Andr\u00e9s de Francisco es profesor de la Universidad Complutense y autor, entre otros libros, de <\/em>La mirada republicana (Catarata, 2012) y <\/em>Visconti y la decadencia (El Viejo Topo, 2019).<\/em><\/p>\n Francisco Herreros es titular del CSIC, y autor, entre otros libros, de <\/em>The Problem of Forming Social Capital. Why Trust (Palgrave, 2004), y <\/em>La ideolog\u00eda y la pr\u00e1ctica. La diferencia de valores entre izquierda y derecha (Catarata, 2011).<\/em><\/p>\n No hay nada de malo, pero a la hora de hacer un diagn\u00f3stico, conviene saber qu\u00e9 tipo de defensa se hace, y qu\u00e9 modelo de Estado de bienestar sigue vigente en Espa\u00f1a. Aplicamos la tipolog\u00eda de Sping-Andersen y sale lo que sale.<\/p>\n El problema para nosotros sigue siendo la sostenibilidad, teniendo en cuenta, por ejemplo, que la seguridad social acumula una deuda milmillonaria.<\/p>\n Sosten\u00e9is en la segunda parte del libro que existe un plano m\u00e1s profundo de pensamiento pol\u00edtico en Podemos relacionado con la concepci\u00f3n de la pol\u00edtica como antagonismo y poder, pura y descarnada Machtpolitik<\/em>. \u00bfAcaso no es eso la pol\u00edtica real? \u00bfNo podr\u00eda afirmase lo mismo del pensamiento pol\u00edtico de todas o de casi todas las formaciones pol\u00edticas en activo y con incidencia real?<\/strong><\/p>\n Es eso, y otras muchas cosas. Tambi\u00e9n hay convicciones, principios y \u00e9tica en la pol\u00edtica. No se entender\u00edan los movimientos sociales sin aspiraci\u00f3n a la justicia, sin lucha por el derecho. Por eso hay en la pol\u00edtica una tensi\u00f3n permanente entre el ser y el deber ser, entre el principio de realidad y el principio del deseo, entre los juicios de hecho y los juicios de valor.<\/p>\n \u00bfD\u00f3nde observ\u00e1is el desprecio por la t\u00e9cnica y el conocimiento experto en la formaci\u00f3n? De hecho, muchos de sus cuadros y dirigentes son \u2018expertos\u2019: economistas, polit\u00f3logos, soci\u00f3logos. <\/strong><\/p>\n En sus propias declaraciones. Para ellos, la pol\u00edtica es m\u00e1s el \u00e1mbito de la voluntad, en un sentido muy schmittiano (tambi\u00e9n de la voluntad de poder). Las cuestiones t\u00e9cnicas (el c\u00f3mo, la sostenibilidad, las posibles consecuencias no deseadas, las condiciones de factibilidad) parecen secundarias. La tensi\u00f3n entre el ministro Escriv\u00e1 y el vicepresidente Iglesias era de ese tenor. S\u00f3lo hay un \u00e1mbito en el que s\u00ed unen t\u00e9cnica y pol\u00edtica expl\u00edcitamente: donde la pol\u00edtica se convierte en mercadotecnia. Esto lo tienen muy pensado. Si en algo son expertos es en t\u00e9cnicas de comunicaci\u00f3n.<\/p>\n Pero todav\u00eda estamos esperando leer un papel producido internamente que muestre el grado de pericia exigible al nivel de la acci\u00f3n de gobierno. La pobreza intelectual de Podemos es sobrecogedora. Las buenas cabezas que al principio los acompa\u00f1aron, hace tiempo que se echaron a un lado y, al final, Podemos ha quedado muy empobrecido.<\/p>\n \u00bfExiste continuidad en la composici\u00f3n social de los votantes de Podemos (o de Unidos\/das Podemos) a lo largo de los a\u00f1os? \u00bfQu\u00e9 clases de ciudadanos les han apoyado a lo largo de los a\u00f1os?<\/strong><\/p>\n Hay, efectivamente, una cierta continuidad en el voto a Podemos, entre las elecciones generales de 2016, en las que alcanzaron su mayor \u00e9xito electoral hasta el momento, y las \u00faltimas de 2019. Sus votantes eran, en uno y otro a\u00f1o, m\u00e1s bien j\u00f3venes, m\u00e1s hombres que mujeres y con un nivel educativo relativamente alto. Por supuesto, a medida que el voto a Podemos ha ido cayendo, la ventaja que ten\u00eda en estos perfiles con respecto a otros partidos se ha reducido. En l\u00ednea con otros trabajos ya publicados sobre este tema, proponemos en el libro (y aportamos evidencia al respecto) que una posible explicaci\u00f3n del voto a Podemos es la privaci\u00f3n relativa de una parte del electorado, votantes j\u00f3venes con relativamente alto nivel educativo cuyas expectativas no se corresponden con su estatus ocupacional.<\/p>\n Con las siguientes palabras abr\u00eds la segunda parte del libro: \u00abEn sus comienzos, sin duda, Podemos acert\u00f3 en muchas cosas, mostr\u00f3 audacia y determinaci\u00f3n, pero sobre todo supo expresar como nadie la indignaci\u00f3n y la rabia de mucha gente com\u00fan ante la crisis econ\u00f3mica, pol\u00edtica y sobre todo moral, que sufri\u00f3 este pa\u00eds a partir de la Gran Recesi\u00f3n.\u00bb. \u00bfNo habr\u00eda que reconocer la importancia de la irrupci\u00f3n de Podemos aunque fuera solamente por eso que indic\u00e1is? Ese haber que se\u00f1al\u00e1is tambi\u00e9n est\u00e1 en el haber de Pablo Iglesias, siempre figura destacada de la formaci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, y lo reconocemos expl\u00edcitamente en el libro. Pero no es menos cierto que dilapidaron ese capital emocional y pol\u00edtico que el 15M puso en sus manos. Y lo dilapidaron muy r\u00e1pidamente.<\/p>\n Os cito de nuevo: \u00abPodemos se apropi\u00f3 el estado de \u00e1nimo del movimiento 15M y lo convirti\u00f3 en discurso pol\u00edtico con una clara columna vertebral: la necesidad de regeneraci\u00f3n.\u00bb \u00bfSe apropi\u00f3 o m\u00e1s bien supo interpretar, a diferencia de otras formaciones (PSOE, IU, ICV), el \u00abestado de \u00e1nimo\u00bb del 15M? \u00bfDe qu\u00e9 regeneraci\u00f3n hablaban?<\/strong><\/p>\n Creemos que m\u00e1s bien se lo apropi\u00f3. En 2011 ellos estaban en otras batallas m\u00e1s ligadas a Latinoam\u00e9rica. El 15M fue un movimiento espont\u00e1neo de la sociedad civil. Eso s\u00ed, Podemos ley\u00f3 bien la situaci\u00f3n, sac\u00f3 las consecuencias pol\u00edticas y dio un paso al frente. La determinaci\u00f3n, la audacia y la fuerza de Pablo Iglesias fueron decisivas y admirables en aquellos momentos iniciales. Y logr\u00f3 trasladar un discurso ilusionante de regeneraci\u00f3n moral y pol\u00edtica de la vida espa\u00f1ola. Lo que no sab\u00edamos \u2013aunque algunos lo sospechamos desde el principio\u2013 es que se iniciaba un ciclo gatopardiano de reproducci\u00f3n social con cambios m\u00e1s aparentes que reales.<\/p>\n Coment\u00e1is, cr\u00edticamente, que Podemos nunca se ha tomado en serio la propuesta de la renta b\u00e1sica de ciudadan\u00eda y que acab\u00f3 conform\u00e1ndose con su sustituto social-liberal, el ingreso m\u00ednimo vital. En vuestra opini\u00f3n, \u00bfexisten condiciones en nuestro pa\u00eds para implantar hoy la renta b\u00e1sica? \u00bfNo puede leerse la posici\u00f3n que han mantenido como prudencia, nunca como un abandono?<\/strong><\/p>\n Sobre la renta b\u00e1sica se lleva discutiendo al menos cinco d\u00e9cadas y todav\u00eda no hay acuerdo sobre el concepto. Hay dos cuestiones claves que permiten una delimitaci\u00f3n sem\u00e1ntica: la universalidad\/incondicionalidad y la cuant\u00eda. La RB que propusieron en su d\u00eda Van Parijs y Van der Veen era incondicional, universal y lo suficientemente generosa como para liberar a los ciudadanos de la necesidad de trabajar. Si tocas la universalidad o haces que la renta sea condicional, la RB ya es otra cosa distinta. Es una renta focal condicionada. Y si bajas de un determinado umbral econ\u00f3mico, la RB tendr\u00eda efectos muy distintos que seguramente la har\u00edan indeseable.<\/p>\n Pues bien, el IMV en Espa\u00f1a no es RB en absoluto. Y, por cierto, de muy escasa cuant\u00eda y muy, muy, muy condicionado.<\/p>\n No creemos que Espa\u00f1a est\u00e9 en condiciones de implantar una RB universal, incondicional y suficientemente generosa. Es m\u00e1s, tenemos dudas serias sobre su factibilidad en econom\u00edas capitalistas de mercado, por muy avanzadas que est\u00e9n.<\/p>\n Tambi\u00e9n se\u00f1al\u00e1is que Podemos, a diferencia, se\u00f1al\u00e1is, de Mas Pa\u00eds, tampoco ha destacado por hacer especial hincapi\u00e9 en la nueva econom\u00eda verde y por fijar una imagen particularmente ecologista. Solo muy recientemente, a lo largo del 2021, y seguramente para cerrarle el paso a Mas Pa\u00eds, afirm\u00e1is, est\u00e1 intentando reforzar Unidas Podemos ese perfil ecologista, tan difuminado hasta entonces. \u00bfNo sois aqu\u00ed muy mal pensados al pensar que la rectificaci\u00f3n de Unidas Podemos es para cerrar el paso a otra formaci\u00f3n y no por convencimiento propio?<\/strong><\/p>\n Igual su concienciaci\u00f3n ecol\u00f3gica era muy intensa y muy genuina, pero desde luego la tuvieron muy silenciada hasta la irrupci\u00f3n de M\u00e1s Pa\u00eds. No hemos visto mucho pensamiento ecologista en Podemos, la verdad. Y el rastro ecosocialista de la tradicional izquierda ecologista ha quedado como borrado.<\/p>\n La nueva formaci\u00f3n pol\u00edtica que parece puede encabezar Yolanda D\u00edaz, \u00bfpuede representar algo nuevo? \u00bfUna rectificaci\u00f3n clara de la l\u00ednea seguida hasta ahora por Unidas Podemos?<\/strong><\/p>\n Yolanda tiene otro talante, sin duda, pero tampoco anda sobrada de ideas, y no sabemos realmente cu\u00e1l es su proyecto pol\u00edtico. Por ahora solo ha soltado vaguedades. Pero ser\u00eda bueno que defendiera un verdadero proyecto federal \u2013sim\u00e9trico\u2013 para toda Espa\u00f1a, sin concesiones a los partidos secesionistas, con un Estado con mayor capacidad de vertebraci\u00f3n nacional y con m\u00e1s lealtad territorial.<\/p>\n Calific\u00e1is de posmoderno el feminismo defendido por Unidas Podemos. \u00bfPor qu\u00e9 posmoderno? \u00bfNo os parece razonable y de izquierdas la libre autodeterminaci\u00f3n de g\u00e9nero y sexo para los mayores de 16 a\u00f1os sin informe m\u00e9dico previo y sin necesidad de consentimiento paternal?<\/strong><\/p>\n Hoy sabemos que hay mucha falsa disforia de g\u00e9nero en adolescentes, sobre todo entre las chicas. Hay que estar muy seguros antes de iniciar una transici\u00f3n que puede ser irreversible. Por eso es tan importante un diagn\u00f3stico m\u00e9dico pluridisciplinar riguroso. AMANDA (Asociaci\u00f3n de Madres de Adolescentes y Ni\u00f1as con Disforia Acelerada) es una fuente de informaci\u00f3n muy \u00fatil a este respecto.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 posmoderno su feminismo? El suyo es un feminismo que va m\u00e1s all\u00e1 del igualitarismo del feminismo moderno, rompe el esquema esencialmente binario de aqu\u00e9l, rehuye de todo componente biol\u00f3gico y en este sentido apuesta por la autoconstrucci\u00f3n identitaria fluida e irrestricta del yo. M\u00e1s que la igualdad entre hombres y mujeres, su horizonte normativo es el del derecho de autoidentidad personal, en un sentido libertario radical. Por otro lado, es un feminismo que diluye la escisi\u00f3n de clase en la escisi\u00f3n de g\u00e9nero.<\/p>\n \u00bfPodemos ha sido una organizaci\u00f3n propiamente democr\u00e1tica en su funcionamiento interno? El todo el poder para los c\u00edrculos, \u00bffue un cuento?<\/strong><\/p>\n Explicamos en el libro c\u00f3mo, en realidad, Podemos no ha destacado frente a los partidos de la \u00abvieja pol\u00edtica\u00bb por su democracia interna. En todo momento, la c\u00fapula dirigente ha controlado la agenda y ha escapado a todo control por parte de los militantes. Los c\u00edrculos nunca han representado una forma de control de la direcci\u00f3n por parte de la base, ni siquiera en los momentos iniciales de Podemos, y en la actualidad su existencia es m\u00e1s bien fantasmal. Las herramientas de participaci\u00f3n online<\/em>, las consultas a la militancia (sin posibilidad de que los militantes controlen el momento en que se convocan o el tema de la consulta), no han servido sino para ratificar y legitimar las decisiones adoptadas por la c\u00fapula del partido; en realidad, parecen m\u00e1s bien una forma de demostrar que los l\u00edderes tienen tanto poder que son capaces de hacer que la militancia ratifique lo que ellos quieran, por extravagante que sea (pensemos en la consulta sobre el chalet de Galapagar). Es dif\u00edcil no pensar que todas las proclamas sobre la democracia interna, sobre el l\u00edder como \u00abhumilde portavoz\u00bb de la militancia, no eran sino ret\u00f3rica electoral, una forma m\u00e1s de intentar diferenciar el nuevo partido de la \u00abvieja\u00bb pol\u00edtica, pero sin contenido real.<\/p>\n Vuelvo a citaros: \u00abpensamos que El Pr\u00edncipe<\/em> ofrece una interesante clave de interpretaci\u00f3n de muchas de las acciones de Pablo Iglesias, de su modus operandi<\/em>, y posiblemente del modo en que se entend\u00eda a s\u00ed mismo como actor pol\u00edtico\u00bb. \u00bfPod\u00e9is ilustrar esta afirmaci\u00f3n? \u00bfD\u00f3nde queda en su interpretaci\u00f3n el Maquiavelo m\u00e1s republicano? Habl\u00e1is de las acciones de Pablo Iglesias. \u00bfEl comentario es extensible a la direcci\u00f3n de Unidas Podemos?<\/strong><\/p>\n Esta es la parte del libro que m\u00e1s directamente busca una interpretaci\u00f3n del modo de ser y hacer pol\u00edtica de Pablo Iglesias. A nosotros mismos nos ha sorprendido la mucha luz que arroja El pr\u00edncipe<\/em> al proyectarlo sobre el modus operandi<\/em> de Iglesias. Es como si Pablo Iglesias se hubiera apropiado la gram\u00e1tica parda del maquiavelismo y a la vez se hubiera olvidado del Maquiavelo m\u00e1s republicano que tambi\u00e9n late en El pr\u00edncipe<\/em>, el del \u00faltimo cap\u00edtulo del libro, en el que Maquiavelo piensa en Italia m\u00e1s que en Florencia, y pide un pr\u00edncipe que no s\u00f3lo piense en mantenerse en el poder sino que aspire a redimir Italia del sometimiento a potencias extranjeras, y de las humillaciones sufridas. Pero mejor leer esa \u00faltima parte del libro.<\/p>\n En vuestra opini\u00f3n, el Pablo Iglesias que abandonaba la pol\u00edtica y el partido el 4 de mayo de 2021 era un personaje derrotado, en buena medida, por \u00e9l mismo, aunque tambi\u00e9n traicionado por unos cuantos que tanto le deb\u00edan. \u00bfQui\u00e9nes le traicionaron?<\/strong><\/p>\n Seremos escuetos en esta respuesta. La falta de lealtad de \u00cd\u00f1igo Errej\u00f3n hacia Pablo Iglesias ha sido de proporciones shakespearianas. Por el contrario, no sabr\u00edamos decir a qui\u00e9n ha traicionado Pablo Iglesias en esta aventura pol\u00edtica. Podr\u00e1 haberse aprovechado de gente, podr\u00e1 haber sido oportunista, a menudo hip\u00f3crita. Pero desleal hacia los suyos, de eso no tenemos registro nosotros.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 muchas formaciones de izquierda caen una y otra vez en las mismas o muy parecidas aguas turbulentas?<\/strong><\/p>\n Buena pregunta. Una posible raz\u00f3n entre muchas es el autoenga\u00f1o. Deber\u00edan ser m\u00e1s realistas con respecto a la naturaleza humana, y no pensar que ellos est\u00e1n hechos de otra madera m\u00e1s noble. Al final padecen las mismas fuerzas corrosivas: la ambici\u00f3n de poder, el oportunismo, la codicia muchas veces, las vanidades heridas, la falta de coraje. Si en el republicanismo hay algo interesante es precisamente el arsenal de instrumentos para prevenir y corregir determinadas tendencias que, por estar en la naturaleza humana, amenazan con corromper el esp\u00edritu c\u00edvico que deber\u00eda gobernar la cosa p\u00fablica. A esto a\u00f1adir\u00edamos una segunda posible raz\u00f3n: la izquierda es propensa a una ret\u00f3rica maximalista que no tarda en darse de bruces contra la realidad, y entonces pasa lo de siempre: que hay que hacerse un experto jinete para cabalgar contradicciones.<\/p>\n La izquierda tendr\u00eda que ser m\u00e1s sobria, m\u00e1s cerebral, m\u00e1s paciente y m\u00e1s realista. Y construir desde abajo, con cimientos.<\/p>\n \u00bfQuer\u00e9is a\u00f1adir algo m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n Que ha sido un placer conversar contigo, Salvador. Muchas gracias por la oportunidad que nos has brindado de pensar en voz alta contigo.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u00abA nosotros mismos nos ha sorprendido la mucha luz que arroja El pr\u00edncipe al proyectarlo sobre el modus operandi de<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":11984,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1548],"tags":[],"class_list":["post-11983","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-politica"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11983","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11983"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11983\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/11984"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11983"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11983"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11983"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2022\/06\/Podemos-izquierda-y-nueva-politica.jpg\")
<\/a>Nos hab\u00edamos quedado<\/a> en este punto. Sosten\u00e9is que la defensa de Podemos del Estado del bienestar es eminentemente defensiva. \u00bfPor qu\u00e9 eminentemente defensiva? \u00bfQu\u00e9 hay de malo en defender, aunque sea defensivamente, el estado de bienestar cuando acaso, en determinados momentos, no se puede aspirar a mucho m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n