Catedr\u00e1tico de Econom\u00eda aplicada en la Universidad de Sevilla, Juan Torres L\u00f3pez (Granada, 1954) es autor de numerosas publicaciones y libros cient\u00edficos y divulgativos. Cabe citar aqu\u00ed: <\/em>El capitalismo en crisis: del crac de 1929 a la actualidad (Anaya, 2015), <\/em>Econom\u00eda para no dejarse enga\u00f1ar por los economistas (Deusto, 2016), <\/em>La renta b\u00e1sica: \u00bfqu\u00e9 es, cu\u00e1ntos tipos hay, c\u00f3mo financia y qu\u00e9 efectos tiene? (Deusto, 2019) y <\/em>El crash de la COVID-19 (Pir\u00e1mide, 2020). Centramos nuestra conversaci\u00f3n en su \u00faltimo libro publicado: <\/em>Econofakes (Barcelona: Deusto, 2021).<\/em><\/p>\n El trabajo es una dimensi\u00f3n del ser humano. Como dec\u00eda Polanyi, si se compra y se vende (si se convierte en mercanc\u00eda) se est\u00e1 comprando y vendiendo la vida. Ese es el planteamiento \u00e9tico que lleva a rechazar que se mercantilice.<\/p>\n Desde el punto de vista econ\u00f3mico no se puede aceptar que se produzca efectivamente algo como la mercantilizaci\u00f3n porque, en realidad, no existe la mercanc\u00eda trabajo como algo desgajado del ser humano, es una ficci\u00f3n.<\/p>\n Hablando del trabajo y d\u00e1ndole la dimensi\u00f3n que usted le da, \u00bfes favorable a la renta b\u00e1sica universal?<\/strong><\/p>\n Despu\u00e9s de estudiarla durante bastante tiempo, escrib\u00ed un libro de trescientas p\u00e1ginas para tratar de explicar qu\u00e9 es, cu\u00e1ntos tipos hay, c\u00f3mo se financia y qu\u00e9 efectos tiene y, la verdad, es que eso no me ha permitido poder pronunciarme en t\u00e9rminos de estar a favor o en contra. No s\u00e9 si es una limitaci\u00f3n m\u00eda o que se trata de una propuesta que tiene diferentes perspectivas de an\u00e1lisis y que, por tanto, carece de un valor intr\u00ednseco o universal. Tiene virtudes y ventajas innegables pero creo que tambi\u00e9n hay razones que pueden hacer dudar de su completa bondad. Y, en concreto, es preciso avanzar y concretar mucho a la hora de establecer el mejor modo de financiarla.<\/p>\n La octava mentira. \u00abEl envejecimiento de la poblaci\u00f3n har\u00e1 imposible financiar las pensiones p\u00fablicas\u00bb. Se\u00f1ala tambi\u00e9n que la \u00abinfluencia de la demograf\u00eda en el sistema de pensiones p\u00fablicas es evidente y muy importante\u00bb pero que hay \u00abvarias razones que permiten afirmar que la evoluci\u00f3n demogr\u00e1fica, sea cual sea, no es factor que puede provocar que las pensiones p\u00fablicas sean insostenibles porque no se puedan financiar\u00bb. De esas varias razones a las que alude, \u00bfcu\u00e1l ser\u00eda la raz\u00f3n m\u00e1s importante? \u00bfNo hay entonces de qu\u00e9 preocuparse? \u00bfEnvejecer no es el camino hacia el desastre?<\/strong><\/p>\n No es verdad que la posibilidad de financiar en el futuro las pensiones p\u00fablicas dependa solo de la poblaci\u00f3n jubilada o trabajadora. Depende de cu\u00e1l sea el volumen del producto o ingreso total que se puede generar y de c\u00f3mo se decida repartirlo. Lo primero depende, a su vez, de otras diversas circunstancias y de la productividad principalmente; y lo segundo es una decisi\u00f3n pol\u00edtica y, por tanto, no ineluctable.<\/p>\n Por supuesto que hay que preocuparse por el futuro de las pensiones: si se mantiene la evoluci\u00f3n actual del capitalismo y de las pol\u00edticas que lo regulan no habr\u00e1 en el futuro ni pensiones p\u00fablicas ni muchos otros bienes o servicios p\u00fablicos.<\/p>\n Poder envejecer cada vez m\u00e1s es una conquista humana, parece mentira que se pueda considerar un problema.<\/p>\n \u00bfY c\u00f3mo ve la actual evoluci\u00f3n del capitalismo? Seg\u00fan sus cr\u00edticos, el capitalismo es, inexorablemente, un sistema enemigo de la Naturaleza que nos conduce a pasos agigantados al desastre, al colapso.<\/strong><\/p>\n Yo creo que la l\u00f3gica intr\u00ednseca, inherente, al capitalismo lleva efectivamente a la destrucci\u00f3n del planeta si no tuviera reservas, l\u00edmites o frenos; pero tambi\u00e9n me parece evidente que el propio capitalismo los tiene, tal y como sabemos que ocurre en todo sistema complejo.<\/p>\n En resumen, no creo que los fen\u00f3menos, y en concreto la deriva del capitalismo, su evoluci\u00f3n, sea inexorable.<\/p>\n La novena falsedad: \u00abEl libre comercio y dejar que las econom\u00edas compitan entre s\u00ed es m\u00e1s beneficioso para todas que intentar protegerlas\u00bb. Cita en este apartado a Pascual Lany, ex director general de la OMC: \u00abel libre comercio no existe [\u2026] es una ficci\u00f3n \u00fatil\u00bb. \u00bf\u00datil para qui\u00e9n?<\/strong><\/p>\n La ideolog\u00eda del libre comercio es \u00fatil a las potencias que tienen poder pol\u00edtico, ideol\u00f3gico y militar para obligar a que se desprotejan sus competidores mientras ellas se protegen para poder esquilmarlos.<\/p>\n \u00bfEs entonces partidario del proteccionismo en determinadas circunstancias? Espa\u00f1a, por ejemplo, \u00bfdeber\u00eda proteger sus industrias m\u00e1s esenciales?<\/strong><\/p>\n Soy partidario de lo que se ha llamado el nuevo proteccionismo del que he hablado en algunos de mis trabajos. No el que practican las grandes potencias sino el que antepone la seguridad, el cuidado y la vida al lucro, el que considera que respetar la naturaleza debe ser un principio de partida, el que no empobrece ni a\u00edsla sino el que promueve la cooperaci\u00f3n y las sinergias, el que ahorra costes sin excluir…<\/p>\n Por cierto, sali\u00e9ndome un poco del gui\u00f3n, \u00bfha sido, es beneficioso para Espa\u00f1a la permanencia en la UE y en la eurozona?<\/strong><\/p>\n Llevo muchos a\u00f1os tratando de explicar que no se puede hablar de intereses \u00ab<\/strong>de todos\u00bb cuando se habla de econom\u00eda. Definamos primero cu\u00e1les son los intereses de Espa\u00f1a porque, a veces, se confunde una de las partes con el todo. De entrada, habr\u00eda que distinguir la UE y el euro. Es significativo, siempre lo digo: est\u00e1 contemplado que cualquier salga de la UE, del euro no. \u00bfSe puede confiar en un club que no contempla que puedas salir, te ocurra lo que te ocurra dentro?<\/p>\n Yo creo que pertenecer a una zona monetaria supranacional puede ser positivo pero me opuse a la entrada de Espa\u00f1a en el euro porque este estaba dise\u00f1ado en beneficio del capital alem\u00e1n y el centroeuropeo. Lo he explicado en muchos art\u00edculos y libros y no quisiera que, por expresarlo as\u00ed en pocas palabras, pudiera parecer que se trata de un argumento simplista. Ha habido, sin duda beneficios, pero ha sido a costa de desindustrializar Espa\u00f1a, de destruir nuestro tejido productivo y de empobrecernos en t\u00e9rminos relativos.<\/p>\n Hay una idea que, en mi opini\u00f3n, aparece repetidas veces en su ensayo con diferentes formulaciones. La siguiente: \u00abtal o cual modelo es de una gran complejidad y sofisticaci\u00f3n matem\u00e1tica pero es completamente irreal\u00bb. \u00bfQu\u00e9 sentido tiene entonces construir modelos as\u00ed? \u00bfQui\u00e9nes defienden esa l\u00ednea de investigaci\u00f3n econ\u00f3mico-matem\u00e1tica? No logro imaginarme una cosa semejante en el \u00e1mbito de las ciencias f\u00edsicas, por ejemplo.<\/strong><\/p>\n Los modelos son irreales por definici\u00f3n. Otra cosa es que sirvan o no para poder conocer lo que ocurre en la realidad. Un mapa es irreal, no es la realidad misma (tendr\u00eda que ser a escala 1:1) pero si lo seguimos nos lleva a donde queremos llegar.<\/p>\n El problema de ciertos modelos econ\u00f3micos de gran sofisticaci\u00f3n es que no llevan a nada que realmente exista o pueda existir en la realidad.<\/p>\n La d\u00e9cima mentira: \u00abEl Estado es el problema porque el gasto p\u00fablico es dinero tirado, expulsa a la inversi\u00f3n privada, obliga a poner impuestos que perjudican a todos y genera deuda que frena el crecimiento econ\u00f3mico\u00bb. \u00bfDebe la izquierda defender la intervenci\u00f3n econ\u00f3mica directa del Estado? \u00bfLo hace? \u00bfQu\u00e9 tipo de intervenciones?<\/strong><\/p>\n La intervenci\u00f3n directa del Estado la defiende y la practica la izquierda y la derecha. No hay m\u00e1s intervencionismo estatal que el practicado por los llamados liberales.<\/p>\n La cuesti\u00f3n no es si debe haberla o no, sino cu\u00e1l debe ser la que se lleve a cabo. Yo creo que la izquierda ha tenido una exceso de ingenuidad sobre sus bondades. Ni siempre es necesaria ni conviene en cualquier magnitud. E incluso cuando es imprescindible (como en el caso de la provisi\u00f3n de bienes p\u00fablicos que no se puede proveer a trav\u00e9s del mercado) puede realizarse inconvenientemente. Es una de las grandes cuentas pendientes de la izquierda.<\/p>\n Una de las grandes cuentas pendientes de la izquierda\u2026 \u00bfy cu\u00e1les son las otras cuentas pendientes? Usted mismo se ha definido o presentado en muchas ocasiones como economista de izquierdas.<\/strong><\/p>\n Echo en falta pedagog\u00eda, conocimientos, inclusi\u00f3n, salir de las tribus, como he dicho antes. Parece que el conocimiento no le hace falta. A m\u00ed me resulta llamativo, por ejemplo, que ni una sola organizaci\u00f3n de alg\u00fan partido pol\u00edtico de izquierda o sindicato, me haya llamado para presentar este \u00faltimo libro. Y, m\u00e1s o menos, eso me ha pasado casi siempre. No lo veo l\u00f3gico, sinceramente. Y creo que tambi\u00e9n se tiene pendiente, hablando en t\u00e9rminos coloquiales, el predicar con el ejemplo, promover nuevos tipos de comportamientos, de empresas, de formas de producir y consumir y vivir, de relacionarse… nuevos modos de ser. Los neoliberales lo ten\u00edan m\u00e1s claro: Thatcher dec\u00eda \u00ab<\/strong>lo importante no es la econom\u00eda, lo prioritario es cambiar el alma\u00bb. La izquierda creo que tiene pendiente \u00ab<\/strong>ser\u00bb de otro modo para que tambi\u00e9n lo sea la gente a la que se supone que le pide apoyo y complicidad.<\/p>\n De todas las mentiras que expone, \u00bfhay alguna que le parezca especialmente peligrosa, la GRAN MENTIRA?<\/strong><\/p>\n Creo que cada una tiene su momento y su espec\u00edfica trascendencia. Quiz\u00e1 la decisiva es la que hace creer que las proposiciones econ\u00f3micas no son pol\u00edticas porque es lo que que ha permitido que la democracia no alcance a la toma de decisiones econ\u00f3micas.<\/p>\n \u00bfPero no elegimos a los gobiernos responsables de las pol\u00edticas econ\u00f3micas que rigen en nuestras sociedades?<\/strong><\/p>\n Elegimos, en los pa\u00edses democr\u00e1ticos, a los gobiernos pero los gobiernos no son los que tienen el poder que se precisa para regir nuestras necesidades.<\/p>\n \u00abLos bancos centrales saben c\u00f3mo controlar la inflaci\u00f3n.\u00bb \u00bfEsto es tambi\u00e9n una econofake<\/em>?<\/strong><\/p>\n Es un fake<\/em> porque no hay una sola manera de controlar la inflaci\u00f3n. Los bancos centrales han mantenido una tesis sobre su naturaleza que ha provocado muchos costes y ni tan siquiera est\u00e1 claro que haya sido su actuaci\u00f3n, en aplicaci\u00f3n de esa tesis, la que haya causado directamente la estabilidad de precios en los \u00faltimos a\u00f1os.<\/p>\n \u00bfQui\u00e9nes son los responsables de las mentiras que usted denuncia? \u00bfLos economistas, los pol\u00edticos, las instituciones interesadas, los periodistas, los publicistas,\u2026?<\/strong><\/p>\n Todos ellos y tambi\u00e9n los acad\u00e9micos.<\/p>\n Por cierto, \u00bfc\u00f3mo definir\u00eda usted la econom\u00eda (no la realmente existente, la deseable)?<\/strong><\/p>\n La econom\u00eda como actividad es la que llevamos a cabo los seres humanos para procurarnos nuestro sustento. Como rama del conocimiento, la que estudia los problemas que esa actividad lleva consigo y nos plantea diariamente.<\/p>\n Le cito: \u00abUn informe de Naciones Unidas estim\u00f3 en 2015 que ser\u00edan necesarios 267.000 millones de d\u00f3lares anuales hasta 2030 para acabar con el hambre que provoca diariamente la muerte de m\u00e1s de 25.000 personas. Si redondeamos hasta 300.000 millones, se podr\u00edan financiar con una tasa del 0,002 por ciento, como he dicho, sin necesidad de m\u00e1s impuestos y sin deuda.\u00bb Si la cosa es f\u00e1cil y, digamos, tan poco costosa, \u00bfpor qu\u00e9 no nos ponemos manos a la obra?<\/strong><\/p>\n Que algo se pueda hacer no significa que sea f\u00e1cil hacerlo. Y, en este caso, que haya una soluci\u00f3n financiera bastante simple no quiere decir que adoptarla sea sencillo. Quiz\u00e1 porque no se trata tanto del huevo como del fuero. Yo creo que algo como eso debe saberse, debe difundirse porque muestra que hay alternativas y posibilidad de hacer otras cosas. Y en ese saber, en esa movilizaci\u00f3n de las conciencias y de la indignaci\u00f3n que produce comprender por qu\u00e9 ocurre lo que ocurre es donde puede nacer el contrapoder necesario para ir cambiando las cosas.<\/p>\n No cita mucho a Marx ni a economistas marxistas a lo largo del libro. \u00bfPiensa que no es una tradici\u00f3n que no da mucho de s\u00ed en este \u00e1mbito de investigaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Pues yo creo que entre los autores que cito hay bastantes cuya obra no se podr\u00eda haber escrito sin la sombra o la influencia del marxismo. Otra cosa es que yo siempre prefiera reforzar mis argumentos, en la medida de lo posible, con los de quienes justamente no est\u00e1n en mi l\u00ednea de pensamiento. Mucha gente me critica diciendo que \u00ab<\/strong>mis\u00bb argumentos son inventados, que mi libro es izquierdista… y lo cierto es que quien en realidad \u00ab<\/strong>habla\u00bb en mi libro son autores como Keynes, Solow, Samuelson, Krugman, Stiglitz, Romer…<\/p>\n De todos los libros que he escrito, quiz\u00e1 este sea el que contenga menos ideas propias. Me he limitado a recurrir a otros economistas para demostrar los argumentos que, eso s\u00ed, me he afanado en presentar de la forma m\u00e1s di\u00e1fana y did\u00e1ctica posible. A tenor del \u00e9xito que est\u00e1 teniendo, parece que lo he conseguido en buena medida.<\/p>\n Gracias por su amabilidad y su tiempo. \u00bfAlguna cosa m\u00e1s que quiera a\u00f1adir?<\/strong><\/p>\n Nada m\u00e1s. Muchas gracias por la amabilidad y por acogerme en estas p\u00e1ginas tan queridas.<\/p>\n <\/p>\n Fuente: El Viejo Topo<\/em>, abril de 2022.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u00abEl problema de ciertos modelos econ\u00f3micos de gran sofisticaci\u00f3n es que no llevan a nada que realmente exista o pueda<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":11888,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[44],"tags":[1851,920,1366],"class_list":["post-11887","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-economia","tag-econofakes","tag-entrevista-a-autor","tag-juan-torres-lopez"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11887","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11887"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11887\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/11888"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11887"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11887"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11887"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/05\/econofakes.jpg\")
<\/a>Nos hab\u00edamos quedado en este punto<\/a>. La siguiente, la s\u00e9ptima falacia: \u00abPara crear empleo hay que bajar los salarios\u00bb. Se\u00f1ala usted (casi una queja moral) en este apartado: \u00abEl trabajo se considera [por los que defiende esa falsa idea] como una simple mercanc\u00eda m\u00e1s, lo que no puede aceptar ni \u00e9tica ni econ\u00f3micamente\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 no se puede considerar el trabajo una simple mercanc\u00eda desde un punto de vista econ\u00f3mico y desde una perspectiva \u00e9tica? \u00bfNo es as\u00ed como se considera de hecho, especialmente el mal llamado trabajo manual poco cualificado, en (casi) todos los pa\u00edses del mundo?<\/strong><\/p>\n