{"id":14074,"date":"2023-07-27T05:00:29","date_gmt":"2023-07-27T04:00:29","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=14074"},"modified":"2023-07-26T20:28:07","modified_gmt":"2023-07-26T19:28:07","slug":"un-nuevo-pacto-verde-que-beneficie-a-las-personas-y-al-planeta-con-max-ajl","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=14074","title":{"rendered":"Un Nuevo Pacto Verde que beneficie a las personas y al planeta con Max Ajl"},"content":{"rendered":"

Accidental Gods es un podcast brit\u00e1nico que entrevist\u00f3 recientemente a uno de las figuras m\u00e1s interesantes del panorama ecosocialista, Max Ajl. La entrevista se realiz\u00f3 en ingl\u00e9s, pero en su p\u00e1gina web han publicado la transcripci\u00f3n de la charla, que ofrecemos ahora traducida al espa\u00f1ol.<\/em><\/p>\n

Enlace al podcast en ingl\u00e9s en diversas plataformas: Apple podcast<\/a>, Stitcher<\/a>, Spotify<\/a>, Google Play<\/a> y Youtube<\/a><\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo ser\u00eda un Nuevo Pacto Verde realmente progresista y regenerativo que tuviera en cuenta el bienestar de todos los seres vivos del planeta? Discutimos las opciones con Max Ajl, autor de A People’s Green New Deal<\/em>.<\/p>\n

Nuestro invitado de esta semana es Max Ajl, investigador asociado del Observatorio Tunecino para la Soberan\u00eda Alimentaria y el Medio Ambiente y becario posdoctoral del Grupo de Sociolog\u00eda Rural de la Universidad de Wageningen. Ha escrito para m\u00faltiples revistas y es editor asociado de Agrarian South<\/em> & Journal of Labor and Society<\/em>.<\/p>\n

Fue su libro 2021, A People’s Green New Deal<\/em>, publicado por Pluto Press, el que llam\u00f3 mi atenci\u00f3n sobre Max. Si llevas alg\u00fan tiempo escuchando el podcast, sabr\u00e1s que uno de nuestros colaboradores habituales, Simon Michaux, insiste en que los flujos materiales para los diversos Nuevos Acuerdos Verdes propuestos no existen, que son log\u00edsticamente imposibles. Pero lo que Max argumenta en\u00e9rgicamente y con brillante claridad en su libro y en otros lugares, es por qu\u00e9 estas cosas no deber\u00edan suceder incluso si pudieran: por qu\u00e9 es mejor verlas como extensiones del Calamar Vampiro Gigante envuelto alrededor de la cara de la humanidad (no es su frase) – y que hay un conjunto mejor y mucho m\u00e1s profundamente verde de ideas e ideales basados en la conexi\u00f3n real con la tierra, la restauraci\u00f3n de lo que deber\u00edan ser los derechos humanos fundamentales en todo el mundo y la aplicaci\u00f3n generalizada de los principios agroecol\u00f3gicos.<\/p>\n

Su libro me parece un manifiesto ecosocialista y, aunque sus valores est\u00e1n estrechamente alineados con el podcast, la naturaleza de \u00e9ste como concepto pol\u00edtico te\u00f3rico y pr\u00e1ctico no es algo que hubi\u00e9ramos explorado previamente en el podcast. As\u00ed que ya lo hemos hecho.<\/p>\n

En el transcurso de nuestro primer debate, tocamos el tema del Acuerdo de los Pueblos de Cochamamba, pero nunca volvimos a \u00e9l. As\u00ed que, muy brevemente, me gustar\u00eda ponerles al corriente, porque este acuerdo es tanto un documento acordado internacionalmente como, en s\u00ed mismo, una declaraci\u00f3n de principios ecosocialistas fundamentales. La conferencia de la que surgi\u00f3 tuvo lugar en abril de 2010, cuando m\u00e1s de 35.000 personas de 140 pa\u00edses se reunieron en Cochabamba, Bolivia, y elaboraron un documento consensuado que reflejaba soluciones de fondo a la crisis clim\u00e1tica.<\/p>\n

Dos cosas surgen inmediatamente. En primer lugar, trece a\u00f1os despu\u00e9s, la llamar\u00edamos crisis clim\u00e1tica, ecol\u00f3gica y cultural. En segundo lugar, y m\u00e1s importante que la sem\u00e1ntica -por mucho que importe- fue la forma en que se gest\u00f3 este acuerdo. Hubo 17 grupos de trabajo y se hizo un gran esfuerzo para llegar a un consenso, es decir, para determinar lo que importaba y lo que funcionaba o pod\u00eda imaginarse que funcionar\u00eda, y no el fallido proceso de la COP de eliminar todo lo que ofende a un Estado miembro hasta obtener un documento b\u00e1sicamente sin sentido. He adjuntado enlaces en las notas del programa y realmente recomiendo que los sigan, porque es profundamente importante.<\/p>\n

\n

Es, de hecho, el marco hacia el que tenemos que trabajar. Lo angustioso es que tiene m\u00e1s de 13 a\u00f1os y casi nadie en las naciones hegem\u00f3nicas de lo que Max Ajl llama el n\u00facleo -a diferencia de la periferia- ha o\u00eddo hablar de \u00e9l y a\u00fan menos le importa. As\u00ed que tenemos que cambiar eso. Si haces una cosa despu\u00e9s de este podcast, como dice Max, ser\u00e1 unirte a una organizaci\u00f3n. Si haces dos cosas, la segunda ser\u00e1 hablarle a la gente del Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba. Y el libro de Max.<\/p>\n

La calidad del sonido no ha sido la mejor. pero Alan ha tejido su magia de producci\u00f3n y espero que vuestros o\u00eddos acepten el resultado como un precio que merece la pena pagar por las ideas que exploramos aqu\u00ed.<\/p>\n

Episodio n\u00ba 191<\/p>\n

En conversaci\u00f3n<\/h3>\n

Manda<\/strong>: Hola, gente, bienvenidos a Accidental Gods<\/em>. Al podcast<\/em> donde creemos que otro mundo a\u00fan es posible y que si todos trabajamos juntos, estamos a tiempo de crear el futuro que estar\u00edamos orgullosos de dejar a las generaciones que vienen detr\u00e1s de nosotros. Soy Manda Scott, su anfitriona en este viaje hacia la posibilidad. Y esta semana mi invitado es un l\u00edder de pensamiento de renombre internacional y autor de m\u00faltiples publicaciones cuyo tema principal es el Ecosocialismo.\u00a0 Qu\u00e9 es, c\u00f3mo funciona y c\u00f3mo podr\u00eda propiciar ese futuro floreciente que estar\u00edamos orgullosos de dejar a nuestros hijos y a todos nuestros descendientes. Max Ajl es investigador asociado del Observatorio Tunecino para la Soberan\u00eda Alimentaria en el Medio Ambiente y becario posdoctoral del grupo de sociolog\u00eda rural de la Universidad de Wageningen (Pa\u00edses Bajos). Ha escrito para m\u00faltiples revistas y es editor asociado de Agrarian South, a Journal of Labour and Society<\/em>. Pero fue su libro de 2021, A People’s Green New Deal<\/em>, publicado por Pluto Press, el que llam\u00f3 mi atenci\u00f3n sobre Max. Si llevas alg\u00fan tiempo escuchando el podcast<\/em>, sabr\u00e1s que uno de nuestros colaboradores habituales, el Dr. Simon Michaux, insiste en que los flujos materiales para los diversos nuevos acuerdos verdes positivos en realidad no existen. Que estos acuerdos son imposibles desde el punto de vista log\u00edstico. Pero lo que Max argumenta en\u00e9rgicamente y con brillante claridad en su libro es por qu\u00e9 estos acuerdos no deber\u00edan producirse; por qu\u00e9 no son ni verdes ni nuevos, y son acuerdos s\u00f3lo con capital depredador. Porque es mejor verlos como extensiones del calamar vampiro gigante que envuelve la cara de la humanidad (y no, no es su frase, pero ya nos entienden) y que hay un conjunto de ideas e ideales mejores, mucho m\u00e1s profundamente verdes, mucho m\u00e1s equitativos y regenerativos, basados en la conexi\u00f3n real con la Tierra, basados en la restauraci\u00f3n de lo que deber\u00edan ser derechos humanos fundamentales en todo el mundo y en la aplicaci\u00f3n generalizada de principios agroecol\u00f3gicos. Puede que \u00e9l lo vea de otro modo, pero su libro me parece un manifiesto ecosocialista. Y aunque sus valores est\u00e1n estrechamente alineados con el podcast<\/em>, la naturaleza de \u00e9ste como concepto pol\u00edtico, te\u00f3rico y pr\u00e1ctico no es algo que hayamos explorado anteriormente. Y ahora lo hemos hecho. \u00a1S\u00ed! As\u00ed que este es un \u00e1ngulo ligeramente nuevo, pero s\u00f3lo en t\u00e9rminos de parte del lenguaje.<\/p>\n

Manda<\/strong>: En el transcurso de nuestra primera discusi\u00f3n, tocamos el Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba y luego nunca volvimos a \u00e9l. Y realmente es un manifiesto ecosocialista. As\u00ed que muy brevemente antes de empezar, me gustar\u00eda ponerles al corriente de ello porque se trata de un documento acordado internacionalmente y no es lo suficientemente conocido en nuestros rincones del mundo. As\u00ed que all\u00e1 vamos. Hay enlaces en las notas del programa para seguirlo, pero, no muy brevemente: El acuerdo surgi\u00f3 en abril de 2010 cuando m\u00e1s de 35.000 personas de 140 pa\u00edses se reunieron en Cochabamba, Bolivia, y se dispusieron a elaborar un documento basado en el consenso para reflejar soluciones de fondo a la crisis clim\u00e1tica. Y hay que se\u00f1alar dos cosas al respecto. En primer lugar, 13 a\u00f1os despu\u00e9s, creo que la llamar\u00edamos crisis clim\u00e1tica, ecol\u00f3gica y cultural. Y no creo que ninguna de las personas que asistieron est\u00e9 en desacuerdo con ello. En segundo lugar, y m\u00e1s importante que la sem\u00e1ntica, por mucho que importe, fueron las formas en que se gest\u00f3 este acuerdo. Hubo 17 grupos de trabajo y se dedicaron enormes esfuerzos a crear consenso. Se trabaj\u00f3 para determinar qu\u00e9 era lo que importaba a la gente que estaba all\u00ed y qu\u00e9 funcionaba, o al menos qu\u00e9 pod\u00eda imaginarse que funcionaba. En mi opini\u00f3n, esto es muy distinto del proceso fallido de la COP, que consiste en eliminar del texto final cualquier cosa que ofenda a los Estados miembros, muchos de los cuales son Estados petroleros. Hasta que tenemos lo que es b\u00e1sicamente un documento sin sentido que ha sido secuestrado por la industria de los combustibles f\u00f3siles. As\u00ed que el Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba no es eso. Es bastante largo, pero voy a leerles un poco porque creo que esto realmente importa. All\u00e1 vamos:<\/p>\n

Manda<\/strong>: Es imperativo que forjemos un nuevo sistema que restablezca la armon\u00eda con la naturaleza y entre los seres humanos. Para que haya equilibrio con la naturaleza, primero debe haber equidad entre los seres humanos. Proponemos a los pueblos del mundo la recuperaci\u00f3n, revalorizaci\u00f3n y fortalecimiento de los conocimientos, sabidur\u00edas y pr\u00e1cticas ancestrales de los pueblos ind\u00edgenas que se afirman en el pensamiento y pr\u00e1cticas de:\u00a0 \u00abDe vivir bien. De reconocer a la Madre Tierra como un ser vivo, con el que tenemos una relaci\u00f3n indivisible, interdependiente, complementaria y espiritual. Para hacer frente al cambio clim\u00e1tico, debemos reconocer a la Madre Tierra como fuente de vida y forjar un nuevo sistema basado en los principios de armon\u00eda y equilibrio entre todas las cosas y con todas las cosas. Complementariedad, solidaridad e igualdad. Bienestar colectivo y satisfacci\u00f3n de las necesidades b\u00e1sicas de todos. Personas en armon\u00eda con la naturaleza. Reconocimiento del ser humano por lo que es, no por lo que posee. Eliminaci\u00f3n de todas las formas de colonialismo, imperialismo e intervencionismo. Paz entre los pueblos y con la Madre Tierra\u00bb.<\/p>\n

Manda<\/strong>: As\u00ed que esos son los principios subyacentes. Y contin\u00faa diciendo: El modelo que apoyamos no es un modelo de desarrollo ilimitado y destructivo. Todos los pa\u00edses necesitan producir los bienes y servicios necesarios para satisfacer las necesidades fundamentales de sus poblaciones. Pero de ninguna manera pueden seguir por el camino del desarrollo que ha llevado a los pa\u00edses m\u00e1s ricos a tener una huella ecol\u00f3gica cinco veces mayor de lo que el planeta es capaz de soportar. Actualmente, la capacidad regenerativa del planeta ya ha sido superada en m\u00e1s de un 30%. Si contin\u00faa este ritmo de sobreexplotaci\u00f3n de nuestra Madre Tierra, necesitaremos dos planetas para el a\u00f1o 2030. En un sistema interdependiente en el que el ser humano es s\u00f3lo un componente. No es posible reconocer derechos s\u00f3lo a la parte humana sin provocar un desequilibrio en el conjunto del sistema. Para garantizar los derechos humanos y restablecer la armon\u00eda con la naturaleza, es necesario reconocer y aplicar efectivamente los derechos de la Madre Tierra. Para ello, proponemos el proyecto adjunto de Declaraci\u00f3n Universal de los Derechos de la Madre Tierra. En el que se hace constar que:.<\/p>\n

Manda<\/strong>: La Tierra (Y todo lo que hay en ella, sugerir\u00eda yo) tiene derecho a vivir y a existir. El derecho a ser respetada. El derecho a regenerar su biocapacidad y a continuar sus ciclos y procesos vitales libres de la alteraci\u00f3n humana. El derecho a mantener su identidad e integridad como seres diferenciados, autorregulados e interrelacionados. El derecho al agua como fuente de vida. El derecho al aire puro. Derecho a la salud integral. Derecho a estar libre de contaminaci\u00f3n y poluci\u00f3n, libre de residuos t\u00f3xicos y radioactivos. Derecho a no sufrir alteraciones o modificaciones de su estructura gen\u00e9tica que pongan en peligro su integridad o su funcionamiento vital y saludable. El derecho a una pronta y completa restauraci\u00f3n en caso de violaci\u00f3n de los derechos reconocidos en esta declaraci\u00f3n causada por actividades humanas.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Hay aspectos de la gram\u00e1tica que hacen que, como fan\u00e1tica de la gram\u00e1tica, me vuelva loca, porque el tema cambia peri\u00f3dicamente, pero se entiende lo esencial. Esto es muy importante y muy sano. \u00bfY por qu\u00e9 no vivimos ya seg\u00fan estos principios? Es una pregunta ret\u00f3rica, pero la respuesta es porque vivimos dentro del capitalismo depredador y a\u00fan no hemos encontrado la forma de cambiarlo. As\u00ed que tenemos que cambiarlo. Si haces una cosa despu\u00e9s de este podcast<\/em>, como dice Max, ser\u00e1 unirte a una organizaci\u00f3n. Si haces dos cosas, la segunda ser\u00e1 contarle a cualquiera que est\u00e9 interesado, incluso a la gente que no est\u00e1 muy interesada, sobre el Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba. Y el libro de Max, obviamente. As\u00ed que pong\u00e1monos en marcha. He tardado bastante. La calidad del sonido en el podcast<\/em> no era la mejor, pero Alan ha tejido su magia de producci\u00f3n y espero que sus o\u00eddos vean el resultado como un precio que vale la pena pagar por las ideas que estamos a punto de explorar. As\u00ed que, gente del podcast<\/em>, por favor, dad la bienvenida a Max Ajl, autor de A People’s Green New Deal<\/em>.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Max, bienvenido al podcast<\/em> Accidental Gods<\/em> y gracias por tomarte este tiempo extraordinario. Porque la \u00faltima vez que lo intentamos, nuestra tecnolog\u00eda se vino abajo por completo. As\u00ed que ahora est\u00e1s en Brooklyn, que tiene una conexi\u00f3n a Internet ligeramente mejor que T\u00fanez. \u00bfC\u00f3mo est\u00e1s esta ma\u00f1ana o esta tarde, sea la hora que sea en Brooklyn?<\/p>\n

Max<\/strong>: Estoy muy bien. Estoy muy bien. \u00bfQu\u00e9 tal t\u00fa?<\/p>\n

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Manda<\/strong>: Bien. S\u00ed, mucho mejor que la semana pasada. Tuve urticaria por estr\u00e9s la semana pasada, fue extremadamente desagradable. Pero todo est\u00e1 bien ahora, tranquilo, no m\u00e1s estr\u00e9s. Ni siquiera sab\u00eda que la urticaria por estr\u00e9s exist\u00eda, debo decir, pero tengo una amiga que ve Anatom\u00eda de Grey<\/em> y la tuvieron en uno de los episodios. As\u00ed que ahora hemos hecho diagn\u00f3sticos por televisi\u00f3n basura, lo cual es muy \u00fatil. En cualquier caso, aparte de eso, t\u00fa has escrito People’s Green New Deal<\/em>, que es uno de los libros m\u00e1s sorprendentes que he le\u00eddo en los \u00faltimos dos a\u00f1os. Porque establece tan claramente d\u00f3nde estamos, por qu\u00e9 estamos donde estamos y una ruta a trav\u00e9s de algo mucho mejor. Y me pareci\u00f3 que, aparte de criticar varias de las otras versiones del Green New Deal<\/em>, se trata de un manifiesto ecosocialista. Y eso no es algo que hayamos explorado antes en el podcast<\/em>, y realmente me gustar\u00eda explorarlo. No es una frase que hayamos usado antes. As\u00ed que, para empezar, \u00bfpuedes explicarnos qu\u00e9 es un manifiesto ecosocialista e incluir en \u00e9l los conceptos del Green New Deal<\/em>? Te toca a ti.<\/p>\n

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Max<\/strong>: Un manifiesto ecosocialista consiste en definir una forma diferente de sociedad, en la que los medios de producci\u00f3n y reproducci\u00f3n, es decir, todo lo que utilizamos para producir colectivamente lo que necesitamos para nuestra vida cotidiana y tambi\u00e9n para vivir en las complejas sociedades humanas modernas. Todo ello es de propiedad colectiva, gestionado colectivamente. Gestionado de tal manera que la distribuci\u00f3n global de los bienes sea m\u00e1s o menos equitativa. M\u00e1s o menos igualitaria, satisfaciendo m\u00e1s o menos las necesidades b\u00e1sicas de todos los habitantes del planeta. Exigiendo m\u00e1s o menos la misma cantidad de trabajo a todos los habitantes del planeta capaces de realizarlo. Y, por \u00faltimo, anidar todo ello en una interacci\u00f3n m\u00e1s o menos permanente y sostenible con el resto de la naturaleza. Esa es la parte de la naturaleza que no son los seres humanos.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Correcto. Gracias. Caramba, cu\u00e1ntas preguntas surgen de esto. \u00bfC\u00f3mo es una propiedad y gesti\u00f3n colectivas? Empecemos por el principio, porque me parece que en el Reino Unido estamos discutiendo mucho sobre devolver las compa\u00f1\u00edas de agua a la propiedad nacional porque fueron privatizadas y el a\u00f1o pasado hubo 300.000 incidentes de vertidos de aguas residuales a los r\u00edos y los oc\u00e9anos. No se preocupan, porque ahora son b\u00e1sicamente sistemas de blanqueo de dinero. Pero no soy muy partidaria de la idea de que las empresas de agua vuelvan a ser propiedad de un gobierno que, en el fondo, no es competente. Me parece que hay otros modelos de gobernanza, de propiedad colectiva, en los que la propiedad es m\u00e1s colectiva. \u00bfC\u00f3mo crees que puede funcionar la propiedad colectiva? \u00bfCu\u00e1les son las estructuras? Tomemos como ejemplo una empresa de aguas en el Reino Unido o cualquier otra cosa que se te ocurra.<\/p>\n

Max<\/strong>: Cuando hablamos de propiedad colectiva, es una aspiraci\u00f3n en el sentido de que de lo que estamos hablando es de sacarla de la propiedad privada. Y de lo que estamos hablando es de ponerla bajo alguna forma de control democr\u00e1tico. En particular, el control democr\u00e1tico en manos de quienes est\u00e1n mejor equipados para tomar decisiones sobre lo que ocurrir\u00e1 con un determinado conjunto de recursos o un determinado conjunto de instituciones en el primer caso. Y en segundo lugar, bajo el control democr\u00e1tico, incluida la delegaci\u00f3n de decisiones democr\u00e1ticas, bajo el control de las personas que se ver\u00e1n afectadas por cualquier conjunto de decisiones. As\u00ed que, por ejemplo, para ponerlo entre par\u00e9ntesis, se convierte en una contradicci\u00f3n hablar de control democr\u00e1tico sobre la OTAN o de control democr\u00e1tico sobre Raytheon, por poner dos ejemplos muy buenos. Cierto. Es decir, el control democr\u00e1tico sobre la OTAN s\u00f3lo puede ser una cuesti\u00f3n de tomar el control sobre los estados que la componen y decir adi\u00f3s a la OTAN, por ejemplo. Porque no podemos aceptar que la OTAN tenga una justificaci\u00f3n para existir, dado su papel hist\u00f3rico, contempor\u00e1neo y prospectivo dentro del sistema mundial. As\u00ed que cuando hablamos de democracia y colectividad, siempre estamos pensando de forma hol\u00edstica. Siempre pensamos en el hecho de que la democracia no puede entenderse solamente a cierta escala y desde un punto de vista procedimental, sino que tambi\u00e9n tiene que entenderse desde el punto de vista de las personas que se ocupan de las consecuencias de ciertas decisiones democr\u00e1ticas, que pueden no ser las que tienen las manos inmediatamente sobre ciertas palancas.<\/p>\n

Max<\/strong>: La cuesti\u00f3n de la escala es, por supuesto, muy importante. Si tomamos una granja o una cooperativa agr\u00edcola, est\u00e1 muy claro que muchas decisiones sobre los tipos de cultivos, el tipo de rotaciones laborales, los tipos de operaciones de riego, los tipos de terrazas y las operaciones de gesti\u00f3n de la tierra, las cuestiones de control de plagas y c\u00f3mo gestionarlas y c\u00f3mo aplicar los conocimientos al respecto. Estas decisiones deben tomarse a nivel local, es decir, hay que contar con las personas mejor preparadas para tomar decisiones t\u00e9cnicas utilizando sus propios conocimientos sobre c\u00f3mo cultivar. Tienen que estar en condiciones de tomar esas decisiones, preferiblemente, por supuesto, en una estructura agraria colectivizada. Es decir, hay suficientes experiencias con decisiones excesivamente verticalistas sobre la agricultura que nos dicen que, en general, las decisiones t\u00e9cnicas sobre la agricultura deben dejarse en manos de los agricultores. No se trata de un sentido tan obsesivo o delimitado de la democracia que excluya la idea de que el Estado no deba financiar los servicios de investigaci\u00f3n y extensi\u00f3n agroecol\u00f3gica. O que esos servicios no puedan salir y decir: \u00abHola, tu forma de cultivar no es muy buena idea\u00bb. Esto no significa que uno vaya con una pistola y diga que hay que hacerlo de otra manera, sino que hay una ambici\u00f3n hacia una determinada visi\u00f3n del cambio social que est\u00e1 en relaci\u00f3n din\u00e1mica con la gesti\u00f3n local de las instituciones.<\/p>\n

Max<\/strong>: La escala es multiescalar. Quiero decir, si tomas algo como un servicio postal o si tomas algo como un sistema de Seguridad Social, por ejemplo, que no s\u00f3lo estar\u00e1 con nosotros, sino que deber\u00eda ser activamente defendido y ampliado en cualquier futuro previsible a un sistema mundial ecosocialista, en mi argumento. Ese tipo de instituciones deben gestionarse, tal como yo\u00a0 lo veo, a nivel estatal. Un servicio postal tiene un cierto nivel de descentralizaci\u00f3n de la capacidad local, pero tambi\u00e9n requiere mucha centralizaci\u00f3n para que las distintas partes puedan trabajar bien juntas. Un sistema de Seguridad Social equilibra los ingresos actuales y los futuros, el riesgo intergeneracional y el cuidado de ancianos y heridos. Y se trata de equilibrar todo esto en una poblaci\u00f3n entera para disponer de una reserva suficiente de recursos y poder garantizar el bienestar de la gente cuando enferma o envejece. Creo que la Seguridad Social es un buen ejemplo de un sistema que, en teor\u00eda, est\u00e1 gestionado eficazmente por el Estado a corto y medio plazo.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Esa es la cuesti\u00f3n, \u00bfc\u00f3mo definimos la naturaleza del Estado? Porque la anterior definici\u00f3n de Estado de Hobbes era \u00abaquella entidad geogr\u00e1fica dentro de cuyas fronteras una entidad pol\u00edtica tiene el monopolio del uso legal de la fuerza\u00bb, que no es una definici\u00f3n feliz de Estado, pero parece ser la que est\u00e1 en acci\u00f3n mientras hablamos. Si nos movemos hacia un futuro ecosocialista, estoy considerando Estados Unidos, digamos, o un estado europeo de Estados Unidos. Hay cosas como los servicios postales. El Servicio Postal deber\u00eda ser global, efectivamente, mientras que hay otras \u00e1reas en las que vamos a necesitar dividir la geograf\u00eda o la gente, quiz\u00e1s a lo largo de l\u00edneas geogr\u00e1ficas, pero quiz\u00e1s no. Tal vez a lo largo de l\u00edneas de intenci\u00f3n u otras construcciones m\u00e1s sociales. Espero que ya no necesitemos fronteras nacionales en las que pongamos alambradas de espino y nos miremos los unos a los otros con el ca\u00f1\u00f3n de una pistola. En un futuro ecosocialista como el que ves evolucionar, \u00bfc\u00f3mo decide el Estado naci\u00f3n sus fronteras y qu\u00e9 tama\u00f1o debe tener? \u00bfEstamos ante un estado global en algunos casos? Y si es as\u00ed, \u00bfc\u00f3mo se establecer\u00eda?<\/p>\n

Max<\/strong>: Me gustar\u00eda matizar un poco el \u00abnosotros\u00bb, y tambi\u00e9n la cuesti\u00f3n del camino hacia un futuro ecosocialista y el propio futuro ecosocialista. As\u00ed que \u00abnosotros\u00bb es muy diferente si eres el movimiento Houthi o el gobierno yemen\u00ed, que se enfrenta a mercenarios saud\u00edes armados por Estados Unidos que cruzan la frontera de Arabia Saud\u00ed a Yemen. Yemen tiene una necesidad muy clara a corto plazo de endurecer sus fronteras nacionales a un nivel extremo y de defender esas fronteras nacionales. Ahora bien, esto no significa que Yemen no deba formar parte de un proyecto internacionalista que busque la abolici\u00f3n a largo plazo de las fronteras de los estados-naci\u00f3n. Pero en cualquier tipo de debate sobre la transici\u00f3n, tenemos que tener en cuenta que la transici\u00f3n empieza en alg\u00fan sitio, no de la nada. Y no s\u00f3lo empieza desde alg\u00fan sitio, sino desde muchos sitios. Y esta suele ser una de las conversaciones m\u00e1s dif\u00edciles. Y una de las cuestiones que m\u00e1s se omite en las conversaciones en el Norte es que la gente de alg\u00fan lugar est\u00e1 en peligro de m\u00faltiples maneras en el Sur, de maneras que no est\u00e1n en peligro en el Norte. As\u00ed que el eslogan \u00abAbajo las fronteras\u00bb tiene un atractivo en el norte, cuando observamos la militarizaci\u00f3n del Mediterr\u00e1neo, cuando observamos la militarizaci\u00f3n y la muerte que se producen en la frontera entre Estados Unidos y M\u00e9xico, cuando observamos lo que Australia est\u00e1 haciendo en t\u00e9rminos de sus pol\u00edticas de apartheid<\/em> endurecido en su frontera norte con el sur y el sudeste asi\u00e1tico, cuando observamos lo que est\u00e1 ocurriendo en Ceuta y Melilla en Marruecos, que est\u00e1 ocupada por Espa\u00f1a. Cuando nos fijamos en esas geograf\u00edas, entonces una frontera parece un lugar de violencia extrema.<\/p>\n

Max<\/strong>: Cuando nos fijamos en otras geograf\u00edas, una frontera parece una cuna o un nido para el florecimiento real del ecosocialismo. Y el problema es que la gente tiende a aceptarlo de boquilla cuando se menciona, y luego desaparece r\u00e1pidamente del debate. Y, ya sabes, parte de mi comprensi\u00f3n y ambici\u00f3n para el ecosocialismo es entender que hay pa\u00edses que tienen necesidades de defensa de nuestros gobiernos, que est\u00e1n llevando a cabo cosas muy desagradables en el resto del mundo. As\u00ed que este es un aspecto de por qu\u00e9 el estado-naci\u00f3n es muy central, a corto y medio plazo, incluyendo la cuesti\u00f3n de su papel en una transici\u00f3n prospectiva. Ahora bien, esto no excluye una reflexi\u00f3n normativa o m\u00e1s orientada hacia un proyecto sobre cu\u00e1l es la escala adecuada para el ecosocialismo. Creo que podemos hacer ambas cosas al mismo tiempo, y de hecho es necesario tener ciertos tipos de utop\u00edas esbozadas de diversas maneras. Las l\u00edneas pueden ser muy ligeras sobre el papel, pero hay que esbozarlas con precisi\u00f3n porque se necesita una idea de c\u00f3mo es un buen plan para la transici\u00f3n y c\u00f3mo es un buen plan para un resultado. Ya sea a un nivel muy b\u00e1sico, por ejemplo, un marco orientado a las necesidades b\u00e1sicas con la tecnolog\u00eda adecuada, si eso est\u00e1 bien o no, \u00bfqueremos generalizar un sistema de Seguridad Social y asistencia sanitaria universal y agroecolog\u00eda?<\/p>\n

Max<\/strong>: No hay una talla \u00fanica para todos y tampoco hay plantillas para cortar galletas. Pero hay ciertas cosas que podemos entender como elementos importantes que contribuyen a un futuro ecosocialista. Esto se cruza inmediatamente con la cuesti\u00f3n de la escala. Y aqu\u00ed, ya sabes, creo que uno de los mejores libros que se ha escrito, si no el mejor sobre el papel de la agricultura en la transici\u00f3n ecosocialista es The Centrality of Agriculture<\/em> de Colin Duncan. En \u00e9l se\u00f1ala que el car\u00e1cter local intr\u00ednseco de la agricultura sostenible, en contraposici\u00f3n a la superficialidad o aparente o temporal falta de lugar de las formas industrializadas de la agricultura, en realidad proporciona el andamiaje para la transici\u00f3n ecosocialista, precisamente porque entendemos que la agricultura est\u00e1 anidada a las cuencas hidrogr\u00e1ficas. Las cuencas hidrogr\u00e1ficas y la mayor o menor uniformidad de los patrones clim\u00e1ticos, as\u00ed como las preocupaciones compartidas sobre el control com\u00fan de, por ejemplo, este recurso tan b\u00e1sico que es el agua, proporcionan una especie de andamiaje espacial para una transici\u00f3n ecosocialista. As\u00ed que considero que esto es fundamental para informar nuestro pensamiento sobre c\u00f3mo deber\u00eda ser una transici\u00f3n al ecosocialismo, teniendo siempre en cuenta que la cuesti\u00f3n del andamiaje biorregional para el ecosocialismo no es una prioridad para Yemen, Palestina o Zimbabue en este momento. Simplemente no lo es. Y eso hay que respetarlo, as\u00ed como hay que respetar el pensamiento a largo plazo.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Correcto. Vale. Y eso abre de nuevo muchas v\u00edas posibles. As\u00ed que tenemos una situaci\u00f3n en la que globalmente nos dirigimos muy cerca del borde de los puntos de inflexi\u00f3n biof\u00edsicos que bien pueden ser irreversibles. A un nivel mucho m\u00e1s local, est\u00e1n ocurriendo tragedias personales, individuales y colectivas que parecen ser el resultado directo de una visi\u00f3n del mundo extractivista. Dijiste algo en tu libro, que el capitalismo no es un sistema de producci\u00f3n de cosas \u00fatiles, sino un sistema para la producci\u00f3n de residuos, que entre muchas, muchas otras cosas que he subrayado en tu libro, si todo el mundo lo asumiera como un concepto con el que vivir, me parece que empezar\u00eda a cambiar la forma en que hacemos las cosas. Porque creo completamente que tienes raz\u00f3n. Necesitamos tener nuestro plan para un resultado. Necesitamos tener una visi\u00f3n de hacia d\u00f3nde nos dirigimos. Y parte de eso tiene que ser dejar ir la visi\u00f3n con la que todos hemos crecido, o al menos en el norte global o el centro, hemos crecido. Que es que la forma de sobrevivir en un mundo que se basa en la separaci\u00f3n y la escasez y la impotencia es conseguir m\u00e1s cosas y que si no consigues m\u00e1s cosas, vas a acabar viviendo bajo un puente de ferrocarril, con bolsas de pl\u00e1stico y durmiendo en cajas de cart\u00f3n. Y el hecho de que la mitad del mundo est\u00e9 haciendo eso porque necesitas conseguir tus cosas est\u00e1 completamente escrito. As\u00ed que lo que me ha llamado la atenci\u00f3n de tu libro, aparte de que articulas muy bien el hecho de que el centro no desarroll\u00f3 la periferia, el centro se desarroll\u00f3 a expensas de la destrucci\u00f3n de la periferia. Y ahora a costa de la destrucci\u00f3n de grandes aspectos del centro. Muy pocas personas prosperan en el sistema actual.<\/p>\n

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Manda<\/strong>: Pero el sistema actual sigue teniendo los corazones y las mentes, porque no hemos dado a la gente ni un buen plan de c\u00f3mo podr\u00eda ser un futuro mejor, ni formas razonables de llegar a \u00e9l. Y en tu libro mencionas la Convenci\u00f3n de Cochabamba o el Acuerdo de los Pueblos, que es hermoso y tiene absolutamente en su centro la regeneraci\u00f3n de la Tierra y todos los principios ecosocialistas que has mencionado. Y puede que lo leamos m\u00e1s tarde o puede que yo lo lea al final. Pero lo que todav\u00eda no he encontrado y lo que espero conseguir hoy, es una ruta pr\u00e1ctica para llegar all\u00ed. Teniendo en cuenta lo que has dicho, si est\u00e1s en Yemen, si est\u00e1s en Palestina, que est\u00e1 siendo bombardeada mientras hablamos, entonces tu principal inter\u00e9s es sobrevivir lo suficiente para tener un ma\u00f1ana. Si est\u00e1s en grandes partes del resto del mundo donde se tiran los residuos, entonces sigues simplemente intentando sobrevivir. Y la mejor manera de sobrevivir en cualquier parte del mundo en este momento parece ser acumular d\u00f3lares y elevarse un poco en la pir\u00e1mide de lados muy empinados para poder cagarse en todos los de abajo. \u00bfC\u00f3mo ayudamos a las personas que est\u00e1n en modo de supervivencia y no tienen el lujo de la capacidad de pensar m\u00e1s ampliamente? \u00bfC\u00f3mo ayudamos a los que tienen la visi\u00f3n de un mundo diferente en n\u00famero suficiente para enfrentarse a la gente que actualmente tiene las riendas del poder en un pu\u00f1o de muerte y no tiene intenci\u00f3n de soltarlo?<\/p>\n

Max<\/strong>: Tengo un amigo cuya respuesta a esa pregunta ser\u00eda, en esencia, \u00ab\u00fanete a una organizaci\u00f3n\u00bb, y sigo pensando que es una de las mejores respuestas. Ahora bien, importa a qu\u00e9 organizaci\u00f3n te unas, pero tambi\u00e9n importa que puedas luchar por lo que una organizaci\u00f3n es o llegar\u00e1 a ser. Y de lo que se trata es de creer que las cosas se pueden cambiar y entrar realmente en una actividad colectiva con otras personas que creen que las cosas son posibles. Y as\u00ed es como se cambia el horizonte de lo que la gente cree que es posible. Ya sabes, nunca retroceder, siempre avanzar. Es decir, hay crisis de organizaci\u00f3n y tambi\u00e9n hay crisis de resignaci\u00f3n y tambi\u00e9n hay crisis de desorganizaci\u00f3n ideol\u00f3gica. Es decir, la gente a gran escala no sabe qu\u00e9 hacer, no sabe a qu\u00e9 aspirar y no siente que sea posible llegar a donde tiene que llegar, aunque quiera llegar. Y por desgracia, creo que en el norte en muchos sentidos, quiz\u00e1 los franceses sean un poco diferentes, no hay una conciencia suficientemente amplia de que existe la posibilidad de una ruptura completa y radical con el sistema existente. Se habla mucho de socialismo democr\u00e1tico, pero en realidad lo que se pide es una socialdemocracia. Es una forma suavizada de capitalismo. Y uno puede ser muy comprensivo con cualquiera que viva en un agujero de mierda como Estados Unidos o Inglaterra y diga: \u00abVale, quiero que el Estado financie un sistema sanitario universal que tenga tiempos de espera m\u00ednimos, cero papeleo y que me proporcione las necesidades b\u00e1sicas de atenci\u00f3n sanitaria que yo y mis hijos y mis padres necesitamos para nuestro bienestar diario y futuro\u00bb. Y ese es un horizonte de lucha muy importante. Ahora bien, ese es un horizonte de lucha muy importante, pero importa c\u00f3mo se va a llegar a \u00e9l. Importa qu\u00e9 m\u00e1s se est\u00e1 exigiendo y tambi\u00e9n importa si s\u00f3lo quieres asistencia sanitaria para la gente en el Reino Unido y en Estados Unidos. \u00bfO quieres un modelo de lucha pol\u00edtica capaz de lograr esa asistencia sanitaria universal para todos los habitantes del planeta? Y por \u00faltimo, \u00bfves una relaci\u00f3n entre lo que ocurre en otro lugar, es decir, la denegaci\u00f3n de la atenci\u00f3n sanitaria a la gente en otro lugar, y el ataque final a tu atenci\u00f3n sanitaria en casa?<\/p>\n

Max<\/strong>: As\u00ed que necesitas una teor\u00eda que te diga cu\u00e1l es la relaci\u00f3n entre esas cosas. Y la teor\u00eda no te dice en absoluto qu\u00e9 hacer pol\u00edticamente. Y de hecho, no voy a decirte realmente qu\u00e9 hacer pol\u00edticamente en absoluto, porque siempre le digo a la gente, yo no soy Lenin aqu\u00ed. Y si supiera qu\u00e9 hacer pol\u00edticamente, lo estar\u00eda haciendo, lo siento. Y al menos lo habr\u00eda escrito mejor en el libro, qu\u00e9 hacer pol\u00edticamente. No s\u00e9 exactamente qu\u00e9 hacer pol\u00edticamente, est\u00e1 muy claro. As\u00ed que en este sentido, aunque me siento un poco halagado y conmovido de que hayas llamado manifiesto ecosocialista a lo que escrib\u00ed, realmente lo hice como una contribuci\u00f3n a una conversaci\u00f3n, porque faltan muchas cosas. Suelo vivir en T\u00fanez, aunque estoy profundamente conectado con lo que ocurre en Estados Unidos. No estoy necesariamente en posici\u00f3n de decir a la gente, desde el punto de vista pol\u00edtico y organizativo, qu\u00e9 hacer en el Reino Unido o en Estados Unidos, aunque, por supuesto, participo en el trabajo pol\u00edtico en Estados Unidos. As\u00ed que no s\u00e9 exactamente qu\u00e9 hacer. Pero s\u00ed s\u00e9 que hay ciertas cosas que es importante introducir en la conversaci\u00f3n. Especialmente la conversaci\u00f3n sobre la transici\u00f3n ecol\u00f3gica en los espacios progresistas de Estados Unidos y Europa, donde la conversaci\u00f3n es extrema y deliberadamente e incluso dir\u00eda maliciosamente atrofiada en ciertos aspectos, por los moldeadores de lo que pasa por opini\u00f3n progresista. Una especie de despotrique que podemos abrazar o en el que estoy feliz de embarcarme, como quieras. Pero sea como sea, creo que tenemos que ampliar el conocimiento de la gente.<\/p>\n

Max<\/strong>: Estamos realmente en una fase embrionaria en cierto modo en lugares como Estados Unidos y Europa y necesitamos ampliar la conciencia de la unidad de las luchas. Y cuanto m\u00e1s profunda sea la conciencia te\u00f3rica de la gente, lo que no significa que la gente tenga que sentarse a leer tratados de teor\u00eda de la dependencia, pero la gente deber\u00eda entender a un nivel profundo que el internacionalismo es en realidad parte de la transformaci\u00f3n interna. Por poner un ejemplo, que puedo explicar de forma clara, pero cuya esencia es que si permites que se produzcan la depredaci\u00f3n y la explotaci\u00f3n en el extranjero, las mismas instituciones, una vez que han terminado de cazar en la periferia, van a volver y te van a comer en casa. Por decirlo en t\u00e9rminos contundentes y viscerales. Quiero decir que es l\u00f3gico y algo manifiesto una vez que lo pones en esos t\u00e9rminos, creo. Y esto es algo que con mucha frecuencia se elude, se suprime o se olvida en estas conversaciones. Y creo que una vez que somos conscientes de ello, incubamos un instinto internacionalista dentro de nuestro propio trabajo, que es muy importante, en mi opini\u00f3n, para la transformaci\u00f3n m\u00e1s amplia que se vislumbr\u00f3 en Cochabamba y por la que siguen luchando muchos movimientos populares y tambi\u00e9n estados nacionales populares de Am\u00e9rica Latina. Algunos de los cuales son activamente demonizados o asediados por nuestros propios gobiernos.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Bolivia.<\/p>\n

Max<\/strong>: Bolivia. \u00bfY por supuesto me dir\u00e1s que el gobierno boliviano no es perfecto?<\/p>\n

Manda<\/strong>: Los gobiernos no son perfectos por definici\u00f3n. As\u00ed que, s\u00ed.<\/p>\n

Max<\/strong>: Los gobiernos no son perfectos. La gente no es perfecta. La mesa de mi cocina no es perfecta. Mi iPhone no es perfecto. Y la lata de refresco que estoy bebiendo no es perfecta. Pero usamos cosas que no son perfectas porque somos seres humanos y vivimos en un mundo imperfecto. Y eso incluye a los gobiernos. Y la pregunta es: \u00bfhaces que las cosas sean perfectas gritando sobre sus imperfecciones cuando tu gobierno est\u00e1 intentando activamente destruir esos gobiernos? Esto no me parece muy pragm\u00e1tico.<\/p>\n

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Manda<\/strong>: Bien. Me gustar\u00eda mucho profundizar en la conversaci\u00f3n m\u00e1s amplia que podr\u00edamos tener. Sin embargo, antes de llegar ah\u00ed, quiero retroceder un paso. Porque me parece que la atenci\u00f3n sanitaria es emblem\u00e1tica en muchos sentidos, del mismo modo que podr\u00eda decirse que lo es la agricultura. Pero en este podcast<\/em> hablamos sin parar de agricultura, as\u00ed que hablaremos de sanidad. La atenci\u00f3n sanitaria es incre\u00edblemente intensiva en energ\u00eda y materiales. Si vas a cualquier hospital del centro del norte global, los niveles de residuos son realmente aterradores. No existe el concepto de que haya un planeta ah\u00ed fuera que importe, lo \u00fanico que importa es que alguien ha decidido, digamos, que las jeringuillas deben ser de un solo uso e ir\u00e1n a la incineradora porque podr\u00edan estar contaminadas y es m\u00e1s r\u00e1pido y f\u00e1cil. \u00bfY a qui\u00e9n le importa? Para ellos, puedes conseguir otra jeringuilla por muy poco dinero. Si di\u00e9ramos a todo el mundo acceso a ese nivel de atenci\u00f3n sanitaria, destruir\u00edamos el planeta por definici\u00f3n. Y de hecho probablemente nos quedar\u00edamos sin cosas mucho antes de hacerlo. Hablo mucho con Simon Michaux, que es ingeniero de materiales, y \u00e9l calcula que se han extra\u00eddo 800.000 millones de toneladas de cobre en toda la historia de la humanidad, y que si nos limit\u00e1ramos a cumplir las proyecciones de los nuevos acuerdos ecol\u00f3gicos existentes en lugares donde esos nuevos acuerdos ecol\u00f3gicos no son realmente radicales ni van a cambiar mucho, necesitar\u00edamos extraer la misma cantidad de cobre en los pr\u00f3ximos 22 a\u00f1os, lo que es log\u00edsticamente imposible, incluso teniendo en cuenta que tambi\u00e9n destruir\u00eda muchos, muchos pa\u00edses de la periferia y la vida de millones de personas.<\/p>\n

Manda<\/strong>: As\u00ed que en realidad no es t\u00e9cnicamente posible desplegar el tipo de asistencia sanitaria. Y tengo amigos que lo llaman atenci\u00f3n por enfermedad. Ya sabes, se basa en un modelo intelectual en el que una parte del gigante que es el capitalismo depredador se dedica a destruir la salud de la gente. Y, a menudo, la misma parte se beneficia de parchearlos ligeramente para que puedan sobrevivir el tiempo suficiente para ganar algo m\u00e1s de dinero para pagar el siguiente lote de parchearlos ligeramente. Esto no es realmente asistencia sanitaria. Y, sin embargo, no pudimos tener la conversaci\u00f3n que dec\u00eda, chicos, esto no est\u00e1 funcionando. Necesitamos un modelo completamente diferente de asistencia sanitaria, empezando por que ten\u00e9is que comer de forma completamente diferente. Tenemos que deshacernos de todos los alimentos procesados, b\u00e1sicamente, y ten\u00e9is que volver a comer como com\u00edan vuestros bisabuelos, porque estar\u00edamos colgados de una farola antes de haber terminado la segunda frase. Puede que eso sea lo que haya que hacer, pero me interesa mucho saber c\u00f3mo podemos hacer que eso sea una realidad que la gente entienda. Porque si todo lo que oyen es que vamos a cerrar los hospitales, eso no va a ocurrir. Tienen que o\u00edr, aqu\u00ed hay un nuevo modelo de salud con el que te sentir\u00e1s mejor, pero s\u00ed, lo siento, no vas a comer donuts de crema nunca m\u00e1s. \u00bfEs este un patr\u00f3n de pensamiento que has seguido?<\/p>\n

Max<\/strong>: S\u00ed. Creo que es fundamental luchar contra los enfoques reduccionistas que predominan cuando pensamos en enfoques sectoriales de la atenci\u00f3n sanitaria y tambi\u00e9n en enfoques geogr\u00e1ficamente limitados o geogr\u00e1ficamente demarcados de la atenci\u00f3n sanitaria o de la transici\u00f3n a sistemas exclusivamente m\u00e9dicos. Perm\u00edteme ampliar lo que quiero decir con ambas cosas. Los enfoques de la atenci\u00f3n sanitaria tienen que abordar la atenci\u00f3n sanitaria como un sistema integrado en un sistema m\u00e1s amplio de c\u00f3mo cuidamos de nosotros mismos y del medio ambiente, que est\u00e1 especialmente relacionado con la nutrici\u00f3n. Desconozco el porcentaje, pero una parte sustancial, como m\u00ednimo, de los problemas de salud est\u00e1n \u00edntimamente ligados a nivel inmediato a patolog\u00edas en t\u00e9rminos de c\u00f3mo es nuestra ingesta de alimentos.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Una peque\u00f1a interrupci\u00f3n, Robert Lustig calcula que el 93% de los estadounidenses tienen enfermedades metab\u00f3licas. \u00c9l est\u00e1 viendo ahora los beb\u00e9s que nacen obesos porque sus mitocondrias no est\u00e1n funcionando, porque sus padres no fueron capaces de comer alimentos que en realidad tuvieran contenido nutricional decente. As\u00ed que s\u00ed, el 93% de la enfermedad metab\u00f3lica es probablemente subyacente a gran parte del resto de las enfermedades cr\u00f3nicas que estamos viendo. As\u00ed que es un poco alto.<\/p>\n

Max<\/strong>: Correcto y tambi\u00e9n estaba leyendo algunos estudios que afirman que todo tipo de vitaminas, por ejemplo, faltan en algo que se considera el dep\u00f3sito de vitaminas como frutas y verduras, porque en primer lugar, la gen\u00e9tica en estos es d\u00e9bil y se est\u00e1n seleccionando para cosas como el crecimiento y la apariencia.<\/p>\n

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Manda<\/strong>: Y el dulzor. Que nos deshacemos de todas las cosas que son amargas, que tienden a ser las cosas que realmente necesitamos comer. S\u00ed.<\/p>\n

Max<\/strong>: Correcto. Y el dulzor, cierto. Ciertas cosas est\u00e1n siendo seleccionadas en primer lugar. Pero en segundo lugar, la destrucci\u00f3n de la estructura org\u00e1nica del suelo en s\u00ed est\u00e1 disminuyendo la cantidad de vitaminas que est\u00e1n disponibles para las plantas para metabolizar en formas que son adecuadas para el consumo humano. Pongamos un ejemplo. Es bien sabido, por ejemplo, que las variedades semi-enanas de trigo de la Revoluci\u00f3n Verde son mucho menos saludables que las variedades m\u00e1s antiguas de trigo duro, por no hablar de los conjuntos m\u00e1s complejos de granos. Los granos hu\u00e9rfanos que se utilizaban y se siguen utilizando en zonas de la regi\u00f3n \u00e1rabe de \u00c1frica, de Am\u00e9rica Latina, etc\u00e9tera. Y seguimos hablando b\u00e1sicamente de atenci\u00f3n sanitaria m\u00e1s que de cuestiones m\u00e1s amplias de resiliencia ecol\u00f3gica. Pero una vez que nos acercamos a la cuesti\u00f3n de que la atenci\u00f3n sanitaria es en realidad parte de un sistema m\u00e1s amplio de c\u00f3mo cuidamos de nosotros mismos, de nuestros cuerpos y del planeta, entonces entendemos que, por supuesto, si se quiere reducir el gasto sanitario y hacerlo menos intensivo tecnol\u00f3gicamente, en el tipo de comprensi\u00f3n convencional de la tecnolog\u00eda como una pieza de metal, granito y vidrio y transistores, entonces realmente se pueden lograr resultados superiores en la atenci\u00f3n sanitaria si realmente nos centramos en una transformaci\u00f3n del sistema alimentario. Eso por un lado.<\/p>\n

Max<\/strong>: Otro aspecto es, por supuesto, la organizaci\u00f3n espacial y tambi\u00e9n el tipo de mentalidad y de planificaci\u00f3n de los sistemas sanitarios. Por ejemplo, \u00bfdeber\u00eda invertirse en maquinaria de diagn\u00f3stico intensivo? \u00bfO en una atenci\u00f3n sanitaria descentralizada, preventiva y comunitaria? Que es el sistema cubano, el sistema que utilizan en Kerala, el sistema que est\u00e1n utilizando en diversos lugares, el sistema que empezaron a implantar en Venezuela cuando los m\u00e9dicos cubanos estaban all\u00ed. Su presencia es mucho menor en la actualidad, etc\u00e9tera. As\u00ed que se puede tener un modelo de atenci\u00f3n sanitaria preventivo y centrado en la salud comunitaria que consiga resultados sanitarios superiores, con un gasto mucho menor. Ahora bien, esto se basa a su vez en una decisi\u00f3n social sobre la cantidad de inversiones que se destinan a la formaci\u00f3n de m\u00e9dicos y enfermeras. Y esta es una decisi\u00f3n totalmente social sobre c\u00f3mo asignarla. Tambi\u00e9n est\u00e1 vinculado a la cuesti\u00f3n de romper con el sistema gremial, que es la forma en que los m\u00e9dicos, por ejemplo, mantienen salarios relativamente altos en Estados Unidos. Porque las facultades de medicina limitan la cantidad de personas que pueden ser aceptadas en ellas. Y esto se justifica en t\u00e9rminos de maximizar la calidad de la atenci\u00f3n sanitaria. Pero, de hecho, lo que hace, si se compara con el modelo cubano, es reducir el n\u00famero de m\u00e9dicos disponibles para toda la poblaci\u00f3n. En segundo lugar, tambi\u00e9n se basa en la fuga de cerebros, que ha sido una din\u00e1mica central norte-sur que se remonta a la d\u00e9cada de los setenta. Se depende de la fuga de cerebros del Sur. As\u00ed que el Norte, Canad\u00e1, Estados Unidos, Gran Breta\u00f1a, est\u00e1n extrayendo sistem\u00e1ticamente tanto m\u00e9dicos como enfermeras de la periferia.<\/p>\n

Max<\/strong>: As\u00ed, por ejemplo, Salimah Valiani tiene un excelente, excelente, excelente libro que analiza el tipo de arbitraje laboral global implicado en la extracci\u00f3n de enfermeras, particularmente de Filipinas y su transmisi\u00f3n a Estados Unidos y Canad\u00e1. De hecho, se extrae el tipo de capacidad de recursos humanos, la riqueza humana encarnada en la formaci\u00f3n y las aptitudes, en la persona f\u00edsica de una enfermera que se forma en otro lugar utilizando los recursos de esa sociedad y luego se importa como mano de obra altamente cualificada y plenamente funcional a Estados Unidos y Gran Breta\u00f1a, donde luego desempe\u00f1an su funci\u00f3n de aumentar y mejorar los resultados de la atenci\u00f3n sanitaria en estos Estados ricos del Norte global que, de hecho, no tienen que dedicar suficientes recursos por s\u00ed mismos. As\u00ed, por ejemplo, tenemos un enorme sistema de formaci\u00f3n de m\u00e9dicos en el Caribe, en lugar de que Estados Unidos invierta m\u00e1s en desarrollar su propia capacidad de formaci\u00f3n de m\u00e9dicos en materia de salud y recursos. Ahora bien, todas estas son decisiones pol\u00edticas que podr\u00edan cambiarse con voluntad pol\u00edtica y deliberaci\u00f3n democr\u00e1tica. Pero tambi\u00e9n son decisiones pol\u00edticas que deben tomarse, considerarse y llevarse a cabo a escala mundial. Por ejemplo, \u00bfcu\u00e1l es el nivel adecuado de atenci\u00f3n sanitaria que se necesita a escala mundial? \u00bfDebemos o no extraer m\u00e9dicos de la periferia? La respuesta es obviamente, desde mi punto de vista, no. Tambi\u00e9n tenemos una importante fuga de cerebros de T\u00fanez a Francia y Alemania, porque los m\u00e9dicos est\u00e1n sistem\u00e1ticamente mal pagados. Ahora bien, esto tambi\u00e9n est\u00e1 relacionado con el hecho de que estas sociedades, debido a d\u00e9cadas de asalto primero neocolonial a su capacidad productiva y a su capacidad para sostener procesos de desarrollo internos. Y luego, debido a la imposici\u00f3n del neoliberalismo como parte integrante del asalto neocolonial a estas sociedades, resulta l\u00f3gico que, en primer lugar, exporten su capacidad humana de atenci\u00f3n m\u00e9dica. En segundo lugar, utilizar esa capacidad de atenci\u00f3n m\u00e9dica para el turismo m\u00e9dico, que es una din\u00e1mica floreciente entre el norte y el sur. Mucha gente del norte va ahora a India, Turqu\u00eda, T\u00fanez, Brasil, una gran variedad de lugares donde pueden acceder a una atenci\u00f3n m\u00e9dica comparativamente muy barata. Y esto es una din\u00e1mica norte-sur, \u00bfverdad? As\u00ed que, de nuevo, lo fundamental es pensar de forma hol\u00edstica sobre la reconstrucci\u00f3n de un sistema de atenci\u00f3n m\u00e9dica. Por \u00faltimo, si hay un gobierno del Sur global que empieza a invertir masivamente a gran escala en la construcci\u00f3n de su sistema de atenci\u00f3n sanitaria, ofreciendo atenci\u00f3n sanitaria universal gratuita a su poblaci\u00f3n, invirtiendo en la formaci\u00f3n de m\u00e9dicos. Tenemos un buen ejemplo de ello: Cuba. Y Cuba lleva 60 a\u00f1os bajo el asedio y el embargo de Estados Unidos. As\u00ed que se est\u00e1n tomando medidas coercitivas directas contra los pa\u00edses que quieren cambiar a un modelo de medicina m\u00e1s centrado en el ser humano y socializado. Y eso hay que tenerlo en cuenta, a menos que s\u00f3lo se quiera una buena medicina en casa pero no se est\u00e9 preocupado por si la gente del Caribe tiene una buena medicina. Y, de nuevo, no creo que eso sea s\u00f3lo un horizonte pol\u00edtico.<\/p>\n

Manda<\/strong>: No. As\u00ed que lo que tenemos es un sistema en el que aspectos del capital del Norte depredador global gana cantidades extraordinarias de dinero mediante la creaci\u00f3n de la fuga de cerebros de la periferia hacia el n\u00facleo. Al mismo tiempo, exportan a la gente a la periferia, donde pueden obtener asistencia sanitaria m\u00e1s barata si quieren. Y est\u00e1n impidiendo que algunos lugares adopten el modelo cubano. Y el modelo cubano, por lo que he visto, parece funcionar muy bien. Hay una gran cantidad de propaganda que dice que no, y parece que hay violencia activa si la gente empieza a parecer que va a tomar el control. Hay un tuit que ya ha sido borrado por uno de los t\u00edos ricos de la tecnolog\u00eda en los EE.UU. Hablaba de Bolivia y quer\u00eda sus recursos de litio, pero se aplica a todo lo dem\u00e1s. Y lo que dijo fue: \u00abGolpearemos a quien queramos, sup\u00e9ralo\u00bb. Y en realidad s\u00f3lo estaba diciendo en voz alta lo que normalmente se piensa. Estados Unidos ha estado haciendo eso desde que Estados Unidos existe. As\u00ed que la tendencia a \u00abgolpeemos a quien queramos, super\u00e9moslo\u00bb no va a desaparecer. A menudo me acuerdo de una conversaci\u00f3n que Steve Bannon tuvo con Michael Muir cuando Muir estaba haciendo Fahrenheit 101<\/em>. Muir le pregunt\u00f3 a Bannon por qu\u00e9 la derecha segu\u00eda ganando en Estados Unidos. Y Bannon dijo \u00abporque nosotros vamos a por tiros en la cabeza y vosotros segu\u00eds en una pelea de almohadas\u00bb. Y los chicos siguen yendo a por tiros en la cabeza. Estoy viendo en el Reino Unido donde est\u00e1n haciendo cosas que en cualquier administraci\u00f3n anterior habr\u00edan sido consideradas ilegales y luego simplemente las est\u00e1n haciendo y diciendo, \u00abS\u00ed, \u00bfy qu\u00e9 vas a hacer al respecto?\u00bb Y nadie lo hace porque el otro bando sigue en una pelea de almohadas.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Y de todos modos, nadie quiere entrar en un tiroteo. Si est\u00e1s en el lado progresista, de lo que se trata es de que no fomentes la violencia. \u00bfTienes ideas? El colectivismo funciona, seguro. Pero s\u00e9 que si eres empleado de Amazon, har\u00e1n lo que haga falta para que no puedas afiliarte a un sindicato. Si eres parte de Just Stop Oil en el Reino Unido, te encerrar\u00e1n durante diez a\u00f1os por tener un papel en blanco porque ahora han aprobado una ley que dice que pueden hacerlo por causar molestias y una molestia es lo que ellos definen como tal. Estamos llegando al punto, como has se\u00f1alado, en que el colonialismo vuelve a la carga. Y alguien que le\u00ed hace poco dijo que el fascismo es el colonialismo cuando vuelve a casa. Nos dirigimos a eso muy r\u00e1pido. Y convertirse en colectivo bajo la mirada del Estado probablemente va a ser cada vez m\u00e1s dif\u00edcil, lo que empieza a sonar incre\u00edblemente deprimente. Pero he le\u00eddo su libro y siento una gran esperanza. Me doy cuenta de que no nos va a dar necesariamente un plan pol\u00edtico, pero \u00bfves chispas de esperanza en todo el mundo a pesar de la tendencia a aplastar la disidencia y empujarnos de nuevo al modelo neoliberal?<\/p>\n

Max<\/strong>: Por supuesto. Por supuesto que s\u00ed. Antes de responder directamente a esa pregunta, me gustar\u00eda decir algo sobre la criminalizaci\u00f3n de la actividad pol\u00edtica en los Estados ricos. Por supuesto, se remonta a mucho tiempo atr\u00e1s. Se puede decir que se remonta a Haymarket o a las leyes posteriores a 1917 en las redadas de Palmer.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Creo que se remonta a los romanos, hace 2000 a\u00f1os, y posiblemente a Alejandro. As\u00ed que, s\u00ed, se remonta a mucho tiempo atr\u00e1s.<\/p>\n

Max<\/strong>: Cierto, cierto. Absolutamente. As\u00ed que tenemos un proceso de criminalizaci\u00f3n de larga duraci\u00f3n, pero la forma moderna de criminalizaci\u00f3n de la disidencia pol\u00edtica, que se est\u00e1 produciendo agresivamente en el Reino Unido, est\u00e1 empezando a calentarse de nuevo en ciertos aspectos. En Estados Unidos, por ejemplo, a trav\u00e9s de lo que est\u00e1 ocurriendo, por ejemplo, en Cop City, en Atlanta, lo que ocurri\u00f3 recientemente con el movimiento Uhuru Freedom, acusado de ser agente ruso.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Oh, pero el presidente era un agente ruso. \u00a1No pueden acusar a nadie m\u00e1s de eso tambi\u00e9n!<\/p>\n

\n

Max<\/strong>: S\u00ed. Bueno, ya sabes, en Estados Unidos, el presidente comete los mismos delitos que todo el mundo. Es parte de nuestra democracia e igualitarismo. Estas cosas tienen mucho que ver con el ataque a los componentes internacionalistas de la izquierda estadounidense y tambi\u00e9n con la criminalizaci\u00f3n de los movimientos de resistencia en las partes m\u00e1s pobres del mundo. La gente no lo sabe, pero hay terroristas en Estados Unidos que proh\u00edben el apoyo material a cualquiera de los movimientos de liberaci\u00f3n nacional de la periferia. Y tambi\u00e9n hasta el punto de criminalizar estructuras estatales enteras, como los Guardias Republicanos en Ir\u00e1n, que poseen una parte sustancial de la infraestructura productiva de Ir\u00e1n est\u00e1n en manos del CICR. Ahora, si llamas a eso una organizaci\u00f3n criminal, lo que est\u00e1s diciendo es que toda la parte de la infraestructura productiva de tu estado es terror. \u00bfC\u00f3mo? No, lo siento. No, no, eso es Am\u00e9rica. En realidad, ese es el sistema del Pent\u00e1gono. Eso no es Ir\u00e1n. Eso es. En primer lugar debemos ser muy claros en que esta criminalizaci\u00f3n, esta criminalizaci\u00f3n sin sentido comenz\u00f3 all\u00ed y ahora est\u00e1 de nuevo rebotando en lugares como los Estados Unidos y el Reino Unido. Efectivamente, a trav\u00e9s de la criminalizaci\u00f3n de la disidencia. En Francia, la criminalizaci\u00f3n del boicot, el BDS, el tipo de criminalizaci\u00f3n moral o social de facto de las actividades de boicot en el Reino Unido, porque lamentablemente la izquierda laborista no luch\u00f3 lo suficiente por Corbyn con todos sus defectos.<\/p>\n

Max<\/strong>: Se le permite tener defectos, por cierto. Pero a Morales no se le permite tener defectos. As\u00ed que quiero decir que podemos ver la din\u00e1mica de ida y vuelta entre el n\u00facleo y la periferia, lo internacional y lo nacional en cada momento del d\u00eda. Y el encogimiento de hombros ante lo que all\u00ed sucede, ha permitido a los tiburones dar una especie de rodeo y penetrar en el n\u00facleo de una manera muy profunda. Ahora, en t\u00e9rminos de chispas, quiero decir, creo que es muy similar. Y de nuevo, son cosas que la gente no piensa que est\u00e9n relacionadas con la pol\u00edtica ecol\u00f3gica. Me pas\u00e9 todo el tiempo leyendo y pensando en la pol\u00edtica ecol\u00f3gica y la planificaci\u00f3n y as\u00ed sucesivamente. Y creo que es cr\u00edticamente importante, pero creo que la separaci\u00f3n de ciertas chispas de nuestro pensamiento de lo que es la ecolog\u00eda es extremadamente perjudicial para la propia lucha ecol\u00f3gica y la lucha por el ecosocialismo. Y puedo dar algunos ejemplos. De nuevo, esto viene de mis antecedentes como activista de solidaridad con Palestina, pero lo que est\u00e1 ocurriendo en Jen\u00edn es asombroso. Quiero decir, es un campo de refugiados de gente que ha sido expulsada de la tierra, \u00bfverdad? Esto siempre se olvida. Estas personas est\u00e1n luchando por recuperar la tierra como base para construir su futuro. Ahora, la gente que est\u00e1 interesada en la agricultura y la ecolog\u00eda est\u00e1, y es algo muy bueno, est\u00e1 interesada, creo, en el papel de la tierra, la agricultura y dem\u00e1s en la construcci\u00f3n de un futuro ecosocialista.<\/p>\n

Max<\/strong>: Pero el interior, la pregunta anterior tiende a no plantearse siempre con suficiente claridad, que es \u00bfqu\u00e9 haces si no tienes tierra? \u00bfO qu\u00e9 pasa si te han echado de tu tierra? Bueno, tienes que recuperar esa tierra o, si tu tierra est\u00e1 amenazada, tienes que asegurar tu control sobre ella para poder construir granjas agroecol\u00f3gicas en tu tierra. \u00bfVerdad? As\u00ed que miro a Jen\u00edn y pienso: vale, esta gente no tiene nada. Estas personas, sus hermanos y hermanas o ellos mismos, son encarcelados regularmente durante 20 a\u00f1os y est\u00e1n llevando a cabo una operaci\u00f3n de resistencia a gran escala contra la ocupaci\u00f3n de sus tierras. Adem\u00e1s, ahora mismo en Cisjordania hay mucho inter\u00e9s por las cooperativas y la agroecolog\u00eda. Aunque viv\u00ed en Gaza, soy menos consciente de lo que ocurre all\u00ed en t\u00e9rminos de agroecolog\u00eda. Y est\u00e1n ocurriendo muchas cosas interesantes que no aparecen lo suficiente en las noticias ni en los debates ecol\u00f3gicos occidentales. Y creo que es muy importante. Hay un gran inter\u00e9s por las cooperativas entre una parte importante de la juventud de Cisjordania, que est\u00e1 intentando averiguar c\u00f3mo hacer que las cooperativas funcionen.<\/p>\n

Max<\/strong>: Hay un inter\u00e9s constante por la agroecolog\u00eda, y hay agr\u00f3nomos de formaci\u00f3n sovi\u00e9tica que se pasaron a la agroecolog\u00eda a partir de los a\u00f1os 90 o 2000, cuando la agroecolog\u00eda floreci\u00f3 como sistema de producci\u00f3n alternativo. Ahora la situaci\u00f3n all\u00ed es muy sombr\u00eda. Todo el mundo lo sabe. Pero hay formas efectivas de resistencia. Otro ejemplo: Zimbabue ha anunciado recientemente que va a insistir en someter su litio a procesos de valor a\u00f1adido, en lugar de exportarlo en bruto. Esto es muy importante. Es decir, si quieres llevar a cabo una transici\u00f3n igualitaria en el sistema mundial, tienes que hacer lo que los economistas llaman procesos de valor a\u00f1adido dentro de tus fronteras nacionales, para que el valor se retenga m\u00e1s a nivel nacional. Lo que significa que se puede redistribuir m\u00e1s a nivel nacional, lo que significa que tienes mayores ingresos, lo que significa que tienes un mayor acceso a hacer cosas como, si es necesario, pagar por la asistencia sanitaria o la vivienda, etc\u00e9tera. Y as\u00ed un elemento de eso es, debido a la forma en que el mundo funciona en nuestro momento actual, y la mano que la historia nos ha repartido, estamos viviendo en estas unidades geopol\u00edticas llamadas estados-naci\u00f3n. Y una unidad geopol\u00edtica llamada estado-naci\u00f3n como Zimbabue est\u00e1 en condiciones de aprobar una legislaci\u00f3n que establece que el litio, que es un elemento central de una transici\u00f3n ecol\u00f3gica mundial, debe someterse a un proceso de valor a\u00f1adido en el pa\u00eds antes de ser exportado. Lo que tiene grandes implicaciones para el desarrollo de Zimbabue y tambi\u00e9n tiene un efecto de demostraci\u00f3n para que otros Estados que tambi\u00e9n son grandes retenedores de reservas de litio tambi\u00e9n puedan comprometerse con el mismo tipo de legislaci\u00f3n y, por lo tanto, asegurarse de que la transici\u00f3n energ\u00e9tica verde no se convierta en un proceso neocolonial, sino que se convierta en algo que realmente pueda encarnar, personificar, los principios de la Declaraci\u00f3n de Cochabamba. Lo que significa que ya no existe un monopolio occidental sobre la tecnolog\u00eda necesaria para una transici\u00f3n ecol\u00f3gica.<\/p>\n

Max<\/strong>: En su lugar, la transici\u00f3n verde se convierte en un medio y un fin. Se convierte en un medio hacia la convergencia descentralizada, igualitaria e internacionalista del desarrollo. Y tambi\u00e9n se convierte en un medio hacia la transici\u00f3n ecosocialista, haciendo hincapi\u00e9 en el eco porque todos entendemos que necesitamos ese litio, aunque los chinos desarrollaron una bater\u00eda de sal, creo, que se supone que es mucho menos extractiva de recursos, mucho menos contaminante y puede escalar mucho m\u00e1s f\u00e1cilmente. Pero en cualquier caso, la cuesti\u00f3n es que algo as\u00ed son pol\u00edticas realmente muy eficaces. \u00bfY en qu\u00e9 se basa eso? Se basa en el hecho de que, en primer lugar, Zimbabue llev\u00f3 a cabo una lucha armada de liberaci\u00f3n nacional contra los brit\u00e1nicos. Y luego hubo un enorme proceso de concienciaci\u00f3n popular nacional entre la poblaci\u00f3n.<\/p>\n

Llevaron a cabo una reforma agraria. La ideolog\u00eda del nacionalismo popular cobr\u00f3 cada vez m\u00e1s fuerza a lo largo de los a\u00f1os noventa, los a\u00f1os 2000, mediados de los\u00a0 2000, como quiera que llamemos a esa d\u00e9cada, y ahora en la d\u00e9cada de 2020. Y parte de ese proceso hist\u00f3rico, que es desordenado, cubierto de verrugas, surcos y dem\u00e1s, es que Zimbabue est\u00e1 ahora en condiciones de llevar a cabo este proceso de asumir el papel que le corresponde en un proceso de transici\u00f3n verde dentro del sector energ\u00e9tico mundial. As\u00ed que hay muchas esperanzas si las buscas, pero tienes que ser capaz de buscarlas. Y hay que admitir que la esperanza no se parece a lo que la BBC o Verso Books nos dicen que deber\u00eda ser. La esperanza tiene la forma que es importante para la gente que necesita ese trozo espec\u00edfico de esperanza en su lucha diaria. Ah\u00ed es donde debe tener la primera resonancia. Y el internacionalismo significa aceptar que la esperanza, y la cristalizaci\u00f3n pol\u00edtica de esa esperanza, adopta formas que no s\u00f3lo ser\u00e1n ajenas, sino que ser\u00e1n activamente demonizadas, de izquierda a derecha, en el n\u00facleo del Reino Unido, en Estados Unidos. Y aceptar esa esperanza tiene que estar entretejido en nuestra propia forma de pensar sobre c\u00f3mo es una transici\u00f3n. Y as\u00ed es como podemos construir un internacionalismo que no parta de una especie de marco a priori<\/em> sobre c\u00f3mo debe ser la lucha pol\u00edtica, sino que se base en las luchas existentes sobre el terreno. Esto es algo que deber\u00eda resonar entre la gente de perspectivas marxistas o anarquistas, es decir, que se construye a partir de las luchas existentes.<\/p>\n

Manda<\/strong>: S\u00ed.<\/p>\n

Max<\/strong>: Si te fijas bien, ves que en Zimbabue, \u00a1oh!, le quitaron la tierra a los granjeros blancos y se la dieron a los negros pobres que viv\u00edan en barrios marginales, y que hubo una cierta reagrarizaci\u00f3n de la poblaci\u00f3n. Y est\u00e1n llevando a cabo la transici\u00f3n verde del litio. Los habitantes de Jen\u00edn est\u00e1n luchando por la liberaci\u00f3n de su tierra y, al mismo tiempo, se est\u00e1n llevando a cabo importantes experiencias de cooperaci\u00f3n en otros lugares de Cisjordania. La gente del gobierno Houthi en Yemen est\u00e1 luchando por la defensa soberana de su tierra. Y al mismo tiempo hay un programa nacional de producci\u00f3n alimentaria y agraria, que tiene elementos del discurso de la soberan\u00eda alimentaria. Y seguramente, aunque no s\u00e9 cu\u00e1les son los v\u00ednculos directos, es a la vez fruto de intereses end\u00f3genos de larga data en Yemen y de un retorno a las formas tradicionales de alimentaci\u00f3n, y tambi\u00e9n del desarrollo de su patrimonio agroecol\u00f3gico existente, que es un sistema de presas de contenci\u00f3n y terrazas.<\/p>\n

Max<\/strong>: Es decir, los yemen\u00edes no necesitan que les digan c\u00f3mo hacer agroecolog\u00eda, \u00bfverdad? Su inter\u00e9s viene de lejos. Tambi\u00e9n tienen un inter\u00e9s de larga data en la cr\u00eda de sorgo. Por ejemplo, desde hace mucho tiempo se interesan por el desarrollo y los aspectos nutricionales de los alimentos tradicionales. Mohammed El Habashi es un ingeniero yemen\u00ed que lleva mucho tiempo interesado en este tipo de hidr\u00e1ulica. Mi colega Martha Mundy ha trabajado con varios investigadores yemen\u00edes en este campo. As\u00ed que hay un inter\u00e9s de larga data en ello. Y esa gente, por supuesto, necesita la cuna de un estado-naci\u00f3n que no est\u00e9 siendo atacado por Estados Unidos y Arabia Saud\u00ed, para que estos experimentos embrionarios crezcan hasta su plena y adecuada edad adulta. El proyecto Resistencia forma parte de lo que yo considero una posible transici\u00f3n agroecol\u00f3gica, a\u00fan no real, en un lugar como Yemen. Pero la gente no ve o no est\u00e1 dispuesta a aceptar esas conexiones con suficiente frecuencia, aunque una vez que lo haces, ves la esperanza brillar por todas partes, tanto que puede cegarte si la miras demasiado. Y sabes, me gustar\u00eda que la gente se fijara m\u00e1s en estos otros lugares de esperanza y entendiera que esto tiene mucho que ver con el tipo de pr\u00e1ctica pol\u00edtica que deber\u00edamos adoptar en los pa\u00edses m\u00e1s ricos.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Brillante. Me encanta la idea de dejarse cegar por la esperanza. Creo que hemos encontrado un t\u00edtulo para el podcast<\/em>, as\u00ed que nos quedan unos minutos antes del final. Si todos estos peque\u00f1os focos de esperanza comienzan a unirse de alguna manera, si tomamos buenas decisiones ahora, si la gente en Occidente es capaz de mirar a los focos de esperanza en otros lugares y traer el ethos<\/em> de eso a casa, para que podamos empezar a actuar colectivamente en todo el mundo. Y lo mejor es que estoy hablando con ustedes en Baltimore en tiempo real. Ninguna generaci\u00f3n anterior a la nuestra ha tenido la capacidad de unirse del modo en que lo hacemos nosotros, si as\u00ed lo decidimos y si podemos encontrar el nexo y los valores en torno a los cuales proceder. \u00bfTienes una visi\u00f3n del mundo, porque ha dicho al principio que necesitamos esa utop\u00eda a la que aspirar? Necesitamos decirle a la gente a qu\u00e9 aspira para que la lucha merezca la pena. Vamos a ver. No s\u00e9. No definamos un lapso de tiempo, sino lo suficiente como para que podamos ver m\u00e1s progreso que falta de progreso. \u00bfC\u00f3mo se ve y se siente el mundo? \u00bfHacia d\u00f3nde empujamos a la gente para que se levante por la ma\u00f1ana con ilusi\u00f3n?<\/p>\n

Max<\/strong>: No hay ninguna raz\u00f3n por la que en 20 a\u00f1os no se puedan tener sistemas sanitarios universales en todo el mundo. Y no hay ninguna raz\u00f3n por la que en 30 a\u00f1os no se pueda tener b\u00e1sicamente un sistema agroecol\u00f3gico mundial de gesti\u00f3n de la tierra y la agricultura que est\u00e9 atento a los problemas de biodiversidad que ha convertido la agricultura en un sector de emisiones negativas, y que est\u00e1 poniendo fin a los eventos de extinci\u00f3n en curso que est\u00e1n asolando el planeta. No hay ninguna raz\u00f3n por la que no se pueda conseguir en 20 a\u00f1os una transici\u00f3n parcial y en 30 a\u00f1os una transici\u00f3n completa hacia sistemas de transporte de masas que sustituyan casi por completo, salvo en situaciones de emergencia como ambulancias, personas discapacitadas, etc., a los coches y al tipo de cultura del autom\u00f3vil, enormemente ineficiente desde el punto de vista energ\u00e9tico, que es una enorme muleta, una enorme base para el capital monopolista a escala mundial. Estas transiciones pueden producirse sin duda en 20 o 30 a\u00f1os. Quiero decir, no soy tan optimista de que podamos deshacernos del capitalismo tan r\u00e1pidamente. Pero creo que se puede empezar a poner en marcha muchos de estos programas ecosocialistas de transici\u00f3n, tanto en el centro como en la periferia. Y tambi\u00e9n estoy seguro de que se puede empezar a ver un cambio hacia un mundo multipolar anclado en el poder social y pol\u00edtico de la clase trabajadora en un plazo de 20 a 30 a\u00f1os. Empezando a absorber las reservas de mano de obra de la periferia, eliminando por completo la pobreza extrema, aumentando la esperanza de vida a escala mundial, disponiendo de sistemas m\u00e9dicos descentralizados. Utilizar sistemas de generaci\u00f3n de electricidad descentralizados donde sea necesario o posible mediante presas de contenci\u00f3n, energ\u00eda solar descentralizada donde sea necesario e importante. Cuando todav\u00eda se necesitan instalaciones el\u00e9ctricas centralizadas, se hace porque todo el mundo necesita electricidad para vivir en civilizaciones humanas complejas. Y para poder empezar a utilizar sistemas racionales de planificaci\u00f3n en cuanto a la cantidad de industria adecuada para las civilizaciones humanas complejas.<\/p>\n

Max<\/strong>: Me refiero a todo esto a nivel t\u00e9cnico, se puede implementar mucho m\u00e1s r\u00e1pido. A nivel pol\u00edtico y social, en el n\u00facleo no veo que estas transiciones ganen tanta tracci\u00f3n inmediatamente. Llevar\u00e1n su tiempo. Luego pueden acelerarse muy r\u00e1pidamente. Y ya sabes, en 30 a\u00f1os el mundo podr\u00eda ser muy diferente. Quiero decir, uno, podr\u00eda ser un agujero infernal, ya sabes, donde el sur est\u00e1 quemado y est\u00e1 a 50 grados y tienes p\u00e9rdidas recurrentes de cosechas en toda la periferia y tienes plagas y tienes muros blindados en todas las principales zonas de migraci\u00f3n desde la periferia al n\u00facleo. El muro de la frontera con M\u00e9xico est\u00e1 a\u00fan m\u00e1s militarizado, endurecido, es m\u00e1s alto y m\u00e1s ancho. Y tienes barcos artillados en el Mediterr\u00e1neo, tienes ca\u00f1oneras partiendo del norte de Australia. Esas cosas son posibles. Y tambi\u00e9n es posible que haya suficiente resistencia a esas pol\u00edticas para dedicar recursos sociales, inter\u00e9s social y conciencia social a las transiciones mundiales en nuestra base productiva, al aumento del desarrollo en el Sur, para que puedan tener un control soberano sobre sus sistemas productivos y controlar sus propias transiciones hacia la energ\u00eda verde, controlar su propio desarrollo de infraestructuras, controlar su propia instalaci\u00f3n de transporte masivo, controlar sus propios sistemas nacionales de salud y aumentar masivamente los resultados sanitarios. Por supuesto, todo esto anidado necesariamente en la agroecolog\u00eda y la gesti\u00f3n del paisaje. Es decir, no hay nadie que pueda decir lo que es o no es posible en ese periodo de tiempo. Nadie puede decirlo.<\/p>\n

Manda<\/strong>: No. Y en los experimentos mentales que hagas en el futuro, \u00bfsiguen existiendo las ciudades? Porque me cuesta ver, dados los l\u00edmites de flujo material que tenemos, que me parecen bastante reales, y dada la necesidad de un futuro agroecol\u00f3gico, crear alimentos en masa y transportarlos de la periferia de las ciudades a las ciudades me parece bastante dif\u00edcil. Y que va a tener que haber un reajuste de la vida urbana a la rural. Y eso en s\u00ed mismo va a requerir mucho material y puede que no tengamos los flujos materiales para hacerlo. \u00bfO cree que las ciudades seguir\u00e1n existiendo y c\u00f3mo vamos a establecer el v\u00ednculo agroecol\u00f3gico con la ciudad si es as\u00ed?<\/p>\n

Max<\/strong>: Sabes, en ausencia de un colapso social sist\u00e9mico, veo que las ciudades mantendr\u00e1n en gran medida el mismo tipo de morfolog\u00eda, especialmente en el norte, que tienen hoy en d\u00eda. De hecho, creo que soy un gran defensor de la creaci\u00f3n de programas para fomentar todas las formas de agricultura urbana y periurbana, casi menos por el suministro de alimentos, y m\u00e1s por los beneficios generales de la vegetaci\u00f3n y la biodiversidad y la refrigeraci\u00f3n y la resistencia a las inundaciones. Yo los llamo auxiliares, pero incluso podr\u00edan ser primarios. Los efectos ecol\u00f3gicos podr\u00edan ser en cierto modo m\u00e1s importantes en el norte. Y esta cuesti\u00f3n de la producci\u00f3n de alimentos en s\u00ed, tambi\u00e9n el hecho de que los ni\u00f1os urbanos estar\u00edan expuestos a la suciedad, que es muy importante para los sistemas inmunol\u00f3gicos de los j\u00f3venes y el desarrollo en adultos sanos. Pero en realidad no veo ninguna relocalizaci\u00f3n de la gente de las ciudades. Pero ya veremos. Creo que en realidad ser\u00e1 mucho m\u00e1s importante centrarse, por ejemplo, en una reforma agraria a gran escala en el centro para que la gente que ya ha sido reubicada de ciudades como Ciudad de M\u00e9xico o Tijuana y luego migra a trav\u00e9s de estos procesos de migraci\u00f3n circular hacia el sur, donde en California son un proletariado agr\u00edcola en lugar de convertirse en terratenientes. Y seamos honestos, esa lucha tomar\u00eda de 5 a 10 a\u00f1os como m\u00ednimo para tener \u00e9xito en un lugar como Estados Unidos.<\/p>\n

Max<\/strong>: As\u00ed que se necesita un nuevo equilibrio rural-urbano que deber\u00eda ser de alguna manera similar. Pero creo que no deber\u00edamos pensar en el colapso como nuestro tipo de catalizador en el Norte. Creo que el Sur es muy diferente. En el Sur tienes un inter\u00e9s material inmediato en un elemento de representaci\u00f3n y un transporte de seres humanos, por voluntad propia, desde bidonvilles<\/em>, desde barrios marginales que rodean ciudades como Harare, que rodean Lagos, que rodean R\u00edo de Janeiro, que rodean Sao Paulo, que rodean Caracas. Existe un claro inter\u00e9s por parte de esas poblaciones, que es manifiesto y ha tenido mucho \u00e9xito, por ejemplo en Zimbabue, en que ciertas poblaciones periurbanas o de barrios marginales se dediquen a la agricultura si se les ofrecen tierras y apoyo estatal para la agricultura. As\u00ed que veo un nuevo equilibrio rural-urbano, porque estas reservas de mano de obra en el Sur son inmanejables a trav\u00e9s del mismo tipo de trayectoria de desarrollo que se produjo en el Norte, principalmente a trav\u00e9s del saqueo colonial, el saqueo neocolonial y el comercio de esclavos. As\u00ed que el Sur ser\u00e1 diferente. No veo que el transporte de alimentos sea un problema importante.<\/p>\n

Max<\/strong>: S\u00ed veo que a largo plazo habr\u00e1 problemas relacionados con el tipo de alimentos a los que puede acceder la poblaci\u00f3n del norte. Es decir, ahora mismo, la llamada cuesti\u00f3n agraria resuelta en el norte descansa en las importaciones de productos tropicales del sur. Y \u00e9sta es una de las bases de la variedad y riqueza de las dietas del norte. \u00bfC\u00f3mo se va a conseguir una reemplazo sustitutivo en el norte, con los niveles actuales de empleo agr\u00edcola, cuando este tipo de productos o sus an\u00e1logos, por ejemplo, bayas, frutas, etc., en el norte requieren mucha m\u00e1s mano de obra y son menos susceptibles de mecanizaci\u00f3n? Esto requiere mucha reflexi\u00f3n y decisi\u00f3n sobre en qu\u00e9 tipo de mundo quiere vivir la gente. Si la gente quiere disponer de ese tipo de alimentos de calidad, quiz\u00e1 sea necesario que un porcentaje ligeramente mayor de la poblaci\u00f3n del norte se dedique a la agricultura. As\u00ed que esto hay que resolverlo colectivamente. Sinceramente, no lo s\u00e9. Y se determinar\u00e1 en los pr\u00f3ximos diez, veinte, probablemente treinta o cuarenta a\u00f1os.<\/p>\n

Manda<\/strong>: \u00daltima pregunta. Nos estamos quedando sin tiempo, pero seguimos volviendo al hecho de que tenemos que tomar decisiones colectivamente para cambiar la forma en que estamos haciendo las cosas. Y veo a la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n que nunca va a escuchar, francamente, un podcast<\/em> como este. Por mucho que me gustar\u00eda que lo hicieran y que en su lugar est\u00e1n consumiendo lo que se les est\u00e1 dando y lo se les est\u00e1 dando viene de las personas que tienen el dinero y que tienen un inter\u00e9s personal muy poderoso en mantener el status quo<\/em>. \u00bfTienes alguna idea de c\u00f3mo, dentro del sistema existente, podemos difundir las ideas para conseguir la toma de decisiones colectiva que est\u00e1 detr\u00e1s y debajo de todo lo que has dicho?<\/p>\n

Max<\/strong>: Mi respuesta es un poco superficial, y es que tenemos que seguir difundiendo informaci\u00f3n y an\u00e1lisis que consideremos relevantes para el mundo que queremos ver. Y por eso digo que la lucha en lugares como el Reino Unido y Estados Unidos es en cierto modo todav\u00eda embrionaria. Porque no hay una difusi\u00f3n y una conversaci\u00f3n suficientemente amplias sobre los tipos de informaci\u00f3n y an\u00e1lisis que son necesarios para construir ese futuro. As\u00ed que, en una variedad de niveles, tanto el descentralizado como el individual, que los nuevos medios de comunicaci\u00f3n permiten a la gente obtener un alcance muy amplio para la difusi\u00f3n de la informaci\u00f3n y el an\u00e1lisis. La impresi\u00f3n bajo demanda, Internet, Twitter. Es decir, ahora hay un mont\u00f3n de medios, de canales, de vectores para que la informaci\u00f3n llegue a una masa cr\u00edtica relativamente m\u00e1s amplia que pueda permitir, a su vez, una transformaci\u00f3n social a\u00fan m\u00e1s amplia. As\u00ed que tenemos que seguir tirando.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Y esperar que Twitter no haya ca\u00eddo entre el momento en que grabamos esto y el momento en que sale. Pero siempre nos queda Mastodon. Mastodon es genial. Mastodon es genial. Eso tiene mucho sentido. Estamos tan lejos en el tiempo que no importa. Tendremos que hacer una edici\u00f3n elegante. \u00bfHay algo m\u00e1s que quieras decir a la gente que escucha, con vistas a difundir estas ideas, a la gente que al menos se molesta en escuchar este podcast<\/em>? \u00bfHay alguna idea que la gente que nos escucha pueda tomar y llevar y difundir que quiz\u00e1s podamos compartir aparte de todo el podcast<\/em>, que esperamos que lo hagan?<\/p>\n

Max<\/strong>: \u00danete a una organizaci\u00f3n.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Vale. Muy bien. Tal vez tratar de encontrar una lista de aquellas a las que la gente podr\u00eda… Quiero decir, me unir\u00eda a Extinction Rebellion aqu\u00ed en el Reino Unido, pero eso es un poco impopular en estos d\u00edas. De acuerdo. Unirse a una organizaci\u00f3n, encontrar a otras personas, obtener alg\u00fan tipo de resultado masivo. Eso es genial. Muchas gracias, Max. Ha sido un placer hablar contigo. Y estoy tan inspirada de que existas en el mundo. Y espero que todos lean tu libro. Espero que todos lean tu libro.<\/p>\n

Max<\/strong>: Gracias.<\/p>\n

Manda<\/strong>: Bueno, ah\u00ed vamos. Hay mucho en lo que pensar. Como dice Max, unirse a una organizaci\u00f3n ahora es realmente importante. Tenemos que empezar a actuar en un n\u00famero mucho mayor. Durante el podcast<\/em>, porque mi cerebro probablemente no estaba tan bien en marcha como podr\u00eda, s\u00f3lo pens\u00e9 en Extinction Rebellion. Desde entonces en el Reino Unido se me ha ocurrido Landworkers Alliance. Si est\u00e1s remotamente interesado en crear el futuro agroecol\u00f3gico que sabemos que necesitamos, definitivamente eso. Y la versi\u00f3n internacional m\u00e1s amplia es La V\u00eda Campesina. He puesto enlaces a ambos en las notas del programa. Pero habr\u00e1 cientos, si no miles, de sindicatos, organizaciones juveniles. Organizaciones de pasi\u00f3n y de prop\u00f3sito que entienden esto. Que entienden la agenda ecosocialista, que entienden que la forma en que estamos viviendo ahora no es sostenible y que estamos corriendo hacia el borde del precipicio. As\u00ed que estar\u00eda muy interesado en crear una lista de estos y ponerla en la versi\u00f3n web de las notas del programa para que est\u00e9 all\u00ed como un recurso permanente. As\u00ed que me interesar\u00eda mucho crear una lista de ellas y ponerla en la versi\u00f3n web de las notas del programa para que est\u00e9 ah\u00ed como recurso permanente. As\u00ed que si est\u00e1s escuchando y sabes de una organizaci\u00f3n, nacional, internacional, local, no importa. Una que tenga principios bien fundamentados y un n\u00famero de miembros razonablemente grande. H\u00e1zmelo saber. La comprobar\u00e9. Yo tengo la \u00faltima palabra. No te enfades si no la pongo, pero si es buena, la pondr\u00e9.<\/p>\n

Manda<\/strong>: As\u00ed que dale una oportunidad y vamos a ver si podemos empezar a cambiar la trayectoria del mundo. Y aparte de eso, recomiendo encarecidamente el libro de Max. Es un libro muy bien escrito y una lectura muy directa y totalmente reveladora. As\u00ed que vayan a por \u00e9l tambi\u00e9n. Y eso es todo por esta semana. Volveremos la semana que viene con otra conversaci\u00f3n. Mientras tanto, muchas gracias a Alan Mills de Airtight Studios en Manchester por la producci\u00f3n. A Caro C por la m\u00fasica en la cabecera y los pies. A Faith Tilleray por el sitio web y por las largas horas que ha pasado hasta altas horas de la noche subiendo todos los episodios a YouTube. Puede que ya lo haya mencionado una o dos veces, pero si no tienes nada mejor que hacer, suscr\u00edbete. Le har\u00e1 muy feliz. Gracias a Anne Thomas por las transcripciones. Y como siempre, muchas gracias a todos por escucharme. Si sabes de alguien m\u00e1s que realmente quiera llegar a comprender la profundidad del pensamiento de c\u00f3mo podemos ir m\u00e1s all\u00e1 del sistema actual. De la flexibilidad de pensamiento que vamos a necesitar, de la forma en que vamos a necesitar ampliar nuestra comprensi\u00f3n de lo que es bueno y \u00fatil y correcto, entonces, por favor, env\u00edenles este enlace. Y eso es todo por ahora. Hasta la semana que viene. Gracias y adi\u00f3s.<\/p>\n

Fuente: Accidental Gods (https:\/\/accidentalgods.life\/a-green-new-deal-that-works-for-people-and-planet-with-max-ajl\/<\/a>)<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Accidental Gods es un podcast brit\u00e1nico que entrevist\u00f3 recientemente a uno de las figuras m\u00e1s interesantes del panorama ecosocialista, Max<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":14077,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1563],"tags":[],"class_list":["post-14074","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-crisis-ecosocial"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/14074","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=14074"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/14074\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/14077"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=14074"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=14074"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=14074"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}