Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos es catedr\u00e1tico em\u00e9rito de Historia Contempor\u00e1nea de la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona. Sus investigaciones se han centrado en la historia del socialismo y el comunismo. Sus \u00faltimas obras son <\/em>El Frente Popular: victoria y derrota de la democracia en Espa\u00f1a (2016) y Guerra y revoluci\u00f3n en Catalu\u00f1a, 1936-1939 (2018), el libro que nos ocupa, y acaba de publicar en la editorial El Viejo Topo un ensayo sobre la III Internacional y la cuesti\u00f3n nacional. Est\u00e1bamos en el debate de 1964, en este punto: destacas en el libro la intervenci\u00f3n de Ram\u00f3n Mendezona. \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong><\/p>\n Destac\u00f3 el punto d\u00e9bil de la posici\u00f3n de Claud\u00edn, que no traduc\u00eda su propuesta en una l\u00ednea t\u00e1ctica movilizadora y en la medida en que no considera una etapa de transici\u00f3n entre democracia \u00ab<\/strong>burguesa\u00bb, olig\u00e1rquica en el fondo, y socialismo, inmovilizaba al militante en una contemplaci\u00f3n de futuro que resultaba tan subjetivista como la consideraci\u00f3n de la realidad que hacia Carrillo; igual de subjetivista (\u00bfera inevitable el socialismo?), pero menos estimulante para quien estaba sacrificando su vida por una lucha presente: \u00ab<\/strong>\u00bfpara eso estos 25 a\u00f1os? \u00bfpara eso tanto esfuerzo, tanto sacrificio del partido?\u00bb recrimin\u00f3 Mendezona.<\/p>\n Desde tu punto de vista faltaron personas que equilibraran el debate (S\u00e1nchez Montero, desde la c\u00e1rcel, as\u00ed lo se\u00f1alas, reconoci\u00f3 el acierto anal\u00edtico de Claud\u00edn) y sobraron pir\u00f3namos. \u00bfC\u00f3mo explicar que no hubieran mediadores? \u00bfPor la hegemon\u00eda del carrillismo en la organizaci\u00f3n? \u00bfPor qu\u00e9 hubo, en cambio, tantos pir\u00f3manos (L\u00edster, Garc\u00eda)?<\/strong><\/p>\n Pueden haber intervenido muchos factores: que Carrillo y Claud\u00edn estaban un escal\u00f3n por encima (en su discurso pol\u00edtico y en su jerarqu\u00eda) con respecto al resto de los miembros de la direcci\u00f3n del partido, lo que dificultaba terceras intervenciones, terceras en sentido positivo; que la clandestinidad encerraba de manera claustrof\u00f3bica todo, tambi\u00e9n el debate; que la tendencia hist\u00f3rica en el movimiento comunista fue polarizar las diferencias, y tambi\u00e9n que tanto Carrillo, secretario general de las Juventudes Socialistas en 1935, como Claud\u00edn, que lo era de las Comunistas, se conoc\u00edan demasiado, desde el principio de su activismo pol\u00edtico, y eran dos personalidades fuertes, dos gallos hegem\u00f3nicos, no acostumbrados a dar su brazo a torcer ni a la primera ni a la segunda.<\/p>\n Cuando afirmas que Eduardo Garc\u00eda era \u00abel hombre de los sovi\u00e9ticos en el ejecutivo del PCE\u00bb, \u00bfqu\u00e9 quieres decir exactamente? \u00bfQue estaba a su servicio, que le financiaban? \u00bfCon qu\u00e9 objetivo? \u00bfNo estaban en aquel entonces Carrillo y Pasionaria muy cerca de las posiciones del PCUS?<\/strong><\/p>\n Sencillamente que era el dirigente que ten\u00eda mayor grado de afecci\u00f3n a los dirigentes del PCUS. A partir del Informe Kruschev, el reconocimiento a los dirigentes del PCUS empez\u00f3 a dejar de ser incondicional. Se acab\u00f3 el culto a la personalidad y se abri\u00f3 el campo de la cr\u00edtica. Si esta se desarrollaba o no ya depend\u00eda de las capacidades de quien la hac\u00eda y de los condicionantes pol\u00edticos del momento.<\/p>\n Carrillo ten\u00eda suficientes capacidades como para tomar sus propias posiciones y en 1968 el episodio de Checoslovaquia puso a la pol\u00edtica que hab\u00eda impulsado en el partido en un tris de quedar desautorizada por los hechos de los sovi\u00e9ticos. El PCE hab\u00eda venido presentando la gesti\u00f3n de Dubcek como un claro avance del movimiento comunista en el sentido democr\u00e1tico. A partir de ah\u00ed se alejaron Carrillo y la direcci\u00f3n del PCUS.<\/p>\n \u00bfFueron dichas aquellas palabras que se atribuyen nornalmente a Pasionaria: \u00abintelectuales, cabezas de chorlito\u00bb? \u00bfAntiintelectualismo de Pasionaria si fue as\u00ed?<\/strong><\/p>\n Pues yo, como historiador, no puedo hacer caso de algo que se dice que se ha dicho. He de tenerlo documentado para considerarlo y analizarlo. As\u00ed que la segunda pregunta no puede tener respuesta por mi parte.<\/p>\n Claud\u00edn y Sempr\u00fan fueron separados del ejecutivo del Partido a comienzos de abril de 1964 y quedaron separados del comit\u00e9 central y expulsados del partido en la primavera de 1965. \u00bfNo hab\u00eda otra soluci\u00f3n? \u00bfEra inevitable su expulsi\u00f3n, no hab\u00eda otra?<\/strong><\/p>\n Con los estatutos en la mano, no.<\/p>\n No se ten\u00eda que haber llegado a la situaci\u00f3n de ruptura p\u00fablica, que llev\u00f3 a Claudin a actuar fuera de las normas estatutarias (\u00e9l conoc\u00eda de sobras esas normas, no era precisamente un militante de a pie, ni reci\u00e9n llegado). Pero es m\u00e1s f\u00e1cil decirlo, que hacerlo.<\/p>\n Haces referencia a las repercusiones de la crisis en la direcci\u00f3n del PSUC. Jordi Sol\u00e9 Tura y Francesc Vicens (m\u00e1ximo dirigente del PSUC en el interior) fueron expulsados en noviembre de 1964, cuando, de hecho, afirmas, \u00abya hab\u00edan abandonado el partido\u00bb. \u00bfSe ve\u00edan venir la expulsi\u00f3n? \u00bfEstaban ya en otra onda?<\/strong><\/p>\n En la pr\u00e1ctica, estaban ya en otra onda. Has de tener en cuenta el factor del esfuerzo personal invertido y la leg\u00edtima decisi\u00f3n de tomar el control de las propias actuaciones a partir de las propias convicciones, obviamente rechazadas.<\/p>\n Dicho eso, en el contexto cultural del movimiento comunista tambi\u00e9n era perfectamente leg\u00edtima la decisi\u00f3n contraria: acatar la mayor\u00eda y esperar que el tiempo diera la raz\u00f3n a uno u otro, sin romper.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 consecuencias tuvo lo sucedido entre la militancia de base y los cuadros del PCE? \u00bfIncidencia en el sector obrero de la organizaci\u00f3n? Lo mismo te pregunto en lo que respecta al PSUC<\/strong><\/p>\n Hubo una incidencia escasa, que si la contamos por sectores estuvo reducida al sector intelectual y al universitario.<\/p>\n Finalizas este tercer apartado con estas palabras: \u00abDe todas maneras, su transcendencia pol\u00edtica fue mayor que esa m\u00ednima afectaci\u00f3n organizativa. El debate fue uno de los de mayor calado que tuvo el partido, y muchos de los an\u00e1lisis de Claud\u00edn sobre la situaci\u00f3n espa\u00f1ola \u2013no todas sus interpretaciones ni sus conclusiones finales\u2013 acabaron siendo asimilados en la pol\u00edtica del PCE en el tramo final de la dictadura\u00bb. \u00bfFue entonces un adelantado a su \u00e9poca?<\/strong><\/p>\n No fue un \u00ab<\/strong>adelantado\u00bb, como habitualmente se considera ese t\u00e9rmino. No se avanz\u00f3 a su \u00e9poca, se situ\u00f3 en ella. Sus an\u00e1lisis eran correctos, sus deducciones t\u00e1cticas y organizativas muy discutibles. Lo que reconoci\u00f3 en la pr\u00e1ctica el PCE fueron esos an\u00e1lisis.<\/p>\n Por cierto, \u00bfqu\u00e9 posici\u00f3n mantuvo Sacrist\u00e1n en este debate?<\/strong><\/p>\n No lo conozco en detalle. En cualquier caso, es obvio que no secund\u00f3 a Claud\u00edn. Las desazones y diferencias de Sacrist\u00e1n con la pol\u00edtica del PCE y la pol\u00edtica comunista en general se produjeron, por lo que yo s\u00e9, a partir de 1968.<\/p>\n La formaci\u00f3n del PCE (m-l) en 1964, \u00bftuvo alguna relaci\u00f3n con lo que comentamos?<\/strong><\/p>\n Ninguna. Para ellos Claud\u00edn estaba a la derecha de Carrillo, y frecuentemente a Carrillo se le acusaba en los setenta de haber asumido posiciones \u00ab<\/strong>claudinistas\u00bb.<\/p>\n Una curiosidad: \u00bfpor qu\u00e9 se sigue hablando del tema, de las expulsiones, casi cincuenta a\u00f1os despu\u00e9s y no siempre desde una perspectiva hist\u00f3rica, como si fuera cosa de nuestro hoy?<\/strong><\/p>\n Porque se usa esa cuesti\u00f3n como arma arrojadiza y cuanto m\u00e1s morbo haya en ella mejor para ese fin. Y porque generalmente se habla de ello, y de unas muchas otras cosas, sin conocimiento de causa ni pretensi\u00f3n de tenerlo.<\/p>\n Titulas el siguiente apartado: \u00abLas luchas llevan en volandas al PCE\u00bb. \u00bfA d\u00f3nde le llevaron? \u00bfQui\u00e9nes protagonizaron esas luchas?<\/strong><\/p>\n Los protagonistas de esas luchas fueron trabajadores y estudiantes universitarios, que tuvieron el apoyo de una parte reducida del mundo intelectual de la \u00e9poca. Esas movilizaciones que se consolidan como un factor constante y no como episodios explosivos sin continuidad, como en las d\u00e9cadas de los cuarenta y los cincuenta, refuerzan la perspectiva de una lucha de masas contra la dictadura y en la medida que estuvieron en gran parte impulsadas u orientadas por el PCE y el PSUC \u00ab<\/strong>llevaron en volandas\u00bb a las dos organizaciones comunistas hacia el liderazgo de la lucha contra la dictadura.<\/p>\n Abres el apartado se\u00f1alando que Carrillo consideraba que la situaci\u00f3n del franquismo y la actitud de la oligarqu\u00eda espa\u00f1ola daban a Espa\u00f1a una diferencia fundamental respecto a Occidente que favorec\u00eda la singularidad de una revoluci\u00f3n espa\u00f1ola. \u00bfNo hab\u00eda en Europa, en aquellos a\u00f1os sesenta, otros pa\u00edses en circunstancias bastante parecidas? Portugal, Grecia, por ejemplo. \u00bfLa opresi\u00f3n de la dictadura no era m\u00e1s bien un impedimento para avanzar por senderos revolucionarios?<\/strong><\/p>\n La dictadura en los a\u00f1os sesenta no era la de los cuarenta, cuando el fascismo era hegem\u00f3nico en Europa y el franquismo formaba parte de esa hegemon\u00eda.<\/p>\n En los sesenta la dictadura franquista se ve\u00eda como un anacronismo \u2013desde luego tambi\u00e9n la portuguesa y la griega\u2013, como un sistema pol\u00edtico insostenible, sin capacidad de renovaci\u00f3n. La opresi\u00f3n no pod\u00eda tener la fuerza aniquiladora de los a\u00f1os posteriores a la guerra civil y, por el contrario, empujaba a la rebeli\u00f3n democr\u00e1tica que acabar\u00eda en un movimiento de ruptura pol\u00edtica. Era, se consideraba, una situaci\u00f3n muy diferente a la de \u00ab<\/strong>Occidente\u00bb, donde el neocapitalismo se beneficiaba de la pasividad de las masas.<\/p>\n Visto en perspectiva fue una de las consideraciones m\u00e1s subjetivas del PCE, una de las que con m\u00e1s lucidez critic\u00f3 Claud\u00edn.<\/p>\n Haces referencia al concepto de \u00abdemocracia pol\u00edtica y social\u00bb que Carrillo expuso en Despu\u00e9s de Franco, \u00bfqu\u00e9?, el documento fundamental del VII Congreso del Partido. \u00bfA qu\u00e9 se hac\u00eda referencia con esa noci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Noci\u00f3n clave para establecer una l\u00ednea de continuidad entre la recuperaci\u00f3n de un sistema de libertades pol\u00edticas y la configuraci\u00f3n, a trav\u00e9s de \u00e9l y del apoyo de la gran mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n, de una democracia avanzada tambi\u00e9n en la esfera econ\u00f3mica como en todos los campos de las relaciones sociales, que ser\u00eda la antesala de la construcci\u00f3n del socialismo.<\/p>\n No era simplemente una concepci\u00f3n evolucionista, porque el sistema no avanzar\u00eda por s\u00ed solo en esa direcci\u00f3n; los cambios se producir\u00edan por el empuje de las clases populares, m\u00e1s delante de lo que se llam\u00f3 la \u00ab<\/strong>alianza de las fuerzas del trabajo y de la cultura\u00bb, que ser\u00eda el que forzar\u00eda los saltos cualitativos del sistema.<\/p>\n \u00bfLa formaci\u00f3n del SDEUB, del Sindicato Democr\u00e1tico de Estudiantes de la Universidad de Barcelona, supuso la derrota del franquismo en la universidad?<\/strong><\/p>\n Su formaci\u00f3n y consolidaci\u00f3n entre 1965 y 1967 supuso una derrota absoluta del franquismo: hundi\u00f3 todas las estructuras de control social del r\u00e9gimen en la universidad, el SEU, las Asociaciones Profesionales de Estudiantes y las Asociaciones de Estudiantes. Y generaliz\u00f3 una cultura democr\u00e1tica en la universidad que ya no tuvo marcha atr\u00e1s; la influencia del fascismo y de las formas m\u00e1s mitigadas de autoritarismo franquista qued\u00f3 reducida a la m\u00ednima expresi\u00f3n. Nada que ver con la universidad de los cincuenta.<\/p>\n \u00bfEl \u00abManifiesto por una Universidad democr\u00e1tica\u00bb del SDEUB (Sacrist\u00e1n fue su autor) no era algo o mucho m\u00e1s que una manifiesto democr\u00e1tico? Parece que la perspectiva socialista est\u00e1 muy presente en sus p\u00e1ginas. No s\u00e9 si las universidades de nuestra democracia actual cumplen con todos los requisitos anunciados en ese manifiesto.<\/strong><\/p>\n No era \u00ab<\/strong>mucho m\u00e1s\u00bb porque part\u00eda de la consideraci\u00f3n de que la democracia formaba parte intr\u00ednsecamente del socialismo y s\u00f3lo en \u00e9l era realizable.<\/p>\n Tomemos otro descanso, el \u00faltimo.<\/strong><\/p>\n De acuerdo, como quieras.<\/p>\n Entradas anteriores:<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (I): \u201cEl Frente Popular y la lucha antifranquista son los periodos de mayor influencia social\u201d.<\/a><\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (II)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (III)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (IV)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (V)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (VI)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (VII)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (VIII)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (IX)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (X)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (XI)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (XII)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (XIII)<\/a><\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (XIV).<\/a><\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (XV)<\/a>.<\/p>\n –Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre Historia del PCE (XVI).<\/a><\/p>\n
\n<\/em>Centramos nuestra conversaci\u00f3n en su libro Historia del PCE, Madrid: Los Libros de la Catarata, 2021, 254 p\u00e1ginas.<\/em><\/p>\n![\"\"](\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2021\/03\/historia-del-PCE.jpg\")
<\/a>Estamos en el segundo cap\u00edtulo de la 3\u00aa parte del libro. Lo has titulado \u00abEl partido del antifranquismo\u00bb y lo has dividido en cuatro apartados: 1. De la pol\u00edtica resistente a la de la \u00abreconciliaci\u00f3n nacional\u00bb. 2. Consolidaci\u00f3n de la pol\u00edtica de masas, por encima de nuevas divisiones. 3. Crisis, con debate, y continuidad. 4. Las luchas llevan en volandas al PCE.<\/strong><\/p>\n