor\u00eda econ\u00f3mica que la integran).<\/p>\n

Y \u00bfesa influencia del psicoan\u00e1lisis y de las corrientes fenomenol\u00f3gicas (Merleau-Ponty) que, seg\u00fan vosotros, resulta crucial, qu\u00e9 aportan para situarle como fil\u00f3sofo y pensador pol\u00edtico en un terreno distinto al acotado por el marxismo? \u00bfQu\u00e9 encuentra en ellos que no halla en la tradici\u00f3n marxista?<\/i><\/strong><\/p>\n

XP: <\/b>Supongo que Jordi coincidir\u00e1 conmigo en que responder a estas cuestiones adecuadamente, sin simplificar o dar demasiadas cosas por sentadas, exigir\u00eda una respuesta muy larga, o dedicar toda una entrevista al asunto\u2026 ya ves que Jordi y yo no juzgamos el balance cr\u00edtico de Castoriadis con el marxismo de la misma manera, pero estamos de acuerdo en que con su posicionamiento filos\u00f3fico \u2013yo no dir\u00eda lo mismo de su faceta de pensador pol\u00edtico- se sit\u00faa fuera del marxismo\u2026 Tropezamos con las palabras: lo primero que habr\u00eda que aclarar es qu\u00e9 entendemos por marxismo.<\/p>\n

El marxismo que Castoriadis somete a cr\u00edtica no tiene un \u00fanico rostro reconocible a lo largo de su extenso escrito, es ambiguo: no s\u00f3lo porque amalgama sin distinguir distintos marxismos (\u00bfes lo mismo Buj\u00e1rin que Stalin? \u00bfKautsky que Luck\u00e1cs? \u00bfDella Volpe que Korsch?; \u00bfda igual Althusser que Rubel?) sino porque incluye tambi\u00e9n la entera obra de Marx. Y yo creo que se puede y se debe distinguir, que \u2013por decirlo en breve- cabe y hay que hablar de \u00abMarx sin ismos\u00bb \u2013como argument\u00f3 Fern\u00e1ndez Buey en un recomendable libro con este mismo t\u00edtulo.<\/p>\n

En cualquier caso, yo dir\u00eda respecto al primer interrogante, lo siguiente: reducido el marxismo a cuerpo doctrinal, a teor\u00eda omniexplicativa (como, en efecto, suced\u00eda mayoritariamente en esa \u00e9poca, incluso entre una parte de los interlocutores con los que Castoriadis discute en el grupo) el siguiente paso -no s\u00f3lo comprensible, sino necesario- no puede ser otro que la ruptura, \u00a1hab\u00eda que desembarazarse de ese lastre ideol\u00f3gico!. Cualquier influencia que nos ayude en esta tarea, \u00a1bienvenida sea!, pero eso se puede hacer y se ha hecho en el marco de la mejor tradici\u00f3n marxista y, por lo dem\u00e1s, ese rasgo deplorable de algunos marxismos no es atribuible a la obra de Marx; antes al contrario: supone la absoluta desnaturalizaci\u00f3n del legado de Marx aferrarse a una determinada y fija concepci\u00f3n del mundo olvidando su car\u00e1cter de pensamiento hist\u00f3rico y pr\u00e1ctico.<\/p>\n

La cuesti\u00f3n relevante no es, pues, para m\u00ed, que Castoriadis abandone determinada teor\u00eda ante una realidad cambiada, que muestre la falsedad de ciertas hip\u00f3tesis marxianas, que nuevos avances cient\u00edficos echen por tierra algunos de sus filosofemas o que se acuda a otras corrientes de pensamiento para afrontar problemas en los que los cl\u00e1sicos de la tradici\u00f3n no pararon mientes o no desarrollaron. Yo sustento que el nuevo posicionamiento filos\u00f3fico de Castoriadis no puede ser considerado marxista no por lo que se arguye normalmente siguiendo la explicaci\u00f3n que de ello ofrece Castoriadis, sino porque, aun manteniendo la inspiraci\u00f3n revolucionaria y la pretensi\u00f3n dial\u00e9ctica (tratar de comprender \u00abtotalidades concretas\u00bb), Castoriadis abandona, no incorpora o al menos desatiende sobremanera, en su nuevo posicionamiento, el an\u00e1lisis cient\u00edfico-cr\u00edtico de la realidad, que considero otro de los elementos esenciales del legado marxiano. Creo que una cosa es la imposibilidad de reducir todo a teor\u00eda y otra muy distinta es hablar de la \u00abimposibilidad de toda teor\u00eda\u00bb. Esta recusaci\u00f3n de la teor\u00eda cient\u00edfica positiva, originada por la reflexi\u00f3n de la crisis del pensamiento revolucionario, tiene ya precendentes en el marxismo, por ejemplo, en el Luck\u00e1cs de los a\u00f1os veinte. Pero la forma que asume esta cr\u00edtica de la teor\u00eda en la obra de Castoriadis, y sobre todo, las consecuencias que desprende de la misma, tiene que ver \u2013aunque no puedo argumentarlo como debiera- con la influencia de las corrientes fenomenol\u00f3gicas. Recordemos que el proyecto husserliano es fundamentalmente plantar cara al reduccionismo positivista, y que ese reduccionismo, que arruinaba \u2013a sus ojos- la raz\u00f3n, era explicado en \u00faltima instancia por la propensi\u00f3n objetivista de la tradici\u00f3n occidental. Bajo distintos rostros esta l\u00ednea de pensamiento la hallamos ya en Husserl y seguidores como Heidegger o Merleau-Ponty, adem\u00e1s, sacar\u00e1n provecho ontol\u00f3gico de todo ello\u2026 Y en esa l\u00ednea hay que situar el nuevo enfoque de Castoriadis\u2026<\/p>\n

Pese a los t\u00e9rminos privativos en que Castoriadis lo plantea, yo entiendo este giro mejor en cuanto que lo inserto en este contexto\u2026 Pero, enti\u00e9ndaseme bien: no quiero poner una etiqueta a Castoriadis que libere del esfuerzo de seguirle en su pensamiento; es s\u00f3lo un modo de adentr\u00e1rse en \u00e9l que me permite comprenderlo mejor y se\u00f1alar sus carencias, sin quedar preso de sus formulaciones.<\/p>\n

En todo caso, dicho esto, hay que a\u00f1adir, para contestar a tu segunda pregunta, que esta influencia del psicoan\u00e1lisis y las corrientes fenomenol\u00f3gicas tambi\u00e9n permite a Castoriadis ofrecer aportaciones de inter\u00e9s. En este sentido, yo sostengo que Castoriadis es un caso extra\u00f1o de reelaboraci\u00f3n del pensamiento emancipatorio, pues creo que el marco intelectual del que se sirve no es del todo adecuado para esta empresa. Pero no puedo \u2013insisto- sino simplificar mucho.<\/p>\n

Telegr\u00e1ficamente: tanto el psicoan\u00e1lisis como la fenomenolog\u00eda convergen en poner en primer plano un asunto que va a convertirse en uno de los principales hilos conductores de la filosofia del siglo XX, la cuesti\u00f3n del sentido, cuesti\u00f3n especialmente vinculada con la noci\u00f3n de intencionalidad descubierta por Brentano (Esto no es casual: recordemos que tanto Husserl como Freud fueron alumnos suyos).<\/p>\n

Para el psicoan\u00e1lisis y la fenomenolog\u00eda, el \u00abobjeto\u00bb es considerado antes que como una apariencia emp\u00edrica (algo descriptible f\u00e1cticamente), un fen\u00f3meno de sentido<\/i>. Y, en cuanto fen\u00f3meno, se trata antes de una cualidad comprensible que de una magnitud susceptible de formalizaci\u00f3n, cuantificable; el \u00abobjeto\u00bb es inseparable, por tanto, de una vivencia <\/i>(y de un \u00absujeto\u00bb), o dicho de otra forma, el ente es siempre ser en cuanto<\/i> a alguien. La cuesti\u00f3n \u2013insisto: simplificando mucho- es que este punto de partida conduce de modo natural a considerar el \u00abmundo\u00bb -la totalidad de los entes- como un mundo de sentido \u2013o si se quiere de \u00absignificaciones sociales imaginarias\u00bb\u2013 que los fenomen\u00f3logos, llamaran \u00abmundo de la vida\u00bb y Castoriadis, \u00abimaginario social\u00bb. Y como tal, el mundo as\u00ed concebido, no se puede \u00abexplicar\u00bb, no puede ser objeto de theoria<\/i>, no se puede encerrar en la \u00abdeterminaci\u00f3n\u00bb. Para Castoriadis, la ontolog\u00eda se ha sometido al privilegio de la teor\u00eda y por ello se ve en la necesidad de plantear una nueva alternativa\u2026<\/p>\n

Pero, m\u00e1s all\u00e1 de las consecuencias ontol\u00f3gicos que desprende a partir de este enfoque y de la terminolog\u00eda con que lo reviste, podemos decir \u2013y valorar positivamente- que las aportaciones de estas corrientes de pensamiento permiten a Castoriadis una reelaboraci\u00f3n m\u00e1s compleja de la formaci\u00f3n de la experiencia de los hombres, que le lleva a prestar mayor atenci\u00f3n que la otorgada por el marxismo cl\u00e1sico al plano cultural. O de otro modo: el nuevo enfoque de Castoriadis le permitir\u00e1 atender a la cultura en su dimensi\u00f3n global<\/i> y no s\u00f3lo radical<\/i>, a partir de su base econ\u00f3mica, que es la que enfatiz\u00f3 el marxismo cl\u00e1sico e hipertrofi\u00f3 el marxismo cienticifista posterior. Esta dimensi\u00f3n de sentido \u2013cultural- a partir de la cual la pr\u00e1ctica de los actores resulta inteligible, permite, por lo tanto, una lectura m\u00e1s rica de la conciencia y de la praxis humana que la reductiva procedente de la escol\u00e1stica marxista planteada en t\u00e9rminos de base y sobrestructura, pero tambi\u00e9n que la proporcionada por el existencialismo entonces en boga.<\/p>\n

Con la posici\u00f3n as\u00ed ganada, Castoriadis pretend\u00eda escapar de un planteamiento \u00abobjetivista\u00bb centrado en el plano estructural, pero que desatend\u00eda la intencionalidad de los actores, pero tambi\u00e9n de un planteamiento \u00absubjetivista\u00bb, centrado en el sujeto, pero que no ten\u00eda cuenta los efectos que sobre \u00e9l tiene la dimensi\u00f3n estructural. Pero creo que su planteamiento filos\u00f3fico no sale airoso de semejante reto\u2026 En todo caso, me parece m\u00e1s interesante la percepci\u00f3n del problema y los interrogantes que plantea que su respuesta, necesitada de revisi\u00f3n y de mayor precisi\u00f3n, a mi modo de ver.<\/p>\n

JT:<\/b> La respuesta a esta cuesti\u00f3n, como bien indica Xavier, no puede formularse en t\u00e9rminos exp\u00e9ditos, lo cual puede favorecer el eventual deslizamiento hacia una especulaci\u00f3n interpretativa interminable. De todos modos, y aun a riesgo de incurrir en ella, yo dir\u00eda que en la ruptura te\u00f3rica de Castoriadis con la obra de Marx, as\u00ed como en la valoraci\u00f3n de su nuevo posicionamiento filos\u00f3fico -para decirlo con las palabras de Xavier-, debe tenerse presente un elemento esencial: la elaboraci\u00f3n del concepto de \u201cimaginario instituyente\u201d (del colectivo an\u00f3nimo) con el que Castoriadis se ir\u00e1 confrontando cr\u00edticamente no tan s\u00f3lo con Marx, sino tambi\u00e9n con Arist\u00f3teles, Kant, Merleau-Ponty, Lacan y Freud. Desde mi punto de vista, ese concepto resulta clave para entender la coherencia y el empe\u00f1o con los que Castoriadis aspirar\u00e1 a resituar la perspectiva de emancipaci\u00f3n dentro de, precisamente, un marco intelectual lo m\u00e1s alejado posible de cualquier ontolog\u00eda de la determinaci\u00f3n, a la cual no son ajenas en modo alguno las antinomias y ambig\u00fcedades advertibles en la obra de Marx. Y es concepto asimismo clave para dejar de entender la praxis pol\u00edtica emancipatoria como actividad llevada por la simple habilidad estrat\u00e9gica o t\u00e9cnica, que tanto ha pesado hist\u00f3ricamente \u2013y prosigue pesando- en la din\u00e1mica de transformaci\u00f3n. Hay otro extremo en la intervenci\u00f3n de Xavier sobre el que tambi\u00e9n desear\u00eda decir unas palabras. Yo no creo que Castoriadis desatienda el an\u00e1lisis cient\u00edfico-cr\u00edtico de la realidad, algo que resultar\u00eda en verdad sorprendente en quien no dej\u00f3 de reflexionar con notable competencia sobre problem\u00e1ticas escasamente frecuentadas por los filosofos pol\u00edticos de la tradici\u00f3n emancipatoria (\u201ccient\u00edfica\u201d). A mi modo de ver, lo que sucede en relaci\u00f3n al tema planteado por Xavier es que, para Castoriadis, el an\u00e1lisis cient\u00edfico-cr\u00edtico no puede ni podr\u00e1 nunca constituirse en fundamentaci\u00f3n te\u00f3rica de la perspectiva emancipatoria, lo cual es cosa bien distinta. Esta perspectiva, seg\u00fan Castoriadis, puede ser argumentada racionalmente, pero cualquier tentativa destinada a presentarla bajo la luz de la \u201cnecesidad\u201d o \u2013lo que es lo mismo- de pretendidas leyes inmanentes al desarrollo hist\u00f3rico, es para el fil\u00f3sofo mal planteamiento del que nada fecundo puede surgir para el proyecto de autonom\u00eda. <\/b><\/p>\n

Castoriadis fue, como hab\u00e9is dicho, un magn\u00edfico conocedor del psicoan\u00e1lisis lacaniano. \u00bfPor qu\u00e9 rompi\u00f3 con Lacan? \u00bfQu\u00e9 fue el \u00abCuarto grupo\u00bb? \u00bfPor qu\u00e9 cuarto?<\/b><\/i><\/p>\n

XP:<\/b> Bueno, yo dir\u00eda que Castoriadis, en todo caso, fue m\u00e1s bien y sobre todo un magn\u00edfico conocedor de Freud; \u00abfreudiano ferviente\u00bb se declar\u00f3 en alguna ocasi\u00f3n.<\/p>\n

No obstante, es verdad que Castoriadis asisti\u00f3 al seminario de Lacan y, ciertamente, en la cr\u00edtica al marxismo desarrollada en los \u00faltimos n\u00fameros de Socialisme ou Barbarie<\/i> deja constancia de haber frecuentado su lectura. Tambi\u00e9n es verdad que est\u00e1 documentada su participaci\u00f3n en 1964 en la fundaci\u00f3n de la \u00c9cole Freudienne de Par\u00eds<\/i> (EFP) promovida por Lacan. Pero Castoriadis -hasta donde alcanzo- nunca se declar\u00f3 ni se sinti\u00f3 \u00ablacaniano\u00bb.<\/p>\n

Qui\u00e9n s\u00ed formaba parte del grupo de los juniors<\/i> destacados seguidores de Lacan, junto a Leclaire, Perrier, etc. fue la psicoanalista Piera Aulagnier, a la que Castoriadis conoci\u00f3 en el seminario de Lacan en los sesenta y con qui\u00e9n se cas\u00f3 poco despu\u00e9s. Aulagnier fue una de las promotoras de una escisi\u00f3n en 1969 con la escuela lacaniana y cofundadora (junto con Jean-Paul Valabrega, Fran\u00e7ois Perrier, Jean-Paul Moreigne y otros) de la Organisation Psychanalytique de Langue Fran\u00e7aise<\/i> (OPLF), m\u00e1s conocida como \u00abCuarto Grupo\u00bb, denominaci\u00f3n cuyo origen hay que buscar simplemente en el hecho de tratarse del cuarto grupo creado en Francia, tras tres escisiones de la EFP.<\/p>\n

Fue en las reuniones de este grupo \u00abpostlacaniano\u00bb y en sus publicaciones, donde s\u00ed particip\u00f3 Castoriadis. Precisamente en una de ellas, en la revista Topique<\/i> dirigida por Aulagnier, Castoriadis public\u00f3 en 1970 una dura cr\u00edtica a Lacan, que \u2013seg\u00fan cuentan- tuvo cierta resonancia en los ambientes psicoanalistas parisinos.<\/p>\n

Esa conjunci\u00f3n marxismo-psicoan\u00e1lisis, \u00bfaport\u00f3 puntos de inter\u00e9s en sus reflexiones?<\/b><\/i><\/p>\n

XP:<\/b> Hay que responder esta pregunta con un matiz, para evitar malentendidos. Castoriadis, en rigor, nunca pretendi\u00f3 conjugar marxismo y psicoan\u00e1lisis. En diversas ocasiones, preguntado por su trayectoria, Castoriadis respondi\u00f3 que la incorporaci\u00f3n del psicoan\u00e1lisis a su planteamiento fue una de las principales causas de su \u00abruptura\u00bb con el marxismo. En cierto sentido, pues, creo que se puede decir que para Castoriadis marxismo y psicoan\u00e1lisis no eran f\u00e1cilmente compatibles.<\/p>\n

Dicho esto, la principal aportaci\u00f3n del psicoan\u00e1lisis en la reflexi\u00f3n de Castoriadis \u2013al menos, la que yo m\u00e1s valoro- es en el terreno de la antropolog\u00eda filos\u00f3fica (no estoy tan convencido, en cambio, de las consecuencias que extrae en el campo ontol\u00f3gico).<\/p>\n

El psicoan\u00e1lisis es el instrumento principal del que se sirve Castoriadis para elaborar un concepto m\u00e1s enriquecido de la subjetividad que el que ha caracterizado mayoritariamente el pensamiento moderno. Esta cuesti\u00f3n, seguramente, tambi\u00e9n tiene que ver con la fascinaci\u00f3n que siente Castoriadis por la cultura filos\u00f3fica del mundo griego antiguo.<\/p>\n

Frente a una modernidad que concibe la subjetividad como acabada, con deseos fijos y fines dados de antemano, el psicoan\u00e1lisis aporta a la reflexi\u00f3n de Castoriadis la posibilidad e importancia del trabajo de construcci\u00f3n del yo. Recordemos que Castoriadis no se cans\u00f3 de repetir las palabras de S\u00f3crates: \u00abuna vida sin examen no merece la pena vivirse\u00bb y de vincular el psicoan\u00e1lisis con la pol\u00edtica. Para Castoriadis, este trabajo sobre la subjetividad destinado a alcanzar la autonom\u00eda en su dimensi\u00f3n privada era inseparable de cualquier proyecto pol\u00edtico dirigido al autogobierno, esto es, a la autonom\u00eda en su dimensi\u00f3n p\u00fablica. Para Castoriadis, sociedad aut\u00f3noma e individuos aut\u00f3nomos van de la mano. Y Castoriadis consideraba el psicoan\u00e1lisis un instrumento adecuado para alcanzar la autonom\u00eda a nivel individual.<\/p>\n

Adentr\u00e1ndonos en \u00e1mbitos m\u00e1s filos\u00f3ficos se suele decir que su concepto clave es la distinci\u00f3n entre dos tipos de ontolog\u00eda, la ontolog\u00eda conjunto-identitaria y la sociohist\u00f3rica. \u00bfPod\u00e9is precisar esta distinci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 efectos epist\u00e9micos tiene?<\/b><\/i><\/p>\n

XP:<\/b> En realidad, la distinci\u00f3n relevante de la nueva elaboraci\u00f3n ontol\u00f3gica que propone Castoriadis es entre una \u00abdimensi\u00f3n conjuntista-identitaria\u00bb (que para abreviar podemos llamar \u2018ens\u00eddica\u2019, neologismo ya consolidado en su obra en castellano para traducir \u2018ensidique<\/i>\u2019, que proviene de la uni\u00f3n de ap\u00f3copes de las palabras en franc\u00e9s: ensembliste-indentitaire<\/i>) y la \u00abdimensi\u00f3n imaginaria o poi\u00e9tica\u00bb.<\/p>\n

En lo que Castoriadis denomina \u00ablo hist\u00f3rico-social\u00bb o \u00abdimensi\u00f3n social-hist\u00f3rica\u00bb, encontramos ambas dimensiones, la \u2018ens\u00eddica\u2019, que Castoriadis caracteriza en ocasiones como \u00abdimensi\u00f3n funcional-instrumental\u00bb y la \u00abimaginaria o poi\u00e9tica\u00bb, que alguna vez Castoriadis ha equiparado con la cultura, en sentido amplio.<\/p>\n

De hecho, esta distinci\u00f3n te\u00f3rica entre lo \u2018ens\u00eddico\u2019 y lo \u2018imaginario\u2019 no ha de entenderse como una disociaci\u00f3n en el plano real; Castoriadis pretende con ella se\u00f1alar una relaci\u00f3n peculiar: no son dos dimensiones separables, disociables, pero tampoco cabe reducir una a la otra. Precisamente, la cr\u00edtica que Castoriadis lanza contra lo que denomina \u00abtradici\u00f3n filos\u00f3fica heredada\u00bb consiste en el predominio en ella de la \u00abdimensi\u00f3n ens\u00eddica\u00bb, la reducci\u00f3n de la ontolog\u00eda a lo \u2018ens\u00eddico\u2019 y el ocultamiento de lo imaginario.<\/p>\n

Para concretar: en el an\u00e1lisis de la sociedad, que es donde se origina esta distinci\u00f3n, ello significa lo siguiente (y aqu\u00ed se aprecia bien su lucha contra los determinismos economicistas, predominantes en el marxismo hegem\u00f3nico del momento): toda sociedad ha de establecer siempre una relaci\u00f3n funcional-instrumental \u2013\u2018ens\u00eddica\u2019- con el mundo externo. As\u00ed pues, por ejemplo, toda sociedad ha de establecer alg\u00fan tipo de relaci\u00f3n de intercambio con la naturaleza o ha de procurar cuidados a los m\u00e1s peque\u00f1os. Por ello, podemos encontrar elementos comunes en todas las sociedades, que llamaremos, siguiendo el ejemplo, \u2018trabajo\u2019, \u2018familia\u2019, etc. Pero, la atenci\u00f3n a estas instituciones \u2013dice Castoriadis- se muestra del todo insuficiente para entender la sociedad, pues siempre esta dimensi\u00f3n funcional que componen estas instituciones est\u00e1 sumergida en un conjunto de \u00absignificaciones sociales imaginarias\u00bb (en una \u00abdimensi\u00f3n imaginaria\u00bb), que es lo que las otorga su sentido espec\u00edfico y lo que permite comprender su raz\u00f3n de ser. As\u00ed, retomando de nuevo el ejemplo: la particularidad de una sociedad, lo que nos permite conocer de qu\u00e9 tipo de sociedad se trata, no es que tenga una instituci\u00f3n llamada \u2018trabajo\u2019 o \u2018fam\u00edlia\u2019, sino \u00bfqu\u00e9 significa \u2018trabajo\u2019 en esa sociedad? \u00bfqu\u00e9 valor se le concede? O \u00bfqu\u00e9 sentido tiene la familia en una sociedad dada? Y es la cultura o \u2013en palabras de Castoriadis la \u00abdimensi\u00f3n imaginaria\u00bb o \u00abel conjunto de significaciones sociales imaginarias\u00bb\u2212 lo que otorga el modo de ser espec\u00edfico a cada sociedad, a la instituci\u00f3n social. Este sentido, esta significaci\u00f3n es variable; basta atender \u2013a\u00f1ade Castoriadis- a distintas \u00e9pocas o zonas geogr\u00e1ficas para comprobarlo\u2026 Por ello, insistir\u00e1 Castoriadis, una ontolog\u00eda que reduce lo que es a \u2018determinaci\u00f3n\u2019 no puede captar esa dimensi\u00f3n creativa, proyectual, socio-hist\u00f3rica\u2026 Por ello, a\u00f1adir\u00e1 nuestro autor, la ontolog\u00eda heredada no es capaz de pensar adecuadamente al individuo, a la sociedad, a la historia y su articulaci\u00f3n concreta\u2026 Pero seguramente una buena explicaci\u00f3n de todo esto requerir\u00eda m\u00e1s tiempo\u2026 He corrido tal vez demasiado en la respuesta\u2026<\/p>\n

En cuanto a los efectos epist\u00e9micos de su planteamiento \u2013antes ya he aludido a ello- yo soy bastante cr\u00edtico. Castoriadis concluye, en clara consonancia con el marco intelectual y con el instrumentarium<\/i> que utiliza, en \u00abla imposibilidad de toda teor\u00eda\u00bb, y en lo que parece un juego de palabras, propone que lo \u00fanico que cabe es una \u00abelucidaci\u00f3n\u00bb\u2026 El desarrollo en t\u00e9rminos de ontolog\u00eda fundamental de las cuestiones y problemas que Castoriadis afronta \u2013aunque sean casi siempre pertinentes e interesantes- no favorece su tratamiento adecuado.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les ser\u00edan sus principales cr\u00edticas al estructuralismo de Guattari, Deleuze y Foucault? <\/b><\/i>\u00bfQu\u00e9 opini\u00f3n ten\u00eda Castoriadis del marxismo althusseriano?<\/b><\/i><\/p>\n

JT:<\/b> Con la solemne contundencia, no exenta de frivolidad, que suelen poner algunos ma\u00eetres \u00e0 penser<\/i> en esta clase de cosas, Foucault se\u00f1al\u00f3 en cierta ocasi\u00f3n que el siglo XX ser\u00eda deleuziano o no ser\u00eda, afirmaci\u00f3n que Castoradis apostill\u00f3 de inmediato con el siguiente comentario sarc\u00e1stico: tranquilic\u00e9monos, no lo ha sido. Desde luego, nunca mostr\u00f3 un entusiasmo \u00e0 la mode<\/i> hacia el estructuralismo. Lejos de contemplarlo como \u201cla conciencia despierta e inquieta del saber moderno\u201d (Foucault dixit: Las palabras y las cosas<\/i>), lo consideraba una ideolog\u00eda pseudo-cient\u00edfica destinada a desvanecerse con relativa aceleraci\u00f3n pese \u2013ya que no gracias- a sus implicaciones pol\u00edticas notoriamente regresivas. Es en el texto citado con anterioridad, \u00abMarxismo y teor\u00eda revolucionaria\u00bb, donde puede encontrarse la confrontaci\u00f3n formalmente m\u00e1s sistem\u00e1tica de Castoriadis con el estructuralismo como paradigma. Los pasos en extremo cr\u00edticos en los que examina los postulados esenciales de la antropolog\u00eda l\u00e9vi-straussiana, alcanzan, por extensi\u00f3n, al estructuralismo en general. No disponemos de una formulaci\u00f3n valorativa semejante referida a otras figuras identificadas, con mayor, menor o nula justificaci\u00f3n, con el estructuralismo. Sin embargo, en dos textos relativamente amplios Castoriadis expres\u00f3 con intenci\u00f3n deliberadamente pol\u00e9mica un duro juicio sobre las implicaciones pol\u00edticas de la obra de Foucault, Barthes, Lacan, Bourdieu y resto de componentes de lo que \u00e9l denomin\u00f3, con sorna caracter\u00edstica, \u00abla ideolog\u00eda francesa\u00bb (conectada tanto a las modas intelectuales parisinas como a la industria editorial de exportaci\u00f3n: \u00abfrench theory\u00bb). Presumiblemente, Deleuze y Guattari figurar\u00edan tambi\u00e9n en ella. Al margen de desplazar hacia la vaciedad abstracta la atenci\u00f3n de la opini\u00f3n p\u00fablica, apartando as\u00ed a \u00e9sta de los debates pol\u00edticos realmente pertinentes, la funci\u00f3n objetiva de semejante constelaci\u00f3n ideol\u00f3gica ser\u00eda, seg\u00fan entiende Castoriadis, doble. Por un lado, obstaculizar el examen cr\u00edtico de las representaciones de \u00abracionalidad\u00bb y \u00abcientificidad\u00bb mediante las cuales el sistema pretende legitimar y perpetuar las relaciones de dominio que lo sustentan; y por otro lado, mediante la difusi\u00f3n de \u00abburradas\u00bb (Castoriadis dixit<\/i>) tales como \u00abla muerte del hombre\u00bb, \u00abde la historia\u00bb, \u00abdel sentido\u00bb o de expresiones aberrantes al estilo del barthesiano \u00abtodo lenguaje es fascista\u00bb, etc., despojar de significaci\u00f3n la lucha emancipatoria, sin otra salida ya que la de quedar derrotada bajo el peso de \u00abestructuras\u00bb pr\u00e1cticamente inamovibles.<\/p>\n

En cuanto al marxismo althusseriano, en un texto publicado a finales de los setenta, Castoriadis cuestiona el teoricismo dogm\u00e1tico de Althusser, as\u00ed como la metodolog\u00eda especiosa de que se sirve, uno y otra estrechamente ligados, seg\u00fan entiende, a la significaci\u00f3n pol\u00edtica \u00faltima de la pretendida \u00abruptura epistemol\u00f3gica\u00bb. Coincidencia significativa: por aquellos mismos a\u00f1os, el historiador marxista brit\u00e1nico E. P. Thompson lanza tambi\u00e9n una extensa andanada cr\u00edtica, sobrevenida c\u00e9lebre, contra el althusserismo, present\u00e1ndolo ni m\u00e1s ni menos como la tentativa de reconstruir el estalinismo en el plano de la teor\u00eda. No otra es la conclusi\u00f3n de Castoriadis en el aludido texto.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 aspecto de su noci\u00f3n de democracia os parece m\u00e1s vindicable, de mayor inter\u00e9s para hoy? \u00bfNo suena su idea de democracia como el \u00fanico sistema con capacidad de rectificar por el error a herencia epist\u00e9mica popperiana?<\/b><\/i><\/p>\n

JT:<\/b> La cr\u00edtica radical de la democracia representativa desarrollada por Castoriadis, as\u00ed como, sobre todo, el horizonte alternativo abierto por su reflexi\u00f3n, debieran ser objeto de vindicaci\u00f3n, por m\u00e1s que en un principio podamos sentirnos intimidados por la magnitud del reto pol\u00edtico que conllevan ambos. Intimidados, pues dicho reto tan s\u00f3lo adquiere plena significaci\u00f3n desde la perspectiva \u2013revolucionaria- de un proyecto pol\u00edtico que aspira a la consecuci\u00f3n de la autonom\u00eda individual y colectiva, cuya traducci\u00f3n institucional, seg\u00fan entiende Castoriadis, \u00fanicamente la democracia directa se halla, ayer como hoy, en condiciones de desarrollar en t\u00e9rminos efectivos. Obviamente, la posibilidad misma de que tal proyecto encuentre v\u00edas de realizaci\u00f3n depende tanto de la capacidad auto-reflexiva del ciudadano como de la correlativa existencia de una paiedia<\/i> destinada a favorecer su protagonismo en calidad de sujeto -activo y deliberante- de la<\/i> pol\u00edtica y de lo <\/i>pol\u00edtico, algo situado en las ant\u00edpodas de la etapa de restauraci\u00f3n vivida desde hace a\u00f1os. Castoriadis insiste en el car\u00e1cter mistificante de la supuesta tr\u00edada ciudadanos \/ representantes; ciudadanos \/ expertos; ciudadanos \/ Estado sobre la que asientan su dominio las oligarqu\u00edas liberales, y que tanto favorece y consolida el \u00abconformismo generalizado\u00bb, la privatizaci\u00f3n, la evanescencia del espacio p\u00fablico y la apat\u00eda pol\u00edtica. Se trata de una mistificaci\u00f3n nuclear tanto de la argumentaci\u00f3n liberal como de la pretensi\u00f3n de hacer de los reg\u00edmenes representativos \u00abla\u00bb realidad democr\u00e1tica incuestionable del presente, gestionada en exclusiva por especialistas de lo universal, es decir, por pol\u00edticos profesionales. Contra tales supuestos, evoca Castoriadis de manera recurrente el surgimiento, no por limitado menos germinal, de la democracia en Grecia antigua, en algunas de cuyas poleis<\/i>, la de Atenas en particular, la idea de representaci\u00f3n o delegaci\u00f3n de soberan\u00eda resultaba literalmente inconcebible por parte de unos ciudadanos para quienes decidir en modo alguno consist\u00eda en decidir qui\u00e9n tiene que decidir. De aqu\u00ed que el fil\u00f3sofo retome la definici\u00f3n aristot\u00e9lica de ciudadano: aquel que posee la capacidad de gobernar y de ser gobernado. A un nivel algo m\u00e1s profundo, y alejado de la epistemolog\u00eda de Sir Karl \u2013cuyos postulados, por cierto, Castoriadis estimaba parciales y de limitado inter\u00e9s en relaci\u00f3n a la problem\u00e1tica democr\u00e1tica, estrechamente asociada a la doxa<\/i>, pero en modo alguno a un ilusorio dominio de teor\u00eda falsable-, debe se\u00f1alarse que la democracia posee a su juicio un car\u00e1cter inherentemente \u00abtr\u00e1gico\u00bb en la medida que se trata de una creaci\u00f3n humana, ni \u00abnecesaria\u00bb ni \u00abcontingente\u00bb, tensionada entre, por un lado, la aspiraci\u00f3n a una apertura ontol\u00f3gica ilimitada y, por otro, la necesaria autolimitaci\u00f3n destinada a poner freno a la hubris<\/i>, a la desmesura colectiva (nadie puede impedir, precisa, que una sociedad se suicide). El car\u00e1cter tr\u00e1gico de la democracia dimanar\u00eda, pues, de su dimensi\u00f3n de libertad radical, del hecho de que su ejercicio presupone el rechazo de toda sacralidad portadora de sentido trascendente, es decir, del hecho de que presupone la aceptaci\u00f3n de la mortalidad irremediable tanto del ser humano como de sus creaciones. De tal aceptaci\u00f3n depende en \u00faltima instancia el acceso a la autonom\u00eda, tanto individual como colectiva, y eso, de nuevo, se inscribe a entera contracorriente de las ideolog\u00edas hegem\u00f3nicas actuales, inmersas de manera catastr\u00f3fica en el imaginario capitalista de la ilimitaci\u00f3n.<\/p>\n

XP:<\/b> S\u00ed, en efecto, la concepci\u00f3n de la democracia de Castoriadis tiene unos rasgos liberadores que la tornan muy distante de la reductora y simplificada concepci\u00f3n hoy predominante. La visi\u00f3n actual asocia la democracia, en el mejor de los casos, a un sistema de instituciones y reglas de funcionamiento referentes s\u00f3lo a los poderes pol\u00edticos expl\u00edcitos. El planteamiento de Castoriadis, en cambio, devuelve a la democracia su pleno sentido hist\u00f3rico en cuanto la concibe m\u00e1s como proceso que como sistema y la extiende al conjunto de instituciones sociales; esto es, no s\u00f3lo a las llamadas \u00abpol\u00edticas\u00bb, sino tambi\u00e9n a las econ\u00f3micas, culturales, etc\u00e9tera.<\/p>\n

Castoriadis concibe la democracia como autogobierno, donde rige la igualdad de todos para poder decidir libremente todo cuanto afecta a la vida en com\u00fan, y en primer lugar, la cuesti\u00f3n pol\u00edtica por excelencia, c\u00f3mo queremos vivir, la cuesti\u00f3n de los fines, cuesti\u00f3n hoy desechada con la conversi\u00f3n de la pol\u00edtica en mera t\u00e9cnica.<\/p>\n

Si de lo que se trata es de concebir las instituciones que promuevan la participaci\u00f3n igual de todo el mundo en el poder de decisi\u00f3n de los asuntos comunes, parece tambi\u00e9n clara la incompatibilidad de la concepci\u00f3n de Castoriadis de la democracia con toda forma de dominio o jerarqu\u00eda. De ah\u00ed el persistente sentido anticapitalista de su propuesta democr\u00e1tica.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 afirmaba que todas las sociedades hasta la fecha hab\u00edan sido sociedades heter\u00f3nomas? \u00bfEs herencia kantiana? \u00bfQu\u00e9 ser\u00eda para \u00e9l una sociedad aut\u00f3noma? Antes hab\u00e9is informado que la categor\u00eda de autonom\u00eda era nuclear en su obra<\/i><\/strong><\/p>\n

JT: El concepto de autonom\u00eda opuesto al de heteronom\u00eda constituye uno de los \u00abmateriales\u00bb trabajados con mayor perseverancia en la vasta cantera de reflexi\u00f3n castoriadiana, y ello, pese al vecindaje sem\u00e1ntico, desde una perspectiva filos\u00f3fica ajena por completo al dualismo kantiano, el cual permanece apresado en el interior de una vieja ilusi\u00f3n metaf\u00edsica: la de que debe haber alguna correspondencia, alguna adequatio<\/i>, entre nuestros deseos y decisiones y el mundo (la naturaleza del ser). Castoriadis llama sociedad heter\u00f3noma a aquella en la cual la creaci\u00f3n del nomos<\/i>, de la ley o de la instituci\u00f3n en su m\u00e1s abarcativo significado, es atribuida a una instancia extra-social (ll\u00e1mese Dios, dioses, ancestros, h\u00e9roes fundadores, leyes de la naturaleza, exigencias de la Raz\u00f3n…) que escapa a la actuaci\u00f3n de los individuos, convenientemente socializados en semejante creencia atributiva. En la medida que se oculta o encubre a s\u00ed misma el car\u00e1cter auto-instituyente de la realidad que la moldea y configura, la sociedad experimenta un proceso de alienaci\u00f3n respecto a sus propias creaciones sociales, dotadas ya de una din\u00e1mica y l\u00f3gica propias que se materializar\u00e1n, cerr\u00e1ndose sobre s\u00ed mismas, en una heteronom\u00eda institucionalizada. Pese a ello, a lo largo de la historia es posible advertir la emergencia de \u00abmomentos\u00bb de ruptura en relaci\u00f3n al paralizante dominio ejercido por las representaciones heredadas. Tales \u00abmomentos\u00bb son generados por la irrupci\u00f3n de un imaginario instituyente asentado en la actividad creadora del colectivo an\u00f3nimo, imaginario portador de nuevas formas esenciales \u2013 de un nuevo eidos<\/i>– de existencia humana, y del cual derivar\u00e1n asimismo nuevas determinaciones. El surgimiento de la democracia en Grecia antigua, la emergencia tardo-medieval de la proto-burgues\u00eda, las revoluciones norteamericana y francesa y, m\u00e1s modernamente, las formas de auto-organizaci\u00f3n creadas por el movimiento obrero (Comuna de Par\u00eds, soviets, colectivizaciones espa\u00f1olas, Consejos obreros h\u00fangaros…), son todos ellos procesos animados por una voluntad de ruptura radical con el pasado y, bajo esta luz, constitutivos de una unidad social-hist\u00f3rica (fragmentaria e inacabada y, por definici\u00f3n, inacabable) sostenida por el proyecto de autonom\u00eda, es decir, por un movimiento conducido por el deseo de establecer, tan l\u00facida y expl\u00edcitamente como sea posible, la auto-instituci\u00f3n de la sociedad.<\/p>\n

XP:<\/b> A\u00f1adir\u00e9 un comentario solamente sobre el \u00faltimo interrogante que planteas, completando lo que ha dicho Jordi al respecto.<\/p>\n

En efecto, una sociedad aut\u00f3noma -para Castoriadis- es una sociedad que l\u00facida y expl\u00edcitamente reconoce las instituciones que la conforman como sus propias creaciones y no las atribuye a una instancia externa a ella. Una descripci\u00f3n de este tenor es la que suele hallarse en la mayor\u00eda de los textos de Castoriadis que tratan de este asunto. Sin embargo, aunque sea \u00e9ste el rasgo que m\u00e1s enfatiza Castoriadis cuando caracteriza una sociedad aut\u00f3noma, me parece que, as\u00ed, aisladamente, sin tener en cuenta otros rasgos que aparecen tambi\u00e9n en su obra, \u00e9sta puede ser f\u00e1cilmente criticada de excesivamente \u00abculturalista\u00bb, idealista. En mi opini\u00f3n, s\u00f3lo cuando a\u00f1ade expl\u00edcitamente que la supresi\u00f3n de la heteronom\u00eda comporta, adem\u00e1s del mantenimiento de otra relaci\u00f3n \u2013l\u00facida y reflexiva- con la instituci\u00f3n social-, tambi\u00e9n la supresi\u00f3n del dominio o poder ejercido de unos sobre otros, cobra su noci\u00f3n de autonom\u00eda m\u00e1s vigor.<\/p>\n

Porque es, sin duda, verdad que estas relaciones de dominio, este lado m\u00e1s estructural, procede y corresponde siempre a un determinado \u00abimaginario social\u00bb (es decir, s\u00f3lo resultan comprensibles a partir de unos determinados valores, un sentido otorgado a la vida, etc. cuyo origen no puede ser otro que humano)\u2026 pero no es menos cierto que su desarrollo posee un automatismo del que carecen los aspectos meramente representacionales. Esto es, una vez desplegados adquieren una din\u00e1mica propia\u2026<\/p>\n

En fin, no s\u00e9\u2026 creo que aqu\u00ed, entre su nueva inspiraci\u00f3n heur\u00edstica y su persistente impulso pol\u00edtico-moral, hay una tensi\u00f3n en su pensamiento no resuelta del todo\u2026<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 opini\u00f3n ten\u00e9is de los intentos de Castoriadis de usar resultados l\u00f3gico-matem\u00e1ticos para construir nociones o reflexiones en el \u00e1mbito de las ciencias sociales?<\/b><\/i><\/p>\n

JT:<\/b> Castoriadis no utiliza la l\u00f3gica matem\u00e1tica para establecer una reflexi\u00f3n sobre la realidad social-hist\u00f3rica. Muestra, sin embargo, que dicha realidad no es reducible a conceptos conjuntista-identitarios ni por consiguiente aprehensible mediante ellos. Contemplaba las matem\u00e1ticas como el resultado m\u00e1s alto alcanzado por lo que denomina l\u00f3gica identitaria, definida como dimensi\u00f3n esencial e ineliminable no tan solo del lenguaje, sino de toda vida y de toda actividad social. Desde la infancia se interes\u00f3 por las matem\u00e1ticas \u2013su \u00abviol\u00edn de Ingres\u00bb-. Llega a Francia en 1945 con el prop\u00f3sito de desarrollar una tesis de doctorado en torno a las apor\u00edas y callejones sin salida a que conduce todo orden filos\u00f3fico racional, proyecto que \u2013como ya se ha comentado- abandona a causa de sus actividades pol\u00edticas y profesionales. En los textos aparecidos en Socialisme ou Barbarie<\/i> retorna a las apor\u00edas y contradicciones de la l\u00f3gica hegeliana, cuesti\u00f3n que hab\u00eda abordado ya en Grecia, para criticar al marxismo como nuevo avatar de la \u00abfilosof\u00eda heredada\u00bb, la cual no concibe m\u00e1s que \u00abcosas\u00bb, \u00absujetos\u00bb y \u00abconceptos\u00bb. Tratar\u00e1 de demostrar el car\u00e1cter insuficiente y limitado de la \u00abl\u00f3gica conjuntista-identitaria\u00bb, incapaz de reconocer las \u00absignificaciones imaginarias sociales\u00bb (SIS). Acaso convenga mencionar que, en esa misma \u00e9poca, algunos representantes de la \u00abideolog\u00eda francesa\u00bb (Derrida, por ejemplo) promet\u00edan, aplicando a las ciencias sociales conceptos extra\u00eddos de las matem\u00e1ticas (la topolog\u00eda, por ejemplo), la creaci\u00f3n de una l\u00f3gica alternativa sin que, hasta la fecha, nada haya surgido al respecto. Castoriadis desarrollar\u00e1 una \u00abl\u00f3gica de magmas\u00bb para dar cuenta de la existencia y del car\u00e1cter a-racional de las SIS. Los griegos hicieron de las matem\u00e1ticas -basadas en la discusi\u00f3n p\u00fablica racional (la prueba), ejemplo de racionalidad en acto- una pieza clave de su filosofar. Sin embargo, la mejor ilustraci\u00f3n de los l\u00edmites de esa racionalidad sometida a discusi\u00f3n \u2013y que, en tanto que racionales, coloca sus resultados fuera de toda discusi\u00f3n- es el teorema de Pit\u00e1goras: \u00e9ste desvela a los griegos los n\u00fameros irracionales, lo cual constituye para ellos un esc\u00e1ndalo. La aproximaci\u00f3n de Castoriadis a las matem\u00e1ticas reposa sobre la necesidad de tener presente la complejidad e iron\u00eda de esta historia, maravillosamente insondable, si bien parcialmente elucidable.<\/p>\n

XP:<\/b> Yo creo, m\u00e1s bien, que intentos de esta \u00edndole siempre son arriesgados y en la filosof\u00eda francesa tal vez se han prodigado en exceso. Castoriadis no ha escapado a esta tendencia, pero sin duda no ha sido de los que m\u00e1s la han frecuentado ni de los peores. Sin necesidad de entrar a discutir algunas interpretaciones castoridianas de estos resultados l\u00f3gico-matem\u00e1ticos (as\u00ed como de otros, que a veces usa, provenientes del campo de la biolog\u00eda o la f\u00edsica), me parece que lo m\u00e1s claro que se puede decir es que casi siempre \u2013en todos los casos que recuerdo- son innecesarios, y a veces, peor a\u00fan, ya que ofuscan m\u00e1s que ilustran el fen\u00f3meno \u2013insisto: casi siempre interesante en el caso de Castoriadis- que se pretende explicar.<\/p>\n

John R. Searle ha explicado alguna vez que Foucault le coment\u00f3 en cierta ocasi\u00f3n -y, m\u00e1s tarde, seg\u00fan cuenta, se lo corrobor\u00f3 Bourdieu- que esta oscuridad que desprend\u00edan a veces sus textos era el precio que ten\u00edan que pagar para ser tomados en serio por la cr\u00edtica parisina. Pues\u2026 tal vez sea eso.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les ser\u00edan, en vuestra opini\u00f3n, sus mejores ensayos<\/b><\/i>?<\/i><\/p>\n

XP:<\/b> Mis preferidos son los de naturaleza filos\u00f3fico pol\u00edtica: tanto los que dedica a la denuncia de los sistemas pol\u00edticos actuales (por ejemplo, \u00abLa democracia como procedimiento y como r\u00e9gimen\u00bb o \u00ab\u00bfQu\u00e9 democracia?\u00bb) como los de car\u00e1cter m\u00e1s filos\u00f3fico consagrados a criticar algunas de las nociones principales que articulan el pensamiento pol\u00edtico liberal. Por su lucidez y anticipaci\u00f3n destacar\u00eda tambi\u00e9n algunos de la etapa de Socialisme ou Barbarie<\/i> cr\u00edticos de ciertas lecturas marxistas muy vigentes a la saz\u00f3n, y los que muestran tempranamente atenci\u00f3n a problemas de tipo cultural o una avanzada sensibilidad ecol\u00f3gica (ejemplar y de gran actualidad al respecto, su cr\u00edtica a la noci\u00f3n de \u2018desarrollo\u2019).<\/p>\n

JT:<\/b> Hay mucho donde elegir. Est\u00e1, desde luego, La<\/i> instituci\u00f3n imaginaria de la sociedad<\/i> (reeditada por Tusquets Argentina en 2007). Cualquiera de los seis vol\u00famenes que componen la serie Las encrucijadas del laberinto<\/i>, a la que Xavier ha hecho ya referencia, resulta recomendable. Puestos a proponer uno, sugerir\u00eda el que concluye la serie: Figuras<\/i> de lo pensable<\/i> (C\u00e1tedra, 1999), que incluye, entre otros de no menor inter\u00e9s, dos textos importantes: \u00abLa racionalidad del capitalismo\u00bb y \u00ab\u00bfQu\u00e9 democracia?\u00bb. \u00abLa \u00e9poca del conformismo generalizado\u00bb y \u00abPoder, pol\u00edtica y autonom\u00eda\u00bb (volumen III de la serie) merecen igualmente ser destacados. Son muchos los escritos que evidencian la originalidad y erudici\u00f3n con las que Castoriadis profundiza reflexivamente en el universo pol\u00edtico y filos\u00f3fico griego: \u00abLa polis griega y la creaci\u00f3n de la democracia\u00bb es sin duda uno de ellos. En este mismo apartado resulta de obligada menci\u00f3n Lo que hace a<\/i> Grecia. De Homero a Her\u00e1clito<\/i> (FCE, 2006). Para el lector que desee formarse una idea de la perspectiva caleidosc\u00f3pica desde la cual el fil\u00f3sofo interrelaciona de forma contextualizada teor\u00eda y praxis, puede resultar muy \u00fatil la lectura de Una sociedad a<\/i> la deriva. Entrevistas y debates, 1974-1997<\/i> (Katz editores, 2007). Existe una web donde viene el registro peri\u00f3dicamente actualizado de la producci\u00f3n bibliogr\u00e1fica y webogr\u00e1fica en 17 idiomas de y sobre el fil\u00f3sofo: www.agorainternational.org<\/a><\/u><\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 autores franceses o no franceses se siguen reconociendo en su obra? Vosotros mismos, \u00bfos consider\u00e1is disc\u00edpulos suyos? <\/b><\/i><\/p>\n

JT:<\/b> Alguien (Bernard Quiriny) ha afirmado recientemente que como fil\u00f3sofo o te\u00f3rico pol\u00edtico, Castoriadis contin\u00faa siendo un entero continente de pensamiento a descubrir. Que ello sea as\u00ed se debe a distintos factores: al car\u00e1cter inclasificable de su obra, poco ajustada a criterios acad\u00e9micos convencionales; a la ambici\u00f3n prometeica que la inspira y que hace de su autor un \u00abbarquero\u00bb dispuesto a entrelazar orillas disciplinares de distinta raigambre (econ\u00f3mica, sociol\u00f3gica, antropol\u00f3gica, filos\u00f3fica, psicoanal\u00edtica y pol\u00edtica); a la seriedad filos\u00f3fico-pol\u00edtica con la que argumenta cuestiones como la de la naturaleza innegociable de la verdad<\/i> \u2013en sentido filos\u00f3fico fuerte- junto a una nula disposici\u00f3n para desfallecer en la denuncia de las falsedades y mistificaciones que la ocultan. Claro es que para explicar el desconocimiento del \u00abcontinente\u00bb castoriadiano \u2013as\u00ed como la cicater\u00eda con que a veces se admite su importancia- debiera considerarse tambi\u00e9n otro factor, nada accesorio en relaci\u00f3n a los esbozados. Como apuntan Enrique Escobar y Pascal Vernay, editores de sus seminarios en la EHESS en curso de publicaci\u00f3n, el fil\u00f3sofo siempre se mantuvo a bastante distancia cr\u00edtica de los diferentes ismos filos\u00f3ficos de su tiempo. Cabe recordar a ese respecto que nunca fue estructuralista, ni neo-kantiano, ni particip\u00f3 en la movida nietzscheo-heideggeriana, ni se le conoci\u00f3 arrobamiento alguno ante las \u00abm\u00e1quinas deseantes\u00bb, ni, en fin, comparti\u00f3 mesa en ning\u00fan momento con el deconstruccionismo. Iba, por as\u00ed decirlo, a lo suyo. Esa situaci\u00f3n de semi-marginalidad no le impidi\u00f3 sin embargo confrontarse cr\u00edticamente (en ocasiones de forma notoriamente \u00e1spera: Heidegger, Sartre, Althusser…) con representantes \u2013vivos o fallecidos- de algunas de las corrientes filos\u00f3ficas y\/o pol\u00edticas coet\u00e1neas (Merleau-Ponty, Arendt, Rorty, Habermas, Heller, Descombes, Ricoeur, Joas, Honneth…). Tratar de perfilar la existencia de una eventual \u00abescuela castoriadiana\u00bb, provista de un corpus doctrinal administrable y de una pl\u00e9yade de \u00abdiscipulos\u00bb m\u00e1s o menos devotos, tendr\u00eda mucho de torsi\u00f3n contradictoria. Ambos son elementos ajenos tanto al prop\u00f3sito cr\u00edtico como a la significaci\u00f3n y alcance \u00faltimos de una reflexi\u00f3n deplegada al socaire de la interrogaci\u00f3n permanente (de \u00abuna interrogaci\u00f3n sin fin\u00bb) y, por ello mismo, escasamente proclive a generar seguidores etiquetables, por lo menos en el sentido mediante el cual suele aludirse de manera aproximativa a wittgensteinianos, sartreanos, o, incluso, si a eso vamos, a deleuzianos y a negrianos. La obra de Castoriadis prosigue siendo atendida aqu\u00ed por colectivos y autores identificados con el proyecto de emancipaci\u00f3n, algo f\u00e1cilmente comprobable en publicaciones y webs alternativas de distinta textura (Mientras tanto, El Viejo Topo, Trasversales, FAN, Espai Marx, Archipi\u00e9lago,<\/i> Anthropos<\/i>…).<\/p>\n

XP:<\/b> Yo tiendo en este aspecto a ver las cosas un poco distintas que Jordi. Lo he dicho al principio y coincido con \u00e9l, en que la trayectoria intelectual de Castoriadis no fue la de un apacible acad\u00e9mico, pero creo que no hay que exagerar. Al menos, desde los ochenta, Castoriadis ha tenido un reconocimiento nada desde\u00f1able.<\/p>\n

Su nombramiento como director de l\u2019\u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences <\/i>Sociales corrobora esto; tambi\u00e9n podr\u00edamos a\u00f1adir la entrada que tiene su obra en \u00c9ditions du Seuil, la participaci\u00f3n frecuente en peri\u00f3dicos y revistas, el reclamo de sus opiniones por parte de los medios de comunicaci\u00f3n, su asistencia a congresos internacionales, etc.<\/p>\n

En otro orden, dentro del campo propiamente intelectual, por citar a algunos de sus representantes m\u00e1s conocidos, m\u00e1s all\u00e1 de las afinidades y gustos de cada cual, hay que recordar que Habermas le dedica todo un \u2018excursus\u2019 en su obra El discurso filos\u00f3fico de la Modernidad<\/i>, Anthony Giddens ha reconocido en alguna entrevista sus deudas con Castoriadis en el momento de la elaboraci\u00f3n de su reconstrucci\u00f3n del materialismo hist\u00f3rico, Zygmunt Bauman cita y hace referencia frecuentemente a sus ideas\u2026<\/p>\n

\u00bf<\/b>Por qu\u00e9 hay que leer hoy a Castoriadis? \u00bfQu\u00e9 aspectos de su pensamiento os parecen m\u00e1s fruct\u00edferos para la izquierda transformadora actual?<\/b><\/i><\/p>\n

JT:<\/b> En la medida que plantea la necesidad de establecer una relaci\u00f3n exenta de todo elitismo entre el \u00abcolectivo an\u00f3nimo\u00bb y las ideas (o la teor\u00eda), los aspectos fruct\u00edferos del pensamiento de Castoriadis no derivan de su inmediata utilidad pragm\u00e1tica. Proceden m\u00e1s bien del empe\u00f1o con el que el fil\u00f3sofo trata de mantener abierta la posibilidad de alterar la realidad mediante una reflexi\u00f3n y una praxis encaminadas a politizar la existencia de los ciudadanos, politizaci\u00f3n en manifiesta oposici\u00f3n a lo que en la actualidad ha devenido la \u00abpol\u00edtica\u00bb: en las crudas palabras de Paul Val\u00e9ry, el arte de impedir a la gente que se ocupe de los asuntos que la conciernen directamente.<\/p>\n

Tal vez sea oportuno aludir ahora al interesante debate que desde hace meses viene desarroll\u00e1ndose en algunos f\u00f3rums alternativos en torno a la esterilidad e ineficacia a que se auto-condena la praxis emancipatoria al tratar de abrirse camino dentro de los l\u00edmites del angosto espacio prefijado por sus adversarios. Pues bien, seguramente no es poca ni de d\u00e9bil intensidad la luz que sobre tales cuestiones puede arrojar el basamento ontol\u00f3gico de la reflexi\u00f3n castoriadiana, cuyo alcance permite tambi\u00e9n <\/i>pensar y actuar contra los aludidos l\u00edmites en t\u00e9rminos irreductibles a algunos de los esquemas tradicionales de transformaci\u00f3n. El fil\u00f3sofo sostiene, por ejemplo, que es de la conjunci\u00f3n de deseo y de voluntad colectivos -observables en multitud de conflictos actuales, pese a los lastres de la \u201cbaja \u00e9poca\u201d por la que atraviesa la creatividad social- de lo que depende, en \u00faltima instancia, la posibilidad de hacer reales formas reflexivas de subjetividad encarnadas en nuevas instituciones pol\u00edticas asentadas en la reapropiaci\u00f3n del poder por parte de la colectividad, la abolici\u00f3n de la divisi\u00f3n del trabajo pol\u00edtico, la descentralizaci\u00f3n extrema y la participaci\u00f3n universal en todas aquellas decisiones que ata\u00f1en a la colectividad, la soberan\u00eda de los consumidores, la autogesti\u00f3n de los productores, el replanteamiento de la jerarquizaci\u00f3n salarial, la destrucci\u00f3n del economicismo como valor central (de hecho \u00fanico) del imaginario social animado por el capitalismo, la auto-limitaci\u00f3n\u2026 Sin embargo, la realizaci\u00f3n de tales exigencias, inherentes al proyecto de autonom\u00eda, requiere una mutaci\u00f3n antropol\u00f3gica, una transformaci\u00f3n radical de la representaci\u00f3n del mundo y del lugar que deben ocupar en \u00e9l los seres humanos. Ah\u00ed es nada, claro, pero de no afrontarse tan enorme desaf\u00edo, la din\u00e1mica de repetici\u00f3n proseguir\u00e1 bloqueando las posibilidades de construcci\u00f3n social alternativa y abocando al proyecto emancipatorio a la par\u00e1lisis pr\u00e1ctica. Pueden aducirse varias razones de peso para leer a Castoriadis. Algunas de ellas quiz\u00e1s hayan podido desprenderse ya de cuanto ha sido apuntado hasta aqu\u00ed. En cualquier caso, siempre cabe se\u00f1alar otra: el solitario y exc\u00e9ntrico (en sentido literal) lugar que ocupa Castoriadis dentro del pensamiento pol\u00edtico y filos\u00f3fico contempor\u00e1neo acredita de forma suplementaria su condici\u00f3n de cl\u00e1sico, al menos en la acepci\u00f3n que del t\u00e9rmino daba M. Sacrist\u00e1n: autor cl\u00e1sico es aquel que tiene derecho a no estar nunca de moda y a ser le\u00eddo siempre.<\/p>\n

XP:<\/b> Algunas de sus m\u00e1s interesantes aportaciones ya han sido mencionadas. Recapitulando y de modo muy sucinto, destacar\u00eda, en general, lo que \u00e9l llama \u00abelucidaci\u00f3n de los dominios de lo humano\u00bb, es decir, su antropolog\u00eda filos\u00f3fica, que m\u00e1s all\u00e1 de las nociones a trav\u00e9s de las cuales se forja, me parece que apunta a cuestiones y problemas relevantes tanto desde el punto de vista de la filosof\u00eda pol\u00edtica cuanto desde la perspectiva de lo que hoy llamar\u00edamos \u00abfilosof\u00eda de la mente\u00bb. En el terreno de la filosof\u00eda pol\u00edtica, la lectura de Castoriadis es \u00fatil para denunciar graves deficiencias en la antropolog\u00eda forjada por el liberalismo (car\u00e1cter ahist\u00f3rico y asocial, aparato motivacional plano, desatenci\u00f3n a las emociones, etc.). En el terreno de de la filosof\u00eda de la mente, sus intentos de plantear una ontolog\u00eda de la subjetividad a salvo tanto de todo tipo de dualismos como del materialismo reduccionista son loables y apuntan en una buena direcci\u00f3n.<\/p>\n

M\u00e1s en concreto, y respondiendo a la segunda cuesti\u00f3n, creo que de esta aportaci\u00f3n general se desprenden distintos asuntos que resultan fecundos para la izquierda transformadora.<\/p>\n

La primera, la necesidad de recuperar una perspectiva global y dial\u00e9ctica a la hora de pensar la transformaci\u00f3n social: las instituciones sociales no pueden ser contemplados como meros hechos, naturales o dados, sino como productos humanos cuyo sentido \u00fanicamente resulta comprensible en el contexto del todo social al que pertenecen.<\/p>\n

Con esta perspectiva, la concepci\u00f3n de la democracia de Castoriadis \u2013contrariamente al punto de vista jur\u00eddico-pol\u00edtico moderno, que queda circunscrito en lo estatal- obliga a examinar el conjunto de instituciones sociales y obliga a poner sobre la mesa la cuesti\u00f3n de los valores y fines a los que responden, cuesti\u00f3n frecuentemente olvidada en la izquierda institucionalizada.<\/p>\n

Otro aspecto importante que se desprende de su enfoque, es la extensi\u00f3n de la noci\u00f3n de poder, su especial atenci\u00f3n al plano cultural, a lo simb\u00f3lico. Cuesti\u00f3n tambi\u00e9n, \u00e9sta, desatendida durante demasiado tiempo por el economicismo y optimismo hist\u00f3rico que impregnaban el grueso de la tradici\u00f3n. Con la atenci\u00f3n a lo que llama \u00abimaginario social\u00bb, Castoriadis puede percibir c\u00f3mo las diferencias entre formas de vida no se agotan en las diferencias de clase, que no todo problema deriva de la econom\u00eda pol\u00edtica\u2026 Y tirando de este hilo, Castoriadis pasa a asumir positivamente el conflicto \u2013en no otro lugar resituar\u00e1 el sentido de la pol\u00edtica- y a postular que habr\u00e1 siempre una tensi\u00f3n ineliminable entre la sociedad instituyente y la sociedad instituida.<\/p>\n

Con ello, frente a las corrientes comunistas y libertarias cl\u00e1sicas, el planteamiento de Castoriadis aporta dos ideas de suma importancia, frente a las que a\u00fan hay reticencias en diversos n\u00facleos de la tradici\u00f3n emancipatoria: por un lado, la imposibilidad de alcanzar una sociedad libre de instituciones; por otro, la necesidad de desechar la idea de lograr una sociedad con instituciones justas para siempre y en todo lugar; en suma, la imposibilidad de conseguir alg\u00fan d\u00eda una \u00abcomunidad reconciliada\u00bb.<\/p>\n

De ah\u00ed, la torsi\u00f3n democr\u00e1tico radical al que conduce su planteamiento, que \u2013claro es- no puede equipararse a uno de tipo reformista, socialdem\u00f3crata \u2013como a veces se ha pretendido. La distancia es enorme: basta pensar en la confianza mostrada en el estado y la consiguiente desatenci\u00f3n a lo que en la tradici\u00f3n cl\u00e1sica republicana se llamo el cultivo de la \u00abvirtud c\u00edvica\u00bb que encontramos en la socialdemocracia. Castoriadis, por el contrario, siempre propugn\u00f3 la necesidad de abolir la distancia entre gobernantes y gobernados, y defendi\u00f3 la necesidad de suprimir toda forma de dominaci\u00f3n. De ah\u00ed su denuncia de la falsedad e hipocres\u00eda de la idea de \u00abestados representativos\u00bb y su cr\u00edtica a la profesionalizaci\u00f3n de la pol\u00edtica. Y, por supuesto, su insistencia en la paide\u00eda<\/i> de los ciudadanos. Castoriadis, contrariamente al modelo socialdem\u00f3crata, sab\u00eda que la democracia ha de ser promovida en h\u00e1bitos, costumbres y reflejos morales pues de lo contrario resulta est\u00e9ril cualquier procedimiento o instituci\u00f3n pol\u00edtica por bien dise\u00f1ados que est\u00e9n.<\/p>\n

En fin, coincido con Jordi, que frente a las concepciones hoy predominantes, las ideas sobre la pol\u00edtica y la democracia de Castoriadis resultan fecundas para la renovaci\u00f3n del pensamiento emancipatorio.<\/p>\n

Y para acabar ya: me parecen realmente dignos de menci\u00f3n y siempre habr\u00e1n de servir de ejemplo \u2013a\u00fan m\u00e1s en esta \u00e9poca, por recordar sus palabras, de \u00abascenso de la insignificancia\u00bb\u2013 su apasionado esfuerzo por conocer y la persistente voluntad de transformar la realidad en un sentido emancipador, rasgos que, adem\u00e1s, siempre estuvieron acompa\u00f1ados por un agudo sentido del humor.<\/p>\n

Gracias, no continuo el asedio. Eso s\u00ed, permitidme se\u00f1alar p\u00fablicamente el inter\u00e9s de vuestras reflexiones, vuestro profundo conocimiento de la obra de Castoriadis y la generosidad, trabajo y esfuerzo que hab\u00e9is dedicado \u2013digo bien- a esta entrevista. <\/b><\/i><\/p>\n

1<\/a> Una versi\u00f3n reducida de esta entrevista ha sido publicada en la revista Transversales,<\/i> n\u00ba 13, 2\u00aa \u00e9poca, invierno 2008-2009, a\u00f1o IV, pp. 51-62.<\/p>\n

37<\/p>\n

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Entrevista con Xavier Pedrol y Jordi Torrent sobre Cornelius Castoriadis: “Alguien (Bernard Quiriny) ha afirmado recientemente que como filósofo o teórico político, Castoriadis continúa siendo un entero continente de pensamiento a descubrir”1.<\/P>

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Salvador López Arnal<\/P>

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El lector\/a comprobará rápidamente que el editor de esta entrevista pregunta y habla desde abismos insondables de ignorancia. Apenas ha leído a Castoriadis, apenas recuerda viejas lecturas, sabe poco de él y de su obra. Se le nota.. y mucho. Aunque sea poco, apenas nada, pide disculpas por ello. <\/P>

Pero este inconveniente no menor queda neta y ampliamente compensado –y acaso wittgensteinianamente disuelto- por la sabiduría y profundo conocimiento -no servil sino crítico, como debe ser todo conocimiento verdadero- que de la obra y de la biografía política e intelectual de Cornelius Castoriadis tienen Xavier Pedrol y Jordi Torrrent, dos amigos entrañables, dos profesores (y maestros a su vez), dos intelectuales comprometidos y esforzados que cultivan creativamente la tradición y que, como querían los clásicos, no hablan nunca de oídas y no están dispuestos a pasar por alto falacias, lugares comunes poco fundamentados o atentados inadmisibles a la razón pública. <\/P><\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[8],"tags":[992,1307,1306],"class_list":["post-1040","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-filosofia","tag-cornelius-castoriadis","tag-jordi-torrent","tag-xavier-pedrol"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1040","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1040"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1040\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1040"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1040"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1040"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}