\u00abEstoy en contra, por principio y por la experiencia hist\u00f3rica de nuestro pa\u00eds, tanto del unitarismo espa\u00f1ol como del unitarismo catal\u00e1n o vasco.\u00bb<\/strong><\/p>\n Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos es catedr\u00e1tico em\u00e9rito de Historia Contempor\u00e1nea de la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona. Sus investigaciones se han centrado en la historia del socialismo y el comunismo. Entre sus \u00faltimas publicaciones: <\/em>Territori capital. La guerra civil a Catalunya, 1937-1939 (2015), <\/em>El Frente Popular: victoria y derrota de la democracia en Espa\u00f1a (2016), <\/em>Guerra y revoluci\u00f3n en Catalu\u00f1a, 1936-1939 (2018), <\/em>Historia del PCE (2021). Centramos nuestra conversaci\u00f3n en su \u00faltimo libro publicado por El Viejo Topo:<\/em> La Internacional Comunista y la cuesti\u00f3n nacional en Europa (1919-1939).<\/em><\/p>\n *<\/p>\n Nos hab\u00edamos quedado aqu\u00ed (primera y segunda parte de la entrevista). En la pr\u00e1ctica pol\u00edtica real, \u00bfqu\u00e9 principios, qu\u00e9 l\u00ednea pol\u00edtica se aplic\u00f3 en la URSS sobre el tema de las nacionalidades?<\/strong><\/p>\n La posici\u00f3n fundamental sigui\u00f3 siendo la misma: el partido decide en funci\u00f3n de lo que considera el inter\u00e9s de la clase trabajadora en cada lugar y circunstancia. Eso signific\u00f3 de entrada que las relaciones entre el estado sovi\u00e9tico y las nacionalidades hab\u00edan de ser diferentes a las que \u00e9stas hab\u00edan tenido con el estado zarista. En primer lugar, basarlas el reconocimiento de la diversidad de identidades nacionales y el rechazo a la opresi\u00f3n cultural. La resoluci\u00f3n pol\u00edtica de ello era otra cosa. Sobre el papel el estado sovi\u00e9tico se constitu\u00eda sobre el principio de uni\u00f3n libre de pueblos libres; en la pr\u00e1ctica, dado que era el partido el que tomaba las decisiones la concreci\u00f3n pol\u00edtica e institucional siempre fue la de la uni\u00f3n entre partes (rusa, bielorrusa, ucraniana, armenia, georgiana, azer\u00ed\u2026) y adem\u00e1s una uni\u00f3n asim\u00e9trica con un poder central real y diferencias entre las atribuciones de las partes. En la etapa de Lenin se acept\u00f3 la independencia de Finlandia por el hecho consumado de la derrota de los socialdem\u00f3cratas de izquierdas, afines a los bolcheviques; y la de los pa\u00edses b\u00e1lticos porque, se\u00f1al\u00f3, E.H. Carr as\u00ed interesaba al estado sovi\u00e9tico para poder tener intercambios econ\u00f3micos con el mundo capitalista. Despu\u00e9s de esas, ya no se consider\u00f3 ninguna independencia m\u00e1s. El derecho a decidir lo ten\u00eda el partido, el bolchevique en los primeros a\u00f1os y luego el Partido Comunista de toda la Uni\u00f3n, antecedente del PCUS.<\/p>\n En el cap\u00edtulo II de la segunda parte hablas de \u00abLa est\u00e9ril aplicaci\u00f3n de la l\u00ednea autodeterminista. Dos casos de Europa Oriental.\u00bb \u00bfPor qu\u00e9 est\u00e9ril? \u00bfQu\u00e9 dos casos son esos?<\/strong><\/p>\n Los casos que desarrollo son el checoslovaco y el yugoslavo. Quiz\u00e1s ser\u00eda conveniente se\u00f1alar primero que identifico como \u00ab<\/strong>l\u00ednea autodeterminista\u00bb no la aplicaci\u00f3n de la posici\u00f3n desarrollada por Lenin, sino la de una deformaci\u00f3n reduccionista de esa l\u00ednea, impulsada por Stalin, que convirti\u00f3 la \u00ab<\/strong>autodeterminaci\u00f3n nacional\u00bb en un concepto abstracto de propaganda universal. Fue est\u00e9ril porque estableciendo no el reconocimiento del derecho sino su ejecuci\u00f3n y en t\u00e9rminos de independencia, de separaci\u00f3n, neg\u00f3 la aplicaci\u00f3n a las democracias europeas de la soluci\u00f3n federativa, que s\u00ed se establec\u00eda para el estado sovi\u00e9tico. Eso debilit\u00f3 el proyecto federal como soluci\u00f3n democr\u00e1tica de las diversidades nacionales y lanz\u00f3 el mensaje de que la cuesti\u00f3n nacional era irresoluble antes de la revoluci\u00f3n, lo que imped\u00eda tener una pol\u00edtica nacional propositiva.Tuvo otros efectos nocivos: favoreci\u00f3 en Eslovaquia el discurso del nacionalismo clerical y en Yugoslavia dividi\u00f3 al movimiento campesino por raz\u00f3n de su supuesta nacionalidad \u2013croata, serbia, eslovena o bosnia\u2013 favoreciendo la hegemon\u00eda de la derecha.<\/p>\n Por cierto, \u00bfqu\u00e9 ha pensado sobre el tema, la otra tradici\u00f3n emancipatoria, el anarquismo?<\/strong><\/p>\n Tambi\u00e9n cosas dispares. Entre sus figuras iniciales Bakunin defendi\u00f3 frente a Marx el principio de las nacionalidades. Luego las posiciones se ramifican mucho, como lo hizo el propio anarquismo. En general, se rechaz\u00f3 el nacionalismo al que se consideraba burgu\u00e9s (aunque Kropotkin acab\u00f3 sosteniendo posiciones impregnadas de nacionalismo cuando estall\u00f3 la Primera Guerra Mundial, apoyando a Francia y la Entente). Quienes reconstruyen organizativamente el anarquismo tras la guerra mundial eran decididamente antinacionalistas y desde luego consideraban incongruente que un anarquista pudiera defender ning\u00fan derecho que consistiera en constituir un estado.<\/p>\n Situ\u00e1ndonos en 2022, en nuestro pa\u00eds por ejemplo. \u00bfPor qu\u00e9 la \u00abcuesti\u00f3n nacional\u00bb sigue tan presente? \u00bfTiene soluci\u00f3n el tema o, como dir\u00eda Ortega, hay que conllevarse con ella?<\/strong><\/p>\n Est\u00e1 presente, porque la realidad de Espa\u00f1a es de diversidad de identidades nacionales, que adem\u00e1s se conjugan de manera tambi\u00e9n diversas postulando unos el antagonismo de identidades y otros negando ese antagonismo y aceptando su complementariedad o su yuxtaposici\u00f3n. Yo no comparto el pesimismo de Ortega, que me da que recoge su desconfianza en las masas. Tiene soluci\u00f3n y no es imposible; es una articulaci\u00f3n federal del estado, constituido sobre el pacto de todos. La Espa\u00f1a de todos que proclamaba el socialista catal\u00e1n Rafael Campalans. La \u00ab<\/strong>conllevancia\u00bb es, perd\u00f3n por la broma, como el matrimonio moderno muy soluble. Y yo estoy en contra, por principio y por la experiencia hist\u00f3rica de nuestro pa\u00eds, tanto del unitarismo espa\u00f1ol, como del unitarismo catal\u00e1n o vasco.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo se explica el auge del nacionalismo espa\u00f1ol en esta \u00faltima d\u00e9cada? \u00bfReacci\u00f3n ante la praxis unilateral del nacionalismo catal\u00e1n?<\/strong><\/p>\n No hace falta que lo estimulen desde fuera. Hubo reacciones cuando lo del estatuto de Maragall, incluyendo la de Alfonso Guerra \u2013con impertinencia sobre pasarle el cepillo de carpintero\u2013 y desde luego la del PP \u2013su plebiscito informal de propaganda contra el estatuto\u2013 que fueron una manifestaci\u00f3n grosera de ese nacionalismo. El nacionalismo espa\u00f1ol, en su versi\u00f3n rancia, fue un componente cultural y pol\u00edtico fundamental de la dictadura franquista, y fue fundamental porque tuvo como part\u00edcipe a una parte importante de la poblaci\u00f3n. Una dictadura de casi cuarenta a\u00f1os, que se ha superado en t\u00e9rminos institucionales y pol\u00edticos, pero que ha dejado una herencia cultural que se mantiene todav\u00eda, en la persistencia de ese nacionalismo que antagoniza y en otras cuestiones, como la cultura de la corruptela y el nepotismo, la dificultad para asumir el pasado hist\u00f3rico reciente de la guerra civil.<\/p>\n A\u00f1ado otro elemento, el Partido Popular, el principal partido de la derecha espa\u00f1ola absorbi\u00f3 ese nacionalismo y le cort\u00f3, hasta hace poco, la posibilidad de seguir expres\u00e1ndose pol\u00edticamente, pero no lo digiri\u00f3 y lo elimin\u00f3 en su seno en beneficio de un nacionalismo democr\u00e1tico, como el de no pocos republicanos espa\u00f1oles de los treinta; permaneci\u00f3 en \u00e9l, con tendencia a prevalecer en situaciones de retroceso pol\u00edtico o de competencia de otros nacionalismos. Sobre esa base la unilateralidad del nacionalismo catal\u00e1n ha alimentado esa prevalencia y ha favorecido que una parte de \u00e9l haya salido de su seno para reconstituir una expresi\u00f3n pol\u00edtica espec\u00edfica, Vox.<\/p>\n Por \u00faltimo, pienso que en el auge de uno y otro nacionalismo est\u00e1 el agotamiento del statu quo<\/em> auton\u00f3mico actual, con lo que destacan sus equ\u00edvocos y disfunciones y no lo positivo que pueda tener. Y tambi\u00e9n la crisis del europe\u00edsmo, prisionero de una uni\u00f3n econ\u00f3mica forzada desde arriba que perjudica claramente los intereses populares, dando alas al renacimiento de los nacionalismos de campanario, unos y otros, sean campanario de parroquia o de aguja de catedral.<\/p>\n Titulas el cap\u00edtulo IV: \u00abEl Frente Popular redescubre la naci\u00f3n\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 redescubre? \u00bfQu\u00e9 naci\u00f3n redescubrieron los frentes populares? \u00bfLa naci\u00f3n popular frente al nacionalismo?<\/strong><\/p>\n Tiene que ver con el olvido de la naci\u00f3n por parte del movimiento comunista, por mor de un internacionalismo falseado en beneficio supuesto de una experiencia revolucionaria \u00fanica \u2013la sovi\u00e9tica\u2013 y de la \u00fanica consideraci\u00f3n, instrumental como explico en el libro, de las minor\u00edas nacionales. El olvido que Dimitrov calific\u00f3 de nihilismo nacional. Ese internacionalismo falseado, vestido de revoluci\u00f3n mundial \u00fanica, de un solo modelo, fue puesto en cuesti\u00f3n ya por el propio Lenin a partir del estancamiento de la revoluci\u00f3n en Europa, cuando insisti\u00f3 en la distinci\u00f3n entre las formas y ritmos de la revoluci\u00f3n en los pa\u00edses no desarrollados \u2013pol\u00edtica y econ\u00f3micamente\u2013 y los avanzados. Lenin no pudo desarrollar la idea de la diversidad de las experiencias revolucionarias, que reaparece en el concepto de Gramsci de la no traducibilidad de la experiencia sovi\u00e9tica, en el \u00e9nfasis de la ra\u00edz nacional de la nacional de la revoluci\u00f3n \u2013lo que le lleva a interesarse por el Rissorgimento\u2013 y en la elaboraci\u00f3n por parte de Togliatti de la propuesta de la revoluci\u00f3n popular, nacional por naturaleza, como per\u00edodo de transici\u00f3n hacia el socialismo. En el reflujo de la revoluci\u00f3n y la deriva hacia el sectarismo de la Internacional Comunista entre la segunda mitad de los veinte y la primera de los treinta, todas esas reflexiones quedaron bloqueadas.<\/p>\n Reaparecieron ante la ofensiva del fascismo en los a\u00f1os treinta, en Francia a partir de la ofensiva autoritaria de comienzos de 1934. La primera reacci\u00f3n de la IC, que acept\u00f3 Stalin no sin alguna reticencia, fue recuperar la pol\u00edtica de frente \u00fanico sin sectarismos, de unidad entre las diferentes corrientes del movimiento obrero frente al fascismo. Sin embargo, la direcci\u00f3n del Partido Comunista Franc\u00e9s, de manera aut\u00f3noma y desoyendo las instrucciones que le ven\u00edan del Ejecutivo de la Internacional, manifest\u00f3 p\u00fablicamente que esa unidad era necesaria, pero insuficiente; que para derrotar al fascismo era imprescindible una unidad social m\u00e1s amplia, de la gran mayor\u00eda de la naci\u00f3n, obreros, campesinos, clases medias. Eso que Thorez denomin\u00f3 inicialmente \u00ab<\/strong>frente nacional\u00bb ante el fascismo, enemigo de los intereses populares, y por tanto de los intereses colectivos de la naci\u00f3n fue el Frente Popular. Su construcci\u00f3n correspond\u00eda a esa nueva mirada de la naci\u00f3n, no confundida con el estado ni apropiada cultural y pol\u00edticamente por la burgues\u00eda. El Frente Popular era nacional, pero no nacionalista, y se basaba en el reconocimiento de las clases, incluso de su conflicto, considerando la necesidad de establecer un compromiso de intereses entre las clases populares, que pod\u00edan tenerlos diferentes pero no excluyentes. La revoluci\u00f3n mundial era un concepto que identificaba todo un per\u00edodo hist\u00f3rico, pero su forma concreta hab\u00eda de ser nacional tambi\u00e9n en la pol\u00edtica de alianzas sociales. Para reforzar culturalmente su nueva propuesta, que la Internacional Comunista acept\u00f3 y generaliz\u00f3, el Partido Comunista Franc\u00e9s descubri\u00f3 lo que Mathiez como historiadores y Jaur\u00e9s como pol\u00edtico ya hab\u00edan percibido: que la revoluci\u00f3n francesa no era burguesa, sino popular y por eso hab\u00eda sido una revoluci\u00f3n nacional.<\/p>\n Abres el ep\u00edlogo con estas palabras: \u00abLa pol\u00edtica de la IC sobre la cuesti\u00f3n de las nacionalidades en Europa, desde mediados de los a\u00f1os veinte a los de los treinta, esteriliz\u00f3 la acci\u00f3n pol\u00edtica de los partidos comunistas en Francia y, sobre todo, en Espa\u00f1a, donde impidi\u00f3 que participara de manera efectiva en el proceso constituyente de la II Rep\u00fablica.\u00bb \u00bfPor qu\u00e9 fue tan perjudicial esa pol\u00edtica? \u00bfCu\u00e1les fueron sus ejes esenciales?<\/strong><\/p>\n En Espa\u00f1a el rechazo de principio a los proyectos de autonom\u00eda en nombre del principio de autodeterminaci\u00f3n, llevado a cabo tanto por el PCE como por los disidentes comunistas del BOC, los dejaron fuera del debate pol\u00edtico sobre la articulaci\u00f3n del estado republicano. Eso fue particularmente importante en Catalu\u00f1a donde el peso relativo del BOC fue mayor que el que tenia el PCE en 1931-1932. Como Maur\u00edn percibi\u00f3 la esterilidad de esa propaganda, tuvo que hacer juegos malabares, oportunistas para que el BOC no quedara totalmente fuera de juego, llamando a votar s\u00ed a favor del Estatuto de N\u00faria, en el refer\u00e9ndum que apoy\u00f3 el proyecto en Catalu\u00f1a, y cuando el de las Cortes lo retoc\u00f3, pidiendo que el Parlament de Catalunya ratificara el de N\u00faria enfrent\u00e1ndose por ese motivo con las Cortes de la Rep\u00fablica. Al final no se sab\u00eda cu\u00e1l era exactamente la posici\u00f3n del BOC: si el rechazo de la autonom\u00eda, su aceptaci\u00f3n condicionada, o qu\u00e9. La frase de destruir Espa\u00f1a para reconstruirla de nuevo, sobre la base de la uni\u00f3n libre, solo fue un exabrupto, una boutade<\/em> sin contenido real. Ese juego no le sirvi\u00f3 de nada y el BOC perdi\u00f3 apoyo y la ocasi\u00f3n de tener una presencia activa en la pol\u00edtica catalana.<\/p>\n Finalizas el libro con estas palabras: \u00abLa apor\u00eda del nacionalismo revolucionario en la Europa del siglo XX qued\u00f3 en evidencia en el icono mayor que por mucho tiempo tuvo ese nacionalismo revolucionario [el de Irlanda]\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong><\/p>\n Porque era una especulaci\u00f3n, que chocaba con la realidad, que el nacionalismo irland\u00e9s construido de manera muy firme sobre la identidad religiosa, pre\u00f1ado de clericalismo cat\u00f3lico, pudiera ser revolucionario; y el hecho es que, con toda l\u00f3gica, la Irlanda independiente es uno de los estados m\u00e1s conservadores de Europa, desde el primer segundo de su constituci\u00f3n.<\/p>\n Mil gracias por tu libro y por la entrevista, querido y admirado compa\u00f1ero de Espai Marx.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u00abEstoy en contra, por principio y por la experiencia hist\u00f3rica de nuestro pa\u00eds, tanto del unitarismo espa\u00f1ol como del unitarismo<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":12012,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[17,26,2,28],"tags":[920,1034,1855],"class_list":["post-12011","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-historia","category-historia-del-comunismo","category-nacionalismo","category-siglo-xx","tag-entrevista-a-autor","tag-jose-luis-martin-ramos","tag-la-internacional-comunista-y-la-cuestion-nacional-en-europa-1919-1939"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12011","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=12011"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12011\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/12012"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=12011"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=12011"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=12011"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}