{"id":11794,"date":"2022-05-22T05:00:37","date_gmt":"2022-05-22T04:00:37","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=11794"},"modified":"2022-05-15T02:44:44","modified_gmt":"2022-05-15T01:44:44","slug":"entrevista-a-juan-torres-lopez-sobre-econofakes-i","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=11794","title":{"rendered":"Entrevista a Juan Torres L\u00f3pez sobre <i>Econofakes<\/i> (I)"},"content":{"rendered":"<p><strong>\u00abEsa econom\u00eda alternativa al capitalismo, m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista&#8230; la podemos ver ya a nuestro alrededor: \u00bfqu\u00e9 es la sanidad p\u00fablica sino dar a cada uno seg\u00fan se necesidad y reclamar seg\u00fan su capacidad?\u00bb<\/strong><\/p>\n<p><em>Catedr\u00e1tico de Econom\u00eda aplicada en la Universidad de Sevilla, Juan Torres L\u00f3pez (Granada, 1954) es autor de numerosas publicaciones y libros cient\u00edficos y divulgativos. Cabe citar aqu\u00ed: <\/em>El capitalismo en crisis: del crac de 1929 a la actualidad<em> (Anaya, 2015), <\/em>Econom\u00eda para no dejarse enga\u00f1ar por los economistas<em> (Deusto, 2016), <\/em>La renta b\u00e1sica: \u00bfqu\u00e9 es, cu\u00e1ntos tipos hay, c\u00f3mo financia y qu\u00e9 efectos tiene?<em> (Deusto, 2019) y <\/em>El crash de la COVID-19<em> (Pir\u00e1mide, 2020). Centramos nuestra conversaci\u00f3n en su \u00faltimo libro publicado: <\/em>Econofakes <em>(Barcelona: Deusto, 2021).<\/em><\/p>\n<p><a href=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/05\/econofakes.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft wp-image-11795\" src=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/05\/econofakes.jpg\" alt=\"\" width=\"200\" height=\"303\" srcset=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/05\/econofakes.jpg 330w, https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/05\/econofakes-198x300.jpg 198w\" sizes=\"auto, (max-width: 200px) 100vw, 200px\" \/><\/a><strong>\u00bf Qu\u00e9 significa Econofakes?<\/strong><\/p>\n<p>He querido expresar con ese t\u00e9rmino tan de moda los <em>fakes<\/em> o falsedades que se han hecho m\u00e1s habituales en el discurso acad\u00e9mico, pol\u00edtico o medi\u00e1tico de la Econom\u00eda.<\/p>\n<p><strong>El subt\u00edtulo: \u00abLas 10 grandes mentiras econ\u00f3micas de nuestro tiempo y c\u00f3mo condicionan nuestra vida\u00bb. \u00bfHay m\u00e1s? \u00bfMentira (no error o incorrecci\u00f3n) es palabra ajustada?<\/strong><\/p>\n<p>Hay m\u00e1s. Quiz\u00e1 no debiera haber aparecido el art\u00edculo \u00ablas\u00bb.<\/p>\n<p>Mentira es \u00abcosa que no es verdad\u00bb, seg\u00fan la Real Academia. En ese sentido uso el t\u00e9rmino y creo haber demostrado que las afirmaciones que presento en cada cap\u00edtulo lo son.<\/p>\n<p><strong>\u00bfSon m\u00e1s peligrosas, desde un punto de vista social, las mentiras econ\u00f3micas que las mentiras teol\u00f3gicas, filos\u00f3ficas, biol\u00f3gicas o f\u00edsicas por ejemplo? \u00bfNo les da demasiada importancia? De todo hay en la vi\u00f1a del Se\u00f1or, se podr\u00eda decir.<\/strong><\/p>\n<p>No s\u00e9 si son m\u00e1s o menos peligrosas. Lo cierto es que condicionan muy fatalmente el destino de los seres humanos y su capacidad de decisi\u00f3n sobre cuestiones centrales de nuestras vidas. Entre otras cosas, porque nos afectan de modo muy desigual.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPor qu\u00e9 muy desigual?<\/strong><\/p>\n<p>Cualquier mentira que tenga que ver con la condici\u00f3n humana tiene efectos diferentes sobre cada individuo, pero las que tienen que ver con la econom\u00eda afectan a nuestras condiciones b\u00e1sicas de vida, a la satisfacci\u00f3n de nuestras necesidades b\u00e1sicas, a las posibilidades de realizarnos. Limitan la capacidad de decidir en su favor en mayor medida a unos seres humanos y da ventaja a otros.<\/p>\n<p><strong>Abre el libro con una cita de Paul A. Samuelson: \u00abNo me importa qui\u00e9n redacte las leyes de una naci\u00f3n o qui\u00e9n elabore sus tratados avanzados si puedo escribir sus libros de textos de econom\u00eda\u00bb. \u00bfSon tan importantes los manuales de econom\u00eda?<\/strong><\/p>\n<p>Seguramente esa expresi\u00f3n sea exagerada, pero, como dec\u00eda Borges, en la exageraci\u00f3n en donde mejor se ve la verdadera naturaleza de las cosas.<\/p>\n<p><strong>El apartado de conclusiones se abre con otra cita, en esta ocasi\u00f3n de John Maynard Keynes: \u00abSi los economistas pudieran lograr que se les considerara personas humildes y competentes, al mismo nivel que los dentistas, ser\u00eda espl\u00e9ndido\u00bb. \u00bfCoincide con Lord Keynes?<\/strong><\/p>\n<p>Creo que es deseable que cualquier profesional tenga esa consideraci\u00f3n. Lo que me parece relevante de esa opini\u00f3n de Keynes es que los economistas no sean considerados ni humildes ni competentes.<\/p>\n<p><strong>\u00bfC\u00f3mo se les considera entonces?<\/strong><\/p>\n<p>Se han hecho encuestas que muestran que la gente entiende que los economistas comunican mal, que fallan habitualmente en sus predicciones y tenemos fama de ser engre\u00eddos. Y no parece que les falte raz\u00f3n. A veces digo que se dirigen a la gente como los curas que lo hac\u00edan en lat\u00edn. Galbraith lleg\u00f3 a decir que cometen un fraude inocente.<\/p>\n<p><strong>\u00bfQu\u00e9 estatuto epistemol\u00f3gico tiene la econom\u00eda? \u00bfLa ciencia social m\u00e1s avanzada como afirman algunos economistas y metod\u00f3logos? \u00bfUna ideolog\u00eda cubierta con ropajes matem\u00e1tico-cient\u00edficos al servicio de colectivos e intereses privilegiados?<\/strong><\/p>\n<p>Me resulta dif\u00edcil contestar en pocas palabras a esta pregunta. Dir\u00eda que la econom\u00eda tiene unas limitaciones casi absolutas para poder aplicar con car\u00e1cter general el m\u00e9todo cient\u00edfico que es lo que define a una ciencia aut\u00e9ntica. Aunque, al mismo tiempo, es evidente que puede utilizarlo en determinados casos, \u00e1mbitos o parcelas de estudio.<\/p>\n<p><strong>\u00bfY por qu\u00e9 esas limitaciones para poder aplicar con car\u00e1cter general el m\u00e9todo cient\u00edfico?<\/strong><\/p>\n<p>Por razones diversas. Los fen\u00f3menos sociales son dif\u00edciles de observar con precisi\u00f3n y objetividad. No es tampoco f\u00e1cil verificar las hip\u00f3tesis. Se puede experimentar en campos muy espec\u00edficos y reducidos. La realidad social es compleja y se carece de un pensamiento complejo que pueda explicarla. Influyen mucho los juicios de valor, los intereses sociales de todo tipo. El saber econ\u00f3mico no es neutro, de modo que no siempre hay inter\u00e9s real en que sea riguroso y cierto.<\/p>\n<p><strong>\u00bfNo hay tambi\u00e9n controversias, digamos ideol\u00f3gicas, en otras ciencias sociales: sociolog\u00eda, politicolog\u00eda? \u00bfNo es una caracter\u00edstica generalizada de estas ciencias positivas?<\/strong><\/p>\n<p>En el sentido m\u00e1s primario del t\u00e9rmino ideolog\u00eda, esas controversias se encuentran en todas las ramas del conocimiento pero no creo que eso sea lo decisivo. Lo relevante, como he dicho, es que se pueda utilizar el m\u00e9todo cient\u00edfico para descubrir una realidad.<\/p>\n<p><strong>La primera de las mentira analizadas: \u00abEl problema b\u00e1sico de la econom\u00eda es la escasez\u00bb. No s\u00e9 si es el problema b\u00e1sico, pero, hablando en t\u00e9rminos globales y sin olvidar las injustas e insoportables desigualdades entre colectivos sociales y pa\u00edses, \u00bfno es un problema importante la escasez en un mundo hiperpoblado que no es un pozo sin fondo? Muchos economistas, con preocupaciones ecol\u00f3gicas, llevan d\u00e9cadas advirti\u00e9ndonos que nuestra forma de vida no es universalizable, que nuestra \u00abvida econ\u00f3mica\u00bb tiene que ser una mucho m\u00e1s austera, que la escasez de muchos bienes que consideramos \u00abca\u00eddos del cielo\u00bb est\u00e1 en nuestro horizonte pr\u00f3ximo, casi a la vuelta de la esquina.<\/strong><\/p>\n<p>La escasez es una evidencia. Lo que me parece que no es verdad es que sea el problema central o que haya una \u00abley de la escasez\u00bb porque, como digo en el libro, plantearla como problema obliga a plantear otros: escasez de qu\u00e9, por qu\u00e9 y para qui\u00e9n.<\/p>\n<p><strong>La segunda mentira: \u00abTodos los a\u00f1os se concede el Premio Nobel de Econom\u00eda\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 se sigue hablando as\u00ed (los medios suelen hacerlo, tambi\u00e9n personas cultas) a pesar de que, como usted recuerda, no existe tal Premio Nobel?<\/strong><\/p>\n<p>Me han criticado que mencione este hecho como una mentira porque, dicen, es tan solo una forma de hablar, coloquial. Sin embargo, eso no quita que sea mentira, es decir, no es verdad que haya un Premio Nobel de Econom\u00eda. Se puede estar o no de acuerdo con la interpretaci\u00f3n que hago de por qu\u00e9 se miente al respecto, pero lo cierto es que al hacer creer que existe algo as\u00ed se le da a la econom\u00eda un estatus que realmente no tiene.<\/p>\n<p><strong>\u00bfEsa es, en su opini\u00f3n, la raz\u00f3n central de la \u00abconfusi\u00f3n\u00bb?<\/strong><\/p>\n<p>Creo que s\u00ed. Las corrientes m\u00e1s ortodoxas o liberales, como se quieran denominar, ponen especial \u00e9nfasis en la consideraci\u00f3n de la econom\u00eda como una t\u00e9cnica, como algo ajeno a la pol\u00edtica o los valores, como una ciencia de proposiciones indiscutibles. La revoluci\u00f3n en el pensamiento econ\u00f3mico de finales del sigo XIX impuso el hablar de \u00ab<em>economics<\/em>\u00bb (lo econ\u00f3mico, una realidad singular y propia) en lugar de \u00ab<em>political economy<\/em>\u00bb (\u00abeconom\u00eda politica\u00bb).<\/p>\n<p><strong>La tercera falsedad: \u00abEl precio de los bienes y servicios lo determinan las \u201cleyes\u201d de la oferta y la demanda\u00bb. Lo que considera mentira es casi un axioma en el \u00absentido com\u00fan econ\u00f3mico generalizado\u00bb. \u00bfC\u00f3mo se ha conseguido que una falsedad as\u00ed domine la mente de una buena parte de la ciudadan\u00eda?<\/strong><\/p>\n<p>Porque es util\u00edsima, tal y como explico en el libro. Porque permite transmitir la idea de que la econom\u00eda, los mercados, funcionan como un mecanismo fuera del alcance de nuestra voluntad. No se le ocurra a usted establecer un salario m\u00ednimo o un control al precio de los alquileres: estar\u00e1 atentando contra \u00abla ley\u00bb de la oferta y la demanda.<\/p>\n<p><strong>Si no es la falsa \u00abley\u00bb de la oferta y la demanda la que determina el precio de bienes y servicios, \u00bfc\u00f3mo se determinan los precios? \u00bfLa teor\u00eda marxiana del valor-trabajo le parece una hip\u00f3tesis descabellada y trasnochada?<\/strong><\/p>\n<p>La teor\u00eda de valor trabajo es, como su propio nombre indica, una teor\u00eda del valor (algo que influye en la formaci\u00f3n del precio) pero no una teor\u00eda de la formaci\u00f3n del precio. Los precios se determinan en funci\u00f3n del valor de lo que se intercambia, por supuesto, pero tambi\u00e9n en virtud de las condiciones del intercambio, del poder de negociaci\u00f3n, de la informaci\u00f3n&#8230; es el resultado de una especie de pulso.<\/p>\n<p><strong>Tambi\u00e9n es mentira, afirma, que el capitalismo sea la econom\u00eda del mercado libre y la competencia. \u00bfQu\u00e9 tipo de econom\u00eda es entonces el capitalismo?<\/strong><\/p>\n<p>Que eso es mentira resulta evidente. La econom\u00eda capitalista es un sistema complejo con componentes de amplia libertad de acci\u00f3n, de fuerte control, con competencia y tendencia muy acusada a la concentraci\u00f3n&#8230; pero que no se parece en nada a la id\u00edlica idea de la libertad de mercado y la competencia en sentido aut\u00e9ntico.<\/p>\n<p><strong>Quienes sostienen que es posible y deseable una econom\u00eda alternativa al capitalismo que sea m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista, \u00bfsue\u00f1an?, \u00bfconfunden sus deseos con la realidad?<\/strong><\/p>\n<p>No lo creo. Esa econom\u00eda alternativa al capitalismo, m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista&#8230; la podemos ver ya a nuestro alrededor: \u00bfqu\u00e9 es la sanidad p\u00fablica sino dar a cada uno seg\u00fan se necesidad y reclamar seg\u00fan su capacidad? \u00bfQu\u00e9 son las cooperativas? \u00bfQu\u00e9 son la multitud de trabajos voluntarios, solidarios&#8230;? \u00bfQu\u00e9 son las formas de producir respetando valores que propone la econom\u00eda del bien com\u00fan o las teor\u00edas del decrecimiento que muchas empresas o colectivos practican? Es verdad que no son tan abundantes como ser\u00eda de desear, no tan conocidas, entre otras cosas porque las izquierdas convencionales han olvidado que de poco sirve su acci\u00f3n pol\u00edtica si no promueven lo que yo llamo el \u00abadelantar el futuro\u00bb al que se dice aspirar. Lo hacen grupos o personas normalmente a su margen.<\/p>\n<p><strong>\u00bfSe puede hablar consistentemente de socialismo de mercado o con mercado?<\/strong><\/p>\n<p>Yo no puedo creer que la humanidad pueda cometer la torpeza tan grande de eliminar el mercado ni siquiera en el socialismo. \u00bfQu\u00e9 de contrario a este \u00faltimo puede tener, por poner un ejemplo, que los ni\u00f1os y ni\u00f1as intercambien cromos en recreos? No deber\u00edamos cometer el error de hablar del mercado en abstracto. Lo decisivo, lo que hay que contemplar, es en qu\u00e9 condiciones, bajo qu\u00e9 estructura de <em>property rights<\/em> (a m\u00ed me gusta traducir esa expresi\u00f3n no como derechos de propiedad sino como poderes de apropiaci\u00f3n) funciona y qu\u00e9 se decide que sea provisto a trav\u00e9s del mercado.<\/p>\n<p><strong>\u00bfQui\u00e9nes deben tomar esas decisiones?<\/strong><\/p>\n<p>Pueden tomarlas dictadores, colectivos de personas, grupos de inter\u00e9s, instituciones democr\u00e1ticas&#8230;. son decisiones pol\u00edticas y es sabido que hay muchas formas de organizar en cada r\u00e9gimen o sistema social.<\/p>\n<p><strong>La quinta mentira: \u00abSe recibe como salario o como beneficio lo que cada cual aporta a la producci\u00f3n\u00bb. Si no es as\u00ed, \u00bfa qu\u00e9 responde la cuant\u00eda de los salario? \u00bfLos beneficios son resultado o est\u00e1n relacionados con el riesgo inversor del capital?<\/strong><\/p>\n<p>Como tengo apenas un par de l\u00edneas para responder a esta pregunta, creo que bastar\u00eda con referirme de nuevo a las condiciones en que se fijan los precios y que he mencionado antes.<\/p>\n<p>Y si pudiera responder en t\u00e9rminos coloquiales responder\u00eda recordando al asesor de Clinton: \u00a1Es la lucha de clases, est\u00fapido!<\/p>\n<p><strong>La sexta: \u00abEl dinero es un simple medio de cambio, y los bancos, intermediarios que prestan lo que depositan sus clientes\u00bb. De acuerdo, el dinero no es eso. \u00bfQu\u00e9 es entonces el dinero? \u00bfPoder, como usted se\u00f1ala? \u00bfQu\u00e9 tipo de poder?<\/strong><\/p>\n<p>Dec\u00eda un ministro de la reina Victoria, con raz\u00f3n, que la especulaci\u00f3n sobre la naturaleza del dinero hab\u00eda hecho perder la cabeza a m\u00e1s personas que el amor. No querr\u00e1 usted que yo la resuelva en una l\u00ednea.<\/p>\n<p><strong>No, no lo pretendo.<\/strong><\/p>\n<p>Creo que, de entrada, basta con decir que es cualquier cosa o tecnolog\u00eda que es utilizada generalizadamente para realizar pagos o saldar nuestras deudas. Cualquier otra, sea lo que sea, que no cumpla esa condici\u00f3n no se puede considerar como dinero. Es poder de apropiaci\u00f3n, de disfrute, y de decisi\u00f3n.<\/p>\n<p><strong>El bitcoin, las llamadas criptomonedas, \u00bfser\u00edan entonces dinero? \u00bfConviene apostar por ellas?<\/strong><\/p>\n<p>Mientras no sean utilizadas generalizadamente para realizar pagos yo creo que no se pueden considerar como dinero. Son monedas como lo pueda ser una de Isabel II, que se compra y vende pero como se vende un lingote de oro, un cuadro o un terreno, es decir, como un activo rentable, no como un medio de pago.<\/p>\n<p>No entiendo bien lo que puede significar el apostar por ellas: hoy d\u00eda, insisto, son un activo m\u00e1s que se utiliza para especular con ellas. Es posible que el d\u00eda de ma\u00f1ana se generalice su uso como medio de pago, como dinero (para lo cual, entre otras cosas, se deber\u00eda resolver el despilfarro bestial de energ\u00eda que supone su uso). Hoy d\u00eda no lo son.<\/p>\n<p><strong>Por cierto, \u00bfqu\u00e9 opini\u00f3n le merecen las tesis de la conocida como Teor\u00eda Monetaria Moderna (TMM) del dinero?<\/strong><\/p>\n<p>A m\u00ed me parece que muy moderna no es exactamente. Es verdad que el predominio de algunas falacias neoliberales contempor\u00e1neas sobre las finanzas o la deuda puede hacer que parezca de una gran novedad, pero no creo que est\u00e9 diciendo cosas que no se supieran. Y creo que se est\u00e1 defendiendo, al menos en Espa\u00f1a, con cierta confusi\u00f3n porque se olvida a menudo que tendr\u00edamos que hablar de la zona euro.<\/p>\n<p>En general, yo no soy muy de tribus y me apena que las haya en el campo de las ideas: a mi alrededor observo que las hay cuando uno es \u00abde\u00bb la TMM, aquel, \u00abde\u00bb la renta b\u00e1sica, este otro, \u00abdel\u00bb decrecimiento&#8230; \u00bfNo tendr\u00edamos que ir hacia una comprensi\u00f3n m\u00e1s abierta y compleja de la realidad?<\/p>\n<p><strong>Tomemos un descanso si te parece.<\/strong><\/p>\n<p>Me parece.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Fuente: <em>El Viejo Topo<\/em>, abril de 2022.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u00abEsa econom\u00eda alternativa al capitalismo, m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista&#8230; la podemos ver ya a nuestro alrededor: \u00bfqu\u00e9 es<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":11805,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[44],"tags":[1851,920,1366],"class_list":["post-11794","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-economia","tag-econofakes","tag-entrevista-a-autor","tag-juan-torres-lopez"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11794","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11794"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11794\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/11805"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11794"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11794"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11794"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}