{"id":11527,"date":"2022-04-17T05:00:13","date_gmt":"2022-04-17T04:00:13","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=11527"},"modified":"2022-04-16T03:51:59","modified_gmt":"2022-04-16T02:51:59","slug":"entrevista-a-jesus-rodriguez-rojo-sobre-las-tareas-pendientes-de-la-clase-trabajadora-i","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=11527","title":{"rendered":"Entrevista a Jes\u00fas Rodr\u00edguez Rojo sobre <i>Las tareas pendientes de la clase trabajadora<\/i> (I)"},"content":{"rendered":"<p><strong>\u00abEl conocimiento forma parte de la praxis (o pr\u00e1ctica, t\u00e9rminos que uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria.\u00bb<\/strong><\/p>\n<p><em>Jes\u00fas Rodr\u00edguez Rojo es soci\u00f3logo y polit\u00f3logo por la Universidad Pablo de Olavide, instituci\u00f3n en la que ejerce actualmente como investigador dentro del Laboratorio de Ideas y Pr\u00e1cticas Pol\u00edticas. Sus l\u00edneas principales de investigaci\u00f3n son las clases sociales y la filosof\u00eda del derecho desde el enfoque de la cr\u00edtica marxiana de la econom\u00eda pol\u00edtica.<\/em><\/p>\n<p><em>Entre sus publicaciones cabe destacar <\/em>La revoluci\u00f3n en El Capital<em> (2019) y su participaci\u00f3n en obras colectivas como <\/em>Las cadenas que amamos<em> (2021), <\/em>Las fronteras de los Derechos Humanos<em> (2020) y Karl <\/em>Marx y la cr\u00edtica de la econom\u00eda pol\u00edtica<em> (2019).<\/em><\/p>\n<p style=\"text-align: center;\">*<\/p>\n<p><strong><a href=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/04\/tareas-pendientes.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft  wp-image-11528\" src=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/04\/tareas-pendientes.jpg\" alt=\"\" width=\"250\" height=\"345\" srcset=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/04\/tareas-pendientes.jpg 325w, https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/04\/tareas-pendientes-217x300.jpg 217w\" sizes=\"auto, (max-width: 250px) 100vw, 250px\" \/><\/a>Enhorabuena por su nuevo libro. Le pregunto por el t\u00edtulo: \u00bfqu\u00e9 debemos entender por clase trabajadora? \u00bfPersonas asalariadas?<\/strong><\/p>\n<p>Antes de nada, darte las gracias por la entrevista, es un placer ser entrevistado por alguien con semejante trayectoria en el marxismo espa\u00f1ol, y que tanto ha hecho por \u00e9l. Es realmente un honor. Dicho esto, voy a la pregunta.<\/p>\n<p>Yo por clase trabajadora (obrera o proletariado, pues uso los t\u00e9rminos indistintamente) entiendo, en principio, ese colectivo en el que convergen las dos libertades de las que hablara Marx en <em>El capital<\/em>: la libertad de poder vender su fuerza de trabajo y la libertad de la posesi\u00f3n sobre los medios de producci\u00f3n que les presiona para hacerlo.<\/p>\n<p>Esta ser\u00eda, por as\u00ed decir, la determinaci\u00f3n m\u00e1s general, en la que encajan genuinamente los asalariados, incluyendo, por supuesto, los desempleados. Sin embargo, no podemos quedarnos con esta \u00abdefinici\u00f3n\u00bb. Otros colectivos (en el libro menciono, por ejemplo, el caso las y los trabajadores dom\u00e9sticos; pero podr\u00edamos hablar de otros tantos como falsos aut\u00f3nomos, etc.) podr\u00edan tambi\u00e9n incorporarse atendiendo al papel que juegan en el metabolismo social.<\/p>\n<p>Sin duda puede parecer una caracterizaci\u00f3n demasiado amplia. Y es necesario que sea as\u00ed. La potencia hist\u00f3rica de la clase obrera viene dada, adem\u00e1s de por sus determinaciones cualitativas \u2013sin duda imprescindibles\u2013 por las de car\u00e1cter cuantitativo: nos acercamos progresivamente a un mundo en que decir humanidad y decir clase obrera sea id\u00e9ntico.<\/p>\n<p><strong>\u00bfCu\u00e1les son las tareas pendientes de la clase trabajadora?<\/strong><\/p>\n<p>Muchas. Todas, o al menos todas las importantes. Como acabamos de decir, la clase obrera es cada vez m\u00e1s y m\u00e1s amplia, convirti\u00e9ndose progresivamente en el \u00fanico colectivo del que cabe esperar las transformaciones que alumbren una sociedad nueva.<\/p>\n<p>En el libro abordo algunas de ellas. La materializaci\u00f3n del proyecto ilustrado ocupa un lugar destacado; y en sinton\u00eda con \u00e9l hay que poner de relieve la erradicaci\u00f3n de la dominaci\u00f3n sobre la mujer, esto es, la consumaci\u00f3n de la labor hist\u00f3rica del movimiento feminista. Todo ello, sostengo, va en l\u00ednea con su, digamos, gran cometido: la construcci\u00f3n del socialismo, una asociaci\u00f3n de seres humanos realmente libres\u2026 \u00a1Casi nada!<\/p>\n<p><strong>Afirma usted que la clase trabajadora debe superar cr\u00edticamente algunas \u00abformas de conocimiento cient\u00edfico que le impiden dar cuenta de su propia acci\u00f3n\u00bb. Habla de la representaci\u00f3n l\u00f3gica, hoy dominante, no solo en sociolog\u00eda sino en el conjunto de las disciplinas acad\u00e9micas. \u00bfA qu\u00e9 disciplinas se refiere? \u00bfDebemos retomar acaso la idea ciencia proletaria versus ciencia burguesa?<\/strong><\/p>\n<p>Yo conozco de cerca varias disciplinas enmarcadas en las ciencias sociales, y en todas ellas la representaci\u00f3n juega un papel central. Esta tiene incluso nombres propios. Weber en la sociolog\u00eda y ciencia pol\u00edtica; Kelsen en el derecho; Marshall o Walras en la econom\u00eda&#8230; Esos entre otros tantos ejemplos. En lo que respecta a las ciencias \u2013mal llamadas\u2013 \u00abnaturales\u00bb o \u00abpuras\u00bb lo cierto es que no soy un experto, pero todo lo que conozco me lleva a pensar que no han conseguido evadirse de estos procedimientos (un trabajo interesante, aunque he de reconocer que para m\u00ed poco accesible, es el trabajo que I\u00f1igo Carrera realiz\u00f3 en su cr\u00edtica del conocimiento matem\u00e1tico).<\/p>\n<p>No obstante, y atendiendo a su segunda pregunta, no me reconozco en la dicotom\u00eda mentada. Tanto la \u00abciencia burguesa\u00bb como su rival \u00abproletaria\u00bb son en realidad y, hoy, por igual productos de la conciencia de miembros de la clase obrera que cumplen con su cometido en el metabolismo social. Me siento m\u00e1s a gusto enfrentando el conocimiento cient\u00edfico con las diferentes formas de representaci\u00f3n, sean l\u00f3gicas, ideol\u00f3gicas, doctrinales, etc.<\/p>\n<p><strong>M\u00e1s en general: la ciencia, los conocimientos cient\u00edficos, nuestro saber tecno-cient\u00edfico, \u00bfsiguen siendo aliados o instrumentos necesarios de las tradiciones emancipatorias? Los cr\u00edticos se\u00f1alan que una buena parte de los instrumentos de los grandes desastres del siglo XX y de lo que llevamos XXI son \u00abmade in science\u00bb e incluso que pretender aprehender idealmente la realidad es una aspiraci\u00f3n ilustrada trasnochada, con marchamo autoritario adem\u00e1s.<\/strong><\/p>\n<p>Me parecen cr\u00edticas injustas que pueden acabar en posiciones disparatadas.<\/p>\n<p>Renegar de la posibilidad de conocer es negar, en primer lugar, la posibilidad misma de superar el modo de producci\u00f3n capitalista, pues si el ser humano no pudiera dar cuenta de sus determinaciones estar\u00eda condenado a enajenar la organizaci\u00f3n de su trabajo en la mercanc\u00eda o las diferentes formas de dominaci\u00f3n personal. La libertad entendida como \u00abconciencia de la necesidad\u00bb ser\u00eda llanamente una utop\u00eda absurda.<\/p>\n<p>Por otro lado, claro que hay tragedias vinculadas al saber cient\u00edfico. Pero tambi\u00e9n las grandes haza\u00f1as de la modernidad lo est\u00e1n. S\u00ed, el holocausto est\u00e1 empapado de racionalidad; pero \u00bfacaso no fueron (o son) igualmente o m\u00e1s repulsivas las cat\u00e1strofes \u00abmade in religion\u00bb? Y.. \u00bfno es la sanidad p\u00fablica otro producto que nace del mismo esp\u00edritu racionalista? \u00bfY la educaci\u00f3n? \u00bfY todo eso que ha hecho que la esperanza de vida de la humanidad se dispare en estos siglos? No podemos tirar al ni\u00f1o con el agua sucia\u2026<\/p>\n<p>En definitiva, abominar del conocimiento cient\u00edfico, regalarlo a la reacci\u00f3n, sin tener nada mejor en nuestro equipaje, parece una opci\u00f3n p\u00e9sima. Que ese tipo de discursos tengan cierto calado no demuestra m\u00e1s que la impotencia de la clase trabajadora, su debilidad en un contexto marcado por su extrema diferenciaci\u00f3n.<\/p>\n<p><strong>Doy un salto, a la nota 63 del \u00faltimo cap\u00edtulo. Le cito: \u00abResulta claro, al menos para nosotros, que las teor\u00edas del imperialismo que Lenin puso en boga han llevado a una profunda distorsi\u00f3n de la acci\u00f3n pol\u00edtica surgida del an\u00e1lisis clasista\u00bb. En la misma nota critica nociones como las de frente popular (de los partidos comunistas cl\u00e1sicos) o bloque hist\u00f3rico (Gramsci). A\u00f1ade: \u00abSer\u00eda algo as\u00ed como la amalgama de una mayor\u00eda ciudadana cuyos intereses se contraponen a los de las \u2018\u00e9lites\u2019. Todo un desprop\u00f3sito a nivel anal\u00edtico que, sin embargo, refleja a la perfecci\u00f3n el descarri\u00f3 ideol\u00f3gicos de la clase obrera\u00bb. \u00bfPuedes explicarnos sucintamente algunas de estas cr\u00edticas? No es tan evidente para muchos las consecuencias que usted denuncia de la teor\u00eda leninista del imperialismo.<\/strong><\/p>\n<p>Lenin \u2013tambi\u00e9n muchos otros antes y, sobre todo, despu\u00e9s de \u00e9l\u2013 gener\u00f3 un marco cognitivo muy particular del que hoy participa una parte muy amplia de la izquierda. En \u00e9l el gran capital e incluso buena parte del normal es disfrazado de \u00abmonopolio\u00bb. Esto compromete en primer lugar cuestiones centrales relacionadas con la ley del valor (que es reemplazada en muchos casos por la direcci\u00f3n de estos supuestos capitales monopolistas). Pero sobre todo repercute en la acci\u00f3n pol\u00edtica: la defensa del peque\u00f1o capital, frecuentemente aderezado con el adjetivo \u00abnacional\u00bb, se vuelve todo un estandarte de la lucha antiimperialista, equivocadamente tildada de anticapitalista. A la clase obrera se le presenta como su mejor aliado el capital m\u00e1s ineficiente, menos capaz y m\u00e1s explotador.<\/p>\n<p>A la misma conclusi\u00f3n, pero a trav\u00e9s de procesos menos refinados aunque por norma m\u00e1s abstrusos, se llega desde el razonamiento populista: se amalgama como \u00abpueblo\u00bb todo aquello que no sean \u00ab\u00e9lites\u00bb. Las clases ni est\u00e1n, ni se las espera. El mismo destino corre la superaci\u00f3n del modo de producci\u00f3n capitalista.<\/p>\n<p><strong>El subt\u00edtulo del libro: \u00abG\u00e9nero, ciudadan\u00eda y socialismo\u00bb. \u00bfA qu\u00e9 refiere g\u00e9nero? \u00bfG\u00e9nero no era una construcci\u00f3n social orientada?<\/strong><\/p>\n<p>S\u00ed, en efecto, el g\u00e9nero es un hecho social. Esa palabra est\u00e1 presente en el subt\u00edtulo para indicar que es uno de los asuntos que debe seguir abordando nuestra clase y, como tal, ocupa un lugar en nuestro estudio. Su an\u00e1lisis, discusi\u00f3n (y tal vez, por qu\u00e9 no, su abolici\u00f3n) es parte de nuestras tareas pendientes.<\/p>\n<p><strong>Tras el pr\u00f3logo de Maxi Nieto Fern\u00e1ndez, abre el prefacio con estas palabras: \u00abNo es casualidad que en medio de una brutal crisis de consecuencias demoledoras para la clase trabajadora hayamos decidido reivindicar que sigue siendo ella el agente llamado a construir una sociedad nueva\u00bb. \u00bfSociedad nueva es equivalente a socialismo, a comunismo? \u00bfQu\u00e9 caracterizar\u00eda a esa nueva sociedad? \u00bfEst\u00e1 usted convencido que en la actualidad se est\u00e1n dando pasos efectivos hacia la consecuci\u00f3n del socialismo? \u00bfDe d\u00f3nde su convicci\u00f3n? \u00bfNo confundimos, de nuevo, deseos y realidad?<\/strong><\/p>\n<p>Una sociedad nueva se contribuye a construir cada d\u00eda, proceso en que nuestra clase toma parte de forma, insistimos, destacada. El socialismo es la culminaci\u00f3n, pero no hay que ir tan lejos: estamos avanzando hacia eso a lo que yo llamo \u00abrep\u00fablica democr\u00e1tica desarrollada\u00bb. Es cierto que esto no se plasma en el conflicto social abierto y generalizado. Vivimos en un momento de reflujo en ese aspecto que nos acompa\u00f1a desde hace ya no pocos a\u00f1os. Sin embargo, tal vez hay que mirar m\u00e1s all\u00e1 de eso.<\/p>\n<p>Nuestra clase es cada vez m\u00e1s amplia y tiene cada vez m\u00e1s desarrollada su conciencia cient\u00edfica mientras la burgues\u00eda ve cada d\u00eda m\u00e1s recortadas sus funciones y capacidades. Adem\u00e1s, a la par que los problemas de muchos tipos (el ecol\u00f3gico, por ejemplo), se desarrollan medios que podr\u00edan atajarlos (pensamos en la capacidad de computaci\u00f3n cuya potencialidad pone sobre la mesa el llamado \u00abciber-comunismo\u00bb, del que hablaremos, creo, m\u00e1s adelante).<\/p>\n<p>En suma, no es una cuesti\u00f3n de fe. Tal vez se haya tomado demasiado al pie de la letra ese aforismo gramsciano del \u00abpesimismo de la raz\u00f3n\u00bb. Tenemos los medios para vencer, y los tomaremos.<\/p>\n<p><strong>Una de sus tesis pol\u00edtico-filos\u00f3ficas: conocer es una parte indisociable de la acci\u00f3n. \u00abNo es un paso previo a actuar, es el n\u00facleo mismo de la praxis consciente, la \u00fanica que sit\u00faa a la humanidad en el rumbo de la superaci\u00f3n del capital\u00bb. \u00bfA qu\u00e9 conocer hace referencia? \u00bfNo hay mucho conocer que puede ser usado y es usado en contraposici\u00f3n a las finalidades emancipatorias?<\/strong><\/p>\n<p>Claro, el conocimiento forma parte de la praxis (o pr\u00e1ctica, t\u00e9rminos que tambi\u00e9n uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria. Aunque apostillar\u00eda que de esta segunda cada vez en menor media, o cada vez en sus m\u00e1s burdas formas, habida cuenta la fiebre irracionalista que se extiende entre los apologetas de la burgues\u00eda como a su modo y en su tiempo denunci\u00f3 Luk\u00e1cs.<\/p>\n<p>Lo que planteo es que es preciso difundir no entre una fracci\u00f3n, sino entre toda la clase un conocimiento cient\u00edfico que le permita reconocerse en su ser social para finalmente alcanzar esa libertad real de la que hablamos anteriormente. En ese proyecto se inserta mi libro, como tambi\u00e9n el grueso de las intervenciones p\u00fablicas que realizo.<\/p>\n<p><strong>Otra de sus consideraciones: \u00abnuestra clase [entiendo: la clase trabajadora] se est\u00e1 dotando ya a s\u00ed misma de los medios para reconocerse como agente hist\u00f3rico portador de una forma completamente nueva de organizar la vida social\u00bb. \u00bfHabla usted de la clase trabajadora espa\u00f1ola realmente existente? \u00bfD\u00f3nde observa usted esa situaci\u00f3n? De hecho usted tambi\u00e9n se\u00f1ala que no corren buenos tiempos para la lucha obrera, \u00abde eso no cabe duda\u00bb, y que los trabajadores no son capaces incluso de reconocerse como agentes clasistas. \u00bfNo hay aqu\u00ed alguna inconsistencia?<\/strong><\/p>\n<p>Dotarla, dotarse, de esos medios que menciono es el contenido mismo de nuestra acci\u00f3n, de quienes nos consagramos a la acci\u00f3n pol\u00edtica revolucionaria. Aquello que una parte del leninismo vio como la conciencia proveniente del exterior de la clase, nosotros lo vemos como la clase generando las herramientas de investigaci\u00f3n, formaci\u00f3n, propaganda, etc., que necesita.<\/p>\n<p>Creo que eso no entra en contradicci\u00f3n con el hecho de que se hayan roto, en el contexto llamado \u00abneoliberal\u00bb, los v\u00ednculos de solidaridad clasistas que anta\u00f1o ten\u00edan un papel m\u00e1s destacado y que eran puestos como la \u00abconciencia de clase\u00bb. Lo que vemos es un proceso largo, con idas y venidas, con victorias y derrotas que a veces enturbian u ocultan un desarrollo de fondo.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPor qu\u00e9 sigue siendo la clase trabajadora el agente social llamado a construir esa nueva sociedad? En una nota al pie de p\u00e1gina se\u00f1ala: \u00abNo empleamos la conocida expresi\u00f3n \u2018sujeto revolucionario\u2019 para evitar confusiones. Debemos recordar que la clase obrera se encuentra inserta ya en un verdadero sujeto que es quien rige las determinaciones de su acci\u00f3n, incluso de su acci\u00f3n revolucionaria. Otra vez, hablamos del capital\u00bb. \u00bfEl capital dirige las determinaciones de la acci\u00f3n revolucionaria de la clase trabajadora?<\/strong><\/p>\n<p>En efecto, eso es. El capital es, como Marx dijera, el sujeto que \u00abtodo lo domina en la sociedad burguesa\u00bb. La clave es que no hay ning\u00fan afuera, un exterior pulcro del capital del que podamos sacar la conciencia revolucionaria, lo que por contra s\u00ed encontramos son, lo que Juan I\u00f1igo Carrera llama \u00abconciencias abstractamente libres\u00bb, que ambicionan comprenderse y organizarse al margen de las determinaciones hist\u00f3ricas dadas por el metabolismo social capitalista. Se trata de superar esta apariencia, reconoci\u00e9ndonos en aquello que el capital hace de nosotros, lo \u00abbueno\u00bb, pero tambi\u00e9n lo \u00abmalo\u00bb.<\/p>\n<p><strong>Se\u00f1ala en el Prefacio que el contacto con la obra de Juan I\u00f1igo Carrera (el autor del ep\u00edlogo) y m\u00e1s tarde con la de otros miembros del CICP ha sido determinante para usted. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfD\u00f3nde reside la singularidad e inter\u00e9s de este Centro para la Investigaci\u00f3n como Cr\u00edtica Pr\u00e1ctica?<\/strong><\/p>\n<p>La l\u00ednea de Juan y de todos los dem\u00e1s (Gast\u00f3n, Guido, Mariana, Luisa, Dana, Juan K., Alejandro entre otros) hace gala de una capacidad anal\u00edtica extraordinaria. Sin parang\u00f3n en mi opini\u00f3n. Tengo mis diferencias con ellos, claro, \u2013como ellos las tienen entre s\u00ed\u2013 pero comparto el tronco del enfoque que plantean, que parte de un \u00abuso\u00bb muy especial de <em>El capital<\/em>, es muy creativo y, lo que es m\u00e1s importante, potente a la hora de organizar nuestra acci\u00f3n. No sabr\u00eda por d\u00f3nde empezar o c\u00f3mo resumir sus aportaciones, simplemente recomiendo leerlo y sacar sus conclusiones.<\/p>\n<p><strong>Tomemos un descanso si le parece.<\/strong><\/p>\n<p>Me parece.<\/p>\n<p>Fuente: <em>El Viejo Topo<\/em>, febrero de 2022.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u00abEl conocimiento forma parte de la praxis (o pr\u00e1ctica, t\u00e9rminos que uso indistintamente) revolucionaria tanto como de la reaccionaria.\u00bb Jes\u00fas<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":11529,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1548],"tags":[920,1839,1840],"class_list":["post-11527","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-politica","tag-entrevista-a-autor","tag-jesus-rodriguez-rojo","tag-las-tareas-pendientes-de-la-clase-trabajadora"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11527","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11527"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11527\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/11529"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11527"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11527"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11527"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}