Entrevista por Mart\u00edn Mosquera<\/p>\n
Esta entrevista es parte de La cat\u00e1strofe ecol\u00f3gica inminente (y los medios para combatirla)<\/em>, n\u00famero 3 de la edici\u00f3n impresa de Jacobin Am\u00e9rica Latina<\/em>.<\/p>\n Durante d\u00e9cadas, la te\u00f3rica estadounidense Nancy Fraser ha aportado a la izquierda algunas de sus ideas m\u00e1s potentes. Por momentos, estas ideas son de corte claramente pol\u00edticas, como cuando Fraser reclama que el feminismo corte sus v\u00ednculos con la \u00e9lite econ\u00f3mica y adopte una pol\u00edtica de clase que pueda atacar la opresi\u00f3n desde sus ra\u00edces. En otras ocasiones, son conceptos poderosamente te\u00f3ricos, como cuando Fraser analiza la interacci\u00f3n entre el capitalismo y las \u00abcondiciones de fondo\u00bb de las que depende el capitalismo y que no puede subordinar completamente.<\/p>\n En sus \u00faltimos trabajos, Fraser aboga por una s\u00edntesis entre lo pr\u00e1ctico y lo te\u00f3rico, con el fin de evitar el desastre que se avecina y que ella denomina, en su pr\u00f3ximo libro, \u00abcapitalismo can\u00edbal\u00bb: la perspectiva de que el capitalismo, al invadir todas las esferas de la vida, pueda destruir sus condiciones de supervivencia y, lo que es m\u00e1s importante, las nuestras.<\/p>\n Mart\u00edn Mosquera de Jacobin Am\u00e9rica Latina <\/em>habl\u00f3 con Fraser sobre los escenarios futuros que se vislumbran en el horizonte si no actuamos decisivamente para socavar el poder del capital y sobre los retos que implica construir un frente com\u00fan de lucha pol\u00edtica.<\/p>\n Tus trabajos m\u00e1s recientes desarrollan un \u00abconcepto ampliado de capitalismo\u00bb. Se trata de cuestionar la definici\u00f3n tradicional que se concentra de manera estrecha en el capitalismo como sistema econ\u00f3mico, \u00bfes as\u00ed?<\/strong><\/p>\n Efectivamente, la concepci\u00f3n ampliada del capitalismo es un intento de abandonar las interpretaciones inadecuadas y burdas de cierto marxismo que piensa en t\u00e9rminos de base y superestructura, es decir, que afirma que el fundamento real de la sociedad es el sistema econ\u00f3mico y que todo lo dem\u00e1s es una superestructura. En ese modelo, la causalidad fluye de manera unidireccional desde la base econ\u00f3mica hacia la superestructura jur\u00eddico-pol\u00edtica. En cambio, si hablamos de la relaci\u00f3n entre el subsistema econ\u00f3mico de la sociedad capitalista y las condiciones de posibilidad que constituyen su trasfondo necesario, la imagen de la base y la superestructura se complica. Afirmar que algo es una condici\u00f3n necesaria de la econom\u00eda implica que las actividades que hacen al funcionamiento del sistema econ\u00f3mico capitalista \u2014la producci\u00f3n de mercanc\u00edas, la posibilidad de venderlas para obtener ganancias y acumular capital, la compra de la fuerza de trabajo y su utilizaci\u00f3n\u2014 no pueden desarrollarse a menos que otros elementos, que a veces se piensa que est\u00e1n fuera de la econom\u00eda, se encuentren en su debido lugar.<\/p>\n En este sentido, por ejemplo, son necesarias las relaciones de parentesco que organizan los nacimientos, el cuidado, la socializaci\u00f3n y la educaci\u00f3n de las nuevas generaciones, que reponen la fuerza de los trabajadores adultos que deben alimentarse, ba\u00f1arse, vestirse y descansar para poder retornar a sus trabajos al d\u00eda siguiente. Creo que este es un argumento que los lectores de Jacobin <\/i>conocen bien y que fue desarrollado en detalle por las feministas que trabajan en el marco de esa variante del feminismo marxista que se denomina Teor\u00eda de la Reproducci\u00f3n Social. Si tomamos el ejemplo de la reproducci\u00f3n social, percibimos inmediatamente que, de no realizarse adecuadamente esta condici\u00f3n de fondo, se estropea la producci\u00f3n. Esto implica que las posibilidades de acumular capital por medio del sistema econ\u00f3mico est\u00e1n limitadas por algunos rasgos de las relaciones de parentesco, como las tasas de nacimiento o las tasas de mortalidad. Por lo tanto, las condiciones de fondo tienen consecuencias importantes sobre todo el proceso. De esta manera, podemos construir una imagen m\u00e1s compleja de la causalidad.<\/p>\n Podr\u00edamos decir algo similar de las condiciones de fondo denominadas \u00abnaturales\u00bb o \u00abecol\u00f3gicas\u00bb: la producci\u00f3n capitalista y la acumulaci\u00f3n de capital suponen que todas las cosas materiales que necesita el sistema est\u00e1n disponibles sin reservas y desde siempre en la naturaleza, que basta con elaborarlas en el proceso de producci\u00f3n. Pero las materias primas, las fuentes de energ\u00eda y la posibilidad de eliminar los residuos \u2014todas condiciones de fondo indispensables\u2014 no son necesariamente ilimitadas. Al mismo tiempo, est\u00e1 claro que las fallas en los ecosistemas esenciales (por ejemplo, el agotamiento de las fuentes de energ\u00eda o la contaminaci\u00f3n excesiva) tambi\u00e9n pueden estropear las industrias. El COVID-19 que, al menos en un nivel, es resultado de una disfunci\u00f3n ecol\u00f3gica, nos brinda en este momento un ejemplo particularmente interesante de todo esto. Se trata de un derrame zoon\u00f3tico, es decir, de la transmisi\u00f3n de un virus que, a trav\u00e9s de algunas especies intermedias \u2014probablemente los pangolines\u2014, pasa de los murci\u00e9lagos a los seres humanos y hace que todo el sistema econ\u00f3mico se contraiga y cierre por la fuerza. En este sentido, podemos decir que el COVID-19 es un excelente ejemplo de una causalidad que avanza en la direcci\u00f3n contraria a la del esquema de la base y la superestructura.<\/p>\n Quisiera saber algo m\u00e1s sobre el lugar que ocupa el subsistema econ\u00f3mico en tu teor\u00eda. En tus t\u00e9rminos, el capitalismo no es un sistema econ\u00f3mico aut\u00f3nomo porque depende de \u00abcondiciones de fondo\u00bb que, en alg\u00fan sentido, son parcialmente externas. Surgi\u00f3 el ejemplo de la naturaleza. Pero aun si todas estas esferas son relativamente aut\u00f3nomas, son \u00abcondiciones de fondo\u00bb del subsistema econ\u00f3mico, el \u00abprimer plano\u00bb del capitalismo. \u00bfNo continua siendo el subsistema econ\u00f3mico, en tu enfoque, el elemento predominante, para decirlo de alg\u00fan modo, \u00aben \u00faltima instancia\u00bb?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, efectivamente hay algo espec\u00edfico en la econom\u00eda que le otorga un vigor causal particular, una fuerza real y una gran importancia: el imperativo de acumular y expandirse. Sabemos que la econom\u00eda capitalista no se trata de individuos que ganan dinero y luego se tiran a descansar y a consumir lo que compraron en hogares lujosos. El capitalismo conlleva el imperativo de la reinversi\u00f3n continua, que genera cada vez m\u00e1s plusvalor, m\u00e1s ganancias y m\u00e1s capital. En las sociedades capitalistas, se trata de una fuerza realmente din\u00e1mica que hist\u00f3ricamente dispuso del poder causal para torcer \u2014en mayor o en menor medida\u2014 ciertas condiciones externas a voluntad del capital. No es un poder absoluto. Siempre corre el riesgo de retroceder frente a lo que reci\u00e9n mencionaste, de forma adecuada, como \u00abesferas relativamente aut\u00f3nomas\u00bb: la naturaleza tiene sus propios tiempos y obedece a un tipo de reproducci\u00f3n que, a la larga, cae por fuera del control capitalista.<\/p>\n De todas formas, la din\u00e1mica capitalista es una compulsi\u00f3n bruta y ciega que est\u00e1 fuertemente anclada en el sistema y es mucho m\u00e1s poderosa que la voluntad de los seres humanos individuales que personifican al capital, lo poseen y realizan su voluntad. El impulso es tan poderoso que, en algunos casos, es capaz de modificar las condiciones de fondo. Aunque probablemente siempre encontrar\u00e1 un l\u00edmite.\u00a0 Lo que intento decir es que Marx y la mayor\u00eda de los marxistas tienen raz\u00f3n cuando insisten en el poder y en la fuerza transformadora que conlleva la din\u00e1mica de la acumulaci\u00f3n. Aun as\u00ed, no creo que esto necesariamente se traduzca a la imagen causal de la base y la superestructura. Existen toda clase de presiones porque las denominadas \u00abcondiciones de fondo\u00bb tienen una gram\u00e1tica de reproducci\u00f3n propia y valores normativos que influencian las decisiones de la gente.<\/p>\n Me gustar\u00eda centrarme ahora en tu concepto de \u00abluchas de frontera\u00bb. Se trata de las luchas por definir los l\u00edmites entre la econom\u00eda y la sociedad, la producci\u00f3n y la reproducci\u00f3n, etc., es decir, entre el \u00abprimer plano\u00bb y sus \u00abcondiciones de fondo\u00bb. En alg\u00fan punto, parecer\u00eda que estas luchas de frontera son sin\u00f3nimos de la lucha de clases. Al abordar las luchas sociales de esta forma, \u00bfno existe el riesgo de extraviar la especificidad de la lucha de clases? Si volvemos a leer tu respuesta a Butler en la New Left Review<\/em>, podr\u00edamos preguntarnos si la Nancy Fraser de 2021 corrige a la Nancy Fraser de 1998. Te cito:<\/strong><\/p>\n \u00abButler pretende llegar a la conclusi\u00f3n de que las luchas de liberaci\u00f3n sexual son econ\u00f3micas, pero esta conclusi\u00f3n se vuelve tautol\u00f3gica. Si las luchas en torno a la sexualidad son econ\u00f3micas por definici\u00f3n, entonces no son econ\u00f3micas en el mismo sentido en el que lo son las luchas en torno a la tasa de explotaci\u00f3n. Llamar \u00abecon\u00f3micas\u00bb a ambos tipos de lucha supone arriesgarse a hacer colapsar las diferencias, generando la falsa impresi\u00f3n de que entran en sinergia de manera autom\u00e1tica y anulando nuestra capacidad de plantear y responder a cuestiones pol\u00edticas complicadas, pero acuciantes, relativas a c\u00f3mo hacerlas entrar en sinergia aunque, de hecho, sean divergentes o est\u00e9n en conflicto.\u00bb<\/strong><\/p>\n En realidad, no. Creo que descubr\u00ed que pod\u00eda expresar mejor lo que quer\u00eda decir sirvi\u00e9ndome de otra terminolog\u00eda. Pienso que existen dos estrategias. Hist\u00f3ricamente, al menos en el marxismo tradicional y en los principales movimientos obreros y socialistas, hubo una tendencia a pensar las luchas de clase en un sentido estrecho, como luchas en el campo de la producci\u00f3n que se desarrollan a partir de disputas por la tasa y la distribuci\u00f3n del plusvalor que se extrae a los trabajadores asalariados por medio de la explotaci\u00f3n en las f\u00e1bricas. Y luego s\u00ed, por supuesto, se supone que esas luchas deben expandirse m\u00e1s all\u00e1 de las puertas de la f\u00e1brica, desarrollar una dimensi\u00f3n pol\u00edtica y asumir otras reivindicaciones m\u00e1s lejanas. Pero sigo pensando que, en general, esta imagen de la lucha de clases como algo esencialmente relacionado con el trabajo asalariado en entornos industriales es una imagen muy poderosa.<\/p>\n Esa imagen ha llevado a mucha gente a intentar argumentar contra lo que Mouffe y Laclau llaman \u00abesencialismo de clase\u00bb. Estas personas argumentan que las luchas de clases no son las \u00fanicas que existen en las sociedades capitalistas y que no tienen la potestad absoluta para definir qu\u00e9 es una reivindicaci\u00f3n justa o qu\u00e9 ser\u00eda una sociedad justa. No tienen el monopolio sobre los nombres de la opresi\u00f3n y la injusticia. Y, de hecho, a lo largo de la historia, las sociedades capitalistas han sido espacios en los que se desarrollaron luchas enormes alrededor de la esclavitud y el trabajo forzado, el g\u00e9nero y m\u00faltiples ejes de opresi\u00f3n y dominaci\u00f3n. Entonces, una estrategia consiste en decir: \u00abBien, las luchas de clases son esta cosa espec\u00edfica y, por lo tanto, debemos reconocer las luchas que no son luchas de clases, que son otra cosa\u00bb.<\/p>\n Sin embargo, desde otra perspectiva, podr\u00edamos decir que el problema es la definici\u00f3n estrecha de lo que es una lucha de clases. Si analizamos la cuesti\u00f3n de una manera m\u00e1s sofisticada y con m\u00e1s detalle (y creo que esto es lo que quise decir cuando discut\u00ed con Butler) podemos afirmar que las otras tambi\u00e9n son luchas de clases, pero en un sentido diferente. Esto nos lleva de vuelta al inicio de nuestra conversaci\u00f3n, cuando hac\u00edas\u00a0referencia a mi idea de un concepto ampliado del capitalismo. En la medida en que el capitalismo no es solo una econom\u00eda, la clase no se define \u00fanicamente en el campo de la producci\u00f3n. Si comprendemos al capitalismo como una realidad que abarca todas estas condiciones de fondo, necesarias para que funcionen los sitios especializados en los que se acumula plusvalor a costa de la explotaci\u00f3n del trabajo asalariado, comprendemos tambi\u00e9n que la reproducci\u00f3n social es un componente esencial del sistema y de la forma en la que sus partes encastran unas con otras. Si decimos lo mismo sobre la naturaleza, sobre los bienes p\u00fablicos y las capacidades regulatorias, sobre las formas legales que consideramos pol\u00edticas, si todo esto tambi\u00e9n es esencial, entonces podr\u00eda darse el caso de que las luchas que se generan alrededor de estas realidades tambi\u00e9n sean luchas anticapitalistas, o al menos luchas en torno a componentes esenciales del sistema capitalista. Tambi\u00e9n podemos decir que, si logran conjugarse de forma adecuada \u2014y no siempre sucede as\u00ed\u2014 estas luchas pueden ser comprendidas como luchas de clases.<\/p>\n A lo largo de la historia, las luchas alrededor de la reproducci\u00f3n social formaron parte de la lucha de clases. Esto es lo que est\u00e1 detr\u00e1s de la poderosa reivindicaci\u00f3n de un salario familiar defendida por el movimiento obrero. Se trata a la vez de una lucha por las condiciones de trabajo \u2014en t\u00e9rminos literales\u2014 y una lucha por las condiciones de la reproducci\u00f3n social y las actividades del hogar. Result\u00f3 ser una soluci\u00f3n que no siempre favoreci\u00f3 a las mujeres ni a esas porciones de la clase trabajadora a las que no se consideraba id\u00f3neas para un salario familiar. Pero podemos percibir que r\u00e1pidamente, dependiendo de c\u00f3mo hablemos sobre la lucha clases, las cosas pueden volverse muy complicadas.<\/p>\n Pienso que en t\u00e9rminos intelectuales, la mejor soluci\u00f3n es redefinir la clase y la lucha de clases de una manera m\u00e1s amplia. Pero, al mismo tiempo, debemos tener mucho cuidado a la hora de precisar lo que significa que estas luchas sean luchas de clases. Lo digo teniendo en mente una cuesti\u00f3n en particular: \u00bfcu\u00e1l es la mejor manera de promover el tipo de alianzas amplias que necesitamos para enfrentar a los enormes poderes, profundamente arraigados, contra los que debemos luchar y a los que debemos desarmar? A primera vista, afirmar que se trata de luchas de clases parece abrir el campo de lo posible: estamos todos juntos y enfrentamos el mismo enemigo. Todos somos parte del mismo proyecto. Por otro lado, hay gente que suele interpretar este tipo de lenguaje en t\u00e9rminos de disputa: \u00abTratan de hegemonizar nuestra lucha y niegan su especificidad\u00bb.<\/p>\n Si adoptamos una concepci\u00f3n ampliada del capitalismo y, por lo tanto, de la lucha de clases y de las luchas anticapitalistas, tenemos la obligaci\u00f3n de definir con mucha precisi\u00f3n los motivos por los que estas luchas no armonizan inmediatamente. Pero esa es una tarea que compete a la pol\u00edtica y, en efecto, una tarea dif\u00edcil.<\/p>\n Por cierto, para explicar las luchas de frontera, suelo referirme a la perspectiva de Karl Polanyi. Sin utilizar el t\u00e9rmino, Polanyi estaba muy interesado en las luchas de frontera entre lo que denominaba el mercado autorregulado \u2014podr\u00edamos decir, simplemente, la econom\u00eda\u2014 y la sociedad. Este enfoque tambi\u00e9n enfrenta m\u00faltiples problemas sobre los cuales no voy a explayarme en este caso, pero lo interesante y fruct\u00edfero es la idea de que la lucha no se desarrolla simplemente alrededor de la distribuci\u00f3n del plusvalor. Se desarrolla m\u00e1s bien en torno a aquellos elementos que definir\u00e1n la gram\u00e1tica de la vida. En una comunidad determinada, \u00bfse le dar\u00e1 carta blanca al capital o no? Esto suscita preguntas muy profundas sobre el poder y sobre quienes disponen del poder para moldear la gram\u00e1tica de la vida de una sociedad. Todas estas son cuestiones que, en las sociedades capitalistas, se eliminan subrepticiamente de la agenda pol\u00edtica y se le delegan sin nuestro consentimiento al capital y a quienes se encargan de la acumulaci\u00f3n de capital.<\/p>\n Hablar de las luchas de fronteras en este sentido nos acerca a la pregunta que planteas. No es solo una cuesti\u00f3n de distribuci\u00f3n, sino de la gram\u00e1tica de la vida social. La clase tiende a hacernos pensar que se trata de \u00abqui\u00e9n gana cu\u00e1nto\u00bb y esto no es del todo adecuado. Lo que digo tambi\u00e9n suena un poco populista. La noci\u00f3n de luchas de fronteras nos indica que hay un problema fundamental a la hora de trazar la l\u00ednea que separa a la sociedad de la naturaleza, y esto nos lleva de nuevo al coronavirus y al derrame zoon\u00f3tico. Estas cuestiones se volvieron ineludibles en la actualidad y creo que la situaci\u00f3n actual deber\u00eda bastar para dejar atr\u00e1s cualquier tipo de ingenuidad al respecto.<\/p>\n Se plantean problemas muy serios cuando se piensa en la relaci\u00f3n entre el trabajo remunerado \u2014que asumo que existir\u00e1, de alguna manera, en una sociedad socialista\u2014 y las otras actividades que realizamos en nuestras comunidades, las relaciones familiares, la crianza de los ni\u00f1os, etc. Estos problemas no desaparecer\u00e1n y son precisamente a los que me refiero cuando hablo de luchas de frontera. Es probable que, en el momento en que nos involucramos en estas luchas, los intereses no est\u00e9n del todo claros. Como socialista democr\u00e1tica, asumo que en una sociedad socialista deber\u00e1 haber alg\u00fan tipo de mercado. No creo que podamos seguir hablando de econom\u00edas planificadas. Pero los problemas se plantean cuando nos preguntamos cu\u00e1les son las fronteras leg\u00edtimas en el marco de las cuales deben funcionar los mercados o qu\u00e9 cosas es leg\u00edtimo comprar y vender. Pienso que hablar de luchas de frontera implica asumir que debemos disputar todo esto en las sociedades capitalistas. No es solo que las luchas de frontera sean una alternativa a las luchas de clases. Es que las luchas de clases a veces toman la forma de luchas de frontera y las luchas de frontera \u2014cuando son bien conducidas\u2014 a veces toman la forma de luchas de clases.<\/p>\n En tu conversaci\u00f3n con Rahel Jaeggi<\/a>\u00a0<\/span>rechazaste la idea de un capitalismo \u00abposracista\u00bb o \u00abpostsexista\u00bb, pero en \u00ab\u00bfEs el capitalismo necesariamente racista?\u00bb<\/a>,\u00a0<\/span>tu conclusi\u00f3n es que tal vez nos dirigimos hacia una forma de acumulaci\u00f3n capitalista en la que se diluir\u00e1 \u00abla base estructural del racismo\u00bb, porque ya no se separar\u00e1 tajantemente la expropiaci\u00f3n (que fundamentaba la opresi\u00f3n racista) de la explotaci\u00f3n. \u00bfPodr\u00edamos decir lo mismo de la reproducci\u00f3n social y el patriarcado?<\/strong><\/p>\n No planteo esta cuesti\u00f3n para embarcarnos en \u00abexperimentos mentales\u00bb sobre una eventual forma del capitalismo \u00abindiferente al g\u00e9nero\u00bb, sino m\u00e1s bien para evaluar el significado y el estatus de los avances del movimiento feminista. Empujados por las luchas feministas, \u00bfasistimos a una despatriarcalizaci\u00f3n parcial del capitalismo?<\/strong><\/p>\n Personalmente, evito usar el t\u00e9rmino patriarcado porque tiene un sentido t\u00e9cnico que remite al dominio de hombres mayores y a una idea de dependencia que incluye tanto a hombres como a mujeres. Prefiero hablar de las formas espec\u00edficamente capitalistas de dominaci\u00f3n masculina. Y creo que estas formas de dominaci\u00f3n remiten a algo que \u2014hasta donde alcanza mi entendimiento\u2014 es espec\u00edfico de las sociedades capitalistas en tanto se oponen a las sociedades precapitalistas. Lo que es espec\u00edfico en las sociedades capitalistas es la diferenciaci\u00f3n aguda entre la producci\u00f3n de mercanc\u00edas, que se apoya en el trabajo asalariado y en la acumulaci\u00f3n de capital, y la reproducci\u00f3n social, que se apoya en gran medida en el trabajo no asalariado de la familia y de ciertos miembros de las comunidades, especialmente las mujeres. Creo que la separaci\u00f3n de estas dos funciones esenciales de la sociedad en funci\u00f3n del g\u00e9nero es espec\u00edfica del capitalismo, y si hay un eje estructural de las formas de dominaci\u00f3n masculina, es ese.<\/p>\n Ahora bien, dir\u00eda que no es posible superar completamente la dominaci\u00f3n masculina sin modificar esa separaci\u00f3n. Debemos imaginarnos de una forma completamente nueva la relaci\u00f3n entre la producci\u00f3n y la reproducci\u00f3n, una forma que haga que sean mucho m\u00e1s porosas la una a la otra. Lo cierto es que estas esferas no pueden diferenciarse de manera categ\u00f3rica, tanto en t\u00e9rminos de su relaci\u00f3n con la acumulaci\u00f3n de capital como en t\u00e9rminos de las formas en las que se relacionan con el g\u00e9nero. Es como el cambio clim\u00e1tico y la idea de que en realidad la descarbonizaci\u00f3n es imposible. No se puede construir una sociedad sustentable sin descarbonizar. No se puede tener una sociedad realmente justa en t\u00e9rminos de g\u00e9nero sin meterse con esa divisi\u00f3n. En alg\u00fan sentido, se trata de argumentos paralelos. Y agregar\u00eda que all\u00ed donde la raza est\u00e1 en juego, es imposible alcanzar la justicia racial sin meterse con la distinci\u00f3n entre explotaci\u00f3n y expropiaci\u00f3n, trabajo libre y trabajo injusto o forzado, que creo que es el fundamento de la cuesti\u00f3n racial.<\/p>\n Pero tambi\u00e9n agregar\u00eda lo que Hester Eisenstein denomina \u00abrelaciones peligrosas\u00bb entre el feminismo \u2014o las formas del feminismo burgu\u00e9s liberal\u2014 y el capitalismo, que tiene que ver con el hecho de que muchas fuerzas que promueven el capitalismo tambi\u00e9n quieren desmontar estas relaciones tradicionales de g\u00e9nero, estas jerarqu\u00edas tradicionales que pueden representar en s\u00ed mismas obst\u00e1culos a la mercantilizaci\u00f3n, la capitalizaci\u00f3n y la financierizaci\u00f3n de las cosas a gran escala. Si no percibimos esto, seguiremos imaginando al capitalismo como un sistema conservador, aristocr\u00e1tico y paternalista. Este es tambi\u00e9n el motivo por el cual existe una extra\u00f1a hostilidad entre las \u00e9lites liberales (que incluyen a la feministas liberales, Wall Street, Hollywood, Silicon Valley y todos los sitios en los que existe un capitalismo neoliberal progresista) y las comunidades evang\u00e9licas y aquellos sectores de lo que podr\u00edamos denominar el \u00abmundo de Donald Trump\u00bb, que est\u00e1n a favor de la familia tradicional.<\/p>\n Tenemos ahora una nueva jueza en la Corte Suprema de los Estados Unidos que representa esto a la perfecci\u00f3n. Es la ant\u00edtesis de Hillary Clinton. Estas dos figuras ic\u00f3nicas representan la oposici\u00f3n entre el feminismo liberal de Wall Street y los valores de la familia tradicional. Frente a esta situaci\u00f3n, los movimientos feministas que, a falta de una palabra m\u00e1s adecuada, podemos definir como anticapitalistas, se encuentran entre la espada y la pared. Es necesario luchar contra ambos a la vez.<\/p>\n Como mencionaste, la crisis del COVID-19 es un ejemplo impresionante de c\u00f3mo las externalidades interact\u00faan con el capitalismo de manera compleja y pueden conducir al tipo de crisis capitalistas que defines como \u00abmultidimensionales\u00bb. En otra parte tambi\u00e9n afirmaste que, al menos desde 2008, la etapa actual de capitalismo financiarizado y neoliberal atraviesa una crisis \u2014tal vez terminal\u2014 que podr\u00eda implicar eventualmente el desplazamiento hacia una forma diferente de acumulaci\u00f3n capitalista. \u00bfQu\u00e9 se puede decir de la crisis actual?<\/strong><\/p>\n Me gustar\u00eda se\u00f1alar algunos elementos en la forma en que planteas\u00a0la pregunta. Uno es que debemos distinguir entre crisis sectoriales y crisis generales. Una crisis sectorial implica que, en un r\u00e9gimen capitalista de acumulaci\u00f3n o en una fase de desarrollo capitalista, un \u00e1rea importante empieza a ser disfuncional, enfrenta alg\u00fan obst\u00e1culo insuperable, desestabiliza el sistema, etc. Solemos pensar las crisis econ\u00f3micas de esta manera. Los historiadores pueden brindar ejemplos de estas crisis en una esfera o sector de la sociedad, en este caso, la econom\u00eda.<\/p>\n No es lo mismo que una crisis general de todo el orden social. Los historiadores tambi\u00e9n utilizan este concepto de crisis general: una suerte de sobredeterminaci\u00f3n de obst\u00e1culos y disfuncionalidades. De hecho, creo que esto es lo que estamos viviendo en este momento. Es verdad que vivimos formas peri\u00f3dicas de crisis econ\u00f3mica, como la de 2007-2008, que estuvo a punto de convertirse en un colapso financiero, aunque al parecer nuestros gobernantes encontraron la forma de resolver el problema. Pero pienso que ahora podemos comprender que este impulso hacia la financierizaci\u00f3n es una bomba de tiempo que est\u00e1 siempre a punto de explotar y que, en este sentido, la crisis no se resolvi\u00f3.<\/p>\n Al mismo tiempo, tenemos el problema del calentamiento global y una crisis ecol\u00f3gica muy grave, tal vez catastr\u00f3fica, que se estuvo gestando durante mucho tiempo y que ahora se volvi\u00f3 evidente. Cada vez m\u00e1s sectores de la poblaci\u00f3n mundial, incluso aquellos que lograron mantenerse relativamente aislados de los efectos m\u00e1s nocivos, est\u00e1n empezando a comprender la magnitud de la crisis. Tambi\u00e9n tenemos una crisis de la reproducci\u00f3n social, es decir, de todas aquellas actividades esenciales vinculadas al nacimiento y el cuidado de los seres humanos, que no siempre est\u00e1n directamente mercantilizadas: educaci\u00f3n, salud, trabajo dom\u00e9stico, trabajo de cuidados, etc. Este sector tambi\u00e9n est\u00e1 en crisis. Es muy interesante observar el activismo que se genera en torno a estos sectores, que en algunos casos albergan m\u00e1s actividad sindical que ciertas \u00e1reas de la industria.<\/p>\n Hasta aqu\u00ed tenemos una crisis de la reproducci\u00f3n social y una crisis ecol\u00f3gica. Pero creo que tambi\u00e9n atravesamos una grave crisis pol\u00edtica. Y la elecci\u00f3n de Joe Biden en los Estados Unidos est\u00e1 lejos de ser una soluci\u00f3n. Se trata en parte de una crisis de gobierno, con lo cual me refiero a que incluso los pa\u00edses m\u00e1s poderosos, como Estados Unidos, carecen en este momento de la capacidad de gesti\u00f3n para resolver los problemas que enfrentan. El poder corporativo los supera. Son incapaces de lidiar con una cuesti\u00f3n como el cambio clim\u00e1tico, que no es susceptible de ser contenida en los l\u00edmites de una frontera jurisdiccional. La crisis de gobierno se est\u00e1 desarrollando a nivel estructural.<\/p>\n Sin embargo, tambi\u00e9n hay una crisis de hegemon\u00eda en el sentido gramsciano, un abandono generalizado de la \u00abnormalidad\u00bb pol\u00edtica. La gente se aleja de los partidos pol\u00edticos tradicionales y de las \u00e9lites asociados con (y habr\u00eda que a\u00f1adir: deslegitimados o mancillados por) las pol\u00edticas neoliberales. Todos estos elementos se suman y resultan en una crisis general. Una buena met\u00e1fora para pensar la crisis es la met\u00e1stasis: es posible forzar a un c\u00e1ncer que surge en un lugar determinado a retroceder, pero luego puede irrumpir en otro lugar. En nuestro caso, puede tratarse tanto de un lugar geogr\u00e1fico como de uno sectorial. Pienso que esta crisis se est\u00e1 volviendo palpable y evidente para mucha gente. Sin embargo, esto no significa que nos estemos acercando a alg\u00fan punto de colapso total o resoluci\u00f3n revolucionaria que nos llevar\u00e1 a tomar el Palacio de Invierno o algo por el estilo. Desafortunadamente, las crisis pueden desarrollarse durante mucho tiempo.<\/p>\n El hecho de que esta crisis sea particularmente aguda, multidimensional, sobredeterminada o metast\u00e1sica no significa que podamos saber cu\u00e1l ser\u00e1 el resultado del juego ni cu\u00e1ndo se terminar\u00e1. En la historia del capitalismo hubo crisis generales que se desarrollaron durante d\u00e9cadas. Podr\u00edamos decir que todo el siglo XX, hasta la derrota del fascismo y el final de la Segunda Guerra Mundial, fue solo el despliegue de la crisis general del capitalismo colonial liberal o de laissez faire<\/i>. Tal vez quede un largo camino por andar.<\/p>\n Las previsiones son siempre dif\u00edciles, sobre todo ante grandes eventos todav\u00eda en desarrollo. Sin embargo, quisiera insistir: \u00bfse perciben tendencias hacia un nuevo modo de acumulaci\u00f3n o, para ponerlo en tus t\u00e9rminos, hacia una redefinici\u00f3n de \u00ablas fronteras\u00bb que dieron forma a la fase actual del capitalismo?<\/strong><\/p>\n Dir\u00e9 algo sobre los escenarios posibles, pero quiero destacar que no son predicciones. En primer lugar, podemos imaginar que la crisis actual es lo que la Escuela de Binghamton denomina una \u00abcrisis de desarrollo\u00bb, es decir, que no se trata de una crisis de \u00e9poca. Una crisis de desarrollo implica que lo que entra en crisis es un r\u00e9gimen espec\u00edfico de acumulaci\u00f3n, una forma espec\u00edfica de organizar la naturaleza, la econom\u00eda, la producci\u00f3n, la reproducci\u00f3n, la relaci\u00f3n entre el Estado y el mercado, etc. Hay momentos en la historia del capitalismo en los que un r\u00e9gimen establecido y profundamente arraigado entra en crisis. Y la crisis se resuelve eventualmente mediante la restructuraci\u00f3n del sistema: una nueva manera \u2014en el marco del capitalismo\u2014 de organizar la producci\u00f3n y la reproducci\u00f3n.<\/p>\n Podr\u00edamos pensar en la socialdemocracia o en el New Deal, en el caso de Estados Unidos, como formas de reorganizar la relaci\u00f3n entre la producci\u00f3n y la reproducci\u00f3n. Los Estados asumieron una responsabilidad mucho m\u00e1s expl\u00edcita a la hora de garantizar cierto equilibrio social y se comprometieron en la financiaci\u00f3n o en la organizaci\u00f3n de algunos trabajos de cuidado sociales y reproductivos. En teor\u00eda, podemos imaginar una analog\u00eda ecol\u00f3gica en la actualidad: las organizaciones intergubernamentales probablemente podr\u00edan asumir la responsabilidad de internalizar estas externalidades, en el sentido de someterlas a la gesti\u00f3n y la regulaci\u00f3n para prevenir que se salgan de control, por decirlo de alguna forma, o evitar que se vuelvan en su contra. Una crisis que termina as\u00ed no es una crisis del capitalismo en s\u00ed mismo, es decir, una crisis \u00e9tica en la que el capitalismo mismo cede el paso a una forma de organizaci\u00f3n social no capitalista o poscapitalista. Habr\u00e1 sido, en cambio, una crisis de desarrollo intr\u00ednseca al capitalismo, que hace que el capitalismo entre en una nueva fase de desarrollo.<\/p>\n As\u00ed sucedi\u00f3 a lo largo de toda la historia del capitalismo. Podr\u00edamos decir que nos sorprendieron su creatividad y su ingenio, su capacidad para encontrar nuevas maneras de reformarse a s\u00ed mismo. Estoy haciendo un juicio antropom\u00f3rfico que en realidad deber\u00eda evitar, porque son siempre actores sociales los que promueven estos proyectos de reforma y restructuraci\u00f3n. Pero la idea de la crisis de desarrollo es esta: luego de un largo andar en la crisis \u2014durante el cual se despliegan muchas luchas hegem\u00f3nicas para conformar nuevos bloques hist\u00f3ricos\u2014 se presenta una alternativa y gana suficiente apoyo. El resultado es una nueva forma de capitalismo. Esto es lo que intent\u00f3 hacer la socialdemocracia a nivel del Estado naci\u00f3n: garantizar algunas de las condiciones de fondo para que el capital se mantuviera en funcionamiento y salvaguardar la din\u00e1mica de la acumulaci\u00f3n como eje impulsor mientras gestionaba algunas cosas en los m\u00e1rgenes. Es como Ulises que se ata al m\u00e1stil para impedirse a s\u00ed mismo destruir sus propias condiciones de posibilidad.<\/p>\n Digo esto porque hay otra alternativa, que implicar\u00eda un punto de inflexi\u00f3n de tal magnitud que no ser\u00edamos capaces de resolver la crisis por medio de una nueva forma de capitalismo. Por ejemplo, es probable que el calentamiento global represente algo m\u00e1s que los l\u00edmites de un r\u00e9gimen espec\u00edfico. Tal vez el calentamiento global le plantee un l\u00edmite al capitalismo en s\u00ed mismo. Por supuesto, no lo sabemos, o al menos yo no creo poder decidir si esto es as\u00ed o no, porque la historia de la creatividad del capitalismo siempre me da que pensar. Si resulta que se trata de una crisis \u00e9tica del capitalismo en tanto tal, entonces existen distintas posibilidades. Algunas deseables, como por ejemplo alguna forma de socialismo democr\u00e1tico mundial. De nuevo, es muy dif\u00edcil describir exactamente c\u00f3mo ser\u00eda, pero de alguna manera desmontar\u00eda la din\u00e1mica de la acumulaci\u00f3n, la ley del valor, etc. Y luego, en el otro extremo del espectro, tenemos toda una serie de resultados poscapitalistas o no capitalistas realmente terribles: escenarios dominados por caudillos militares aut\u00e1rquicos, guerras permanentes, regresi\u00f3n social o alg\u00fan tipo de r\u00e9gimen mundial autoritario. Hay tambi\u00e9n, supongo, otra posibilidad, que es que la crisis no se resuelva, que simplemente se desarrolle una lenta canibalizaci\u00f3n de la sociedad humana, una especie de lento retroceso que nos devuelva a la mera lucha por la supervivencia.<\/p>\n Quiero volver a destacar que no estoy haciendo ninguna predicci\u00f3n. Pero creo que ser\u00eda m\u00e1s justo decir, en los horizontes del presente, que los dos escenarios m\u00e1s alentadores giran en torno a un Green New Deal a nivel mundial en el marco del capitalismo o a alguna forma de socialismo democr\u00e1tico que vaya m\u00e1s all\u00e1 del capitalismo. Tampoco estoy segura de si puede existir un Green New Deal a nivel mundial en el marco del capitalismo. Es probable que no sea posible alcanzar la reducci\u00f3n de carbono necesaria en los l\u00edmites del capitalismo. En tal caso, esta alternativa no existir\u00eda en absoluto. Luego viene la soluci\u00f3n del socialismo democr\u00e1tico a nivel mundial, que es aquella a favor de la cual me posiciono, al menos en teor\u00eda. Estos son los dos escenarios por los que considero que vale la pena luchar y que deber\u00edamos intentar generar. Y es posible que un Green New Deal a nivel mundial, aun si no es sustentable en el largo plazo, sirva como una especie de programa transicional (como sol\u00edan decir los trotskistas) que nos guie hacia el socialismo democr\u00e1tico.<\/p>\n Por supuesto, nadie puede saber lo que suceder\u00e1, porque en realidad depende de las acciones de la gente. En este sentido, lo que intento hacer con mi obra es aclarar la magnitud, la din\u00e1mica y la naturaleza de la crisis en sus m\u00faltiples dimensiones. Mi objetivo final es brindar una especie de mapa para la gente que est\u00e1 comprometida o que est\u00e1 pensando en comprometerse con alguna forma de activismo pol\u00edtico. Esta gente tiene toda una serie de preocupaciones y de intereses que resultan apremiantes. Pero estos intereses son parciales por definici\u00f3n, y lo que quiero hacer es ayudar a que la gente perciba en d\u00f3nde encajan en el mapa general de esta crisis y brindar una imagen de la situaci\u00f3n de las fuerzas sociales, de forma tal que todas estas preocupaciones e intereses particulares puedan ser movilizados para producir una mejor soluci\u00f3n a la crisis.<\/p>\n Tu descripci\u00f3n se asemeja a una estrategia populista: la idea de que la sociedad est\u00e1 compuesta de intereses o demandas parciales y que el desaf\u00edo es hacer que estos intereses diversos se fusionen en un agente pol\u00edtico coherente. En ocasiones anteriores tambi\u00e9n hablaste favorablemente del populismo de izquierda. Sin embargo, los acontecimientos recientes parecen mostrar experiencias fallidas del populismo de izquierda, mientras que su variante de derecha parece exhibir un historial m\u00e1s exitoso. \u00bfQu\u00e9 balance se puede extraer de esto?<\/strong><\/p>\n Empec\u00e9 a pensar seriamente en el populismo luego de Occupy Wall Street. Me sorprendi\u00f3 mucho este lenguaje del 99% y el 1%. Desde mi punto de vista, este es el lenguaje del populismo por antonomasia. Tal vez carezca de la precisi\u00f3n y del rigor del an\u00e1lisis de clase, pero es inmediatamente comprensible y poderoso. Evoca una respuesta afectiva. Me sorprendi\u00f3 mucho la velocidad con la que se comprend\u00eda este discurso, fue un momento de genialidad ret\u00f3rica de quienes lo inventaron. Al menos en el contexto de Estados Unidos, este lenguaje se populariz\u00f3 con Bernie Sanders, que empez\u00f3 a usar una palabra muy potente: \u00abrigged\u00bb<\/i> [arreglado, ama\u00f1ado], como cuando se dice que la econom\u00eda est\u00e1 arreglada, que las elecciones est\u00e1n arregladas, que el sistema arreglado, etc. Trump tom\u00f3 este lenguaje de Bernie Sanders y le dio un giro propio.<\/p>\n De nuevo, estoy pensando en Estados Unidos, aunque creo que lo que digo tambi\u00e9n es pertinente en otros pa\u00edses. En la \u00e9poca de Occupy Wall Street empec\u00e9 a pensar en la cultura pol\u00edtica estadounidense y en el per\u00edodo previo del activismo, que estuvo fuertemente centrado en lo que se denomina \u00abpol\u00edticas identitarias\u00bb. El hecho de que la gente estuviese hablando de repente del 99% contra el 1% me hizo pensar que exist\u00eda, al menos en potencia, una enorme fuerza de izquierda en Estados Unidos. Me pareci\u00f3 que este discurso lograba llegar a mucha gente que sent\u00eda, tal vez sin darse cuenta, que necesitaba un an\u00e1lisis capaz de explicar de las conexiones y de armar una gran fuerza capaz de superar la fragmentaci\u00f3n que tanto hab\u00eda debilitado a la izquierda. Tambi\u00e9n me di cuenta de que pod\u00eda distinguir el populismo de izquierda del populismo de derecha.<\/p>\n B\u00e1sicamente, mi idea es que ambos brindan una especie de mapa que define qui\u00e9nes est\u00e1n arriba y qui\u00e9nes abajo, qui\u00e9nes pisan las cabezas de qui\u00e9nes. En el caso del populismo de izquierda, tal como muestra el 99% contra el 1%, se afirma que existe una oligarqu\u00eda elitista o un peque\u00f1o grupo de gente que parasita a todo el resto. Entonces la idea es intentar movilizar a todo el mundo en contra de ese peque\u00f1o grupo. El populismo de derecha no tiene esta estructura dual. Tiene una estructura tripartita. Hay una \u00e9lite parasitaria y luego una clase baja parasitaria que \u00abnos roba lo que es nuestro\u00bb. En el populismo de derecha, al \u00abpueblo\u00bb lo conforman quienes est\u00e1n atrapados en el medio. Por lo tanto, el populismo de derecha se alza contra el 1% pero tambi\u00e9n contra los inmigrantes, contra la gente de color, contra las minor\u00edas sexuales, etc. Es un cuadro muy diferente, un mapa muy diferente. Pienso que es importante enfatizar que el populismo de izquierda tiene una estructura distinta.<\/p>\n Una segunda diferencia es que el populismo de derecha define al enemigo en t\u00e9rminos concretos, identitarios o sustantivos. Por lo tanto, cuando definen a quienes est\u00e1n arriba, siempre se trata de una conspiraci\u00f3n internacional jud\u00eda o, si est\u00e1n abajo, de inmigrantes sucios o negros vagos, etc. Son distinciones identitarias concretas que definen una categor\u00eda de persona \u2014el enemigo\u2014 en t\u00e9rminos de sus caracter\u00edsticas culturales o sustantivas. En contraste, el populismo de izquierda como mucho define las caracter\u00edsticas del enemigo, es decir, no define a nadie en t\u00e9rminos de su cultura, su identidad ni nada concreto, sino en t\u00e9rminos de la funci\u00f3n que ocupa en el sistema. Cuando se dice \u00abWall Street\u00bb, por ejemplo, comprendo que hist\u00f3ricamente la frase puede desplazarse hacia los banqueros jud\u00edos. Es verdad que no hay una barrera absoluta entre los dos populismos. Pero desde mi punto de vista, la identificaci\u00f3n del mundo de las finanzas con \u00abel sistema\u00bb es correcta. Hoy existe una forma de capitalismo en la cual las finanzas juegan un rol muy importante, muy distinto del que jugaban en otras formas de capitalismo anteriores.<\/p>\n Luego hay que pensar si el populismo de izquierda as\u00ed definido funciona como una especie de formaci\u00f3n transicional capaz de conquistar victorias. Y no solo victorias. La cuesti\u00f3n es tambi\u00e9n saber si, en el curso de la lucha, este mismo populismo de izquierda puede ense\u00f1arles a las personas cosas nuevas, si puede ayudarlas a comprender el sistema y explicar lo que significa afirmar que el sistema est\u00e9 arreglado. Arreglado, en el sentido del populismo de izquierda, no significa como dice Trump que alguna gente est\u00e1 hackeando<\/i> las m\u00e1quinas para votar y moviendo datos de una columna a otra. Como marxistas, sin importar la tendencia a la que pertenezcamos, deber\u00edamos ser capaces de darle contenido a la afirmaci\u00f3n y explicar qu\u00e9 significa que el sistema est\u00e9 arreglado para funcionar en contra de los trabajadores. Tal vez las formaciones populistas de izquierda sean capaces de brindar una puerta de acceso a la lucha pol\u00edtica que, a medida que se desarrolle, logre refinar el discurso y aclarar qu\u00e9 es el sistema y qu\u00e9 es lo que se necesita para cambiarlo.<\/p>\n Ahora bien, una vez dicho esto, acuerdo perfectamente contigo en que el historial del populismo de izquierda hasta el momento, si se lo compara con el de derecha, no es tan impactante, en el sentido de que el populismo de derecha tuvo mucho m\u00e1s \u00e9xito a la hora de ganar y sostener el apoyo de un gran n\u00famero de personas. Pero a\u00f1adir\u00eda que, en este caso, una parte del problema es el descr\u00e9dito que afecta a la socialdemocracia en todo el mundo, es decir, el descr\u00e9dito de los partidos socialdem\u00f3cratas, muchos de los cuales se autodenominan socialistas. Hubo gente, que no proven\u00eda de la derecha dura, que tuvo una enorme responsabilidad en la instituci\u00f3n del neoliberalismo: los Clinton en Estados Unidos, Blair en Gran Breta\u00f1a y Schr\u00f6der en Alemania. Lo que intentaron hacer estas formas de populismo de izquierda es ocupar una parte del espacio que sol\u00eda pertenecerle a los partidos socialdem\u00f3cratas, y lo hicieron utilizando un lenguaje diferente. Obviamente, existen puntos en los que la pol\u00edtica socialdem\u00f3crata y el populismo de izquierda se superponen: si analizamos en detalle a Bernie Sanders, por ejemplo, ser\u00eda dif\u00edcil negar que es un socialdem\u00f3crata. Se trata de una \u00e9tica distinta, de otra ret\u00f3rica.<\/p>\n En cualquier caso, no veo otra estrategia viable. Debemos disputar a los sectores que en este momento apoyan al populismo de derecha. Por supuesto, me refiero a aquellos que no pasaron de la raya, porque ciertamente hay algunos que son irrecuperables. Sea como sea, no podemos partir de que perdimos a las grandes mayor\u00edas contra la pol\u00edtica de derecha. Si esto es as\u00ed, entonces el juego est\u00e1 terminado. Debemos empezar por asumir que es posible recuperar a una porci\u00f3n significativa de los votantes de Trump en Estados Unidos, o de los de Bolsonaro en Brasil. Porque sabemos que no siempre fue as\u00ed: mucha gente vot\u00f3 a Lula o a Dilma, del mismo modo en que alrededor de 8 millones de personas votaron por Obama. Creo que lo que hace el populismo de izquierda es reconocer, validar y defender los reclamos leg\u00edtimos de las personas y brindarles, al mismo tiempo, una interpretaci\u00f3n diferente de cu\u00e1l es el problema: qui\u00e9n es exactamente el que est\u00e1 manipulando qu\u00e9 cosa, por qu\u00e9 el eje puesto en el desprecio a las clases bajas lleva a un callej\u00f3n sin salida, por qu\u00e9 jam\u00e1s ser\u00e1 posible crear una coalici\u00f3n lo suficientemente grande como para derrotar a las fuerzas reales del capital global y de las finanzas mientras la clase trabajadora est\u00e9 dividida, etc. En otras palabras, creo que en este punto nuestra \u00fanica esperanza es un populismo de izquierda que sea capaz de evolucionar hacia alg\u00fan tipo de movimiento socialista.<\/p>\n