ENTREVISTA A TARIQ AL\u00cd, LA ESPERANZA DEL PIRATA: \u201c[\u2026] LOS \u201cPIRATAS DEL CARIBE\u201d SON QUIENES DESAF\u00cdAN EL \u201cCONSENSO DE WASHINGTON\u201d, QUIENES DESAF\u00cdAN LAS POL\u00cdTICAS ECON\u00d3MICAS IMPUESTAS POR ESE CONSENSO Y QUIENES, EN EL CASO DE HUGO CH\u00c1VEZ, NO TIENEN MIEDO DE DECIR LO QUE PIENSAN. DICEN DIRECTAMENTE LA VERDAD, TAL Y COMO LA VEN.\u201d<\/p>\n
Sin permiso, n\u00ba 4, 2008, pp. 145-165.<\/p>\n
Tariq Al\u00ed es un conocido intelectual, escritor, historiador, cineasta y activista paquistan\u00ed, autor de libros de historia y pol\u00edtica as\u00ed como de varias novelas, que escribe habitualmente para revistas y peri\u00f3dicos como The Guardian, Monthly Review, o Z Magazine, siendo editor y asiduo colaborador de sin permiso y New Left Review. Entre sus libros m\u00e1s recientes cabe citar El choque de los fundamentalismos: cruzadas, yihads y modernidad (Alianza editorial, 2004), Bush en Babilonia: la recolonizaci\u00f3n de Iraq (Alianza editorial, 2005), A\u00f1os de lucha en la calle. Una autobiograf\u00eda de los sesenta (Foca, 2007) y Piratas del caribe. El eje de la esperanza (Foca, 2008). Durante su visita a Barcelona a principios de abril de 2008, meses antes del estallido de la crisis, en compa\u00f1\u00eda del periodista y escritor Richard Gott, le entrevistamos para sin permiso. En la conversaci\u00f3n aqu\u00ed transcrita Al\u00ed habla de los procesos pol\u00edticos que se est\u00e1n desarrollando en Venezuela y en Latinoam\u00e9rica, sobre las guerras y el fundamentalismo isl\u00e1mico, y en torno al futuro del capitalismo y el socialismo.<\/p>\n
El t\u00edtulo de su \u00faltimo libro [2008] hace referencia a \u201cpiratas\u201d y a \u201cejes de esperanza\u201d. \u00bfQui\u00e9nes son esos piratas y que esperanza representan? \u00bfEn favor de qui\u00e9n habla usted?<\/strong><\/p>\n Hablo en favor de la gente que desaf\u00eda el orden existente. Hist\u00f3ricamente, en el siglo XVIII y a inicios del siglo XIX, los piratas eran gente que estaba fuera de la ley, eran gente que se ve\u00eda forzada a vivir fuera de la sociedad, a escapar de la ley y el orden, o a escapar de los barcos. Muchos de ellos eran marineros habituales en los barcos de las armadas espa\u00f1ola o inglesa. En esos barcos piratas hab\u00eda un ambiente muy diferente. No quiero exagerar, pero existen documentos que muestran como a veces esos barcos eran una especie de \u201ccomuna\u201d, con decisiones basadas en la discusi\u00f3n, que en ocasiones incluso realizaban votaciones sobre algunos temas. Se suele comentar habitualmente que los piratas eran violentos, que desafiaban a las armadas inglesa o espa\u00f1ola, pero estos procedimientos comunitarios a los que acabo de referirme no se suelen citar.<\/p>\n En mi libro hago referencia a ese aspecto concreto. Los \u201cpiratas\u201d de hoy son los l\u00edderes latinoamericanos, elegidos democr\u00e1ticamente en la mayor\u00eda de los casos, excepto en el caso de Fidel Castro, el l\u00edder de una revoluci\u00f3n exitosa. Los \u201cpiratas del Caribe\u201d son quienes desaf\u00edan el \u201cConsenso de Washington\u201d, quienes desaf\u00edan las pol\u00edticas econ\u00f3micas impuestas por ese Consenso y quienes, en el caso de Hugo Ch\u00e1vez, no tienen miedo de decir lo que piensan. Dicen directamente la verdad, tal y como la ven.<\/p>\n Ellos son los piratas en un mundo, como el actual, donde en Europa y en Norteam\u00e9rica la pol\u00edtica se ha convertido en algo completamente ins\u00edpido, dominado por la \u201cbuena imagen\u201d que se nos muestra en televisi\u00f3n, y donde la pol\u00edtica se ve condicionada por como uno se presenta en los medios, por grupos de inter\u00e9s, etc. A estos l\u00edderes latinoamericanos, nuestros piratas rebeldes, no les importa todo eso, desaf\u00edan esa manera de hacer y ganan elecciones adem\u00e1s. Quiz\u00e1s no siempre ganen, pero de momento est\u00e1n ganando y representan un momento importante en la historia de la humanidad.<\/p>\n As\u00ed pues, s\u00fabita, inesperadamente, algo est\u00e1 sucediendo. Es cierto, no debemos exagerar, pero todo eso, en mi opini\u00f3n, comporta una esperanza.<\/p>\n Tambi\u00e9n usted reflexiona en su ensayo sobre lo que estos dirigentes comparten. \u00bfExisten en su opini\u00f3n puntos de vista comunes entre ellos?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, creo que existen puntos de vista comunes entre Ch\u00e1vez, Evo Morales y Rafael Correa y, quiz\u00e1s, no lo sabemos a\u00fan en este momento, tambi\u00e9n con Fernando Lugo en Paraguay. Puede ocurrir que a finales de abril \u00e9l tambi\u00e9n gane en Paraguay[1]<\/a>. Ya veremos. Existe algo en com\u00fan en todos ellos. Aunque provienen de circunstancias diferentes, quieren hacer algo parecido y colaboran entre s\u00ed, continuamente hablan entre s\u00ed y se apoyan mutuamente. Realmente, esto es algo muy estimulante.<\/p>\n \u00bfCree usted entonces que Brasil, Chile o Uruguay siguen, en cambio, una trayectoria m\u00e1s neoliberal? \u00bfNo cree, por ejemplo, que la presidencia de Lula en Brasil representa un cambio importante respecto al anterior estado de cosas? \u00bfNo constituyen sus pol\u00edticas parte de esa \u201cesperanza de cambio\u201d que usted se\u00f1ala?<\/strong><\/p>\n No cabe duda que esos pa\u00edses representan un cambio \u2013es el caso de Brasil, por ejemplo- pero se trata s\u00f3lo de un cambio en el grupo dirigente. En t\u00e9rminos de sus pol\u00edticas econ\u00f3micas son continuistas. Hace unos a\u00f1os el predecesor de Lula en Brasil, Fernando Enrique Cardoso, dijo que \u201cLula se parece demasiado a mi, deber\u00eda comportarse un poco m\u00e1s como \u00e9l mismo.\u201d Eso indica claramente hasta qu\u00e9 punto Lula ha seguido una l\u00ednea ortodoxa en asuntos econ\u00f3micos. En relaci\u00f3n a los cambios que ha realizado, lo m\u00e1s importante que ha hecho hasta ahora ha sido negarse a aceptar, a apoyar, lo que los Estados Unidos pretenden hacer en Bolivia y Venezuela. Lula no ayudar\u00e1 a la desestabilizaci\u00f3n de estos pa\u00edses. Y tambi\u00e9n, no hay que olvidarlo, Lula ha ido a la Habana para entrevistarse con Fidel Castro, para decirle que le debe mucho, un hecho realmente asombroso para un l\u00edder brasile\u00f1o.<\/p>\n Por tanto, en t\u00e9rminos concretos, Lula y su gobierno no representan una ofensa para Estados Unidos pero tampoco est\u00e1n siendo esclavos de su pol\u00edtica exterior.<\/p>\n \u00bfY cu\u00e1les cree usted que han sido los factores principales que no han permitido a Lula y a sus gobiernos ir m\u00e1s all\u00e1?<\/strong><\/p>\n Creo que \u00e9l podr\u00eda haber ido m\u00e1s all\u00e1 de donde hasta ahora ha llegado, y creo que la gente quer\u00eda que \u00e9l llegara m\u00e1s all\u00e1. Pero creo tambi\u00e9n que en la carrera presidencial durante su primer mandato, el grupo de asesores que estaban junto a \u00e9l se transform\u00f3: pas\u00f3 de ser un grupo de gente que un d\u00eda estuvo en la izquierda para pasar a tomar partido a favor de pol\u00edticas neoliberales. Es el caso, por ejemplo, de su ministro de finanzas, Antonio Palocci, quien hab\u00eda sido miembro de un grupo trotskista muy sectario.<\/p>\n Esos asesores, o al menos parte de ellos, trasladaron sus maneras dogm\u00e1ticas de ver y hacer -del tipo \u201ceso es lo que debe hacerse\u201d, \u201cno existen alternativas\u201d- de cuando formaban parte de la izquierda a su actuaci\u00f3n tras su conversi\u00f3n neoliberal. En la manera en como pensaban o hac\u00edan las cosas era como si fueran \u201cbolcheviques neoliberales\u201d. Y Lula acept\u00f3 eso porque le dijeron que esa era la \u00fanica manera en que podr\u00eda ganar y que despu\u00e9s ya se ver\u00eda qu\u00e9 pasaba.<\/p>\n Claro est\u00e1, una vez que uno se compromete con esa manera de pensar, no es f\u00e1cil que uno pueda cambiar. Ese es el pacto que Lula firm\u00f3 para obtener el poder. Una vez lo obtuvo se sinti\u00f3 tan feliz de tenerlo que dej\u00f3 que el sistema siguiera tal y como estaba. El Movimiento de los sin Tierra (MST) ha se\u00f1alado que durante el primer gobierno de Lula, en muchas partes de Brasil creci\u00f3 la represi\u00f3n, aunque no por parte del gobierno sino por parte de los terratenientes.<\/p>\n Creo, por tanto, que hasta ahora Lula ha sido realmente una gran oportunidad fallida.<\/p>\n Por cierto, perm\u00edtanos salirnos del gui\u00f3n y formularle una pregunta m\u00e1s personal. Usted dedica su libro a Eduardo Galeano cuya pluma, escribe, \u201ces como la espada de Bol\u00edvar: busca desplazar un imperio y unir un continente\u201d. \u00bfNo es algo ut\u00f3pico lo que atribuye a Galeano y que usted parece compartir?<\/strong><\/p>\n No, no creo en absoluto que el tema sobre el que Eduardo escribe sea ut\u00f3pico. \u00c9l no escribe s\u00f3lo sobre su pa\u00eds, Uruguay, sino que cree que su pa\u00eds forma parte del continente, y eso es algo realmente conmovedor. Cuando uno lee sus tres vol\u00famenes sobre Am\u00e9rica Latina, ve que son realmente maravillosos, y lo que precisamente es m\u00e1s conmovedor es que \u00e9l ve a sus pa\u00edses como un solo continente, lo cual es, por otra parte, lo que yo creo tambi\u00e9n.<\/p>\n Siempre me ha gustado su trabajo y para mi siempre ha sido un gran amigo. As\u00ed que, dado que estaba escribiendo un libro sobre Am\u00e9rica Latina, sobre su continente, quise hacerle un homenaje.<\/p>\n En su libro, en <\/strong>Piratas del Caribe<\/strong>, usted explica que se ha reunido en varias ocasiones con Hugo Ch\u00e1vez, a quien presenta como un l\u00edder pol\u00edtico extremadamente inteligente e instruido. \u00bfDe qu\u00e9 temas hablaron en sus conversaciones? \u00bfQu\u00e9 otras impresiones concretas sac\u00f3 del presidente de la Rep\u00fablica bolivariana como pol\u00edtico y como persona?<\/strong><\/p>\n Creo que la primera conversaci\u00f3n que tuve con Hugo Ch\u00e1vez fue muy breve. Fue en Porto Alegre, me parece que en 2003. Vino hacia mi para conversar un rato, y me dijo: \u201dHe le\u00eddo sus libros y me gustar\u00eda que viniera a Venezuela y pudi\u00e9ramos vernos\u201d. As\u00ed ocurri\u00f3. Ese mismo a\u00f1o fui a Venezuela donde mantuvimos largas conversaciones y, en concreto, una larga charla sobre la guerra en Irak, sobre lo que iba a ocurrir y sobre el posible grado de resistencia que se iba a producir ante esa guerra. Le dije que yo cre\u00eda que r\u00e1pidamente surgir\u00eda mucha resistencia y que los norteamericanos se dar\u00edan cuenta con rapidez de que entrar en Irak ser\u00eda f\u00e1cil pero que mantenerse all\u00ed ser\u00eda muy, muy dif\u00edcil, tal y como efectivamente ha ocurrido.<\/p>\n Posteriormente, tuvimos otras conversaciones y discutimos sobre muchas cosas: el estado actual del mundo, el papel de Estados Unidos, sobre Cuba, sobre la situaci\u00f3n en Venezuela tras el golpe, etc. Aunque le hab\u00eda conocido hac\u00eda muy poco tiempo, discutimos de forma muy relajada y tranquila, como si fu\u00e9ramos viejos amigos, sobre un gran n\u00famero de temas.<\/p>\n En el postfacio publicado en la edici\u00f3n espa\u00f1ola de su libro hace referencia a la derrota sufrida en el refer\u00e9ndum constitucional venezolano de finales de 2007. Usted se\u00f1ala que si se act\u00faa de la forma correcta, esta derrota puede servir para realizar pasos positivos hacia delante. En su opini\u00f3n, \u00bfcu\u00e1l es la principal lecci\u00f3n que debe extraerse del resultado?, \u00bfQu\u00e9 cambios pol\u00edticos y econ\u00f3micos cree que deber\u00edan ponerse en marcha en Venezuela?<\/strong><\/p>\n Creo que la principal lecci\u00f3n que hay que extraer de lo ocurrido es que uno nunca puede pensar la participaci\u00f3n popular como algo ya hecho, conseguido para siempre. Una caracter\u00edstica fundamental, incluso definitoria, del proceso venezolano ha sido la masiva movilizaci\u00f3n de la poblaci\u00f3n. Este es un hecho crucial. Pero esa masiva movilizaci\u00f3n no puede darse de forma permanente. Creo, adem\u00e1s, que el refer\u00e9ndum confundi\u00f3 a mucha gente. Algunos creyeron que lo que Ch\u00e1vez pretend\u00eda con el refer\u00e9ndum era tener un poder ilimitado, otros creyeron que lo que quer\u00eda era hacer algunos cambios en la constituci\u00f3n, con algunos de los cuales no estaban de acuerdo… As\u00ed pues, fue un refer\u00e9ndum demasiado confuso en el que se quer\u00edan conseguir demasiadas cosas, y donde se quer\u00eda usar la popularidad de Ch\u00e1vez para conseguirlas. La gente rechaz\u00f3 todo eso. Ch\u00e1vez es un l\u00edder inteligente, de eso estoy seguro, y aunque no he hablado con \u00e9l tras la derrota, creo que la situaci\u00f3n har\u00e1 que \u00e9l se haga varias preguntas. Por ejemplo, \u00bfpor qu\u00e9 la gente, su misma gente, no le vot\u00f3? Creo tambi\u00e9n que en ese refer\u00e9ndum la poblaci\u00f3n percibi\u00f3 que hab\u00eda demasiado poco en juego.<\/p>\n <\/p>\n Y por lo que hace a los cambios que, en su opini\u00f3n, deber\u00edan realizarse<\/strong><\/p>\n Creo que cuando uno est\u00e1 en el poder la formaci\u00f3n de un partido pol\u00edtico es un problema. Mucha gente se une simplemente porque tienes el poder. Es mucho mejor lanzar un partido cuando est\u00e1s en la oposici\u00f3n. Entonces puedes saber realmente con quien puedes contar, quienes son amigos tuyos y quienes no. Por ello, creo que presionar para la formaci\u00f3n de un partido \u00fanico que uniera a la izquierda no fue una muy buena idea. Ch\u00e1vez lo llev\u00f3 a cabo; de acuerdo, pues ya se ver\u00e1. En segundo lugar, creo que en el nivel de mayor responsabilidad y poder, uno tiene que ser capaz de reunir un grupo de gente que sea capaz de discutir, de debatir, y de no estar de acuerdo contigo. Pero Ch\u00e1vez es una persona tan fuerte y tan popular que muy poca gente le se\u00f1ala en forma cr\u00edtica cosas que no le gustan. Y eso es un gran problema.<\/p>\n Otra lecci\u00f3n que espero que haya tambi\u00e9n aprendido es que en la puesta en marcha, en la realizaci\u00f3n pr\u00e1ctica, de muchas de las pol\u00edticas que se han acordado existe un grave problema. Una de las causas que dificultad su superaci\u00f3n es el hecho de que, en general, la burocracia en Venezuela no ha sido amistosa con Ch\u00e1vez, no es amiga suya, no le quiere. As\u00ed que para poner en marcha esas pol\u00edticas alternativas es necesario hallar otros mecanismos, algo nada f\u00e1cil realmente a menos que cambies por completo el aparato del Estado. \u00c9l, hasta ahora, no ha sido capaz de hacerlo. Desde luego, lo admito, no es algo f\u00e1cil de lograr.<\/p>\n \u00bfY qu\u00e9 recomendar\u00eda usted para intentar solucionar algunos de los problemas asociados a ese burocraticismo paralizador cuando no simple y llano adversario de la revoluci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Lo primero que hay que hacer es entender que existen problemas, problemas muy reales. En el lado bolivariano, ya sabemos donde se halla la oposici\u00f3n, sabemos que existen enemigos a quienes nunca les gustar\u00e1 nada lo que \u00e9l haga. Esos no interesan demasiado. Me interesa mucho m\u00e1s lo que se haga para mejorar las condiciones de los venezolanos, de tal modo que los cambios queden fijados e institucionalizados y sea imposible volver atr\u00e1s. Ese es el reto.<\/p>\n Por tanto, mi recomendaci\u00f3n es que Ch\u00e1vez pase ahora mucho m\u00e1s tiempo en Venezuela, que vaya a todas las ciudades y pueblos, que hable con la gente, que vea, que detecte cu\u00e1les son los problemas reales que existen\u2026<\/p>\n Est\u00e1 diciendo usted que recorra el pa\u00eds \u00e9l mismo, directamente.<\/p>\n S\u00ed, en efecto, y no s\u00f3lo \u00e9l sino acompa\u00f1ado de un equipo de gente pr\u00f3xima y amiga. Creo que esto es algo importante que \u00e9l debiera hacer. Asociado con ello est\u00e1 el hecho de que realmente necesita formar un equipo fuerte. Siempre he dicho que un gran peligro del proceso venezolano es que es demasiado dependiente de una sola persona. Si Estados, Unidos o alg\u00fan otro pa\u00eds o grupo, le hubiera asesinado, el proceso pod\u00eda haber llegado a su fin, y eso es algo realmente peligroso. Es una debilidad enorme de la revoluci\u00f3n bolivariana.<\/p>\n Por tanto, en mi opini\u00f3n, Ch\u00e1vez tiene que organizar un equipo con un fuerte liderazgo, de modo que, si algo le sucediera, el proceso pudiera continuar.<\/p>\n \u00bfCree usted entonces que existen planes concretos para asesinar a Ch\u00e1vez?<\/strong><\/p>\n No lo s\u00e9. Creo desde luego que puede ocurrir, que si Estados Unidos pierde demasiado los nervios ante lo que est\u00e1 sucediendo, lo intentar\u00e1 asesinar pero probablemente no de manera directa sino a trav\u00e9s de Colombia o de alg\u00fan otro medio indirecto. Habitualmente, lo que suele decir Estados Unidos es: \u201cno fuimos nosotros, otros lo hicieron, fue un disidente chavista.\u201d Esa es la manera en que suelen actuar.<\/p>\n En todo caso, claro est\u00e1, espero que no ocurra. Creo que su seguridad es bastante buena.<\/p>\n Deje que nos traslademos ahora a un pa\u00eds cercano y amigo. \u00bfQu\u00e9 opini\u00f3n general le merece el presidente de Ecuador Rafael Correa?<\/strong><\/p>\n Creo que Rafael Correa es un pol\u00edtico y economista muy dotdo e inteligente que ha mostrado mucho coraje al decir la forma en como quiere transformar Ecuador. El hecho de que ganara muy r\u00e1pidamente el refer\u00e9ndum constitucional, el hecho de que haya conseguido una mayor\u00eda, el hecho de que tenga un equipo con liderazgo en su partido, todo eso son aspectos muy favorables e indicadores muy positivos de que el proceso ecuatoriano va por buen camino.<\/p>\n \u00bfY en cuanto a Bolivia, cuyo vicepresidente \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera es amigo suyo y colaborador de <\/strong>New Left Review<\/strong>? \u00bfCree usted que la presidencia de Evo Morales podr\u00e1 seguir adelante en su proceso de transformaci\u00f3n? \u00bfDejar\u00e1 la oligarqu\u00eda boliviana respirar alg\u00fan instante al gobierno de Morales?<\/strong><\/p>\n Es una pregunta dif\u00edcil. La situaci\u00f3n en Bolivia es la m\u00e1s dif\u00edcil en el conjunto de todos estos pa\u00edses de los que estamos hablando ya que la burgues\u00eda de Santa Cruz realmente es muy depravada. Est\u00e1n tan acostumbrados a dominar el pa\u00eds que no pueden permitirse dejar el poder a un pol\u00edtico de origen ind\u00edgena. En el conjunto de la burgues\u00eda criolla de toda Am\u00e9rica Latina existe mucho racismo, pero muy especialmente en Bolivia donde han dominado a los ind\u00edgenas durante much\u00edsimo tiempo, desde que Bolivia se convirti\u00f3 en un pa\u00eds. Y desde luego odian perder ese poder ante Morales.<\/p>\n Creo que se trata de gente realmente malvada que tienen el completo apoyo de los medios de comunicaci\u00f3n privados, la mayor\u00eda de los cuales, por cierto, son propiedad de quienes tambi\u00e9n dirigen el peri\u00f3dico El Pa\u00eds. Prisa, y la cadena de medios controlados por esta empresa en Bolivia, apoyan de hecho las formas m\u00e1s reaccionarias de poder y oposici\u00f3n en el pa\u00eds. Tambi\u00e9n aqu\u00ed lo que llev\u00f3 a Evo Morales al poder fue la masiva movilizaci\u00f3n de los movimientos sociales. Tanto Morales como Garc\u00eda Linera tienen que entender que eso es lo que les mantendr\u00e1 en el poder. Si \u00e9sta se reduce, o si ellos creen que esa movilizaci\u00f3n debe reducirse, lo que finalmente conseguir\u00e1n ser\u00e1 que el fuerte apoyo que tienen actualmente disminuya, y entonces la situaci\u00f3n no les permitir\u00e1 mantenerse en el poder. As\u00ed no se conseguir\u00e1 en Bolivia un proceso de transformaci\u00f3n real.<\/p>\n Fidel Castro forma tambi\u00e9n parte de su \u201cEje de la esperanza\u201d. Sin embargo, usted, a\u00f1os atr\u00e1s, critic\u00f3 diversos aspectos del proceso cubano. Por ejemplo, su sovietismo cerrado, la represi\u00f3n contra algunos intelectuales, la persecuci\u00f3n de homosexuales, su fuerte burocracia\u2026.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, s\u00ed, y el apoyo de la invasi\u00f3n de Checoslovaquia por la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica por ejemplo\u2026<\/p>\n Exactamente, exactamente. \u00bfHa abandonado ahora sus cr\u00edticas? En su opini\u00f3n, \u00bfcu\u00e1l puede ser la evoluci\u00f3n de Cuba en un futuro pr\u00f3ximo?<\/strong><\/p>\n Yo creo que en Cuba muchas cosas han ido cambiando. Me parece que desde el colapso de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica se han puesto en marcha all\u00ed muchas nuevas ideas. Como se\u00f1al\u00e9 en el diario*<\/a>, cuando visit\u00e9 Cuba fui muy sincero con la gente sobre el por qu\u00e9 no hab\u00eda visitado la isla hasta ese momento, y sobre cuales eran mis cr\u00edticas al proceso seguido en la revoluci\u00f3n cubana. Mucha gente me dijo con franqueza que era bueno que visitara Cuba en aquel momento [finales de 2005], ya que si hubiera ido durante los a\u00f1os setenta muchas cosas que no me hubieran gustado en absoluto.<\/p>\n Cuba y su gente constituyen una realidad incre\u00edble, vibrante, muy viva. Poner a esa isla bajo la camisa de fuerza del llamado \u201csocialismo\u201d de Br\u00e9zhnev fue una locura. Podr\u00eda haber destruido el esp\u00edritu de la gente. Pero eso no ocurri\u00f3. Lo que s\u00ed sucedi\u00f3 fue la burocratizaci\u00f3n de la jerarqu\u00eda cubana, o la generaci\u00f3n de un sistema educativo totalmente jerarquizado y burocr\u00e1tico. El sistema cubano de educaci\u00f3n, ciertamente, permiti\u00f3 la instrucci\u00f3n de toda la poblaci\u00f3n, pero es tambi\u00e9n un sistema que no fomenta la cr\u00edtica, tal y como ahora ocurre en occidente, igual como ahora ocurre en occidente. Al no permitir que existan disidentes, cr\u00edticos, o que se ofrezcan diversas visiones en los peri\u00f3dicos, y que estos publiquen lo mismo un d\u00eda tras otro, la prensa se convierte en algo muy aburrido. Lo mismo ocurre al no dejar publicar algunos libros a escritores y poetas. Eso no es lo que realmente representaba la revoluci\u00f3n cubana.<\/p>\n Ahora las cosas est\u00e1n cambiando. Ya no hay restricciones para los homosexuales. Libros que antes estuvieron prohibidos se vuelven a publicar. Lentamente creo que est\u00e1n entendiendo los errores que cometieron, y esto, realmente, es algo muy esperanzador.<\/p>\n El asunto, por tanto, no es permanecer callados, no hacer cr\u00edticas; yo soy cr\u00edtico. Ahora bien, si la pregunta es si me gusta o no que exista Cuba, mi respuesta es que s\u00ed.<\/p>\n D\u00e9jenos preguntarle algo m\u00e1s sobre este tema. Aceptando su an\u00e1lisis, \u00bfpor qu\u00e9 entonces se produjeron esos errores en Cuba?<\/strong><\/p>\n Hubo dos razones. La primera fue que Estados Unidos quiso destruirla, y en esa \u00e9poca o se estaba con Estados Unidos o se estaba con la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. No exist\u00eda otro camino, no hab\u00eda otra posibilidad.<\/p>\n La segunda raz\u00f3n, y m\u00e1s importante si cabe, fue que, desafortunadamente, el \u00fanico modelo de socialismo para la mayor\u00eda de la gente segu\u00eda siendo entonces el modelo sovi\u00e9tico de un partido controlado por el Estado, un peri\u00f3dico del Partido, una televisi\u00f3n estatal. Este era el modelo. El modelo que Cuba debiera haber intentado seguir y poner en marcha deb\u00eda haber sido un modelo con multitud de ideas nuevas como en el caso de la Checoslovaquia de Alexander Dubcek durante la primavera y el verano de 1968. Pero eso no ocurri\u00f3.<\/p>\n As\u00ed, pues, creo que la combinaci\u00f3n, la suma de ambas razones es lo que forz\u00f3 a Cuba a seguir ese camino. Pero ahora se han dado cuenta de sus errores y yo espero que cambien.<\/p>\n Usted ha criticado las posiciones de quienes defienden la posibilidad de \u201ccambiar el mundo sin tomar el poder\u201d, como sostiene John Holloway por ejemplo en aparente parad\u00f3jica met\u00e1fora. Se\u00f1ala que esa v\u00eda, esta formulaci\u00f3n te\u00f3rica, es una forma de ir atr\u00e1s en el \u00e1mbito pol\u00edtico. \u00bfExtender\u00eda esa cr\u00edtica al movimiento zapatista? \u00bfQu\u00e9 opina de sus estrategias pol\u00edticas?<\/strong><\/p>\n Es curioso. John Holloway intent\u00f3 teorizar las concepciones y an\u00e1lisis del movimiento zapatista, pero, si nos fijamos bien, lo que realmente hicieron los zapatistas en una determinada zona de M\u00e9xico fue tomar el poder. Por tanto, para m\u00ed la cuesti\u00f3n es: \u00bfpor qu\u00e9 no realizar una estrategia parecida en el conjunto de M\u00e9xico y no s\u00f3lo en Chiapas? Es una contradicci\u00f3n en mi opini\u00f3n. Se toma el poder en Chiapas, te armas, ayudas a la gente, la proteges, y entonces acabas formulando te\u00f3ricamente que el \u00fanico modo de hacer todo esto es a trav\u00e9s de la renuncia a la toma del poder. Esta formulaci\u00f3n es una especie de \u201cfracaso\u201d post-moderno o algo as\u00ed.<\/p>\n A mi me parece que lo que los zapatistas hicieron y hacen en Chiapas es maravilloso. Pero cuando decidieron realizar una marcha desde Chiapas a M\u00e9xico DF, \u00bfqu\u00e9 cre\u00edan que iban a conseguir con eso? No lo s\u00e9. \u00bfUna victoria moral? Muy bien, pero una victoria moral apenas si dura un d\u00eda a menos que le siga alguna otra cosa. Por tanto, creo que la formulaci\u00f3n, la concepci\u00f3n que discutimos, es una postura equivocada, y me parece que los cambios en Am\u00e9rica Latina, con las victorias en Venezuela, Bolivia y Ecuador, han sido muy aleccionadores, y tambi\u00e9n creo que si L\u00f3pez Obrador hubiera ganado en M\u00e9xico, la situaci\u00f3n hubiera sido diferente. No digo que la situaci\u00f3n hubiera sido como la de Venezuela pero hubiera sido muy diferente, una gran derrota para el \u201ccandidato americano\u201d. Me parece que cualesquiera que fueran las cr\u00edticas que los zapatistas pudieran formular a L\u00f3pez Obrador, debieran haber pedido a la gente salir a la calle y votar por \u00e9l y hacer campa\u00f1a a su favor. No lo hicieron. A partir de entonces la situaci\u00f3n en M\u00e9xico se polariz\u00f3 por completo y la derecha rob\u00f3 fraudulentamente las elecciones. \u00bfQu\u00e9 se ha conseguido entonces con esa actitud de \u201cno me quiero manchar las manos\u201d con la pol\u00edtica institucionalizada? Una derrota, una dura derrota.<\/p>\n Pero no cree que puede haber peligros en la posici\u00f3n que usted defiende\u2026<\/strong><\/p>\n Claro, claro. Una posici\u00f3n que intenta ajustar la propia pol\u00edtica al esp\u00edritu de la \u00e9poca, siempre es algo que resulta peligroso. Algunos lo han hecho capitulando simplemente ante el neoliberalismo. Mucha gente de izquierda hizo eso al decir: \u201cno hay otra alternativa\u201d, \u201csimplemente hay que hacer eso\u201d. Pero lo que intento se\u00f1alar es que otros lo han hecho a trav\u00e9s de su renuncia a participar en la pol\u00edtica.<\/p>\n En mi opini\u00f3n, ambas posturas son err\u00f3neas.<\/p>\n Acaba usted de hacer referencia a ello lateralmente. \u00bfPor qu\u00e9 cree que tantos y tantos intelectuales de izquierda han cambiado de ideolog\u00eda transform\u00e1ndose en portavoces de causas poco nobles ampar\u00e1ndose eso s\u00ed, cuando es el caso, en un terminolog\u00eda democr\u00e1tica, defensora de los derechos humanos y de la libertad sin l\u00edmites? Usted, en su libro, explica el caso de Teodoro Petkoff en Venezuela*<\/a>. \u00bfCu\u00e1l es la causa de esos cambios pol\u00edticos, ideol\u00f3gicos, culturales? \u00bfLa ambici\u00f3n personal? \u00bfLa revisi\u00f3n honesta y autocr\u00edtica de su propia ideolog\u00eda y de su hacer pol\u00edtico? \u00bfLos efectos de la derrota del la URSS? \u00bfLa imposibilidad de vislumbrar cambios efectivos a corto o a medio plazo?<\/strong><\/p>\n Si de momento comentamos el caso de Petkoff, podemos ver que se trata de una combinaci\u00f3n de todas estas cosas. \u00c9l estuvo en la guerrilla en Venezuela, que fue una estrategia err\u00f3nea que fracas\u00f3. A continuaci\u00f3n, Petkoff esperaba poder conseguir un lugar en el poder como pol\u00edtico de la burgues\u00eda. Acept\u00f3 un ministerio en el segundo gobierno de Rafael Caldera, un gobierno que result\u00f3 un desastre. Cuando Ch\u00e1vez consigui\u00f3 la victoria, creo que la primera consideraci\u00f3n instintiva de Petkoff fue una reacci\u00f3n arrogante y algo racista: \u201csi este tipo llega a ser presidente, \u00bfpor qu\u00e9 yo no puedo ser entonces el presidente de Venezuela?\u201d. En su caso, sin duda, su propia psicolog\u00eda es muy importante.<\/p>\n Pero si dejamos de lado a Petkoff, y vemos el tema como tema m\u00e1s global, podemos decir que se trata de un problema general que se ha incrementado tras el colapso de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y la victoria del capitalismo. No es que la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica fuera un modelo para el socialismo, pero el mismo hecho de que la URSS, la Europa Oriental, y China como pa\u00eds socialista, ya no existieran, gener\u00f3 un gran territorio vac\u00edo. Con la victoria del capitalismo y la entrada del capitalismo en China y la decisi\u00f3n de este pa\u00eds de tomar esa ruta, el espacio socialista virtualmente desapareci\u00f3 de un d\u00eda para otro. En ese mismo momento muchos intelectuales aparcaron sus restricciones, las dejaron de lado. Es como si hubieran viajado en un barco que estaba acostumbrado a hacer frente a todo tipo de dificultades pero que, en un momento dado, al enfrentarse a una tormenta de tal dimensi\u00f3n, cuando finalmente el barco en el que viajaban se fue a pique, se hallaron perdidos en medio del mar, sin saber exactamente donde estaban. Y entonces se dijeron a s\u00ed mismos: parece que el mar est\u00e1 ahora en calma, ser\u00e1 que es un mar adecuado. Vivamos en \u00e9l, pues, sin agitar sus aguas.<\/p>\n No hay que duda de que a usted le gustan mucho las met\u00e1foras sobre barcos, mares y oc\u00e9anos.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, efectivamente, me gustan. Pero lo que acabo de apuntar es lo que realmente ocurri\u00f3. Es una explicaci\u00f3n materialista del fen\u00f3meno. Hay que explicarlo de ese modo, no existe otro modo de explicar la psicolog\u00eda humana. Creyeron que no hab\u00eda ya otra alternativa y entonces, para muchos de ellos, se plante\u00f3 otro problema: si no se readaptaban de nuevo, ya no podr\u00edan ser capaces de obtener nada. Es decir, que si quer\u00edan tener \u00e9xito, ganar dinero, mantener sus salarios, ten\u00edan que aprender como era ese nuevo mundo que estaba surgiendo. En otra capa de intelectuales se gener\u00f3 la sensaci\u00f3n de que ya no exist\u00edan otras alternativas, por lo que entonces iniciaron una especie de retirada dentro de s\u00ed mismos. Conozco a muchos intelectuales de origen jud\u00edo que nunca fueron sionistas pero que tras el colapso sovi\u00e9tico empezaron a ir en esa direcci\u00f3n, y ahora, poco tiempo despu\u00e9s, son sionistas de la rama dura.<\/p>\n Mucha, mucha gente hizo un cambio parecido. Ese es pues el resultado de la derrota. Y no creo que tengamos que sentir p\u00e1nico ante ello, tenemos que verlo con una perspectiva de largo alcance. Tras la derrota de cualquier revoluci\u00f3n y la aparici\u00f3n de una restauraci\u00f3n siempre aparece el mismo problema.<\/p>\n \u00bfPodr\u00eda ilustrar con un ejemplo esta \u00faltima consideraci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Ya fuera tras la derrota de la revoluci\u00f3n inglesa y la restauraci\u00f3n mon\u00e1rquica de 1666, o tras la victoria inglesa durante la batalla de Waterloo y la posterior derrota final de la revoluci\u00f3n francesa, incluso cuando ya se trataba en la versi\u00f3n deformada que dirig\u00eda Napole\u00f3n Bonaparte, en todas estas situaciones siempre podemos encontrar un cambio masivo en gentes que una vez dieron su apoyo a la revoluci\u00f3n y que de repente cambian de bando, de golpe se transforman en unos verdaderos reaccionarios. Un escritor que explica esta situaci\u00f3n muy bien es el gran novelista franc\u00e9s Stendhal. El odio de Stendhal por esa gente era tan fuerte que les llam\u00f3 los \u201cultras\u201d: son los conservadores y las gentes que se transforman, que tambi\u00e9n pasan a ser conservadores. Con muy pocos cambios, los textos de Stendhal se pueden seguir leyendo como si fueran de ahora mismo. Tras el final de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica en 1991 ocurri\u00f3 exactamente el mismo fen\u00f3meno. Pero claro est\u00e1, la derrota puede durar 20 a\u00f1os, quiz\u00e1s 25, pero a partir de entonces las cosas se vuelven a poner en marcha otra vez. Y cuando ello ocurre la gente que ha cambiado de bando son, precisamente, los que se pasan a ser los m\u00e1s reaccionarios frente a los nuevos cambios que van surgiendo, ya que estos cambios ponen en cuesti\u00f3n las propias decisiones que ellos tomaron.<\/p>\n As\u00ed pues, para estas gentes el momento m\u00e1s importante es, precisamente, el momento de su apostas\u00eda. Nada es tan importante como esto. Ante cualquier cosa que digas o hagas que trate de alterar m\u00ednimamente la renuncia que ellos efectuaron no quieren saber nada de nada. Se enfadan, se tornan depravados, son violentos en lo que escriben. Eso se puede ver en muchas de las cosas que se han publicado sobre Ch\u00e1vez y Venezuela en El Pa\u00eds, en lo que dice Petkoff, o en Le Monde. Por ejemplo, uno de los corresponsales m\u00e1s mal\u00e9volos de Le Monde en Am\u00e9rica Latina es un brasile\u00f1o que hab\u00eda sido trotskista*<\/a>.<\/p>\n Ser\u00eda por tanto, en su opini\u00f3n, una especie de reacci\u00f3n psicol\u00f3gica asociada al hecho de perder una situaci\u00f3n de poder o, a la inversa, con el hecho de ganar en una revoluci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, es cierto, algunos tambi\u00e9n se comportan de ese modo inverso. Pero lo que intento decir es que, como a nosotros nos afecta en mayor medida, no deber\u00edamos de pensar en ese fen\u00f3meno de p\u00e9rdida como algo nuevo sino como algo que siempre ha sucedido.<\/p>\n Otro ejemplo muy cercano. Podemos pensar en lo ocurrido durante la guerra civil espa\u00f1ola. Durante los a\u00f1os 70 y 80 mucha gente hubiera dicho: \u201cs\u00ed claro, claro que estamos a favor de la rep\u00fablica; la rep\u00fablica estaba en lo cierto y, si hubi\u00e9ramos podido, hubi\u00e9ramos ido a ayudar a la rep\u00fablica\u2026\u201d. En cambio, durante la \u00faltima d\u00e9cada se puede leer a mucha gente, a novelistas, a escritores, que dicen: \u201cen realidad ambos lados cometieron atrocidades\u2026\u201d. S\u00ed claro, eso ya lo sabemos. Pero \u00bfde qu\u00e9 lado est\u00e1s tu? Aunque s\u00f3lo se trate de temas hist\u00f3ricos, no quieren bajo ning\u00fan concepto tomar partido. As\u00ed es como se comportan.<\/p>\n Reflexionando sobre el movimiento ciudadano por la paz, \u00bfqu\u00e9 cree que ha ocurrido para que el movimiento en contra de la guerra que hace cinco a\u00f1os moviliz\u00f3 a millones de personas en todo el mundo haya perdido tanta energ\u00eda a pesar de que la situaci\u00f3n en Irak sigue siendo una tragedia en absoluto resuelta? \u00bfPor qu\u00e9 la opini\u00f3n p\u00fablica no reacciona ahora como quiz\u00e1s ser\u00eda de esperar contra las terribles consecuencias de \u00e9sa u otras guerras?<\/strong><\/p>\n Yo creo que nunca hubo un movimiento en contra de la guerra de Irak. Fue, m\u00e1s bien, como un \u201cespasmo\u201d, un espasmo de indignaci\u00f3n y enfado por parte de los ciudadanos de Europa y Am\u00e9rica del Norte por intentar detener una guerra que cre\u00edan era inmoral, basada en mentiras y promovida por pol\u00edticos profesionales de algunos pa\u00edses. Es por eso que se movilizaron y la gente sali\u00f3 a la calle. Dos millones en Madrid, un mill\u00f3n y medio en Londres, dos millones y medio en Roma, casi 500.000 en Nueva York, 800.000 en San Francisco, la gente sali\u00f3 a la calle para detener la guerra. Cuando vieron que no pod\u00edan detenerla, para algunos fue un trauma, para otros fue un desencanto. No podemos hacer nada m\u00e1s, as\u00ed que se retiraron.<\/p>\n Al mismo tiempo, el fracaso de los medios de comunicaci\u00f3n occidentales en informar lo que realmente estaba ocurriendo en Irak, jug\u00f3 tambi\u00e9n un papel en eso, en la desmovilizaci\u00f3n. Los medios no pudieron detener las movilizaciones, pero evitaron que la gente constituyera un movimiento. Jugaron un papel importante. Y junto a ello tambi\u00e9n encontramos el papel jugado por la islamofobia al se\u00f1alar cosas como \u201clos iraqu\u00edes son todos musulmanes\u201d, \u201cno podemos decir que exista una resistencia\u201d, etc. Puede que no estemos de acuerdo en su visi\u00f3n pol\u00edtica pero es claro que en Irak existe una resistencia contra la ocupaci\u00f3n norteamericana. A inicios del siglo XX, gente como esa, argelinos, marroqu\u00edes y libios, resistieron pero entonces nadie dijo que no constitu\u00edan la resistencia por el hecho de ser \u201cislamistas\u201d.<\/p>\n En estos momentos, las tendencias de islamofobia, ampliamente promovidas en Europa y Norteam\u00e9rica tras los atentados del 11 de septiembre, est\u00e1n impidiendo un aut\u00e9ntico movimiento, porque, desde luego, lo que est\u00e1 ocurriendo ahora en Irak es escandaloso: un mill\u00f3n de iraqu\u00edes han muerto, tres millones y medio son refugiados, dos millones han sido heridos. Y ante eso, muchos ciudadanos del mundo no quieren saber nada, dicen que no les importa, o bien creen que no pueden hacer nada. As\u00ed que, para mi, lo que ha ocurrido en Irak tras la ocupaci\u00f3n es que ha habido un examen muy grande de los movimientos sociales y los ciudadanos europeos, un examen que, desgraciadamente, no han aprobado.<\/p>\n Se cumple tambi\u00e9n estas fechas el sexto aniversario de la guerra de Estados Unidos en Afganist\u00e1n, que es vista por mucha gente, a diferencia de la de Irak, como una guerra \u201cbuena\u201d en la ‘guerra global contra el terror’. \u00bfEs esta su opini\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 punto de vista debiera tener en este asunto la izquierda?<\/strong><\/p>\n Tras el 11 de septiembre me opuse a la guerra de Afganist\u00e1n, y me opuse en primer lugar en una televisi\u00f3n canadiense al enfrentarme contra una persona que apoyaba firmemente a Bush. Le pregunt\u00e9: \u201c\u00bfCu\u00e1les son los objetivos de la guerra?\u201d. No me contest\u00f3. Le dije que se trataba de una simple venganza tras el 11 de septiembre. Y me contest\u00f3: \u201cS\u00ed, \u00bfqu\u00e9 tiene eso de malo?\u201d. As\u00ed empez\u00f3 el debate.<\/p>\n Al principio los norteamericanos esgrimieron dos razones: capturar vivo o muerto a Osama Bin Laden y, segundo, destruir a Afganist\u00e1n como una base segura donde estaba Al Qaeda. No pudieron capturar a Osama porque se escap\u00f3, pero ni Al Qaeda ni Osama est\u00e1n ya en Afganist\u00e1n. \u00bfPor qu\u00e9 siguen pues all\u00ed? En el \u00faltimo a\u00f1o y medio, millares de civiles han sido asesinados por los ej\u00e9rcitos de Estados Unidos y la OTAN. Esa es una guerra que se realiza en nombre de la OTAN y en la que Espa\u00f1a tiene tropas que, en mi opini\u00f3n, debieran salir de inmediato del territorio. No hay en absoluto ninguna raz\u00f3n que justifique mantener tropas europeas en Afganist\u00e1n. El ataque, la ocupaci\u00f3n de este pa\u00eds se ha convertido simplemente en una guerra estrat\u00e9gica. El secretario general de la OTAN, Jaap de Hoop Scheffer, ha dicho en Washington hace pocas semanas que la aut\u00e9ntica raz\u00f3n de esa guerra es que Afganist\u00e1n es un pa\u00eds muy estrat\u00e9gico en la lucha con China. No les podemos dejar solos, \u00e9sa es la aut\u00e9ntica raz\u00f3n. Y si la raz\u00f3n de la OTAN para ocupar pa\u00edses es que Estados Unidos pueda mantener, aunque sea parcialmente, su hegemon\u00eda mundial la cosa entonces acabar\u00e1 muy mal.<\/p>\n Muchos pol\u00edticos conservadores, aunque no s\u00f3lo, cubri\u00e9ndose de cierto laicismo, se han desvivido en demonizar a los musulmanes en general y al fundamentalismo isl\u00e1mico en particular. Usted ha escrito lo siguiente: <\/strong>\u201cLos pol\u00edticos y los medios de comunicaci\u00f3n han creado una imagen dominante del Islam como una madriguera de barbudos terroristas. Actualmente, puedes leer casi por todas partes a novelistas derechistas chiflados, como Martin Amis, hablando sobre el Islam como una \u2018religi\u00f3n maligna\u2019. Luchar contra eso es ardua tarea<\/strong>\u201d. \u00bfQu\u00e9 representa el Islam para usted? \u00bfPor qu\u00e9, de las tres grandes religiones universales \u2013cristianismo, juda\u00edsmo e islamismo\u2014 solamente el islamismo no ha sufrido nunca nada equivalente a la Reforma que rompi\u00f3 -parcialmente, admit\u00e1moslo- el poder de la jerarqu\u00eda cat\u00f3lica dominante en Europa hasta el siglo XVI?<\/strong><\/p>\n Al pensar en este tema hay muchos y diferentes aspectos que podr\u00edamos considerar. Existen muchas razones por las cuales no hubo una reforma en el Islam. Un punto crucial es que fue expulsado de Europa, despu\u00e9s la reconquista espa\u00f1ola, por la iglesia cat\u00f3lica y la Inquisici\u00f3n, y, al final, con la quema p\u00fablica de libros por el arzobispo Cisneros en la plaza p\u00fablica de Granada. Por tanto, fueron exterminados, empujados, expulsados, y eso cre\u00f3 el esp\u00edritu de guetto y de derrota, y cuando las religiones han sido derrotadas y recluidas en guettos, entonces no es el momento mejor para que la religi\u00f3n y la cultura sean reformadas. Pero, en fin, es una discusi\u00f3n y debate interesante.<\/p>\n Esta ser\u00eda entonces la raz\u00f3n m\u00e1s importante en su opini\u00f3n.<\/strong><\/p>\n No. La cuesti\u00f3n m\u00e1s importante creo que es la siguiente: el fuerte incremento de la islamofobia en occidente, promovido por la cultura oficial, creo que se relaciona como apuntaba antes con los medios del imperio norteamericano y con la conquista de Irak y Afganist\u00e1n. As\u00ed que cuando matan a millares de personas -un mill\u00f3n solamente en Irak- la gente piensa que, desde luego, eso no es bueno, pero tambi\u00e9n piensan al mismo tiempo que despu\u00e9s de todo son s\u00f3lo musulmanes, \u00e1rabes. Y, por tanto, \u00bfqu\u00e9 pasa? Por eso creo que es una cuesti\u00f3n realmente peligrosa. Hace aproximadamente un a\u00f1o, en Gran Breta\u00f1a una mujer public\u00f3 un texto donde compar\u00f3 lo que se escribe hoy sobre los musulmanes con lo que se escribi\u00f3 sobre los jud\u00edos en la prensa occidental, y en concreto en la brit\u00e1nica, no en la alemana, a finales de los a\u00f1os 20 e inicios de los 30, y a veces, realmente, las frases eran exactas. Nos podemos preguntar a nosotros mismos sobre si muchas de las cosas escritas sobre los musulmanes hoy en d\u00eda, si reemplaz\u00e1ramos la palabra \u201cmusulmanes\u201d por \u201cjud\u00edos\u201d, podr\u00edan o no escribirse y llegar a publicarse actualmente. Los jud\u00edos eran inmigrantes, viv\u00edan en peque\u00f1os guettos, llevaban vestidos curiosos, com\u00edan alimentos peculiares, hablaban una lengua extra\u00f1a, todo esto fue atacado. Lo mismo ocurre en este momento con los musulmanes. Los jud\u00edos fueron tambi\u00e9n acusados de terroristas, de bolcheviques, de que hab\u00edan hecho la revoluci\u00f3n rusa. Entonces se preguntaban cosas como: \u00bfest\u00e1s seguro de que no quedan bolcheviques entre las comunidades jud\u00edas de Europa occidental? Los alemanes fueron los iniciadores de todo esto, pero sabemos que fue muy com\u00fan tambi\u00e9n en Francia y en Gran Breta\u00f1a. Y en Estados Unidos, no nos olvidemos de Estados Unidos.<\/p>\n Fueron prejuicios muy comunes que han sido revitalizados de nuevo pero contra una cultura y una religi\u00f3n diferentes. Todo esto tendr\u00eda que ser evitado, no deber\u00eda haber lugar para estas cosas. Como ustedes saben, yo no soy en absoluto una persona religiosa, los ataques a la religi\u00f3n no me ofenden personalmente. Pero todo esto es algo diferente, se trata de ataques a una cultura, a toda ella, en su globalidad.<\/p>\n Todo lo que usted se\u00f1ala nos recuerda algunos estudios que muestran c\u00f3mo en la televisi\u00f3n, los peri\u00f3dicos o los medios de comunicaci\u00f3n se configuran los prejuicios y estereotipos de c\u00f3mo son los islamistas.<\/strong><\/p>\n Si, en efecto, todo ese proceso continua sin parar. Si dentro del mundo isl\u00e1mico hablan con personas como yo -y hay muchos miles como yo- no les gusta mostrarnos como somos porque rompemos el estereotipo. As\u00ed que muestran a la gente de dos formas diferentes: o bien como gente muy religiosa, o bien como gente que odia el mundo isl\u00e1mico y que da apoyo a los norteamericanos diciendo: \u201cpor favor, Estados Unidos, venid a ayudarnos a luchar contra esa gente que existe en nuestra sociedad\u201d. Esos son los dos estereotipos que se nos muestran continuamente en los medios.<\/p>\n D\u00e9jenos recordar ahora un aniversario. Este a\u00f1o celebramos el 125 aniversario del fallecimiento de Marx. \u00bfQu\u00e9 permanece vivo y que ha muerto de su legado? \u00bfPodr\u00eda decir en pocas palabras qu\u00e9 significa la obra de Marx para usted? <\/strong><\/p>\n Realmente me formulan una pregunta muy amplia. A mi modo de ver lo m\u00e1s importante que debemos entender de Marx es que \u00e9l nunca crey\u00f3 que pensar fuera una actividad religiosa. Y desde luego a \u00e9l no le gustaba nada que trataran lo que \u00e9l hizo de ese modo, algo que de hecho empez\u00f3 a ocurrir cuando a\u00fan estaba vivo. No le gustaba en absoluto, deber\u00edamos recordarlo siempre. Hubo demasiados marxistas que se convirtieron en garantes de sus textos, en lugar de ser analistas cr\u00edticos de sus ideas. Y eso es realmente un peligro muy grande.<\/p>\n Dejando claro este punto esencial, creo que tenemos mucho que aprender de un intelectual y un fil\u00f3sofo tan brillante como \u00e9l. La mayor\u00eda de cosas que escribi\u00f3 sobre el capitalismo siguen siendo hoy en d\u00eda ciertas. Su comprensi\u00f3n del capitalismo o de la globalizaci\u00f3n fue muy importante. Sin embargo, est\u00e1 claro que \u00e9l realizo muchas interpretaciones err\u00f3neas ya que, al igual que todos nosotros, vivi\u00f3 en una \u00e9poca determinada que intent\u00f3 analizar, y nunca puedes estar completamente en lo cierto, siempre se cometen, siempre cometemos errores. \u00bfPor qu\u00e9 \u00e9l no iba a cometerlos? Por tanto, el hecho de que algunas de sus predicciones no fueran ciertas no es muy relevante. No ocurre nada si afirmamos que Marx se equivoc\u00f3 en tal o cual punto. Est\u00e1 claro que no fue un profeta religioso.<\/p>\n Decir todas esas cosas sobre \u00e9l creo que es lo m\u00e1s importante. Y \u00e9l hecho de que muchos marxistas escriban sobre \u00e9l nos indica que siempre ha permanecido como un fil\u00f3sofo muy apreciado. Lo que tambi\u00e9n creo de inter\u00e9s se\u00f1alar es que durante la mayor parte del siglo XX, a las clases dirigentes capitalistas no les gust\u00f3 realmente nada usar la palabra \u201ccapitalismo\u201d. Usaron palabras como \u201clibertad\u201d, \u201clibre comercio\u201d, \u201cmercado libre\u201d, siempre libertad, libertad, libertad\u2026 pero nunca dijeron: \u201cs\u00ed, somos capitalistas\u201d. Y una de las razones por las que no lo hicieron fue debido a su obra, a sus cr\u00edticas. Marx logr\u00f3 que muchos se avergonzasen de ello. Tras su victoria, lo hicieron por vez primera, fue entonces cuando dijeron \u201cel capitalismo ha triunfado\u201d. Pero esto s\u00f3lo ocurri\u00f3 tras su victoria, no antes.<\/p>\n Le quer\u00edamos preguntar ahora, nos gusta preguntarle por el poeta marxista Erich Fried. Abre usted el primer cap\u00edtulo de su libro con un hermoso poema suyo: \u201cPrayer at Night\u201d. \u00bfC\u00f3mo conoci\u00f3 a Fried?<\/strong><\/p>\n Conoc\u00ed a Erich Fried muy bien, fue un gran amigo. Le conoc\u00ed en 1968 en el movimiento en contra de la guerra del Vietnam y habl\u00e9 con \u00e9l en manifestaciones en Alemania y Gran Breta\u00f1a. Viv\u00eda en Londres, y le ve\u00eda de vez en cuando, al igual que tambi\u00e9n a Rudi Dutschke. Pero aunque no le ve\u00eda con gran frecuencia, cada vez que nos encontr\u00e1bamos era como si retom\u00e1ramos una conversaci\u00f3n que hubi\u00e9ramos iniciado ayer mismo. Hay un poema que Erich escribi\u00f3 y que cit\u00e9 en mi libro A\u00f1os de Lucha en la calle. Una autobiograf\u00eda de los sesenta llamado \u201cPoema por la izquierda\u201d. Recuerdo que un d\u00eda estaba en su casa conversando con \u00e9l cuando me dijo: \u201cMira, eso te har\u00e1 re\u00edr porqu\u00e9 estar\u00e1s de acuerdo conmigo. Es un poema que he escrito sobre los intelectuales franceses.\u201d \u00c9l lo hab\u00eda escrito en alem\u00e1n, y como le dije que mi alem\u00e1n no era lo bastante bueno para entenderlo, me lo tradujo al ingl\u00e9s. Y lo inclu\u00ed en ese libro. La primera estrofa dec\u00eda as\u00ed:<\/p>\n Querido Dios en quien a\u00fan no creo,<\/p>\n Vuelve a hacer un milagro<\/p>\n Porque ya va haciendo falta<\/p>\n O mejor a\u00fan unos cuantos milagros a la vez<\/p>\n (Porque uno s\u00f3lo ya no bastar\u00eda).<\/p>\n Y ayuda a estos intelectuales franceses olvidados de Dios<\/p>\n A que por fin se ponga de moda entre ellos<\/p>\n No tener que seguir las modas intelectuales.<\/p>\n Ay\u00fadalos a perder el impulso estil\u00edstico<\/p>\n Que en un fracci\u00f3n de segundo los convierte<\/p>\n De herejes buenos y necesarios<\/p>\n En miserables renegados.<\/p>\n Ay\u00fadalos a no dejarse cegar.<\/p>\n Erich Fried fue una gran persona. Tuvo que abandonar Austria de la persecuci\u00f3n alemana cuando los nazis estaban a punto de apresarle. Durante toda su vida se opuso con gran fuerza al sionismo, siempre estuvo a favor de los palestinos y odi\u00f3 lo que los israelitas hicieron, al igual que la mayor\u00eda de mis amigos. Se entristeci\u00f3 mucho cuando Rudi Dutschke muri\u00f3. Yo no pude asistir al funeral de Dutschke en Berl\u00edn, pero pude escribir un texto que Erich ley\u00f3. As\u00ed era \u00e9l, otro amigo que nos dej\u00f3, una voz muy importante. Creo que despu\u00e9s de Bertold Brecht, Fried ha sido el poeta alem\u00e1n m\u00e1s importante.<\/p>\n D\u00e9jenos hacerle alguna pregunta inc\u00f3moda. Usted ha se\u00f1alado en varias ocasiones que el socialismo y la democracia son mucho m\u00e1s compatibles entre s\u00ed que el capitalismo y democracia, y que hoy el capitalismo est\u00e1 estrangulando a la democracia. Sin embargo, hist\u00f3ricamente eso no parece haber sido el caso en pa\u00edses como la URSS, Alemania del Este, Hungr\u00eda o China. \u00bfC\u00f3mo fundamentar\u00eda entonces su afirmaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Lo fundamentar\u00eda de forma te\u00f3rica. El socialismo y la democracia son mucho m\u00e1s adecuados y compatibles entre s\u00ed ya que el socialismo como sistema debiera promover la igualdad, la justicia, y el fin de la explotaci\u00f3n de la mayor\u00eda por unos pocos. Y la democracia, como sistema pol\u00edtico, tambi\u00e9n tiene como objetivo ofrecer a la mayor\u00eda una voz. As\u00ed que realmente ambos son compatibles. La gran tragedia del socialismo ha sido que la revoluci\u00f3n ocurri\u00f3 en Rusia y no en Alemania, ocurri\u00f3 en un pa\u00eds con una autocracia zarista sin ninguna tradici\u00f3n democr\u00e1tica. Fue entonces cuando occidente organiz\u00f3 una gran guerra contra la revoluci\u00f3n. Se crearon diecisiete ej\u00e9rcitos para intentar destruirla, se provoc\u00f3 una guerra civil, todo lo cual trajo de nuevo las viejas tradiciones rusas para defender al nuevo r\u00e9gimen. Fue realmente una gran tragedia que la revoluci\u00f3n quedara atascada de modo. Eso puede leerse en los primeros escritos de los bolcheviques. Lenin escribi\u00f3 una vez que si no hab\u00eda una revoluci\u00f3n en Alemania la revoluci\u00f3n rusa no sobrevivir\u00eda. Y realmente, de alg\u00fan modo, ten\u00eda raz\u00f3n, no sobrevivi\u00f3, no ha sobrevivido. Vimos la burocratizaci\u00f3n y todo el resto de cosas conocidas. As\u00ed que fue realmente desafortunado que ocurriera de ese modo. Si hubiera habido una revoluci\u00f3n en Alemania creo que las cosas hubieran ido de otra manera. Igualmente por lo que hace a la revoluci\u00f3n del 68 y lo que los comunistas checoslovacos estaban experimentando, que tambi\u00e9n fue eso exactamente.<\/p>\n Fue un ejemplo de conciliaci\u00f3n deseada y buscada de socialismo y democracia, sin renunciar a nada, sin desear volver al poder del capital.<\/strong><\/p>\n Efectivamente. En Checoslovaquia, no quer\u00edan volver al capitalismo, sino que quer\u00edan un socialismo democr\u00e1tico y la democracia pol\u00edtica.<\/p>\n Siempre cre\u00ed que una de las razones de por qu\u00e9 los sovi\u00e9ticos quisieron destruirlos fue a causa de esto, por el hecho de que sab\u00edan que los trabajadores checoslovacos de la imprenta imprim\u00edan sus manifiestos, los manifiestos del partido comunista checoslovaco, el dirigido por Dubcek, y los pasaban de contrabando a Ucrania. Los rusos tem\u00edan realmente que ese \u201cvirus\u201d se extendiera. Los norteamericanos tambi\u00e9n se hallaban extremadamente nerviosos con eso, con el hecho de que si un pa\u00eds europeo pasaba a ser una democracia socialista, el avance no ser\u00eda nada bueno para su sistema. As\u00ed que, cuando los sovi\u00e9ticos invadieron Checoslovaquia, la respuesta de occidente fue muy d\u00e9bil. Si miran las publicaciones de la OTAN de la \u00e9poca podr\u00e1n ver que discut\u00edan del tema desde un punto de vista militar valorando con qu\u00e9 rapidez las tropas sovi\u00e9ticas alcanzaron Praga, pero apenas hablaban de ning\u00fan otro problema. La cuesti\u00f3n es, claro est\u00e1, por qu\u00e9 lo hicieron, por qu\u00e9 las tropas del pacto de Varsovia invadieron Praga. Creo que, realmente, la experiencia de la primavera de Praga fue un experimento singular que habr\u00eda ido, si le hubieran permitido seguir, en la direcci\u00f3n apuntada de lograr un socialismo democr\u00e1tico.<\/p>\n Pero, por otro lado, admit\u00e1moslo tambi\u00e9n, la raz\u00f3n de que el capitalismo se convirtiera en un sistema m\u00e1s democr\u00e1tico fue a causa de la amenaza de la revoluci\u00f3n rusa, sovi\u00e9tica. Fue \u00e9sta la que ayud\u00f3 a incrementar la democracia, la que realiz\u00f3 presi\u00f3n para que las mujeres pudieran votar. Antes de la revoluci\u00f3n de 1917, en el mundo occidental la mitad de la poblaci\u00f3n no ten\u00eda el derecho de voto. En realidad, la revoluci\u00f3n rusa les puso a la defensiva y tuvieron que hacer concesiones: econ\u00f3micamente, en cuanto a la democracia social; pol\u00edticamente, en cuanto a derechos democr\u00e1ticos, libertad de prensa, etc. Una vez esa amenaza desapareci\u00f3, lentamente han ido hacia atr\u00e1s. La prensa y los medios de comunicaci\u00f3n han empeorado y la democracia misma se ha debilitado, ya que al no existir ninguna alternativa econ\u00f3mica real dentro del propio sistema capitalismo, \u00bfpor qu\u00e9 tener dos partidos con posiciones y concepciones opuestas? \u00bfPor qu\u00e9 no tener un \u00fanico partido estatal que pueda tener diferentes rostros? Despu\u00e9s de todo, la evoluci\u00f3n de China ha demostrado como puede existir un solo partido estatal y existir al mismo tiempo el capitalismo m\u00e1s din\u00e1mico de todos. De hecho, algunos tejanos millonarios han mirado a China con una gran admiraci\u00f3n, deseando tener un sistema as\u00ed. Quiz\u00e1s lo consigan.<\/p>\n La actual crisis del capitalismo parece situarnos realmente en una situaci\u00f3n muy peligrosa. Sabemos que no tiene ninguna bola de cristal y que tampoco le gustan estos artilugios predictivos pero, desde su punto de vista, \u00bfcu\u00e1l ser\u00e1 la evoluci\u00f3n del sistema capitalista a corto o medio plazo?<\/strong><\/p>\n Mi predicci\u00f3n es que nos hallamos, creo, ante una crisis muy seria del capitalismo que tratar\u00e1n de tapar y controlar. Pero, saben, nunca existir\u00e1 la crisis final del capitalismo. Hay que entender esto bien. Realmente es ut\u00f3pico pensar que el capitalismo se destruir\u00e1 a s\u00ed mismo, Nunca ocurrir\u00e1. A menos que exista una alternativa, el capitalismo sobrevivir\u00e1 a esta crisis, como ha sobrevivido a todas las otras crisis. Pero lo que podemos esperar es que de esta situaci\u00f3n cr\u00edtica aparezca una nueva generaci\u00f3n que sea anticapitalista, y que diga que \u00e9sta no es la manera razonable y justa de organizar y hacer funcionar el mundo. Puede ser ut\u00f3pico pero esto es lo que yo espero que salga de esta crisis.<\/p>\n \u00bfQue sea una crisis como la del 29 o del 31? Qui\u00e9n sabe, el mundo es hoy diferente. Creo que el Estado, los Estados capitalistas, se mover\u00e1n para intentar controlar y guiar los efectos de la crisis. Todo lo que se dice y se ha dicho sobre que la no intervenci\u00f3n del Estado desaparecer\u00e1 de hecho, aunque es improbable que se acepte te\u00f3ricamente. Por ejemplo. Las intervenciones del estado, del gobierno brit\u00e1nico que han empezado a realizarse para salvar a un banco lo han nacionalizado de hecho, pero no han usado nunca esa palabra. Los norteamericanos hablan ahora de regulaciones y controles muy estrictos para controlar la crisis. En todo caso, detr\u00e1s de la crisis norteamericana hay una estad\u00edstica que no suele aparecer, un dato que tiene efectos muy importantes, y es que la diferencia de riqueza entre el 10% de la poblaci\u00f3n m\u00e1s rica de los Estados Unidos respecto al 90% de la poblaci\u00f3n m\u00e1s pobre es ahora la mayor desde 1928. Esta es la situaci\u00f3n real.<\/p>\n Finalmente, \u00bfcree usted que de alg\u00fan modo la izquierda necesita, m\u00e1s all\u00e1 de las acciones de resistencia al capitalismo, plantear alternativas reales, o tentativas de acci\u00f3n cuanto menos, que sirvan de ejemplo e inspiraci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 opini\u00f3n le merece esta perspectiva?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, creo que hay que hacer eso pero creo que no es f\u00e1cil, porque hoy la hegemon\u00eda cultural y pol\u00edtica del sistema capitalista es muy fuerte, es realmente fuerte en el sentido gramsciano de la palabra. Para crear una contra-hegemon\u00eda debemos crear \u201ccontra-instituciones\u201d, y necesitamos tambi\u00e9n alimentarlas con nuevas ideas. Cuando en 1947 Friedrich Hayek y otra gente crearon la Mont Pelerin Society, un grupo de liberales opuestos al socialismo, los keynesianos creyeron que eran un peque\u00f1o grupo de gente loca. Pero siguieron activos, debatiendo, y cada vez m\u00e1s presentes, hasta que en los a\u00f1os 80 Reagan y Tatcher dieron apoyo a esas ideas. Creo que la izquierda necesita think tanks fuertes, que no hagan nada m\u00e1s sino proponer pensamiento estrat\u00e9gico. Puede que est\u00e9n equivocados pero es importante que empiecen a hacerlo. Por ejemplo, que discutan como ser\u00eda una econom\u00eda socialista, que aprendan, y nos ayuden a aprender, de los errores cometidos durante siete d\u00e9cadas en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y qu\u00e9 se hizo realmente all\u00ed; que investiguen qu\u00e9 papel puede jugar el mercado en una econom\u00eda socialista; que propongan como controlar esa econom\u00eda o cual ser\u00eda el papel que deber\u00edan tener los ciudadanos en general y cual ser\u00eda el papel concreto de los trabajadores, etc.<\/p>\n Necesitamos pensar en todas esas cosas si queremos salir adelante. Hasta ahora se est\u00e1n realizando muy pocos an\u00e1lisis de esta clase.<\/p>\n <\/p>\n Despu\u00e9s de agradecerle su tiempo y sus respuestas, quer\u00edamos hacerle una propuesta. \u00bfLe parece bien que antes de finalizar esta conversaci\u00f3n la dediquemos al soldado venezolano que con gran dignidad se opuso a que triunfara un nuevo episodio en la universal historia de la infamia durante el golpe contra Ch\u00e1vez? \u00bfNos podr\u00eda resumir brevemente esta historia que usted explica en su libro?<\/strong><\/p>\n Me parece una buena idea. Esta es la historia. En el momento del golpe fascista contra Ch\u00e1vez y la revoluci\u00f3n bolivariana, un general del ej\u00e9rcito que apoy\u00f3 el golpe sali\u00f3 del palacio de Miraflores informando a la banda militar de palacio que estaba a punto de aparecer un nuevo presidente y que, como de costumbre, deb\u00edan tocar el himno nacional. Como fuera que los soldados no le obedecieron, el general irritado se volvi\u00f3 hacia un joven corneta de 18 a\u00f1os de la banda y le dio orden expresa de tocarla cuando viera al nuevo \u201cpresidente\u201d. El soldado le respondi\u00f3 con estas palabras: \u201cDisculpe general, \u00bfde qu\u00e9 presidente habla? Nosotros s\u00f3lo conocemos uno, el presidente Hugo Ch\u00e1vez\u201d. El general, enfurecido, le dijo en\u00e9rgicamente que callara y que obedeciera a sus \u00f3rdenes. El admirable soldado entreg\u00f3 entonces su instrumento al general golpista y le dijo: \u201cParece que a usted le gusta mucho la corneta. Tenga, t\u00f3quela usted\u201d.<\/p>\n Gracias, muchas gracias, se\u00f1or Al\u00ed. No logramos concebir un final mejor y m\u00e1s coherente con sus palabras y reflexiones.<\/strong><\/p>\n <\/p>\n [1]<\/a> Afortunadamente, como es sabido, el deseo de Tariq Al\u00ed se ha hecho realidad.<\/p>\n *<\/a> \u201cEl viejo y la revoluci\u00f3n. Notas de un diario de La Habana\u201d, cap\u00edtulo V de Piratas del Caribe, pp. 115-145.<\/p>\n