{"id":11924,"date":"2022-06-05T05:00:10","date_gmt":"2022-06-05T04:00:10","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=11924"},"modified":"2022-06-05T02:19:25","modified_gmt":"2022-06-05T01:19:25","slug":"entrevista-a-jose-luis-martin-ramos-sobre-la-internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939-i","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=11924","title":{"rendered":"Entrevista a Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre <i>La Internacional Comunista y la cuesti\u00f3n nacional en Europa (1919-1939)<\/i> (I)"},"content":{"rendered":"<p><strong>\u00abHay culturas milenarias, lenguas m\u00e1s o menos milenarias, religiones milenarias\u2026 pero ninguna de ellas en s\u00ed mismas o combinada entre s\u00ed producen el hecho nacional\u00bb.<\/strong><\/p>\n<p><em>Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos es catedr\u00e1tico em\u00e9rito de Historia Contempor\u00e1nea de la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona. Sus investigaciones se han centrado en la historia del socialismo y el comunismo. Entre sus \u00faltimas publicaciones: <\/em>Territori capital. La guerra civil a Catalunya, 1937-1939<em> (2015), <\/em>El Frente Popular: victoria y derrota de la democracia en Espa\u00f1a (2016)<em>, <\/em>Guerra y revoluci\u00f3n en Catalu\u00f1a, 1936-1939<em> (2018), <\/em>Historia del PCE<em> (2021). Centramos nuestra conversaci\u00f3n en su \u00faltimo libro publicado por El Viejo Topo:<\/em> La Internacional Comunista y la cuesti\u00f3n nacional en Europa (1919-1939)<em>.<\/em><\/p>\n<p style=\"text-align: center;\">*<\/p>\n<p><strong><a href=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/06\/internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939-la.jpg\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft  wp-image-11925\" src=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/06\/internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939-la.jpg\" alt=\"\" width=\"199\" height=\"284\" srcset=\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/06\/internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939-la.jpg 350w, https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/06\/internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939-la-210x300.jpg 210w\" sizes=\"auto, (max-width: 199px) 100vw, 199px\" \/><\/a>Estudio deslumbrante, 361 p\u00e1ginas llenas de buena historia, rica documentaci\u00f3n y excelentes an\u00e1lisis. Me temo que me ver\u00e9 obligdo a dejar muchas preguntas y temas en el tintero. \u00bfQu\u00e9 debemos entender por cuesti\u00f3n nacional?<\/strong><\/p>\n<p>A mediados del siglo XIX esa cuesti\u00f3n se refer\u00eda tanto a la unificaci\u00f3n alemana e italiana como a la diversidad nacional del Imperio Austriaco y el del Zar. Resueltas aquellas unificaciones, reorganizado el imperio de los Habsburgo como Imperio Austro-H\u00fangaro \u2013que manten\u00eda abierta la cuesti\u00f3n de la diversidad nacional al satisfacer solo a los h\u00fangaros\u2013, la cuesti\u00f3n se desplaz\u00f3 de manera exclusiva al problema de las minor\u00edas en Europa oriental y balc\u00e1nica. Fue una consideraci\u00f3n parcial de la cuesti\u00f3n que durante d\u00e9cadas oscureci\u00f3 el de las identidades nacionales mayoritarias, sobre la que no se proyect\u00f3 ning\u00fan foco social, indispensable para que no se resultara enajenada por el nacionalismo.<\/p>\n<p>La cuesti\u00f3n nacional debe ser considerada de manera integral, poniendo el foco tanto en las minor\u00edas como en las mayor\u00edas nacionales, sin dejar de considerar nunca que todas se han construido y siguen construy\u00e9ndose hist\u00f3ricamente.<\/p>\n<p><strong>M\u00e1s all\u00e1 de lo que aporta a nuestro conocimiento hist\u00f3rico, \u00bfque inter\u00e9s tiene para nuestro hoy los debates sobre el tema generados por la III Internacional entre 1919 y 1939?<\/strong><\/p>\n<p>Seguir acumulando de manera cr\u00edtica la tradici\u00f3n de la izquierda, sin la cual la propia izquierda corre el riesgo de caer en el adanismo. Y evitar que la ignorancia, adem\u00e1s de potenciar el adanismo, nos haga caer en los mismos errores del pasado; olvidando o ignorando las aportaciones y soluciones acertadas que han estado presente en los debates.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPor qu\u00e9 la limitaci\u00f3n a Europa? \u00bfNo hay \u00abcuesti\u00f3n nacional\u00bb, no hay reflexiones de inter\u00e9s sobre el tema, en otras partes del mundo?<\/strong><\/p>\n<p>Obviamente, s\u00ed. Hay cuesti\u00f3n en todas las partes del mundo, articulado ya sobre la base de estados formalmente independientes. Pero ir m\u00e1s all\u00e1 de Europa me habr\u00eda dispersado del motivo de mi estudio que era el de analizar c\u00f3mo en el movimiento comunista, en el tiempo concreto de la Internacional Comunista, se hab\u00eda deformado la posici\u00f3n de Lenin y se hab\u00eda descuidado la consideraci\u00f3n integral de la cuesti\u00f3n entre la segunda mitad de los a\u00f1os veinte y la primera de los treinta del siglo XX; algo que Dimitrov reconoci\u00f3 impl\u00edcitamente cuando propuso en el VI\u00ba Congreso de la IC hacer autocr\u00edtica del nihilismo nacional. La complejidad que adquiere la cuesti\u00f3n en los estados surgidos de las descolonizaciones, las del XIX en Latinoam\u00e9rica y las del XX en \u00c1frica, Asia y Ocean\u00eda necesita un estudio espec\u00edfico que vincula descolonizaci\u00f3n, nacionalismos y definici\u00f3n nacional de los estados independientes. Las descolonizaciones, con frecuencia, no han resuelto los problemas de identidad interna, sino que los han enredado. Tambi\u00e9n precisa un trato espec\u00edfico el de los estados que se han constituido poblacionalmente por la inmigraci\u00f3n masiva, como EEUU y Argentina, y que tras esa inmigraci\u00f3n han reconstruido \u2013no sin conflicto desde luego\u2013 la identidad original, anglosajona o espa\u00f1ola criolla en las nuevas identidades estadounidense y argentina. Para sacar las conclusiones fundamentales sobre la pol\u00edtica de la IC sobre la cuesti\u00f3n nacional, en el tiempo en que \u00e9sta existi\u00f3 consider\u00e9 suficiente circunscribirlo a su tiempo y al espacio europeo, y considerar en \u00e9l los casos en los que se produce un debate abierto con trascendencia en la pol\u00edtica comunista. Por eso tampoco aparecen otros casos de cuesti\u00f3n nacional, como el irland\u00e9s \u2013que solo apunto al final\u2013 el belga, u otros. Y acotado al tiempo de la IC, tampoco he entrado en el desarrollo de la cuesti\u00f3n a partir de 1943, en la segunda mitad del siglo XX, tiempo en que la cuesti\u00f3n sigue activa y tiene, para no caer en experiencias locales, desarrollos tan importantes como el caso de Trieste (\u00bfqui\u00e9n es el sujeto de autodeterminaci\u00f3n?, \u00bfcu\u00e1ndo es pertinente la autodeterminaci\u00f3n en territorios de poblaciones mixtas?) o el de Yugoslavia (c\u00f3mo se destruye no solo un estado, sino una identidad nacional yugoslava).<\/p>\n<p><strong>Abres con advertencias metodol\u00f3gicas. La primera: la historia de la cuesti\u00f3n nacional en el marxismo (de manera singular en la socialdemocracia y el movimiento comunista) \u00abno puede hacerse como el despliegue de una doctrina, que se desarrolla de manera inmanente partiendo de una propuesta inicial que de idea en idea culmina en una determinada formulaci\u00f3n\u00bb. La historia de la cuesti\u00f3n es \u00abla historia de la respuesta dada por los defensores de un proyecto emancipador fundamentado en la igualdad social, a las situaciones hist\u00f3ricas concretas que vivieron, incluyendo sus propias condiciones.\u00bb Una historia \u00abde ninguna manera unilineal, sino tan plural como lo es en la pr\u00e1ctica el pensamiento y la acci\u00f3n marxiana\u00bb. \u00bfNo hay entonces, propiamente hablando, una teor\u00eda, una \u00abdoctrina\u00bb del marxismo sobre el tema?<\/strong><\/p>\n<p>Lo que denominamos marxismo \u2013se han buscado otros nombres, pero ninguno lo ha substituido de manera universal\u2013 es un pensamiento y una pr\u00e1ctica pol\u00edtica muy plural, en el que hay un principio y un cuerpo nuclear compartido y en el que pocas cosas se han establecido como doctrina \u00fanica.<\/p>\n<p>No se ha producido tal unanimidad en el \u00e1mbito del an\u00e1lisis econ\u00f3mico, ni en el de las formas de organizaci\u00f3n de la praxis pol\u00edtica. Tampoco en la respuesta dada a los conflictos de la identidad nacional.<\/p>\n<p><strong>Otra advertencia: \u00abha de tenerse presente el car\u00e1cter tambi\u00e9n hist\u00f3rico de lo que llamamos el hecho nacional, cuyo contenido se construye y cambia como lo hace la propia comunidad en que se produce\u00bb. \u00bfEst\u00e1s indicando que el concepto \u00abhecho nacional\u00bb (o \u00abnaci\u00f3n\u00bb o \u00abnacionalidad\u00bb) var\u00eda con la historia, que no se puede hablar propiamente de naciones milenarias por ejemplo?<\/strong><\/p>\n<p>Hay culturas milenarias, lenguas m\u00e1s o menos milenarias, religiones milenarias\u2026 pero pienso que ninguna de ellas en s\u00ed mismas o combinada entre s\u00ed producen el hecho nacional. No hay tampoco un desarrollo inmanente de la naci\u00f3n, desde un embri\u00f3n imaginario, que se despliega por s\u00ed mismo, contra viento y marea. Que una comunidad asuma de manera expl\u00edcita, para s\u00ed, una identidad nacional es resultado de un proceso hist\u00f3rico en el que el factor pol\u00edtico, la organizaci\u00f3n del poder, es determinante. Cuando hablamos de proceso hist\u00f3rico hablamos de construcci\u00f3n hist\u00f3rica, de todas las relaciones humanas y tambi\u00e9n de esa relaci\u00f3n social que es la naci\u00f3n, y a\u00f1ado: los rasgos concretos de esa naci\u00f3n, de la misma manera que no son eternos ni inmanentes, tampoco son permanentes. No es que \u00abevolucionen\u00bb, sino que est\u00e1n siempre en construcci\u00f3n respondiendo a todo lo que le sucede a esa comunidad nacional.<\/p>\n<p>Tal como pienso, no conozco ninguna naci\u00f3n milenaria. Todo lo m\u00e1s la identificaci\u00f3n con un espacio territorial, con una \u00abtierra\u00bb, pero las dimensiones geogr\u00e1ficas de ese espacio son muy variables y el contenido humano de \u00e9l var\u00eda en el tiempo.<\/p>\n<p><strong>Se\u00f1alas que en tu aproximaci\u00f3n destacar\u00e1s las posiciones que tomaron Marx, Engels, Kautsky, Bauer, Stalin, las propuestas pol\u00edticas de Lenin y los bolcheviques. \u00bfEsas han sido, en tu opini\u00f3n, las aportaciones m\u00e1s importantes dentro de las tradiciones marxistas? \u00bfY Gramsci o Rosa Luxemburg, por ejemplo? \u00bfHay aportaciones m\u00e1s recientes que te parezcan de inter\u00e9s?<\/strong><\/p>\n<p>Esas aportaciones est\u00e1n referidas al contenido del libro, a la historia de la pol\u00edtica de la IC, que incluye su antecedente de la socialdemocracia. Desde luego que hubo y ha seguido habiendo aportaciones. Recuerdo las de los marxistas brit\u00e1nicos, muchas de las cuales de todas maneras comparten los ejes principales que los nombres que citas. Rosa Luxemburg est\u00e1 incluida en la primera parte del libro, aunque la trato desde la perspectiva cr\u00edtica de Lenin; puede ser discutible, pero es mi posici\u00f3n.<\/p>\n<p>La cuesti\u00f3n de Gramsci es diferente, porque sus aportaciones originales m\u00e1s importantes no se conocieron hasta despu\u00e9s de su muerte, cuando se publicaron sus <em>Cuadernos de c\u00e1rcel<\/em>. Antes de ser detenido Gramsci, no hizo aportaciones p\u00fablicas remarcables. Si acaso podr\u00edamos considerar alguna reflexi\u00f3n concreta sobre la cuesti\u00f3n sarda y es significativo que en la cuesti\u00f3n de las minor\u00edas eslavas o alemanas del Norte de Italia, se remitiera a los acuerdos pol\u00edticos de la IC y nada m\u00e1s. Podemos rastrear inicios de sus pensamientos de c\u00e1rcel o de la importancia que reconoc\u00eda de hecho a la cuesti\u00f3n nacional, referida a la identidad nacional italiana; pero, repito, eso no fue todav\u00eda magisterio, ni tuvo trascendencia en la IC.<\/p>\n<p><strong>Comentas que los movimientos nacionalistas, vertebrados o muy influidos por la iglesia cat\u00f3lica y las condenas de P\u00edo IX, adoptaron una posici\u00f3n beligerante contra las \u00abideas modernas\u00bb, la socialdemocracia y el anarquismo, y contra la propia democracia. Fue el caso del nacionalismo bret\u00f3n y del catal\u00e1n de finales del XIX, \u00abrepresentado por el rechazo de <em>La Veu de Catalunya<\/em> al sufragio universal \u2013la \u201cmentira universal\u201d hab\u00eda dicho P\u00edo IX\u2013 y la adopci\u00f3n de un sistema electoral corporativo y limitado en las Bases de Manresa\u00bb. \u00bfEsas posiciones antidemocr\u00e1ticas y contrarias a las, digamos, ideas modernas tuvieron su recorrido hist\u00f3rico o fueron flor de semanas o meses?<\/strong><\/p>\n<p>Tuvieron recorrido. En el sector mayoritario del nacionalismo catal\u00e1n, la Lliga, perduraron hasta el 14 de abril de 1931, cuando fue desplazado de su posici\u00f3n por Esquerra Republicana de Catalu\u00f1a. El nacionalismo bret\u00f3n sigui\u00f3 siendo muy mayoritariamente cat\u00f3lico y contrario a la rep\u00fablica democr\u00e1tica, por lo menos hasta la derrota del fascismo en 1945.<\/p>\n<p><strong>Al hablar de Marx sostienes: \u00abno elabor\u00f3 ninguna teor\u00eda general ni desarroll\u00f3 una respuesta pol\u00edtica asimismo general que pudiera tomarse como precedente inmutable de una doctrina \u00fanica del marxismo, que tampoco existe\u00bb. Sin embargo, \u00bfpor qu\u00e9 tantos marxistas y tantas veces han se\u00f1alado lo contrario?<\/strong><\/p>\n<p>Por eso mismo que he se\u00f1alado, porque lo que llamamos \u00abmarxismo\u00bb es ampliamente diverso y en esa diversidad hay quien ha pretendido que solo hay un pensamiento de Marx, inmanente y doctrinal, que no cambia ni duda a lo largo de su vida. Y cuando extendemos eso a otros exponentes importantes llegamos entonces a la aberraci\u00f3n del marxismo-leninismo y ya no digamos del marxismo-leninismo-estalinismo-mao\u00edsmo-pensamiento de Enver Hoxha.<\/p>\n<p><strong>\u00bfCu\u00e1les fueron en tu opini\u00f3n las aportaciones m\u00e1s destacadas de Marx en este \u00e1mbito? \u00bfQu\u00e9 destacar\u00edas de su perspectiva?<\/strong><\/p>\n<p>En el \u00e1mbito de la cuesti\u00f3n nacional destacar\u00eda cuatro: el reconocimiento y el rechazo de la opresi\u00f3n de las minor\u00edas nacionales, sean irlandeses o h\u00fangaros; el rechazo del nacionalismo como alternativa a la opresi\u00f3n nacional; la defensa, por encima de los movimientos nacionales, de la unidad de clase b\u00e1sica y de la mayor unidad de estado posible; y la consideraci\u00f3n de complementariedad y no exclusi\u00f3n entre identidad nacional e internacionalismo, algo que est\u00e1 presente en las <em>Cr\u00edticas al programa de Gotha<\/em>.<\/p>\n<p><strong>\u00bfPor qu\u00e9 hemos le\u00eddo tan mal el pasaje del <em>Manifiesto<\/em>, un sarcasmo en tu opini\u00f3n, donde se afirma que los trabajadores no tienen patria? \u00bfLa tenemos o no la tenemos? \u00bfTenemos o no tenemos identidad nacional?<\/strong><\/p>\n<p>La identidad nacional no es ninguna \u00e1nima alojada en ninguna parte de nuestro cuerpo ni en su supuesta cuarta dimensi\u00f3n, ni una suma de rasgos f\u00edsico, ni un carnet\u2026 Es una identidad com\u00fan que se asume individualmente y que es tan variada, seg\u00fan la realidad hist\u00f3rica de cada comunidad, que todos los intentos de definirla han fracasado o creado artefactos intelectuales que impiden conocer la naci\u00f3n real. Hay quien no quiere asumir ninguna, pero eso tiene poco recorrido. La historia es la que es. Y la historia ha dado lugar a la construcci\u00f3n de esa identidad, que se ha manifestado como s\u00f3lida en el tiempo hist\u00f3rico presente. Bauer sostuvo que sustituido el capitalismo por un sistema internacional de igualdad \u2013el socialismo\u2013 las naciones no desaparecer\u00edan. El obrero alem\u00e1n se siente alem\u00e1n, el franc\u00e9s. franc\u00e9s, etc. Se identifica con su patria, con la comunidad a la que han pertenecido sus padres. Esa identidad es manipulable por el nacionalismo, como otras identidades. La obrera es tambi\u00e9n manipulable por el corporativismo o por el populismo fascista. Pero que sea manipulable no quiere decir que no sea leg\u00edtima y es real, si no no cabr\u00eda la manipulaci\u00f3n. Cuando Marx escribi\u00f3 esa frase, se estaba refiriendo a lo mismo que a\u00f1os m\u00e1s tarde se refiri\u00f3 Bauer: no es que no tengan patria\/naci\u00f3n sino que es enajenada a los trabajadores por la burgues\u00eda que le impone su particular concepto de naci\u00f3n.<\/p>\n<p><strong>Por la misma senda, \u00bfc\u00f3mo entendieron los grandes cl\u00e1sicos del XIX el internacionalismo? \u00bfSer internacionalista es ser anti-nacionalista o no nacionalista?<\/strong><\/p>\n<p>Hubo una consideraci\u00f3n com\u00fan, la de la solidaridad internacional de todas las clases trabajadoras y el rechazo al nacionalismo como antag\u00f3nico al inter\u00e9s com\u00fan de la clase internacional, el proletariado. A partir de ah\u00ed hab\u00eda diferencias. El programa del congreso de Gotha de 1875, en el que se fund\u00f3 el Partido Socialdem\u00f3crata Alem\u00e1n, lo consider\u00f3 en t\u00e9rminos de \u00abesfuerzo com\u00fan\u00bb y del objetivo de la \u00abfraternidad internacional de los pueblos\u00bb; Marx critic\u00f3 esa f\u00f3rmula no porque estuviese en contra de esa fraternidad, sino porque se quedaba corta, no conceb\u00eda las \u00abfunciones internacionales de la clase obrera alemana\u00bb, es decir, no ten\u00eda en cuenta el internacionalismo como pensamiento y pr\u00e1ctica pol\u00edtica activa. En la Segunda Internacional se mantuvo esa diferencia entre un internacionalismo pasivo \u2013ret\u00f3rico\u2013 y un internacionalismo activo, del que Rosa Luxemburg, Pannekoek, Lenin y Martov fueron principales exponentes. En su pensamiento y su acci\u00f3n, internacionalismo y nacionalismo eran antit\u00e9ticos. No ser nacionalista, pero ser antinacionalista hab\u00eda de resolverse de manera concreta. Bajo la dominaci\u00f3n del imperialismo, el nacionalismo pod\u00eda tener un rol positivo, incluso revolucionario; pero no universalmente, ni siempre. Lenin acept\u00f3 en este sentido la rectificaci\u00f3n de Roy en el Segundo Congreso de la IC de hablar en t\u00e9rminos de nacionalismo revolucionario, no solo de nacionalismo, como potencial aliado de los comunistas.<\/p>\n<p><strong>Tomemos un descanso si te parece.<\/strong><\/p>\n<p>Me parece.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u00abHay culturas milenarias, lenguas m\u00e1s o menos milenarias, religiones milenarias\u2026 pero ninguna de ellas en s\u00ed mismas o combinada entre<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":11926,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[17,26,2,28],"tags":[920,1034,1855],"class_list":["post-11924","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-historia","category-historia-del-comunismo","category-nacionalismo","category-siglo-xx","tag-entrevista-a-autor","tag-jose-luis-martin-ramos","tag-la-internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11924","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11924"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11924\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/11926"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11924"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11924"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11924"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}