. Traducido y anotado por Manuel Casal Lodeiro con permiso de los editores para 15\/15\\15.)<\/em><\/small><\/p>\nSon escasas las ocasiones en que un libro cambia realmente el mundo. En el siglo XIX, un libro tal fue El origen de las especies<\/em>, de Charles Dawin. Para el siglo XX, fue Los l\u00edmites del crecimiento<\/em>. Este best-seller<\/em> de 1972 no s\u00f3lo contribuy\u00f3 al surgimiento del movimiento ecologista, sino que mostr\u00f3 que la din\u00e1mica subyacente al mundo industrial moderno era insostenible en apenas el tiempo de un par de vidas humanas. Esta informaci\u00f3n era de una profunda importancia y se hac\u00eda llegar de una manera cre\u00edble y clara, de modo que cualquier persona con responsabilidades pol\u00edticas pod\u00eda comprenderla. Por desgracia, el libro sufri\u00f3 el rechazo de gente poderosa con intereses personales en el modelo econ\u00f3mico occidental basado en el crecimiento que estaba apoder\u00e1ndose del resto del mundo. Hoy en d\u00eda estamos empezando a ver los resultados de aquel rechazo.<\/p>\nDe los cuatro autores del libro, tan s\u00f3lo Dennis Meadows y J\u00f8rgen Randers contin\u00faan en activo (Donella Meadows muri\u00f3 en 2001). Me puse en contacto con el Dr. Meadows, a quien he tratado a lo largo de los \u00faltimos a\u00f1os, para proponerle una breve conversaci\u00f3n, con motivo del quincuag\u00e9simo aniversario de la publicaci\u00f3n de Los l\u00edmites del crecimiento<\/em>, a lo cual amablemente accedi\u00f3.<\/p>\nRichard Heinberg: Dennis, es un honor tener la oportunidad de entrevistarte. Enhorabuena por haber co-escrito el libro m\u00e1s importante del siglo pasado. Estoy encantando por tu disposici\u00f3n a responder estas pocas preguntas. Vamos con la primera: \u00bfhasta qu\u00e9 punto se est\u00e1 ajustando la realidad con los escenarios que t\u00fa y tus colegas generasteis hace 50 a\u00f1os?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nDennis L. Meadows:<\/strong> Ha habido varios intentos, \u00faltimamente, de comparar algunos de nuestros escenarios con el modo en que el sistema global ha evolucionado a lo largo de los \u00faltimos 50 a\u00f1os. Eso es dif\u00edcil de hacer. Es, en cierto modo, como intentar confirmar mirando por un microscopio si los datos que has obtenido por medio de un telescopio son exactos o no. De hecho, la exactitud no es en realidad el tema aqu\u00ed. Nuestra misi\u00f3n al hacer el an\u00e1lisis original era proporcionar un marco conceptual dentro del cual la gente pudiese pensar sobre sus propias opciones y sobre los acontecimientos que presenciaban a su alrededor. Cuando evaluamos modelos, siempre nos preguntamos si son m\u00e1s \u00fatiles, no si son m\u00e1s precisos.<\/p>\nUna vez aclarado eso, tambi\u00e9n tengo que decir que los esfuerzos que se han realizado han concluido por lo general que el mundo se est\u00e1 moviendo por lo que nosotros denominamos, en nuestro informe de 1972, el escenario est\u00e1ndar<\/em>. Es una imagen agregada del sistema global, que muestra crecimiento desde 1972 hasta 2020 m\u00e1s o menos, y luego, durante la siguiente d\u00e9cada o dos d\u00e9cadas, las tendencias principales llegan a un techo y comienzan a descender. Yo a\u00fan considero ese modelo muy \u00fatil para comprender lo que leo en los peri\u00f3dicos y para intentar pensar en lo que va a venir a continuaci\u00f3n.<\/p>\nRH: Por lo general, cuando se trata de debates acerca de los impactos ecol\u00f3gicos sobre la sociedad, el agotamiento de recursos merece mucha menos atenci\u00f3n que la contaminaci\u00f3n. Casi no hay nadie que no est\u00e9 hablando del cambio clim\u00e1tico a d\u00eda de hoy, pero la asunci\u00f3n que hay de fondo es que, si reducimos las emisiones al cero neto<\/em>, podemos continuar viviendo b\u00e1sicamente como hacemos ahora, es decir, en una cultura de consumo, con 8 mil millones de personas y enormes cruceros de lujo (por supuesto, movidos con hidr\u00f3geno). Apenas hay discusi\u00f3n en el mainstream<\/em> \u2014incluso entre la mayor\u00eda de cient\u00edficos, dir\u00eda yo\u2014 acerca del hecho de que una poblaci\u00f3n y un consumo crecientes nos va a acabar conduciendo a una serie de crisis de agotamiento incluso si, de alg\u00fan modo, pudi\u00e9semos evitar los peores impactos clim\u00e1ticos. \u00bfC\u00f3mo ves t\u00fa que se van a ir perfilando los impactos del agotamiento y la contaminaci\u00f3n como factores restrictivos del crecimiento en el futuro?<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> Yo dir\u00eda que ese agotamiento y esa contaminaci\u00f3n ya son restricciones al crecimiento futuro. F\u00edjate simplemente en el petr\u00f3leo, por ejemplo. En los 90, el precio medio era de unos 30$ el barril. Ahora estamos cerca de los 100$ el barril, incluso teniendo la inflaci\u00f3n en cuenta [N. del T.: la entrevista original se public\u00f3 el d\u00eda antes de la invasi\u00f3n rusa de Ucrania; a comienzos de marzo, apenas unos d\u00edas despu\u00e9s de publicarse, el barril de Brent rozaba los 130$]<\/em>. Esto est\u00e1 empezando a echar un jarro de agua fr\u00eda a las decisiones de inversi\u00f3n. Y hay m\u00e1s: no hay ninguna posibilidad de evitar el cambio clim\u00e1tico, por supuesto, ni siquiera si reducimos las emisiones al cero neto. La persistencia del CO2<\/sub> en la atm\u00f3sfera (su semivida es de unos 120 a\u00f1os) significa que vamos a tener que vivir lo que queda de siglo con las consecuencias de casi todo lo que hemos arrojado a la atm\u00f3sfera hasta ahora.<\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nLa \u00faltima vez que la concentraci\u00f3n de gases de efecto invernadero fue tan alta fue hace unos 4 millones de a\u00f1os. Entonces no hab\u00eda seres humanos y el nivel del mar era unos 18 metros m\u00e1s alto que ahora. Esto no es ciencia-ficci\u00f3n. Sabemos que si la capa de hielo de la Ant\u00e1rtida se derrite totalmente, provocar\u00e1 el aumento del nivel del mar en casi 60 metros. Eso se sumar\u00eda, por descontado, a la expansi\u00f3n del agua oce\u00e1nica que se est\u00e1 produciendo por las temperaturas m\u00e1s c\u00e1lidas. Tambi\u00e9n estamos viendo que el hielo \u00e1rtico se est\u00e1 derritiendo. Y los efectos del calentamiento actual van a acelerar ese proceso: no he encontrado ninguna raz\u00f3n en absoluto para imaginar otra cosa diferente.<\/p>\n
De todos modos, es \u00fatil imaginar (aunque sea una fantas\u00eda) que podr\u00edamos eliminar el cambio clim\u00e1tico como problema. Incluso en ese caso, se necesitar\u00edan cambios de gran calado. Si lees las noticias y miras los datos, ves que los recursos naturales se est\u00e1n deteriorando en todos y cada uno de los continentes. Estamos muy por encima de los niveles sostenibles. Incluso en el caso de que pudi\u00e9semos evitar el cambio clim\u00e1tico, no hay manera de sostener a 8 mil millones de personas en niveles de vida que sean remotamente parecidos a los que nos hemos acostumbrado a esperar. Ha habido algunos ejercicios acad\u00e9micos para calcular cu\u00e1nta gente podr\u00eda soportar la Tierra. La verdad es que es un ejercicio bastante tonto, porque pasa por alto la mayor parte de los valores y objetivos que tenemos para hacer que la vida humana en este planeta merezca la pena: equidad, libertad, prosperidad, salud\u2026 Todas estas cosas est\u00e1n \u00edntimamente afectadas por la superpoblaci\u00f3n. Yo no s\u00e9 cu\u00e1l es el nivel de poblaci\u00f3n sostenible ahora, pero probablemente est\u00e9 m\u00e1s cerca del millardo de personas o menos, si es que aspiramos a que tengan el tipo de nivel de vida y las circunstancias pol\u00edticas de los que disfrutamos en Occidente.<\/p>\n
En el futuro la escasez probablemente se va a manifestar mucho m\u00e1s directamente por medio de lo que se parece m\u00e1s a fuerzas de tipo pol\u00edtico. A medida que pa\u00edses como los EE. UU. y China se hagan dependientes de importaciones para sostener sus est\u00e1ndares de vida, como son ahora con respecto al petr\u00f3leo, comenzar\u00e1n a poner en pr\u00e1ctica medidas pol\u00edticas, militares y econ\u00f3micas para obtener el control de esos activos en el exterior. Y eso est\u00e1 claro que nos llevar\u00e1 a conflictos. Destinar cada vez m\u00e1s recursos a los mecanismos de control reducir\u00e1 el tipo de crecimiento que es posible en el interior de los pa\u00edses. Podemos discutir acerca de hasta qu\u00e9 punto la tecnolog\u00eda nos va a proporcionar nuevos recursos a nosotros, pero lo que es clave recordar es que, en t\u00e9rminos generales, la tecnolog\u00eda hay que entenderla como un medio de usar energ\u00eda f\u00f3sil para asegurar algo. Y a medida que nuestros recursos de energ\u00eda f\u00f3sil empiecen a entrar en declive, la capacidad de la tecnolog\u00eda de facilitarnos aun m\u00e1s recursos abundantes est\u00e1 claro que va a disminuir.<\/p>\n
RH: En su d\u00eda Los l\u00edmites del crecimiento<\/em> fue sometido a un escrutinio y una cr\u00edtica muy duros. Buena parte de la cr\u00edtica era injusta y basada en cifras obtenidas del libro pero sacadas fuera de contexto y tratadas como si fueran predicciones, lo que ya se explicaba expresamente que no eran. Pero me pregunto, ahora que han pasado 50 a\u00f1os, si alguna de aquellas cr\u00edticas os hizo repensar alguna de vuestras suposiciones iniciales o conclusiones.<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> Claro, a menudo me he preguntado qu\u00e9 cosas har\u00eda de manera diferente si supiera entonces, en 1972, lo que s\u00e9 ahora y estuviera de nuevo construyendo un equipo y organizando el esfuerzo de desarrollar y analizar un modelo global. Pero en general creo que hicimos las elecciones correctas. Luego hablar\u00e9 de la energ\u00eda, un tema en el que creo que podr\u00edamos haber hecho algunos cambios importantes. Una de nuestras asunciones cruciales era mirar el mundo como un todo, y no intentar diferenciar entre regiones y pa\u00edses. Visto desde ahora, creo que eso era lo que hab\u00eda que hacer, aunque por supuesto nos dej\u00f3 expuestos a las cr\u00edticas. Si ya es poco lo que sabemos acerca de las tendencias mundiales a largo plazo, sabemos aun menos de las din\u00e1micas de los flujos internacionales de personas, finanzas, recursos, energ\u00eda, etc. As\u00ed pues, intentar hacer un modelo multinacional para el largo plazo te va a dejar con un conjunto extremadamente complicado de asunciones, todas las cuales se basan en la ignorancia, y un modelo as\u00ed no resulta muy \u00fatil.<\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nRH: Los Informes de Evaluaci\u00f3n Integrada del Panel Intergubernamental sobre el Cambio Clim\u00e1tico, el IPCC, no son modelos de sistemas como el World3<\/em> (el que usasteis para Los l\u00edmites del crecimiento<\/em>) y no tienen en cuenta la posibilidad del decrecimiento, s\u00f3lo consideran el crecimiento. \u00bfPuedes darnos tu opini\u00f3n sobre las diferencias entre enfoques de modelizaci\u00f3n y qu\u00e9 implicaciones tienen, por ejemplo, para los escenarios m\u00e1s extremos de emisiones de gases de efecto invernadero?<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> Existen profundas diferencias entre lo que hicimos nosotros y la modelizaci\u00f3n que ha estado haci\u00e9ndose como ayuda al IPCC. Yo respeto much\u00edsimo ese esfuerzo. Conozco a muchas de las personas implicadas en el intento de modelizar a largo plazo el cambio clim\u00e1tico. Son excelentes cient\u00edficos y cient\u00edficas, y est\u00e1n haciendo un buen trabajo. Han generado mucho conocimiento nuevo. Pero la naturaleza de su an\u00e1lisis es totalmente diferente del que hicimos nosotros. No ser\u00eda muy exagerado decir que el modelo del IPCC toma como punto de partida lo que es pol\u00edticamente aceptable, y a partir de ah\u00ed intenta sacar sus consecuencias cient\u00edficas, mientras que nosotros miramos lo que se sab\u00eda cient\u00edficamente, y luego intentamos trazar sus consecuencias pol\u00edticas.<\/p>\nEl modelo del IPCC deja muchas cosas como ex\u00f3genas. Para usarlo tienes que especificar asunciones en cuanto al crecimiento de la poblaci\u00f3n, asunciones sobre el nivel econ\u00f3mico del PIB, y as\u00ed todo. Nosotros hicimos un esfuerzo enorme para que las determinantes importantes de nuestro modelo fuesen end\u00f3genas. Esto quiere decir que va evolucionando en el tiempo en respuesta a cambios que suceden dentro del modelo. Hacer que las variables importantes, como la poblaci\u00f3n, sean ex\u00f3genas te evita un mont\u00f3n de cr\u00edticas. Puedes ofrecer un pu\u00f1ado de escenarios diferentes, y dentro de ese conjunto, casi cualquier pol\u00edtico encontrar\u00e1 algo que le guste.<\/p>\n
El escenario del IPCC nos est\u00e1 contando cosas sobre el cambio clim\u00e1tico y no se mete en otros asuntos. Nosotros, en cambio, intentamos proporcionar un marco que lo abarcase todo. As\u00ed que son ambos esfuerzos \u00fatiles, s\u00f3lo que completamente diferentes. Es como coger un martillo y coger un pincel, y preguntar cu\u00e1l es mejor. Por descontado, la respuesta es que cada uno tiene su prop\u00f3sito.<\/p>\n
RH: El modelo de Los l\u00edmites del crecimiento<\/em> tiene precisamente los \u00abrecursos\u00bb como inputs<\/em> de la econom\u00eda, con la energ\u00eda incluida como uno de ellos. Yo me pregunto si ves la energ\u00eda como algo especial, dado que se requiere energ\u00eda para acceder a todos los dem\u00e1s recursos, como son los minerales. \u00bfCrees que el declive de los recursos seguir\u00e1 en general al declive espec\u00edfico de la energ\u00eda?<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> La omisi\u00f3n m\u00e1s seria de nuestro modelo, tal como yo lo entiendo ahora, fue la energ\u00eda. Metimos juntas todas las formas de energ\u00eda de manera impl\u00edcita o bien dentro del sector de recursos no renovables, o bien, de una manera un tanto forzada, en el sector agr\u00edcola. Esto asume impl\u00edcitamente que la energ\u00eda es infinitamente sustituible, una asunci\u00f3n que hacen todo el tiempo los economistas, pero que, por supuesto, es totalmente err\u00f3nea.<\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nAun recuerdo cuando sucedi\u00f3 el embargo de petr\u00f3leo, creo que fue en 1972 [N. del T.: en realidad sucedi\u00f3 en octubre de 1973, en la llamada Primera Crisis del Petr\u00f3leo]<\/em>. Y los economistas salieron diciendo: \u00abBueno, no hay de qu\u00e9 preocuparse. El sector energ\u00e9tico en los EE. UU. s\u00f3lo representa el 4 \u00f3 el 5% del PIB. As\u00ed que incluso si se detiene completamente, el PIB no va a caer mucho.\u00bb Bueno, por supuesto, eso es una manera incre\u00edblemente idiota de entender la realidad. Si no hay energ\u00eda, muy poco PIB va a haber. En cuanto a si el declive de la disponibilidad de energ\u00eda se va a parecer estrecha o vagamente a la disponibilidad de recursos es algo que a\u00fan est\u00e1 por ver. La disponibilidad de energ\u00eda, est\u00e1 claro que no es s\u00f3lo cuesti\u00f3n de cantidades f\u00edsicas, sino tambi\u00e9n de energ\u00eda \u00fatil. El concepto de retorno energ\u00e9tico sobre la inversi\u00f3n<\/em> (EROI) [N. del T.: Tasa de Retorno Energ\u00e9tico, TRE, en castellano]<\/em> es tremendamente importante, y probablemente bien conocido por la gente que lee vuestro sitio web. Se sabe que su tendencia es a caer. El trabajo pionero de Charlie Hall es el mejor que yo he visto para calcular qu\u00e9 EROI se necesita para sostener una econom\u00eda tan compleja como la nuestra. Tenemos un duro camino por delante, pero el mayor de todos los problemas va a ser el declive del retorno energ\u00e9tico.<\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nRH: Al releer vuestro libro me sorprendieron las excelentes recomendaciones que d\u00e1bais, a partir de la p\u00e1gina 161. \u00a1Ay, si los pol\u00edticos a nivel mundial hubiera adoptado aunque s\u00f3lo fueran aquellas recomendaciones! Por desgracia para todos nosotros, no lo hicieron, al menos la mayor\u00eda, aunque ha habido alg\u00fan \u00e9xito en los esfuerzos por ralentizar el crecimiento de la poblaci\u00f3n. Ahora, 50 a\u00f1os despu\u00e9s, \u00bfcrees que ser\u00edan apropiadas otras recomendaciones diferentes?<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> He revisado las tres ediciones de nuestro libro, y no he podido encontrar por ning\u00fan lado ese conjunto de recomendaciones, ni excelentes ni de otro tipo. [Nota de R.H.: Dennis claro que tiene raz\u00f3n en esto, porque no hay \u00abrecomendaciones\u00bb como tales, tan s\u00f3lo condiciones hipot\u00e9ticas, como la aplicaci\u00f3n de pol\u00edticas que produzcan la igualaci\u00f3n de las tasas de nacimientos y defunciones desde 1975, que se introdujeron en los escenarios en un intento de producir una condici\u00f3n mundial estable a lo largo del s. XXI.] [N. del T.: Yo me permito llevarles la contraria tanto a Heinberg como a Meadows. En la \u00faltima edici\u00f3n en castellano, Los l\u00edmites del crecimiento. 30 a\u00f1os despu\u00e9s<\/a>, publicada por Galaxia Gutenberg y C\u00edrculo de Lectores en 2006, podemos encontrar que el \u00faltimo cap. se titula precisamente \u00abInstrumentos para la transici\u00f3n a la sostenibilidad\u00bb, y en \u00e9l, sobre todo en las pp. 425-427, se enumeran una serie de caracter\u00edsticas que deber\u00eda tener una \u00absociedad sostenible\u00bb. Si eso no son \u00abrecomendaciones\u00bb, se le parecen much\u00edsimo.]<\/em><\/p>\nSin embargo, sea lo que sea lo que recomendamos por aquel entonces era para tratar de ralentizar las cosas antes de que choc\u00e1semos con el l\u00edmite. Ahora resulta obvio que la escala de las actividades humanas est\u00e1 muy pero que muy por encima del l\u00edmite. Y nuesto objetivo no es ralentizar, sino volver a bajar por debajo de ese l\u00edmite: encontrar maneras de maniobrar el sistema, de una manera pac\u00edfica, igualitaria, que ojal\u00e1 sea b\u00e1sicamente respetuosa con las libertades [N. del T.: Meadows usa el ambiguo t\u00e9rmino liberal que podr\u00eda tambi\u00e9n traducirse como permisiva, generosa o incluso progresista]<\/em>, y que rebaje nuestras demandas de vuelta a niveles que puedan ser soportados por el planeta. Esa es una cuesti\u00f3n completamente distinta de la que quer\u00edamos atender entonces. Requerir\u00eda un tipo de modelo totalmente diferente al que construimos, y un conjunto de libros totalmente diferentes a los que escribimos. Tuvimos cuidado en nuestros an\u00e1lisis, cuando describ\u00edamos diferentes escenarios, para nunca realizar afirmaciones acerca de la salida que produc\u00eda el modelo m\u00e1s all\u00e1 del momento en que la primera variable importante llegaba a su techo y comenzaba a declinar, porque entend\u00edamos que eso traer\u00eda cambios muy profundos en el sistema social y pol\u00edtico, los cuales har\u00edan \u2014casi sin lugar a dudas\u2014 que nuestro modelo se convirtiese en bastante irrelevante. As\u00ed que a\u00fan hay un mont\u00f3n de investigaciones interesantes por hacer. Hay todo un nuevo conjunto de preguntas interesantes. Pero habr\u00e1 que mirar en otro lado que no sea nuestro trabajo, para ponerse con ellas.<\/p>\nRH: \u00bfPiensas que los responsables pol\u00edticos son ahora m\u00e1s abiertos de lo que eran entonces?<\/strong><\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nDLM:<\/strong> No es una cuesti\u00f3n de si los responsables pol\u00edticos son abiertos o no; la pregunta es si est\u00e1n m\u00e1s dispuestos ahora a tomar medidas constructivas de lo que estaban hace 50 a\u00f1os. Es una cuesti\u00f3n complicada, para la que no tengo respuesta. La acci\u00f3n no requiere tan s\u00f3lo apertura de mente, sino tambi\u00e9n disponer de recursos y de una aut\u00e9ntica preocupaci\u00f3n. Yo he sido capaz de convencer a gente, por ejemplo, de que estaba llegando el cambio clim\u00e1tico. Pero no toman medidas no porque no me crean, sino porque simple y llanamente no les importa. Est\u00e1n centrados en una perspectiva cortoplacista dentro de la cual el sistema actual les est\u00e1 dando el poder y el dinero a los que aspiran. Por tanto, no ven necesidad alguna para cambiar.<\/p>\nEs ir\u00f3nico, pero con el tiempo este tipo de problemas hacen que aumente la preocupaci\u00f3n pero que los recursos discrecionales disminuyan. Y a menudo resulta que, para cuando los pol\u00edticos se han llegado a preocupar lo suficiente acerca de un tema como para comenzar a plantearse qu\u00e9 hacer, ya no tienen suficientes recursos discrecionales para poder ser muy efectivos con lo que hagan. Y todo esto se entremezcla con lo que yo llamo el c\u00edrculo vicioso del horizonte temporal<\/em>. Puesto que no hemos tomado medidas efectivas en el pasado, las crisis se nos acumulan. Est\u00e1 en la propia naturaleza de la respuesta pol\u00edtica el hecho de que, cuando llegan las crisis, te centras m\u00e1s y m\u00e1s en el corto plazo, y tu horizonte temporal se reduce. Y como eso te lleva a hacer cosas que no resuelven el fondo del problema, la crisis empeora. As\u00ed que a medida que la crisis empeora, el horizonte temporal se estrecha aun m\u00e1s, la toma de decisisiones equivocadas aumenta y la crisis se agrava m\u00e1s y m\u00e1s. Ah\u00ed es donde creo que estamos ahora.<\/p>\nA veces he usado la met\u00e1fora de la monta\u00f1a rusa, como la de la Oktoberfest en Munich [N. del T.: se debe referir al Olympia Looping, la \u00abmonta\u00f1a rusa trasportable m\u00e1s grande del mundo\u00bb, con cinco bucles y m\u00e1s de 1 Km de recorrido.]<\/em> Por medio de esta met\u00e1fora, podr\u00eda decirse que la situaci\u00f3n en 1972 era como la de un grupo de personas haciendo cola frente a la taquilla y pregunt\u00e1ndose si deber\u00edan subir o no. A\u00fan tienen la oportunidad de no hacerlo. Pero, siguiendo la analog\u00eda, resulta que se montaron. Se subieron a la vagoneta y disfrutaron de un corto periodo de crecimiento hasta que llegaron a la primera cima. Ahora est\u00e1n a punto de empezar a descender y no tienen mucho margen para la acci\u00f3n constructiva. Todo lo que pueden hacer es agarrarse con la esperanza de sobrevivir al viaje. Es una manera simplista de explicar nuestra situaci\u00f3n, pero pone la capacidad pol\u00edtica en una perspectiva \u00fatil.<\/p>\nRH: De todas las recomendaciones que hicisteis entonces, o de las nuevas que puedas hacer, \u00bfcu\u00e1l es la que destacar\u00edas como la m\u00e1s importante? \u00bfHay alguna peque\u00f1a idea que, como una piedreceita monta\u00f1a abajo, pueda provocar una avalancha de cambios?<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> Las recomendaciones que pudi\u00e9ramos haber hecho en 1972 ya no son relevantes en el momento actual. Por tanto, aunque podr\u00eda decir, en teor\u00eda, que detener el crecimiento de la poblaci\u00f3n o aumentar la preocupaci\u00f3n de la gente por quienes tuvieran lejos habr\u00edan sido las cosas m\u00e1s importantes que podr\u00edamos haber hecho hace 50 a\u00f1os, ahora lo cierto es que es demasiado tarde para eso. Si estuvi\u00e9ramos intentando poner en marcha un nuevo impulso para el cambio, deber\u00eda ser sobre la base de comprender la naturaleza de la percepci\u00f3n humana. \u00bfPor qu\u00e9 es que tenemos tendencia a centrarnos en el corto plazo y en lo local, cuando de hecho, las soluciones fundamentales a estos problemas son de largo plazo y de largo alcance geogr\u00e1fico? Y hay un mont\u00f3n de trabajo de investigaci\u00f3n que hacer. Los economistas han predicado sus recomendaciones bas\u00e1ndonse en asumir que el PIB continuar\u00e1 expandi\u00e9ndose por siempre jam\u00e1s. Est\u00e1 claro que no lo har\u00e1. Tenemos que comprender lo que eso implica e intentar imaginar qu\u00e9 tipo de recomendaciones pol\u00edticas pr\u00e1cticas podr\u00edan ponerse en marcha en respuesta a ese hecho. Yo suelo reflexionar acerca de esas cosas, pero reconozco que no he llegado al punto en el que sea capaz de desglosar una serie de recomendaciones detalladas.<\/p>\nRH: \u00bfQu\u00e9 opinas de la perspectiva de que la gente abandone la idea de maximizar su poder sobre la Naturaleza y de que acepte la idea de suficiencia<\/em> como un principio organizador para lograr una buena vida? \u00bfIr\u00eda algo as\u00ed en contra de nuestros genes, o simplemente de nuestro condicionamiento cultural?<\/strong><\/p>\n<\/figcaption><\/figure>\nDLM:<\/strong> Nuestra especie, el Homo sapiens<\/em>, y por tanto tambi\u00e9n su sociedad mundial, son, hasta un punto en que no solemos apreciar la mayor\u00eda de las veces, el resultado de 300 \u00f3 400 mil a\u00f1os de evoluci\u00f3n, durante los cuales hab\u00eda un valor alto desde el punto de vista de la supervivencia, en el corto plazo y en la corta distancia, y en no preocuparse acerca de los largos plazos ni distancias. Como consecuencia, esa es la dotaci\u00f3n mental e institucional que tenemos para lidiar con cuestiones que, por primera vez, necesitan algo diferente. El ser humano tiene dos maneras de cambiar: por la v\u00eda social y por la biol\u00f3gica. Cambios gen\u00e9ticos fundamentales en nuestra especie requerir\u00edan 3 mil o 4 mil a\u00f1os. Es m\u00e1s o menos ese el tiempo que tardar\u00eda en suceder una mutaci\u00f3n constructiva y en extenderse lo suficiente. La adaptaci\u00f3n social puede, al menos en teor\u00eda, ocurrir m\u00e1s r\u00e1pido, as\u00ed que la cuesti\u00f3n aqu\u00ed es la siguiente: \u00bfqu\u00e9 perspectiva tenemos de que nuestro sistema social cambie de tal manera que sea m\u00e1s congruente con la realidad? En teor\u00eda claro que puede hacerlo. En la pr\u00e1ctica, no estoy tan seguro. El tema principal al que nos enfrentamos es que el sistema actual est\u00e1 al servicio de los intereses de mucha gente, y les est\u00e1 funcionando muy bien. Hay un mont\u00f3n de gente que obtiene riqueza y poder pol\u00edtico del sistema actual. Y no hay duda de que cuando alguna otra persona recomienda un cambio, la gente que tiene ese poder se va a resistir, y de hecho as\u00ed lo han venido haciendo. La industria de los combustibles f\u00f3siles es un ejemplo, pero hay miles. No puedes entender el debate nuclear sin darte cuenta de que alguna gente est\u00e1 sacando millones de d\u00f3lares de construir los reactores nucleares.<\/p>\nAs\u00ed pues, no le tienes que preguntar a un cient\u00edfico f\u00edsico como yo, sino a una soci\u00f3loga o a un polit\u00f3logo acerca de las perspectivas de cambiar la sociedad. En el pasado ha habido cambios que han ocurrido r\u00e1pidamente pero ha sido bajo periodos de crisis, es decir, lo t\u00edpico no era que sucedieran durante los periodos de paz y \u00e9xito. A medida que las crisis se multipliquen ya veremos qu\u00e9 cambios se hacen posibles.<\/p>\n
RH: T\u00fa has realizado alguna investigaci\u00f3n acerca de c\u00f3mo cambia el comportamiento de la gente. \u00bfHas aprendido algunas lecciones que pudiesen ser valiosas para los y las j\u00f3venes activistas?<\/strong><\/p>\nDLM:<\/strong> Yo soy un viejo activista, tengo 80 a\u00f1os. No soy capaz de imaginarme con la capacidad de ponerme a m\u00ed mismo en la cabeza de alguien que est\u00e1 al comienzo de su vida y ve 60 \u00f3 70 a\u00f1os por delante. Aun as\u00ed, podr\u00eda ofrecer al menos unas pocas cosas para que tuviesen en consideraci\u00f3n. Una ser\u00eda reconocer que la gente est\u00e1 motivada por muchos factores diferentes: riqueza, afecto, fama, poder\u2026 Y si quieres que alguien cambie, tienes que entender qu\u00e9 le motiva, y persuadirle de que el cambio que t\u00fa recomiendas va a servir a sus intereses. Esto resultar\u00e1 m\u00e1s f\u00e1cil si sus intereses se extienden a las personas que tiene lejos en la distancia o en el futuro. Pero de un modo u otro, tienen que descubrir que es en su propio inter\u00e9s. Rara vez me he encontrado a alguien que estuviese dispuesto a renunciar a todo y hacer las cosas que yo le dijera s\u00f3lo porque yo<\/em> pensaba que era una buena idea.<\/p>\nOtra cosa que les dir\u00eda es que, sin importar lo que pase en las pr\u00f3ximas d\u00e9cadas, siempre y en cada momento hay una oportunidad de hacer muchas cosas diferentes. Algunas de ellas har\u00e1n que mejore la situaci\u00f3n, y otras har\u00e1n que empeore. Y es \u00e9ticamente satisfactorio \u2014e incluso puede que de alg\u00fan modo tambi\u00e9n acabe siendo efectivo\u2014 intentar descubrir cu\u00e1les son las cosas que van a hacer que mejore.<\/p>\n
Yo no s\u00e9 lo que va a venir. Miro esas curvas hacia abajo en mi escenario y honestamente no s\u00e9 a qu\u00e9 se va a parecer en el mundo real en los pr\u00f3ximos 40 a 50 a\u00f1os. Pero lo que me parece es que alguna gente puede que atraviese este periodo sin siquiera darse mucha cuenta del colapso, mientras que otros, desde luego, ya est\u00e1n sufriendo el declive en su situaci\u00f3n personal, en su cultura, en su comunidad, etc. Sea cual resulte ser el caso, lo que tengo claro es que la gente que tenga algunas habilidades pr\u00e1cticas, aspiraciones modestas y una buena red social alrededor va a estar much\u00edsimo mejor. As\u00ed que, si tuvi\u00e9semos que concluir con alg\u00fan tipo de recomendaci\u00f3n simplista, creo que podr\u00eda ser construir tus redes sociales. Util\u00edzalas como una fuente de nuevas ideas, de apoyo, de refuerzo y de satisfacci\u00f3n.<\/p>\n
RH: Dennis, gracias de nuevo por conversar conmigo y mi agradecimiento m\u00e1s profundo y sincero por todo lo que has hecho a lo largo de los a\u00f1os por ayudarnos a comprender el tremendo l\u00edo en el que estamos.<\/strong><\/p>\n <\/p>\n
Fuente: 15\/15\\15 (https:\/\/www.15-15-15.org\/webzine\/2022\/07\/02\/richard-heinberg-entrevista-a-dennis-meadows-en-el-50-aniversario-de-los-limites-del-crecimiento\/<\/a>)<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"(Publicado previamente en Resilience.org. Traducido y anotado por Manuel Casal Lodeiro con permiso de los editores para 15\/15\\15.) Son escasas<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":12141,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1563],"tags":[],"class_list":["post-12140","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-crisis-ecosocial"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12140","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=12140"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/12140\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/12141"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=12140"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=12140"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=12140"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}