{"id":16135,"date":"2024-08-29T05:00:59","date_gmt":"2024-08-29T04:00:59","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=16135"},"modified":"2024-08-29T03:21:30","modified_gmt":"2024-08-29T02:21:30","slug":"el-ascenso-y-la-proxima-caida-del-lobby-israeli-con-ilan-pappe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=16135","title":{"rendered":"El ascenso y la pr\u00f3xima ca\u00edda del <i>lobby<\/i> israel\u00ed, con Ilan Papp\u00e9"},"content":{"rendered":"<div>\n<div class=\"available-content\">\n<div class=\"body markup\" dir=\"auto\">\n<div id=\"youtube2-4m6S1iXlsqw\" class=\"youtube-wrap\" data-attrs=\"{&quot;videoId&quot;:&quot;4m6S1iXlsqw&quot;,&quot;startTime&quot;:&quot;51s&quot;,&quot;endTime&quot;:null}\" data-component-name=\"Youtube2ToDOM\">\n<div class=\"youtube-inner\"><iframe loading=\"lazy\" src=\"https:\/\/www.youtube-nocookie.com\/embed\/4m6S1iXlsqw?start=51s&amp;rel=0&amp;autoplay=0&amp;showinfo=0&amp;enablejsapi=0\" width=\"728\" height=\"409\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" data-mce-fragment=\"1\"><\/iframe><\/div>\n<\/div>\n<p data-dl-uid=\"13\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><em data-dl-uid=\"14\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><span data-dl-uid=\"15\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Esta entrevista tambi\u00e9n est\u00e1 disponible en <\/span><a href=\"https:\/\/chrishedges.podbean.com\/\" rel=\"\" data-dl-uid=\"18\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">las plataformas<\/a><a href=\"https:\/\/rumble.com\/v5ayi39-the-arab-jew-experience-exposes-the-myths-of-middle-eastern-antisemitism-th.html\" rel=\"\" data-dl-uid=\"16\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"> Rumble<\/a><span data-dl-uid=\"17\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"> y <\/span><a data-dl-uid=\"18\" data-dl-translated=\"true\">podcast<\/a><span data-dl-uid=\"19\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">. La transcripci\u00f3n se publica traducida a continuaci\u00f3n. <\/span><\/em><\/p>\n<p data-dl-uid=\"20\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><span data-dl-uid=\"21\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">El <em>lobby<\/em> israel\u00ed ejerce tanta o m\u00e1s influencia sobre la pol\u00edtica estadounidense que cualquier otro grupo de presi\u00f3n de Washington. Como detallan Ilan Papp\u00e9, historiador, profesor y autor israel\u00ed, y el presentador Chris Hedges en este \u00faltimo episodio de <\/span><em data-dl-uid=\"22\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">The Chris Hedges Report<\/em><span data-dl-uid=\"23\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">, el ascenso al poder del <em>lobby<\/em> consisti\u00f3 en la uni\u00f3n de facciones ideol\u00f3gicas divergentes en pos de sus intereses compartidos de controlar la tierra de la Palestina hist\u00f3rica. La historia y la manifestaci\u00f3n de esta corrupci\u00f3n sist\u00e9mica del <em>lobby<\/em> sionista, hiperdependiente de la coerci\u00f3n y el control total, se describen minuciosamente en el nuevo libro de Papp\u00e9, <\/span><em data-dl-uid=\"24\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><a href=\"https:\/\/www.amazon.com\/Lobbying-Zionism-Both-Sides-Atlantic\/dp\/0861544021\/ref=sr_1_1?crid=33PV2H7S0H5TM&amp;dib=eyJ2IjoiMSJ9.2pPzdxXF-cy3ocZhq4LuGparbUPyyu0gaFNSUGITJ5sX-FG4uO0MvVi_CMgSpyCSdVRm_U45SFl9RY7qLP6ssyDu3pxLNuIWkafUV9blf88.fDVJ1LUtGLv5v5xoZ4WbXPwG5vkNvhPY5pZpAVrfW9M&amp;dib_tag=se&amp;keywords=lobbying+for+zionism+on+both+sides+of+the+atlantic&amp;qid=1724241982&amp;sprefix=lobbying+for+%2Caps%2C150&amp;sr=8-1\" rel=\"\" data-dl-uid=\"25\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic<\/a><span data-dl-uid=\"26\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">. <\/span><\/em><\/p>\n<p data-dl-uid=\"34\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">A trav\u00e9s de los relatos y an\u00e1lisis hist\u00f3ricos de Papp\u00e9, desmonta la invenci\u00f3n de que Israel se cre\u00f3 para proteger a los jud\u00edos del mundo de la opresi\u00f3n sist\u00e9mica. Los primeros implicados en presionar a favor del sionismo se dividieron en dos grupos ideol\u00f3gicos; los sionistas religiosos, que en realidad cre\u00edan en una conexi\u00f3n mesi\u00e1nica con la Palestina hist\u00f3rica, as\u00ed como en la protecci\u00f3n de los jud\u00edos marginados, y los que el autor israel\u00ed describe como \u00abm\u00e1s c\u00ednicos\u00bb; los imperialistas, o aquellos \u00abque ve\u00edan las ideas teol\u00f3gicas como un buen pretexto para cumplir funciones pol\u00edticas m\u00e1s seculares&#8230; no s\u00f3lo quer\u00edan Palestina, sino tambi\u00e9n Siria y Egipto para expandir el imperio brit\u00e1nico\u00bb.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"35\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Sin embargo, incluso los sionistas que sinceramente quer\u00edan ayudar a los jud\u00edos oprimidos del mundo se encontraron trabajando con fan\u00e1ticos antisemitas para lograr su objetivo. Como afirma Papp\u00e9,<\/p>\n<blockquote>\n<p data-dl-uid=\"36\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Uno de los principales motivos de los l\u00edderes de la comunidad jud\u00eda en Gran Breta\u00f1a para apoyar la idea de que los jud\u00edos fueran de Rusia a Palestina era el temor de que estos jud\u00edos vinieran a Londres.<\/p>\n<\/blockquote>\n<p data-dl-uid=\"37\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Esta s\u00f3rdida asociaci\u00f3n pone de relieve la forma en que ha funcionado el <em>lobby<\/em> sionista desde sus inicios. Papp\u00e9 lo describe como un sistema que es \u00abuna soluci\u00f3n para un determinado grupo de jud\u00edos que es desarrollada por un determinado grupo de jud\u00edos que no forman parte de ese proyecto, pero ese proyecto sirve a otros intereses que ellos tienen\u00bb.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"38\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Esta idea se materializa en la situaci\u00f3n actual de Israel y en la obsesi\u00f3n del <em>lobby<\/em> por controlar a sus \u00abaliados\u00bb, en lugar de aplicar pol\u00edticas y asociaciones que le beneficien:<\/p>\n<blockquote>\n<p data-dl-uid=\"39\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Como hemos visto, la forma en que el AIPAC decid\u00eda qui\u00e9nes eran los enemigos de Israel a menudo ten\u00eda muy poco que ver con las pol\u00edticas reales, que con frecuencia eran ventajosas para Israel; decid\u00edan simplemente en funci\u00f3n de lo obediente que era una administraci\u00f3n con el lobby. El respaldo de Estados Unidos a los Acuerdos de Oslo no fue un hito en el camino hacia la paz para el AIPAC, sino un testimonio de su propio fracaso a la hora de influir en la pol\u00edtica de Estados Unidos.<\/p>\n<\/blockquote>\n<p data-dl-uid=\"40\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Es a trav\u00e9s de esta toxicidad end\u00e9mica que Israel puede muy bien estar conduci\u00e9ndose a s\u00ed mismo, y al sionismo con \u00e9l, a su desaparici\u00f3n.<\/p>\n<\/div>\n<h3 class=\"header-anchor-post\"><strong data-dl-uid=\"64\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Transcripci\u00f3n<\/strong><\/h3>\n<p data-dl-uid=\"65\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"66\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"67\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">La compra por parte del lobby de Israel de casi todos los pol\u00edticos de alto rango en los Estados Unidos, facilitada por nuestro sistema de soborno legalizado, no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho. La despiadada campa\u00f1a de difamaci\u00f3n, desprestigio e inclusi\u00f3n en listas negras del <em>lobby<\/em> contra quienes defienden los derechos palestinos \u2013incluido el historiador israel\u00ed Ilan Papp\u00e9 y los estudiantes universitarios, muchos de ellos jud\u00edos, de organizaciones como Estudiantes por la Justicia en Palestina\u2013 no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho. La aprobaci\u00f3n de leyes respaldadas por Israel que exigen a sus trabajadores y contratistas, bajo amenaza de despido, que firmen un juramento pro-Israel y prometan no apoyar el movimiento de Boicot, Desinversi\u00f3n y Sanciones no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho. El descarado vitoreo de la mayor\u00eda de los miembros del Congreso al primer ministro israel\u00ed Benjamin Netanyahu cuando se dirigi\u00f3 al Congreso en medio del genocidio de Gaza no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho. La negativa de Estados Unidos, incluso en las Naciones Unidas y otros organismos internacionales, a criticar el estado de apartheid de Israel y su violaci\u00f3n sistem\u00e1tica del derecho internacional no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho. Las campa\u00f1as bien financiadas del <em>lobby<\/em> israel\u00ed, que trabaja en estrecha colaboraci\u00f3n con el Ministerio de Asuntos Estrat\u00e9gicos de Israel, para desacreditar a cualquier pol\u00edtico o acad\u00e9mico estadounidense que se desv\u00ede m\u00ednimamente de la pol\u00edtica israel\u00ed no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho. La interferencia masiva en nuestros asuntos internos por parte de Israel y el lobby israel\u00ed, que supera con creces la de cualquier otro pa\u00eds, incluidos Rusia o China, no es un t\u00f3pico antisemita. Es un hecho.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"68\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Sin embargo, los lacayos de Israel en la clase pol\u00edtica, junto con los cortesanos en bancarrota de la prensa estadounidense est\u00e1n cometiendo un grave error al negarse a reconocer la desmesurada, transparente y a menudo ilegal intromisi\u00f3n de Israel en el sistema pol\u00edtico estadounidense y la brutal opresi\u00f3n israel\u00ed de los palestinos. Es demasiado obvio y demasiado atroz como para ocultarlo. Cuanto m\u00e1s tiempo las \u00e9lites gobernantes ignoren esta realidad y censuren y ataquen a personas como la diputada Ilhan Omar o Jamal Bowman, que perdi\u00f3 su esca\u00f1o en el Congreso tras ver c\u00f3mo el <em>lobby<\/em> israel\u00ed vert\u00eda dinero en la carrera para derrotarle, m\u00e1s credibilidad dar\u00e1n a los racistas, intolerantes, te\u00f3ricos de la conspiraci\u00f3n y grupos de odio blancos, muchos de ellos arraigados en la derecha cristiana, que son los verdaderos antisemitas. Israel y su <em>lobby<\/em>, en lugar de proteger a Israel y a los jud\u00edos, est\u00e1n anulando constantemente su fuerza moral y, en \u00faltima instancia, pol\u00edtica.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"69\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Criticar a Israel y la ideolog\u00eda del sionismo no es antisemita. Criticar la influencia y el control de Israel sobre la pol\u00edtica exterior de Estados Unidos y los esfuerzos israel\u00edes por silenciar a quienes defienden los derechos de los palestinos no es antisemita. Criticar el genocidio en Gaza y la ocupaci\u00f3n de Palestina no es antisemita. Cuanto m\u00e1s abusan Israel y el <em>lobby<\/em> israel\u00ed de la acusaci\u00f3n de antisemitismo, una acusaci\u00f3n que el <em>lobby<\/em> israel\u00ed ha lanzado contra Jeremy Corbyn para derrotar su candidatura a primer ministro y l\u00edder del Partido Laborista, m\u00e1s pierden su eficacia contra los peligrosos antisemitas.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"70\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Pero a Israel y a su <em>lobby<\/em> no les importa si sus aliados pol\u00edticos, incluidos los de la derecha cristiana y la Casa Blanca de Trump, poseen actitudes retorcidas y racistas sobre los jud\u00edos. El \u00fanico criterio de Israel y del <em>lobby<\/em> israel\u00ed para determinar a qui\u00e9n apoyar y a qui\u00e9n demonizar es identificar qui\u00e9n respalda la agenda de extrema derecha del Estado de apartheid de Israel y qui\u00e9n no. El antisemitismo genuino es irrelevante. Para Israel, el mundo est\u00e1 dividido por la l\u00ednea divisoria de los derechos de los palestinos. Si defiendes a los palestinos, eres antisemita. Aplaude su marginaci\u00f3n, opresi\u00f3n y asesinato y ser\u00e1s amigo de los jud\u00edos. \u00bfHan olvidado los dirigentes jud\u00edos su propia historia? El antisemitismo est\u00e1 mal y es peligroso no s\u00f3lo porque es malo para los jud\u00edos, sino porque las fuerzas oscuras del odio \u00e9tnico y religioso, utilizadas por Israel y el <em>lobby<\/em> contra los cr\u00edticos, son malas para todos, incluidos los jud\u00edos y los palestinos. Israel ha abierto esta caja de Pandora de males por su cuenta y riesgo. Se une a m\u00ed para hablar de la historia y el alcance del <em>lobby<\/em> israel\u00ed en EE.UU. y el Reino Unido el historiador israel\u00ed Ilan Papp\u00e9, profesor de Historia en el Instituto de Estudios \u00c1rabes e Isl\u00e1micos y Director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la Universidad de Exeter en el Reino Unido. que ha sido durante mucho tiempo objetivo de los sionistas. Su nuevo libro <em>Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic<\/em> explora c\u00f3mo un siglo de agresivo cabildeo israel\u00ed ha impactado y deformado Oriente Medio, as\u00ed como el panorama pol\u00edtico de Estados Unidos y el Reino Unido.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"71\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Bien, Ilan, al principio de tu libro, escribes sobre una historia de presi\u00f3n a favor del sionismo, la llamas una historia de profetas, individuos muy comprometidos como el conde de Shaftesbury, que se cre\u00edan guiados directamente por Dios, y que promulgaron una idea que se metamorfose\u00f3 en una cruzada pol\u00edtica. Hemos cerrado el c\u00edrculo, por supuesto, con el movimiento vendedor. T\u00fa dices que, antes que cualquier otra cosa, el sionismo era una narrativa. \u00bfPuede explic\u00e1rnoslo?<\/p>\n<p data-dl-uid=\"72\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"73\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"74\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, definitivamente, creo que en la historia de todas las ideolog\u00edas que transforman realidades, al final no se empieza con una instituci\u00f3n. A veces se empieza con ideas concebidas por individuos, pero si son lo bastante poderosos y trabajan en red con las alianzas adecuadas, ideas que pueden parecer muy abstractas y te\u00f3ricas, se traducen en realidades sobre el terreno. Ahora bien, esta gente en particular de la que estoy hablando en la historia temprana, si se quiere, del cabildeo a favor del sionismo, se compon\u00eda probablemente de dos tipos de personalidades. Los m\u00e1s religiosos estaban estrechamente relacionados con el cristianismo evang\u00e9lico, no con todo el cristianismo evang\u00e9lico, sino con un tipo particular de corriente dentro del cristianismo. Podr\u00edamos llamarlos los restauracionistas, personas que estaban muy ocupadas escribiendo y pensando en la conexi\u00f3n entre lo que ellos llamar\u00edan el regreso de los jud\u00edos a Tierra Santa, y el fin de los tiempos, el regreso del Mes\u00edas, la resurrecci\u00f3n de los muertos y as\u00ed sucesivamente. As\u00ed que este era un grupo de personas que estaban dedicando gran parte de su vida, su vida p\u00fablica, a veces incluso su vida privada, para impulsar algo que ellos cre\u00edan que era una tarea religiosa. Junto a ellos, gente un poco m\u00e1s c\u00ednica al respecto. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"75\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Se trataba de personas, podr\u00edamos llamarlas imperialistas, que ve\u00edan las ideas teol\u00f3gicas como un buen pretexto para desempe\u00f1ar funciones pol\u00edticas m\u00e1s seculares. En el caso de Palestina, estas eran personas que no estaban muy c\u00f3modas o no apoyaban la pol\u00edtica b\u00e1sica brit\u00e1nica a lo largo del siglo XIX de mantener el Imperio Otomano intacto, porque la gente en Gran Breta\u00f1a estaba preocupada de que una vez que el imperio se derrumbara, habr\u00eda una guerra total en Europa por el bot\u00edn del imperio, especialmente las provincias en Europa. Y pensaron que era bueno en realidad, para acelerar la ca\u00edda del Imperio, y quer\u00edan, no s\u00f3lo Palestina, sino tambi\u00e9n Siria y Egipto, para expandir el Imperio Brit\u00e1nico sobre esas \u00e1reas con el fin de fortalecer tanto la tierra y otro tipo de conexiones entre Gran Breta\u00f1a y sus colonias o intereses del sur de Asia. Por lo tanto, estas personas probablemente no parec\u00edan muy importantes en su momento porque no ten\u00edan instituciones u organizaciones detr\u00e1s, pero cuando las leemos en retrospectiva, vemos c\u00f3mo sus ideas, una vez que tienen instituciones detr\u00e1s, se convierten en estrategias, programas y luego afectan a la vida de las personas de una manera muy significativa.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"76\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"77\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"78\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Hubo dos aspectos de esto en los primeros a\u00f1os del sionismo que me pareci\u00f3 fascinante. Uno es que era un movimiento de arriba abajo. Muy poco apoyo popular. Mucho de esto, especialmente por los sionistas europeos ricos, se trataba de trasladar a la gente bajo la ocupaci\u00f3n rusa o en Europa del Este de los <em>shtetls<\/em>, pero no ir ellos mismos. Y la segunda fue una absoluta mala interpretaci\u00f3n del poder de, llam\u00e9moslo como ellos lo llamaban, la juder\u00eda mundial. \u00bfPuedes hablarnos de esos dos aspectos?<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"79\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"80\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"81\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, sin duda. Creo que aqu\u00ed tambi\u00e9n hab\u00eda una mezcla de preocupaci\u00f3n genuina y otra m\u00e1s c\u00ednica. Creo que algunas de las personas, como Theodor Herzl, a quien se considera el padre fundador o el principal profeta del movimiento sionista por parte jud\u00eda, creo que estaban realmente conmovidos por la dif\u00edcil situaci\u00f3n de los europeos, de los jud\u00edos, lo siento, especialmente en Europa oriental bajo el Imperio ruso, que a medida que se volv\u00eda m\u00e1s y m\u00e1s nacionalista, ese tipo de nacionalismo ruso tambi\u00e9n era m\u00e1s antisemita que las ideas generales zaristas anteriores de lo que era Rusia. As\u00ed que creo que hab\u00eda un deseo genuino de ayudar a los jud\u00edos rusos. Pero al mismo tiempo, hab\u00eda una gran preocupaci\u00f3n de que las pol\u00edticas antisemitas de Rusia, la Rusia m\u00e1s nacionalista, empujaran a estos jud\u00edos hacia Occidente, Alemania, Gran Breta\u00f1a e incluso los Estados Unidos. Y en el momento en que estos, yo los llamo los arist\u00f3cratas anglo jud\u00edos y los arist\u00f3cratas anglo no jud\u00edos, estaban considerando la idea de esta mezcla de una preocupaci\u00f3n genuina por las personas que est\u00e1n bajo persecuci\u00f3n, por un lado, y una preocupaci\u00f3n m\u00e1s c\u00ednica por las olas de inmigraci\u00f3n, cuando estaban pensando en estas cuestiones, los primeros grupos de jud\u00edos ya hab\u00edan llegado a Londres, especialmente de Rumania y Rusia. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"82\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y todos tenemos que recordar que estamos hablando de Rusia con el comienzo tambi\u00e9n de las ideas bolcheviques y las ideas socialistas. As\u00ed que no s\u00f3lo los ve\u00edan como una carga econ\u00f3mica, porque la mayor\u00eda eran muy pobres, sino tambi\u00e9n como personas motivadas por ideas revolucionarias que pod\u00edan socavar la estabilidad pol\u00edtica en Gran Breta\u00f1a y, m\u00e1s tarde, en Estados Unidos. As\u00ed que hab\u00eda una mezcla de preocupaci\u00f3n e ideas c\u00ednicas. Y creo que algunas de las personas que estaban involucradas en esto, estos arist\u00f3cratas, ya sabes, especialmente, creo que los segundos hijos y terceros hijos, que ten\u00edan m\u00e1s tiempo para tratar este tema, incluso de esta manera erudita, si se quiere, se enamoraron de la idea de que tal vez los jud\u00edos eran una naci\u00f3n por s\u00ed misma, que era a la vez una idea antisemita y una idea filosemita, es decir, si los jud\u00edos son una naci\u00f3n por s\u00ed misma, no son brit\u00e1nicos, pero si son una naci\u00f3n por s\u00ed misma, todav\u00eda pueden desempe\u00f1ar un papel muy importante en la historia, especialmente si usted es un religioso, piadoso cristiano o jud\u00edo para el caso. As\u00ed que hab\u00eda esta especie de mezcla de impulsos imperialistas, antisemitas, filosemitas, yo lo llamar\u00eda incluso islam\u00f3fobo cuando se trataba finalmente de decidir qui\u00e9n gobernar\u00eda Palestina y esta genuina preocupaci\u00f3n por las personas que estaban sufriendo persecuci\u00f3n racista, y sirvi\u00f3 para diferentes prop\u00f3sitos para diferentes personas.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"83\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Pero lo m\u00e1s importante es, por supuesto, eso es lo que t\u00fa has mencionado, y creo que es muy importante y no estoy seguro de cu\u00e1nta gente lo entiende. Que uno de los principales motivos, no digo el \u00fanico, pero como digo en el libro, uno de los principales motivos de los l\u00edderes de la comunidad jud\u00eda en Gran Breta\u00f1a para apoyar la idea de que los jud\u00edos fueran de Rusia a Palestina era el temor de que estos jud\u00edos vinieran a Londres. Esto es importante, porque aqu\u00ed es donde se conectar\u00edan con alguien como Arthur Balfour, quien, en 1905, 1906 estaba aprobando leyes en el Parlamento para asegurarse de que los jud\u00edos no pudieran entrar en Gran Breta\u00f1a. Esto iba de la mano entre no jud\u00edos antisemitas, y jud\u00edos que eran, yo los llamar\u00eda antisemitas hasta cierto punto, contra jud\u00edos que no eran como ellos, durante siglos parte de la sociedad brit\u00e1nica. As\u00ed que Palestina se convirti\u00f3 en este receptor para estas personas, por buenas razones y por razones m\u00e1s c\u00ednicas, se supon\u00eda que era el lugar donde el problema de los jud\u00edos, si realmente te importaba en Rusia, se resolver\u00eda; donde el problema de los jud\u00edos que podr\u00edan venir y socavar tu estabilidad social y econ\u00f3mica y pol\u00edtica se resolver\u00eda; y donde los jud\u00edos podr\u00edan incluso contribuir al fin de los tiempos, si eras un cristiano evang\u00e9lico restauracionista.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"84\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"85\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"86\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y hab\u00eda una divisi\u00f3n pol\u00edtica porque el socialismo era una ideolog\u00eda que gran parte de la clase obrera abraz\u00f3 en v\u00edsperas de la Primera Guerra Mundial, tanto en Gran Breta\u00f1a como en los Estados Unidos, pero la jerarqu\u00eda, o los l\u00edderes del movimiento sionista, eran muy cautelosos con el socialismo. Y s\u00f3lo quiero a\u00f1adir, porque es un punto fascinante que t\u00fa mencionas en el libro, que finalmente los movimientos socialistas, socialistas europeos, abrazan el proyecto sionista, y los \u00fanicos que lo denuncian por el proyecto colonial de colonos que es son los marxistas-leninistas.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"87\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"88\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"89\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, es bastante incre\u00edble, \u00bfno? Es como si a usted le preocupara que estos inmigrantes jud\u00edos trajeran el socialismo al coraz\u00f3n de Gran Breta\u00f1a, pero si estos socialistas quieren intentar jugar, si\u00a0 quieres, con el socialismo en Palestina, est\u00e1 bien. Eso es en realidad menos peligroso. Y creo que es por eso que hab\u00eda este tipo de arist\u00f3cratas o la \u00e9lite pol\u00edtica de los jud\u00edos que realmente llegaron en Gran Breta\u00f1a a las m\u00e1s altas posiciones en el gobierno o en las empresas, que sin duda, si t\u00fa hablaras con ellos en principio sobre el socialismo, estar\u00edan muy en contra. Pero si se les dice que los colonos sionistas en Palestina est\u00e1n tratando de crear para\u00edsos socialistas como un kibutz o algo similar a lo que exist\u00eda antes del kibutz, no tendr\u00edan nada en contra. Y este es todo el juego del sionismo. Es una soluci\u00f3n para cierto grupo de jud\u00edos que es desarrollada por cierto grupo de jud\u00edos que no son parte de ese proyecto, pero ese proyecto sirve a otros intereses que ellos tienen. Y por supuesto, como siempre menciono cada 10 p\u00e1ginas, para que no se me olvide y para que no se les olvide a los lectores, todo esto se trata del pa\u00eds en el que ya viv\u00eda otra gente, \u00bfno? Nunca debemos olvidar que todo este juego, ya sea una imaginaci\u00f3n intelectual abstracta o una imaginaci\u00f3n emocional, cuando se convierte en realidad, los programas pol\u00edticos todo el tiempo en el fondo, debemos recordar que se trata de un lugar donde ya alguien m\u00e1s vive como una sociedad org\u00e1nica. Pero eso parece ser un hecho totalmente irrelevante para aquellos que intentan pensar en Palestina como una soluci\u00f3n, desde un punto de vista teol\u00f3gico, imperialista, o incluso desde un punto de vista humanista genuino, buscando una soluci\u00f3n para las personas que sufren persecuci\u00f3n antisemita. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"90\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"91\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"92\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y cuando surge, el argumento sionista, y el argumento de quienes apoyan el sionismo, es que la poblaci\u00f3n ind\u00edgena estar\u00e1 mejor gracias al proyecto colonial de los colonos.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"93\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"94\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"95\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, absolutamente. Y creo que la otra t\u00e1ctica es como restar importancia a la indigeneidad de la poblaci\u00f3n mediante una especie de referencia a su naturaleza n\u00f3mada por menor desarrollo, ya sabes, por lo que en realidad no pueden tener la misma aspiraci\u00f3n a la autodeterminaci\u00f3n y el nacionalismo que los jud\u00edos. Es una especie de nativo que no es europeo, y por lo tanto sus aspiraciones colectivas no tienen que jugar un papel muy importante, incluso si son reconocidas. En algunos casos, ni siquiera son reconocidas. Pero como digo en el libro, algunos de los familiares de los mismos arist\u00f3cratas jud\u00edos que apoyaban el sionismo, una de las razones por las que estaban en contra del sionismo, la raz\u00f3n principal era que les preocupaba que se culpara a los jud\u00edos de tener doble nacionalidad, doble lealtad. Pero algunos de ellos, en sus escritos, tambi\u00e9n est\u00e1n en contra porque son conscientes de que esta no es la tierra sin gente esperando a gente sin tierra, y advierten que en realidad los jud\u00edos formar\u00edan parte de un proyecto, muy al principio, para mi gran sorpresa, cuando lo descubr\u00ed, que esto ser\u00eda a expensas de la gente que viv\u00eda all\u00ed. Y esto fue al principio, cuando oyeron hablar del sionismo y comprendieron lo que esta ideolog\u00eda significa para la gente de la propia Palestina.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"96\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"97\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"98\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Habla sobre el cambio de poder. As\u00ed que con el tiempo tienes figuras como David Ben-Gurion, que vive en Palestina y est\u00e1 organizando \u00e9l mismo, como socialista, el proyecto colonial de los colonos y el poder pasa de estos arist\u00f3cratas europeos, estos sionistas europeos, a manos de figuras como Ben-Gurion, ese es un momento muy importante en la historia del movimiento sionista. Explica lo que pas\u00f3.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"99\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"100\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"101\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, eso es muy, muy importante, porque creo que fueron y describ\u00ed lo que pens\u00e9 que fue un momento muy importante, una reuni\u00f3n muy importante en Londres, en la sede del movimiento sionista cuando en realidad a todos estos miembros de la \u00e9lite anglo-jud\u00eda se les dice en realidad por emisarios en nombre de David Ben-Gurion que ellos no dirigen el movimiento sionista. Ellos no determinar\u00e1n lo que es el sionismo o lo que ser\u00eda el estado jud\u00edo, y su papel es realmente ser un <em>lobby<\/em>, una m\u00e1quina de propaganda para el sionismo. Hubo un momento muy importante, porque lo que Ben-Gurion entendi\u00f3 como, supongo, algunos de los l\u00edderes de los colonos blancos en Am\u00e9rica entendieron, que mientras que usted necesita el imperio brit\u00e1nico para poner un punto de apoyo en Palestina, habr\u00e1 un momento en que los intereses del imperio y sus propios intereses chocar\u00e1n. Y no quer\u00eda que estos anglo-sionistas, que todav\u00eda pod\u00edan ser tambi\u00e9n leales ciudadanos brit\u00e1nicos, interfirieran en el plan sionista no s\u00f3lo de colonizar Palestina y desarabizarla, sino tambi\u00e9n de cederla al Imperio Brit\u00e1nico y convertirla en un Estado jud\u00edo independiente. As\u00ed que este es el momento en el que tienen que decidir si est\u00e1n dispuestos a ser defensores de una pol\u00edtica formulada por jud\u00edos que, s\u00f3lo 20, 30 a\u00f1os antes, ten\u00edan una actitud muy altiva hacia ellos como jud\u00edos de Europa del Este, sin educaci\u00f3n y s\u00f3lo pobres que necesitan un lugar seguro en el que estar. Pero se est\u00e1n haciendo con el control, en realidad ellos se est\u00e1n convirtiendo en empleados de estos jud\u00edos que ahora dirigen el espect\u00e1culo en Palestina. Algunos de estos miembros anglo-jud\u00edos de la \u00e9lite se distanciar\u00edan del sionismo por eso. No se convertir\u00e1n en anti-sionistas, pero no quer\u00edan servir como parte de esto, lo que yo llamo, el <em>lobby<\/em> pro-sionista en Gran Breta\u00f1a.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"102\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"103\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"104\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Quiero decir, vamos a hablar de esto m\u00e1s adelante, pero al final del libro, realmente hablas sobre el <em>lobby<\/em> sionista perpetu\u00e1ndose en este punto, a expensas de Israel, es el argumento que t\u00fa haces. Pero volvamos a lo que ocurri\u00f3 en Palestina en v\u00edsperas de la Segunda Guerra Mundial. Escribes que la cat\u00e1strofe que sobrevino a los palestinos en 1948 \u2013es decir, la Nakba, cuando 750.000 palestinos fueron objeto de una limpieza \u00e9tnica y se fund\u00f3 el Estado jud\u00edo\u2013 no se debi\u00f3 a que Gran Breta\u00f1a decidiera en alg\u00fan momento entre 1915 y 1917 apoderarse de Palestina, sino a que fue persuadida de hacer sionista a Palestina. Creo que es un punto muy importante, porque la lectura superficial de la historia suele ser que, debido al mandato, Gran Breta\u00f1a control\u00f3 Palestina, arrebat\u00e1ndosela al Imperio Otomano en la Primera Guerra Mundial hasta 1948, pero usted sostiene que siempre se trat\u00f3 del proyecto sionista.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"105\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"106\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"107\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Absolutamente. Hay que recordar que, desde el punto de vista estrat\u00e9gico brit\u00e1nico, antes de la Primera Guerra Mundial, las partes del Imperio Otomano que eran importantes eran partes que ten\u00edan valor estrat\u00e9gico para el imperio, como Irak y Egipto, porque eran la conexi\u00f3n con la India. O m\u00e1s tarde, cuando se descubre petr\u00f3leo en la Pen\u00ednsula Ar\u00e1biga, o en Persia, en Ir\u00e1n, es decir, entonces se convierten en lugares muy importantes. Si le hubieras preguntado a alguien que estuviera involucrado en la elaboraci\u00f3n de estrategias para el imperio, te dir\u00edan que Palestina tiene muy poco valor estrat\u00e9gico. As\u00ed que s\u00ed, si fueras un cristiano devoto, dir\u00edas que tiene mucho valor debido a su religiosidad, pero estrat\u00e9gicamente hablando, no era tan importante para Gran Breta\u00f1a. As\u00ed que creo que siempre existi\u00f3 el peligro, desde una perspectiva sionista, de que, a menos que se convenciera a Gran Breta\u00f1a de que un Estado sionista es bueno para el sistema imperial brit\u00e1nico, Gran Breta\u00f1a estuviera dispuesta, por ejemplo, como lo estuvo a veces, a compartir el gobierno de Palestina con Francia, o a convertirla en un lugar m\u00e1s internacional, porque es tan sagrada para las tres religiones. Pero creo que ese es el mayor \u00e9xito del grupo de presi\u00f3n sionista, encontrar suficiente gente importante, entre los responsables pol\u00edticos en Gran Breta\u00f1a, para convencerlos de que el inter\u00e9s brit\u00e1nico estar\u00eda mejor servido no s\u00f3lo teniendo Palestina, sino haciendo de Palestina un estado jud\u00edo. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"108\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y afirmo en el libro que, de vez en cuando, los responsables pol\u00edticos brit\u00e1nicos m\u00e1s razonables, dir\u00eda yo, no estaban totalmente convencidos, y por eso el <em>lobby<\/em> trabajaba muy intensamente en ello, y necesitaba creyentes muy firmes en el sionismo. Y es muy interesante comparar, por ejemplo, c\u00f3mo trabajaron con David Lloyd, que era liberal y cristiano, y c\u00f3mo trabajaron con el emergente Partido Laborista. As\u00ed que a un lado, vendieron la idea del tipo de fin de los tiempos, del cumplimiento de la profec\u00eda del fin de los tiempos, si David Lloyd apoyase la idea de un estado jud\u00edo, y esto devolver\u00eda los d\u00edas de los cruzados, trayendo de vuelta la tierra santa a la cristiandad. Y al Partido Laborista, lo vendieron como un dechado de socialismo. Fueron muy inteligentes, tengo que reconocerlo. Y realmente adaptaron la narrativa de lo que es el Estado jud\u00edo a los aliados potenciales que necesitaban, en primer lugar en Gran Breta\u00f1a, porque Gran Breta\u00f1a fue la m\u00e1s importante hasta 1948 para la fe en Palestina, y luego, cuando entendieron que el poder se desplaz\u00f3 a Am\u00e9rica, hicieron lo mismo en los Estados Unidos.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"109\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"110\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"111\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Est\u00e1s hablando de David Lloyd George, el ex primer ministro que termin\u00f3 abrazando el proyecto sionista, y como se\u00f1alas en el libro, tambi\u00e9n fue empleado por el bufete de abogados de los sionistas, por lo que ten\u00eda un inter\u00e9s financiero en la perpetuaci\u00f3n del sionismo. Y tambi\u00e9n es interesante que, aunque era socialista, su visi\u00f3n o punto de vista sobre Palestina en Oriente Medio estaba realmente te\u00f1ido por el hogar cristiano en el que hab\u00eda crecido. Y utilizaba este tipo de t\u00e9rminos b\u00edblicos para referirse a lo que estaba sucediendo en Palestina. La Declaraci\u00f3n Balfour es bien conocida, este es el compromiso, el muy corto pero el compromiso por parte del gobierno brit\u00e1nico en medio de la Primera Guerra Mundial para construir un estado sionista y apelar al tipo de teor\u00edas de conspiraci\u00f3n que la juder\u00eda mundial en Am\u00e9rica y podr\u00eda traer a Am\u00e9rica a la guerra, y los alemanes podr\u00edan cooptar a la juder\u00eda mundial. Quiero decir, era una completa fantas\u00eda, pero debe tenerse en cuenta porque colore\u00f3 la pol\u00edtica brit\u00e1nica. Hablemos de lo que estaba sucediendo sobre el terreno en Palestina. As\u00ed que en el primer aniversario, esto es de su libro de la Declaraci\u00f3n Balfour, los palestinos se manifestaron en gran n\u00famero en toda Palestina en contra de ella. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"112\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">A partir de ese momento, un movimiento nacional palestino consolidado, dirigido por una generaci\u00f3n joven de profesionales e intelectuales urbanos, junto a los jefes tradicionales de los clanes rurales y urbanos, inici\u00f3 una lucha anticolonialista durante nueve a\u00f1os, 1920-1929. La actividad consisti\u00f3 en peticiones, participaci\u00f3n en negociaciones con el gobierno brit\u00e1nico, al tiempo que se constru\u00eda una estructura pol\u00edtica democr\u00e1tica en la que los partidos pod\u00edan elegir a sus representantes en una Conferencia Nacional anual. La posici\u00f3n consensuada era clara, rechazo total a la Declaraci\u00f3n Balfour y oposici\u00f3n a la inmigraci\u00f3n jud\u00eda a Palestina, a la compra sionista de tierras y a la colonizaci\u00f3n desde el momento en que comenz\u00f3. Y creo que este punto es importante, porque gran parte del argumento de los sionistas es que los palestinos no ten\u00edan identidad nacional.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"113\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"114\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"115\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">As\u00ed es. Y creo que, como he dicho antes, este es uno de los argumentos que sus partidarios utilizaron para decir, usted no tiene que preocuparse por las aspiraciones de la poblaci\u00f3n local, porque no tienen estas aspiraciones nacionales. Ahora bien, como cualquier otra persona en la zona, las aspiraciones nacionales no eran, no hab\u00eda necesidad de, al principio, no hab\u00eda necesidad de articularlas de una manera tan asertiva, porque si nos fijamos en Irak, Jordania o L\u00edbano, estaba claro que, s\u00ed, ten\u00edas poderes coloniales o ex coloniales que ahora ten\u00edan un mandato de la Sociedad de Naciones, y con el tiempo estos pa\u00edses se convertir\u00edan en estados nacionales. Y cab\u00eda esperar, desde el punto de vista palestino, que lo mismo ocurrir\u00eda en Palestina, y por tanto no tienes una necesidad muy activa e intensa de articular una identidad nacional palestina hasta que llega la Declaraci\u00f3n Balfour con una ocupaci\u00f3n brit\u00e1nica, cuando los palestinos se dan cuenta, o sus l\u00edderes y activistas se dan cuenta, de que no ser\u00e1 un caso como Irak, Siria o L\u00edbano, donde los iraqu\u00edes tendr\u00edan Irak y los libaneses tendr\u00edan L\u00edbano, no. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"116\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Palestina fue prometida al movimiento nacional jud\u00edo, el sionismo, y eso en cierto modo transform\u00f3 un movimiento nacional palestino ya existente, yo dir\u00eda, m\u00e1s latente, m\u00e1s evolutivo, y lo convirti\u00f3 en uno m\u00e1s revolucionario, uno que comprendi\u00f3, con el paso de los a\u00f1os, durante el mandato, que si permanece pasivo, Palestina nunca ser\u00e1 su patria, y mucho menos, nunca ser\u00e1n su Estado nacional, y tal vez ni siquiera su patria. Y es entonces cuando se involucran activamente en tratar de persuadir a Gran Breta\u00f1a para que se retracte de la Declaraci\u00f3n Balfour y sea realmente leal al principio que supuestamente, despu\u00e9s de la Primera Guerra Mundial, los Aliados victoriosos prometieron a los pueblos que estaban bajo el Imperio Austroh\u00fangaro y el Imperio Otomano, a saber, dos principios, el principio de autodeterminaci\u00f3n y el principio de democracia, a saber, que la mayor\u00eda decidir\u00eda c\u00f3mo ser\u00eda la autodeterminaci\u00f3n. Y dijeron, \u00bfpor qu\u00e9 no lo aplicamos en Palestina? Apliquemos la idea mayoritaria en Palestina y la autodeterminaci\u00f3n para los nativos, los ind\u00edgenas de Palestina. Y los brit\u00e1nicos les dijeron: en vuestro caso, esto es imposible, debido a la promesa que el Imperio Brit\u00e1nico hizo al movimiento sionista.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"117\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"118\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"119\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ahora tambi\u00e9n porque David Lloyd George realmente vio la expansi\u00f3n del imperio como una ventaja para Gran Breta\u00f1a, la iron\u00eda del Primer Ministro socialista. Finalmente tuvimos una revuelta en 1936, 1937 creo que los brit\u00e1nicos tuvieron que desplegar unos 100.000 soldados para aplastarla. Esencialmente hizo el esfuerzo de 1948 para desafiar al movimiento sionista armado que se apoder\u00f3 de la mayor parte de la Palestina Hist\u00f3rica, pero fue el momento. Quiero decir, esa revuelta, que fue aplastada, esencialmente debilit\u00f3 a los palestinos hasta tal punto que en 1948 hab\u00eda muy poco que pudieran hacer algo para resistir. Y podemos hablar de esa narrativa m\u00edtica de, qu\u00e9 es, seis naciones \u00e1rabes atacando, y eso es, por supuesto, ret\u00f3rica hiperb\u00f3lica, dada la realidad de lo que ocurri\u00f3 sobre el terreno. Pero esa resistencia, como se\u00f1alas en tu libro, fue desde el principio no violenta, y luego, por supuesto, al ser cortada a diestro y siniestro e ignorada, estall\u00f3 en violencia.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"120\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"121\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"122\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Absolutamente. Quiero decir que en la historia de los movimientos anticolonialistas, en muy pocos casos hay movimientos pacifistas y anticolonialistas. As\u00ed que s\u00ed, los que se rebelan contra la colonizaci\u00f3n y la opresi\u00f3n acaban empleando la violencia. Pero es una violencia que se emplea por razones existenciales, para evitar ser colonizados, y en el caso de Palestina, no s\u00f3lo ser colonizados, sino ser objeto de una limpieza \u00e9tnica de Palestina. As\u00ed que nadie dice que no hayan utilizado eventualmente, que no hayan utilizado la lucha armada, pero lo que es, para m\u00ed, tan interesante, y de nuevo, esto se me ocurre como uno de los logros del <em>lobby<\/em>, que incluso a\u00f1os despu\u00e9s, cuando narras los movimientos anticolonialistas en \u00c1frica, Am\u00e9rica Latina y Asia muchos a\u00f1os despu\u00e9s, la gente dice, no, estos fueron nobles movimientos de liberaci\u00f3n, ya fueran m\u00e1s violentos o menos violentos, y ten\u00edan raz\u00f3n al exigir que los imperios colonialistas abandonaran las colonias y les permitieran ser independientes. El gran \u00e9xito del <em>lobby<\/em> fue que muchos a\u00f1os despu\u00e9s, este impulso natural y justificado de la gente de rebelarse contra un intento tanto de colonizarlos como de desarraigarlos, durante a\u00f1os, se sigui\u00f3 considerando terrorismo, por terrorismo mismo, algo que surge de una cultura de violencia, y no de la realidad de la opresi\u00f3n. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"123\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y yo dir\u00eda que incluso hoy en d\u00eda en Gran Breta\u00f1a y Estados Unidos, puedo encontrar mucha gente educada que todav\u00eda dir\u00eda, bueno, lo que los palestinos est\u00e1n haciendo es realmente terrorismo. Y se remonta a ese per\u00edodo, porque definitivamente en las narrativas pro-israel\u00edes en el mundo acad\u00e9mico estadounidense y brit\u00e1nico, la revuelta de la que estamos hablando de 1936 a 1939 e incluso los intentos de los palestinos de impedir la limpieza \u00e9tnica de 1948 todav\u00eda se narran como los primeros actos de terrorismo motivados por el antisemitismo y por la cultura de la violencia, en lugar de un caso cl\u00e1sico de pueblo colonizado tratando de impedir la colonizaci\u00f3n de su patria.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"124\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"125\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"126\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Bueno, cuando las milicias sionistas, antes de 1948, intentan expulsar a los brit\u00e1nicos, emplean la t\u00e1ctica del terrorismo, como todos los movimientos de resistencia, como Ham\u00e1s. El terrorismo, por desgracia, el CNA, el FLN en Argelia, que est\u00e1 en la caja de herramientas, por desgracia, de las fuerzas de resistencia anticolonial. Pero, por supuesto, ponen una bomba en una mochila o un chaleco suicida porque no tienen fuerza a\u00e9rea. No disponen de las herramientas del terror, llam\u00e9moslo de Estado o industrial.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"127\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"128\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"129\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Pero creo que el terrorismo sionista se parece m\u00e1s al que utilizaron los colonos franceses en Argelia cuando el gobierno franc\u00e9s decidi\u00f3 poner fin al dominio franc\u00e9s en Argelia. As\u00ed que aqu\u00ed es donde los colonos sienten que el imperio, seg\u00fan ellos, deber\u00eda hacer dos cosas. Deber\u00eda, por supuesto, marcharse, pero deber\u00eda ayudarles a hacerse con el control del pa\u00eds, cosa que los brit\u00e1nicos no hicieron. Contrariamente, por cierto, a los libros de historia que afirman que Gran Breta\u00f1a, m\u00e1s o menos en el 48, ayud\u00f3 a los sionistas a apoderarse de Palestina. No, su pecado fue ser neutral y no hacer nada, que era tan malo como hacer algo. Pero esto es realmente lo fascinante de todo esto, que de nuevo, la narrativa se convierte entonces en la de los terroristas jud\u00edos que se convierten en los luchadores por la libertad del futuro, y los palestinos todav\u00eda permanecen en la imagen en Occidente de seguir siendo terroristas, en lugar de ser transformados a los ojos del p\u00fablico como tantas personas fueron transformadas con el tiempo, como Mandela o los l\u00edderes del FLM o Nkrumah, personas que luchaban contra el \u2013por no hablar de Gandhi\u2013, personas que luchaban contra el Imperio Brit\u00e1nico, y m\u00e1s tarde, fueron reconocidos como l\u00edderes del mundo independiente, descolonizado. De alguna manera, y creo que este es el \u00e9xito del <em>lobby<\/em>, fue no permitir que los palestinos entraran en esa categor\u00eda, en la que se te ve de manera diferente una vez que hay una sana objeci\u00f3n moral al colonialismo, cuando el mundo se est\u00e1 descolonizando.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"130\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"131\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"132\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Quiero decir, la \u00fanica diferencia es que, por supuesto, los colonos franceses en Argelia estaban enojados porque [Charles] de Gaulle y los franceses planeaban irse, mientras que los sionistas quer\u00edan que los brit\u00e1nicos se fueran. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"133\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"134\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"135\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">As\u00ed es.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"136\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"137\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"138\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">As\u00ed que durante todo este per\u00edodo, y esto ha paralizado a los palestinos, escribes t\u00fa, no ten\u00edan nada equivalente al <em>lobby<\/em> sionista y sus dirigentes no ten\u00edan ni idea del poderoso enemigo al que se enfrentaban. Yo, por supuesto, cubr\u00ed a [Yasser] Arafat, eso era tan cierto para la OLP como lo era en la d\u00e9cada de 1920.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"139\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"140\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"141\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Absolutamente, es bastante incre\u00edble. Y creo que parte de esta ingenua creencia que ten\u00edan los dirigentes de que, despu\u00e9s de todo, eran la mayor\u00eda de la tierra, de la gente del pa\u00eds, ten\u00edan promesas de la comunidad internacional, el mundo \u00e1rabe estaba a su alrededor y sin duda les ayudar\u00eda. Todo eso llev\u00f3 a cierta pasividad frente al mecanismo muy eficaz del <em>lobby<\/em> sionista. Pero creo que, en retrospectiva, puedo desentra\u00f1ar, desentra\u00f1ar lo poderoso que era el <em>lobby<\/em> sionista. No subestimo lo dif\u00edcil que habr\u00eda sido para Palestina entenderlo. El 70% de los palestinos viv\u00edan en la Palestina rural, en aldeas. La pol\u00edtica mundial apenas les interesaba. La idea de que alguien en Londres, en Washington, estuviera ayudando a otra gente, a gente extranjera, a planificar su desarraigo, su desplazamiento, estaba muy lejos de su agenda, tanto que ni siquiera pod\u00edan empezar a pensar en ello. Y es muy interesante comparar el tipo de negociaciones que los dirigentes sionistas mantuvieron con el Imperio Brit\u00e1nico y m\u00e1s tarde con las Naciones Unidas y las que los dirigentes palestinos mantuvieron con ellos. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"142\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Los palestinos no dejan de repetir esta idea de que, sin duda, el principio de democracia y autodeterminaci\u00f3n est\u00e1 de su parte, como si no hubiera ning\u00fan juego c\u00ednico que pudiera ser realmente m\u00e1s importante que las promesas que les hace la comunidad internacional, mientras que los sionistas asumen todo el tiempo que lo que importa apenas son las promesas o las decisiones internacionales. Ya saben, incluso el Plan de Partici\u00f3n es muy claro, Ben-Gurion le dice a la gente en Londres, olv\u00eddense del Plan de Partici\u00f3n, lo importante es el reconocimiento del Estado jud\u00edo. Pero el Plan de Partici\u00f3n en s\u00ed no era importante porque la frontera de Israel ser\u00eda determinada por el ej\u00e9rcito y las alianzas que tendr\u00eda en el mundo y dem\u00e1s. Fue una visi\u00f3n muy diferente del c\u00f3digo de conducta en la regi\u00f3n y en la comunidad internacional lo que permiti\u00f3 al movimiento sionista construir una alianza muy fuerte, y los palestinos no fueron capaces de igualarla de ninguna manera.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"143\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"144\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"145\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Antes de continuar, hay un punto importante que t\u00fa haces, porque el <em>lobby<\/em> cristiano, el <em>lobby<\/em> cristiano-sionista, que, por supuesto, es enorme hoy en d\u00eda dentro de la derecha cristiana, es un tipo natural de aliado con los sionistas, tal vez en este momento, el aliado m\u00e1s importante de Israel en t\u00e9rminos de apoyo popular en los Estados Unidos. T\u00fa escribes que un pilar importante de esta coalici\u00f3n fue la comunidad colonial de colonos blancos en los EE.UU., creo que eso es extremadamente importante, cuyos segmentos de \u00e9lite fueron ahora f\u00e1cilmente convencidos de la base religiosa de otro proyecto colonial de colonos, esta vez en Palestina. As\u00ed que desde el principio, llam\u00e9mosles cristiano-sionistas o fundamentalistas cristianos, sus intereses, y por supuesto, deifican nuestro propio proyecto colonial de colonos blancos. Ha sido una fuerza poderosa en la creaci\u00f3n del Israel moderno.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"146\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"147\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"148\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Absolutamente. Si nos fijamos en el discurso, el lenguaje, las im\u00e1genes que utilizaron los primeros colonos europeos, algunos de ellos, cuando llegaron a lo que m\u00e1s tarde se convertir\u00eda en Estados Unidos y Canad\u00e1, podemos ver hasta qu\u00e9 punto la Biblia fue una fuente de inspiraci\u00f3n. Al nombrar a los nuevos asentamientos lugares como Sion y en los nombres de los nombres b\u00edblicos y, por tanto, la identificaci\u00f3n con un acto similar por los colonos jud\u00edos vino, en primer lugar, de la idea de que en realidad est\u00e1 creando dos Zion o dos Jerusal\u00e9n, uno en la monta\u00f1a y uno y uno en la tierra, si se quiere. Y por lo tanto exist\u00eda esta identificaci\u00f3n de tipo judeo-cristiano de la tarea de crear una nueva Tierra Santa, una donde la Tierra Santa estaba originalmente y otra en un nuevo lugar. Y tambi\u00e9n era muy f\u00e1cil asociar a los palestinos con los nativos que los colonos europeos conocieron en Am\u00e9rica del Norte, y eso cre\u00f3 este tipo de asociaci\u00f3n ideol\u00f3gica, yo dir\u00eda, incluso mental, entre los dos proyectos, el proyecto de creaci\u00f3n de los Estados Unidos y la creaci\u00f3n de Palestina. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"149\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y luego ya sabes, incluso si vas a resoluciones m\u00e1s altas, empiezas a ver similitudes en la forma en que se discute la frontera, la frontera donde sabes que te encuentras con los salvajes o la gente no civilizada, y luchas para civilizar el siguiente espacio donde todav\u00eda los nativos est\u00e1n controlando. Incluso hay algo similar, bastante escalofriante para m\u00ed, en cierto modo, la apropiaci\u00f3n del c\u00f3digo de vestimenta de los pueblos ind\u00edgenas, parte de su folclore, comida e incluso una especie de c\u00f3digo de comportamiento, y te los apropias para destruir realmente a los nativos a trav\u00e9s de dicha apropiaci\u00f3n. Noam Chomsky coment\u00f3 una vez c\u00ednicamente que, al menos, a diferencia de los estadounidenses, los israel\u00edes nunca han llamado a sus armas letales con los nombres de las tribus nativas americanas que han eliminado como, ya sabes, el helic\u00f3ptero Apache. Pero s\u00ed, estas similitudes en la narrativa que justifica el proyecto colonial de colonos, la actitud hacia los nativos y los pueblos ind\u00edgenas, la apropiaci\u00f3n de la historia y las costumbres ind\u00edgenas y, finalmente, lo m\u00e1s importante, el derecho a eliminarlos, y la justificaci\u00f3n de esa eliminaci\u00f3n son tan similares a pesar de los diferentes per\u00edodos hist\u00f3ricos en los que se produjeron estos dos proyectos coloniales de colonos.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"150\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"151\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"152\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">As\u00ed que vamos a 1948, y vamos a centrarnos en la importancia del <em>lobby<\/em> en la creaci\u00f3n del Estado de Israel. Debemos tener en cuenta que en el momento de la Declaraci\u00f3n Balfour, lo que era, 1917 fue que el Balfour, a\u00f1o de Balfour, no puedo recordar. As\u00ed que 1917, en el que el 10% de la poblaci\u00f3n en la Palestina Hist\u00f3rica es jud\u00eda. La mitad de ellos son colonos. Por supuesto, el genocidio llevado a cabo por Alemania, por los nazis, y luego los que sobrevivieron a ese genocidio, los jud\u00edos que sobrevivieron, a menudo no pudieron regresar a sus hogares, especialmente a lugares como Polonia, sus casas fueron ocupadas. Muy similar a lo que sucede, por supuesto, despu\u00e9s de 1948 con la Nakba, no tienen a d\u00f3nde ir. Y esto, de una manera oscura, emociona a los sionistas como David Ben-Gurion. Y as\u00ed tienes el <em>lobby<\/em>, en nombre del Holocausto, Norman Finkelstein escribi\u00f3 su libro, por supuesto, <em>La industria del Holocausto<\/em> y el tipo de apropiaci\u00f3n del sufrimiento jud\u00edo. Pero ese es un momento extremadamente importante, y aqu\u00ed el <em>lobby<\/em> es clave. As\u00ed que hablemos del <em>lobby<\/em>, de lo que hizo con 1948.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"153\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"154\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"155\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, el <em>lobby<\/em> se hizo muy eficaz de varias maneras. En primer lugar, los que dirig\u00edan el <em>lobby<\/em>, sobre todo David Ben-Gurion, pero toda la gente que le ayudaba, ya identificaron, creo que en 1942, que hay un desplazamiento del poder en lo que se refiere a los intereses sionistas, de Londres a Washington. Y poco a poco entienden que ya no tienen que trabajar tan duro en Londres, sino que tienen que trabajar duro en Washington, porque es all\u00ed donde finalmente se tomar\u00edan las decisiones m\u00e1s importantes sobre el futuro de Palestina y es entonces cuando empiezan a sionizar, lo llamo en el libro, a la comunidad judeo-estadounidense. Que, hasta entonces, no est\u00e1 totalmente entusiasmada por el sionismo en gran n\u00famero y sus instituciones m\u00e1s establecidas no est\u00e1n necesariamente&#8230;<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"156\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"157\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"158\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Perm\u00edtanme interrumpir a Ilan. Antes del Holocausto, antes de la Primera Guerra Mundial, el sionismo, especialmente en Estados Unidos, ten\u00eda muy poco apoyo.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"159\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"160\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"161\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Exactamente, exactamente. E incluso el Holocausto en s\u00ed no cre\u00f3, necesariamente, entre los jud\u00edos de Estados Unidos, apoyo para el sionismo. Fue, por supuesto, una preocupaci\u00f3n real y genuina por los jud\u00edos que fueron genocidados en Europa, pero el <em>lobby<\/em> estaba trabajando muy duro y eficazmente para conectar el Holocausto, o la lucha contra la posibilidad de otro Holocausto, con el apoyo jud\u00edo estadounidense a un Estado jud\u00edo en Palestina. Ahora, el problema para el <em>lobby<\/em> estaba en varios frentes. Uno, que no toda la comunidad jud\u00eda estadounidense estaba convencida de que la construcci\u00f3n de un Estado jud\u00edo en Palestina resolver\u00eda el antisemitismo o era la respuesta correcta al Holocausto. En segundo lugar, en aquella \u00e9poca, y creo que a algunos de sus telespectadores y oyentes les costar\u00e1 aceptarlo, la pol\u00edtica estadounidense hacia lugares como Palestina segu\u00eda siendo formulada por el Departamento de Estado y no por la Casa Blanca. Y el Departamento de Estado contaba con personas que m\u00e1s tarde, tanto los que les gustaban como los que les disgustaban, llamar\u00edan los arabistas. Es decir, gente que sab\u00eda \u00e1rabe, que conoc\u00eda el mundo \u00e1rabe y esta gente se identificaba m\u00e1s que los palestinos, habr\u00eda que decir. Y tambi\u00e9n por eso el apoyo total estadounidense a un Estado jud\u00edo en Palestina est\u00e1 socavando el inter\u00e9s estadounidense en la regi\u00f3n en su conjunto. Por lo tanto, el Departamento de Estado, mucho m\u00e1s neutral y profesional, si se quiere, cre\u00f3 un problema al <em>lobby<\/em> sionista, hasta el punto de que incluso despu\u00e9s de que se adoptara el Plan de Partici\u00f3n, porque el Plan de Partici\u00f3n condujo a la violencia sobre el terreno en Palestina. Inmediatamente despu\u00e9s de su adopci\u00f3n, a finales de noviembre de 1947, el Departamento de Estado aconsej\u00f3 al presidente, y durante un tiempo Harry Truman lo acept\u00f3, que quiz\u00e1 Estados Unidos deber\u00eda retirar su apoyo a la partici\u00f3n y apoyar un Estado democr\u00e1tico en Palestina, lo que, durante unos meses, fue la posici\u00f3n oficial estadounidense, hasta que el <em>lobby<\/em> consigui\u00f3 presionar a Truman, en un a\u00f1o electoral, para que se retractara de su apoyo al Estado \u00fanico y volviera a apoyar la partici\u00f3n. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"162\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">As\u00ed que lo que hab\u00eda no es la Am\u00e9rica de hoy. Se trataba de unos Estados Unidos en los que, desde el punto de vista pol\u00edtico e ideol\u00f3gico, todav\u00eda hab\u00eda fuerzas pol\u00edticas que dudaban de la conveniencia, incluso estrat\u00e9gica, y algunas incluso moral, de apoyar un Estado jud\u00edo a expensas de Palestina, por lo que era muy importante que el grupo de presi\u00f3n trabajara duro. Otro y \u00faltimo ejemplo es la votaci\u00f3n en las Naciones Unidas que finalmente decidi\u00f3 reconocer el derecho de los jud\u00edos a tener un estado en al menos la mitad de Palestina, y m\u00e1s tarde tambi\u00e9n legaliz\u00f3 la toma del 80% de Palestina, aunque la mayor parte del mundo colonizado segu\u00eda sin estar representado en la Asamblea General de las Naciones Unidas. As\u00ed que, a pesar de que Estados Unidos tiene mucha influencia en la Asamblea General, en aquel momento, incluso entonces, hab\u00eda algunos Estados miembros que no estaban del todo convencidos de la idea de un Estado jud\u00edo, especialmente los que conoc\u00edan la realidad de Palestina. As\u00ed que el <em>lobby<\/em> trabajaba d\u00eda y noche para, A, persuadir al presidente de que no siguiera el consejo del Departamento de Estado. En segundo lugar, utilizar los recursos estadounidenses para presionar a los pa\u00edses reticentes para que votaran a favor de un Estado jud\u00edo, y asegurarse de que Estados Unidos, a pesar de los momentos desagradables, y los menciono en el libro, en los que Estados Unidos piensa que la pol\u00edtica israel\u00ed es inaceptable, especialmente no permitir el regreso de los refugiados, a pesar de estos momentos en los que Estados Unidos tal vez hablar\u00eda, pero no cumplir\u00eda.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"163\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Principalmente, pueden condenar pero no hacer nada significativo para cambiar el curso de la historia. Este fue un momento vol\u00e1til para el <em>lobby<\/em>, y esto es, quiz\u00e1s deber\u00edamos decir esto, esto es antes del AIPAC. De hecho, creo que el AIPAC se estableci\u00f3 finalmente en el 54 como un grupo de presi\u00f3n mucho m\u00e1s eficaz, entendiendo que eran muy vol\u00e1tiles desde la perspectiva de los grupos de presi\u00f3n, hubo momentos muy vol\u00e1tiles antes de 1954 cuando se estableci\u00f3 el AIPAC. Y esta es una de las conclusiones para ese per\u00edodo, que se necesita un <em>lobby<\/em> mucho m\u00e1s agresivo y mucho m\u00e1s eficaz para que no se repita el mal per\u00edodo no s\u00f3lo de Harry Truman, sino espec\u00edficamente de la administraci\u00f3n de Dwight Eisenhower.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"164\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"165\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"166\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y acabamos de lanzar en 1956, los israel\u00edes, los franceses y los brit\u00e1nicos intento de apoderarse del Canal de Suez. Gamal Abdel Nasser quiere nacionalizar el canal y Eisenhower interviene y lo detiene. Ese fue en cierto modo el fin del Imperio Brit\u00e1nico. Tambi\u00e9n debemos se\u00f1alar que los arabistas, de los que usted habla, fueron uno de los primeros objetivos del <em>lobby<\/em> sionista, y fueron purgados del Departamento de Estado en los a\u00f1os 50, Robert Kaplan escribe un libro sobre ello titulado <em>Los arabistas<\/em>, y as\u00ed es como esencialmente, desde entonces, se entrega la pol\u00edtica Israel-Palestina a figuras como Martin Indyk, Tony Blinken y otros que son realmente, en esencia, sionistas comprometidos, y su perspectiva est\u00e1 completamente distorsionada en todo Oriente Medio por el sionismo. Hablemos de 1954, se funda el AIPAC. Esa es realmente la creaci\u00f3n, ciertamente en los Estados Unidos, podemos hablar un poco de Gran Breta\u00f1a, y quiero hablar de Tony Blair, que yo no sab\u00eda hasta que le\u00ed su libro, su fortuna pol\u00edtica fue esencialmente suscrita por el <em>lobby<\/em> sionista y le permiti\u00f3, como usted se\u00f1ala en el libro, ignorar la base tradicional del laborismo, que eran los sindicatos, que, por supuesto, Blair traicion\u00f3 a la clase obrera de Gran Breta\u00f1a y al movimiento sindical. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"167\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Pero hablemos del <em>lobby<\/em>, de la creaci\u00f3n del <em>lobby<\/em> y de c\u00f3mo funciona. Acabamos de ver al Primer Ministro Netanyahu dirigirse al Congreso. Creo que era la cuarta vez, El Congreso estaba, ya sabes, embelesado. Quiero decir, este es un tipo, hay una orden de arresto contra \u00e9l, por supuesto, como criminal de guerra, su genocidio en curso en Gaza. Pero el Congreso siempre fue la clave. Ya sabes, tal vez los medios de comunicaci\u00f3n eran muy importantes, pero claramente dentro del sistema de EE.UU., el <em>lobby<\/em> sionista se dio cuenta de que ten\u00edan que poseer el Congreso, lo que hacen hasta el d\u00eda de hoy. Y si te opones, aunque sea t\u00edmidamente, al proyecto sionista, Jamaal Bowman y otros, eres el blanco y a menudo expulsado del sistema pol\u00edtico. As\u00ed que hablemos de la maquinaria del <em>lobby<\/em> desde el 54 en adelante, y de c\u00f3mo funciona.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"168\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"169\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"170\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Lo que es tan interesante es que en realidad tomaron la idea de un intento fallido en 1900, cuando el <em>lobby<\/em> sionista comenz\u00f3 en Gran Breta\u00f1a, cuando el primer grupo de presi\u00f3n en Gran Breta\u00f1a decidi\u00f3 escribir a cada candidato para las elecciones nacionales en Gran Breta\u00f1a y decirles que los apoyar\u00edan a ellos o a los rivales si apoyaban el proyecto sionista en Palestina. Ahora, en el sistema electoral brit\u00e1nico, no funcion\u00f3 tan bien, porque es una circunscripci\u00f3n, tipo, ya sabes, sistema parlamentario. Pero este tipo de m\u00e9todo, que no es el \u00fanico m\u00e9todo, como t\u00fa dices, pero era definitivamente el m\u00e9todo principal fue adoptado por [inaudible] el primer <em>lobbista<\/em> para el sionismo que trabaj\u00f3 un poco con la delegaci\u00f3n israel\u00ed en las Naciones Unidas, en los sindicatos, un tipo de Cleveland, originario de Canad\u00e1, que realmente desarrollo esta idea de que necesitas conectarte con los primeros pol\u00edticos de carrera a nivel regional, a nivel nacional, incluso a nivel municipal, y seguir su carrera desde el principio y ofrecer ayuda o amenazar con retirar la ayuda, o dar ayuda a sus rivales con el fin de crear un compromiso de larga vida con Israel. Estamos hablando ya de Israel, no s\u00f3lo del sionismo. Y es incre\u00edble, porque creo que lo que ocurri\u00f3 es que funcion\u00f3. Los primeros frutos probablemente ya estaban en las elecciones de mitad de mandato en 1954, pero definitivamente a trav\u00e9s de las campa\u00f1as que Nixon estaba tratando de, lo siento, que Kennedy estaba utilizando el <em>lobby<\/em> contra Nixon a principios de los a\u00f1os 60 y as\u00ed sucesivamente. Lo siento. Cuanto m\u00e1s ven que funciona, m\u00e1s invierten en este tipo de sistema. As\u00ed que es realmente, suena simple, pero no es tan f\u00e1cil hacer esto, pero perfeccionan el sistema a medida que avanzan, lo perfeccionan. Lo perfeccionan. Si es que se puede utilizar este t\u00e9rmino para decir esto y luego hay algo que se a\u00f1ade. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"171\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Pero creo que eso s\u00f3lo llega despu\u00e9s del 67, no basta con tener estas conexiones con los candidatos y esperas, por supuesto, que algunos de ellos sean personas realmente influyentes. Al final del d\u00eda, a\u00f1aden dos elementos m\u00e1s que son muy eficaces, tomando un papel muy activo en las elecciones presidenciales, casi como muestro en el libro, a veces ofreci\u00e9ndose a hacer el trabajo m\u00e1s sucio para los candidatos con el fin de desprestigiar al otro candidato. Y en segundo lugar, empiezan a entender que necesitan una presencia permanente en el Capitolio. Y como me dijo uno de ellos, lo necesitaban para recordar a nuestros aliados, en caso de que olviden qui\u00e9nes somos, es bueno para ellos, ya sabes, pasar por encima de la puerta dio un tipo de imagen cre\u00edble. Dijo que era importante para ellos pasar junto a una puerta para ver a uno de sus colegas siendo reprendido por alguien del <em>lobby<\/em> por no hacer el trabajo. Ya sabes, es una especie de sistema que necesita ser mantenido en el nivel de intimidaci\u00f3n, tambi\u00e9n, definitivamente en los a\u00f1os 60 y 70, creo que m\u00e1s tarde, es s\u00f3lo por inercia. Ellos no est\u00e1n preocupados. Piensan que la gente sabe lo que debe o no debe decir, sin necesidad de ejercer presi\u00f3n directa sobre ellos, y s\u00f3lo hay que lidiar con los que no entienden el mensaje.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"172\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"173\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"174\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y, por supuesto, est\u00e1n altamente financiados. Usted tiene estas figuras, figuras modernas como Haim Saban y otros. Estamos hablando de grandes cantidades de dinero. Y el sistema estadounidense es un sistema de soborno legalizado, y si desaf\u00edas al <em>lobby<\/em>, y podemos hacerlo, hablemos un poco del senador [J. William] Fulbright, presidente del Comit\u00e9 de Relaciones Exteriores del Senado. Decide investigar los asuntos financieros del AIPAC y puedes exponer lo que ocurre.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"175\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"176\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"177\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Absolutamente. Su principal preocupaci\u00f3n all\u00ed no es antisemita o antiisrael\u00ed, le preocupa cualquier pa\u00eds extranjero que interfiera a trav\u00e9s de grupos de presi\u00f3n en la pol\u00edtica estadounidense, porque \u00e9l est\u00e1 muy dedicado a dar forma a la pol\u00edtica exterior estadounidense de acuerdo con lo que \u00e9l piensa que son los valores morales y as\u00ed sucesivamente. As\u00ed que investiga profesionalmente al <em>lobby<\/em>, y lo que revela, m\u00e1s que nada, es que el <em>lobby<\/em> est\u00e1 utilizando dinero que supuestamente se recauda para los sectores menos afortunados de la sociedad israel\u00ed, el dinero va a Israel, pero en lugar de invertirse en las zonas m\u00e1s pobres de Israel, parte de \u00e9l, no todo, parte de \u00e9l vuelve para financiar al propio <em>lobby<\/em>, lo que es una violaci\u00f3n total de la ley estadounidense. Y publica, a trav\u00e9s de <em>Newsweek<\/em>, sus descubrimientos. Y entonces se convierte en el archienemigo del <em>lobby<\/em>, y la forma de destruir a alguien es, por supuesto, ayudar al rival en las siguientes elecciones, \u00e9l era senador por el Senado. Y traigo una cita de su rival en Arkansas, que dice, bueno, ya sabes, los sionistas llenaron mis arcas de dinero. No tuve ning\u00fan problema, no tuve ning\u00fan problema con el dinero, dijo, en mis elecciones, y derrot\u00f3 a Fulbright. Pero es m\u00e1s que eso. De alguna manera lo difaman, destruyen su reputaci\u00f3n y, en muchos sentidos, destruyen su carrera pol\u00edtica por exponer los aspectos menos legales de su actividad, y \u00e9l es uno de los muchos que vendr\u00e1n, por supuesto, que sufrir\u00edan un destino similar por atreverse a desafiar al <em>lobby<\/em>.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"178\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"179\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"180\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Antes de entrar en donde estamos hoy, porque es un punto importante que usted hace en el libro. El <em>lobby<\/em> utiliz\u00f3 la venta de armas a Jordania, estamos hablando de los dem\u00e1s pa\u00edses \u00e1rabes, como pretexto para exigir m\u00e1s armas para Israel. Incluso hoy, este <em>quid pro quo<\/em> sigue siendo el plan B para el <em>lobby<\/em>. O detienes las ventas de armas al mundo \u00e1rabe, o concedes, pero exiges una compensaci\u00f3n para Israel, incluso despu\u00e9s de que los Acuerdos de Abraham, esto fue bajo Trump, un conjunto de acuerdos de paz entre Israel, los EAU, Bahrein y Marruecos, se concluyeron en 2020, los acuerdos de armas para los pa\u00edses \u00e1rabes continuaron siendo equilibrados por m\u00e1s ayuda a Israel, asegur\u00e1ndose de que la carrera armamentista nunca terminara.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"181\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"182\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"183\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Esto es muy interesante. Lo que el <em>lobby<\/em> descubri\u00f3 es que la industria armament\u00edstica de Estados Unidos tiene intereses creados en el mundo \u00e1rabe, y son sagrados para ellos, es decir, los clientes \u00e1rabes. A pesar de su apoyo a Israel, no quieren perder a sus clientes \u00e1rabes, y algunos de sus clientes \u00e1rabes, y hablo de estados, no de personas, cierto, algunos de estos clientes se hacen cada vez m\u00e1s ricos gracias al petr\u00f3leo y al petr\u00f3leo y a la energ\u00eda f\u00f3sil, pueden comprar muchas armas. Y por lo tanto, el <em>lobby<\/em> se da cuenta de que incluso si Israel exige que cierto tipo de armas muy importantes, o las armas m\u00e1s actualizadas, no se vendan a los pa\u00edses \u00e1rabes vecinos, el contra <em>lobby<\/em> de la industria armament\u00edstica es lo suficientemente poderoso como para convencer a los presidentes de que no lo hagan a pesar de las exigencias del <em>lobby<\/em>. As\u00ed que lo que hacen, dicen, est\u00e1 bien, si no podemos evitar las ventas a Jordania, podemos exigir la venta de m\u00e1s armas y armas m\u00e1s modernas, ya sabes, el tipo de armas de vanguardia a Israel. As\u00ed que el tipo de, y yo lo llamo la mentalidad del <em>lobby<\/em>, necesitas sentir que est\u00e1s ganando. A veces, me sorprendi\u00f3 mucho, a veces estas demandas de aumentar el suministro de armas, o los suministros de armas a Israel ni siquiera son una petici\u00f3n que viene de Israel. Es lo que yo llamo el poder por el poder. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"184\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Si no pueden hacerlo, puede que, a sus propios ojos, est\u00e9n perdiendo el control del Congreso. No son lo suficientemente poderosos. As\u00ed que a veces piden m\u00e1s armas para Israel con el fin de mostrarse a s\u00ed mismos que todav\u00eda hay un grupo de presi\u00f3n muy poderoso, porque no tuvieron \u00e9xito en la primera ronda para evitar la venta de armas a Arabia Saudita o Jordania. Esto es incre\u00edble, porque la longevidad de este <em>lobby<\/em> es tambi\u00e9n su debilidad, porque se convierte en un animal por s\u00ed mismo. No s\u00f3lo sirve a los intereses de Israel, es un poderoso mecanismo que vive para el poder, disfruta del poder y a veces incluso olvida para qu\u00e9 se necesita el poder, y quiere mantener el poder como su principal prioridad.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"185\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"186\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"187\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Creo que argumentas al final del libro que, y pong\u00e1moslo en el contexto del genocidio actual, donde creo que enmascaran el intento de Israel, y escribes sobre estos invirtiendo todo tipo de dinero para cambiar la percepci\u00f3n, controlar los estudios acad\u00e9micos, intimidar a los medios de comunicaci\u00f3n, esa m\u00e1scara realmente se ha ca\u00eddo con este genocidio transmitido en vivo. No creo que vaya a volver, pero sostienes al final del libro que, en esencia, el <em>lobby<\/em> es contraproducente para los propios intereses israel\u00edes. Hablemos, pues, desde el 7 de octubre, del papel del <em>lobby<\/em>, de lo que ha hecho, y creo que est\u00e1 dando vueltas en el barro. No creo que est\u00e9 funcionando.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"188\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"189\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"190\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">No, no es as\u00ed. En cierto modo ha decidido considerar enemigos suyos a los j\u00f3venes, a los sectores concienciados de la sociedad civil estadounidense, a los grupos minoritarios, a personas que quiz\u00e1 la corriente dominante en Estados Unidos considere ingenuas, pero que muy pocos considerar\u00edan inmorales o enemigos del Estado. Y este es ahora el principal problema del <em>lobby<\/em>. Sus enemigos son personas que en realidad tienen un esp\u00edritu que, en el pasado, Estados Unidos sol\u00eda admirar. En segundo lugar, algunos de ellos pertenecen, en realidad a las \u00e9lites estadounidenses, definitivamente a los estudiantes y todo el discurso que se trae que el <em>lobby<\/em> est\u00e1 tratando de combatir es un discurso moral. S\u00ed, se puede bombardear un discurso moral hasta cierto punto. Lo vimos en la presi\u00f3n para, ya sabes, sobre los presidentes de las universidades, o nosotros o ex alumnos jud\u00edos retirando dinero de ciertas universidades. O puedes seguir utilizando el dinero y la fuerza, pero no matas realmente un movimiento de solidaridad que tiene los mismos impulsos que tuvo el movimiento contra Vietnam, que tuvo el Movimiento por los Derechos Civiles. No puedes matarlo con dinero. Y por eso tienes raz\u00f3n, est\u00e1n atrapados en el fango, porque no se trata de convencer al Congreso estadounidense de que d\u00e9 m\u00e1s dinero a Israel o venda m\u00e1s armas. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"191\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, todav\u00eda pueden hacerlo, pero nunca han tenido los m\u00e9todos adecuados, y nunca tendr\u00e1n, creo, las armas adecuadas, si quieres, para luchar contra los cambios sist\u00e9micos en la opini\u00f3n p\u00fablica que se basan en valores morales o en conocer la realidad, o, como bien dices, en las im\u00e1genes diarias de un genocidio. En el siglo XXI hay un l\u00edmite para hacer eso. Y ya no tienen el <em>kit<\/em> de herramientas para enfrentarse a ello y, por tanto, no creo que lo consigan a menos que otros factores no cambien la opini\u00f3n p\u00fablica en una direcci\u00f3n que creo que est\u00e1 cambiando. Y, por supuesto, todav\u00eda tienen el pedazo de tal vez la base de Trump en Estados Unidos. Todav\u00eda pueden unirse a ellos. No hay necesidad de presionar a estos tipos, pero entienden que est\u00e1n perdiendo un sector muy importante de Am\u00e9rica, que dividieron a la sociedad estadounidense.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"192\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"193\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"194\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Y han perdido la fachada. Es decir, puede que reciban apoyo de Trump, pero han perdido esa fachada. Y para reforzar ese punto, escribes que la forma en que el AIPAC decid\u00eda qui\u00e9nes eran los enemigos de Israel a menudo ten\u00eda muy poco que ver con las pol\u00edticas reales, que con frecuencia eran ventajosas para Israel. Decid\u00edan simplemente en funci\u00f3n de lo obediente que era una administraci\u00f3n al <em>lobby<\/em>. El apoyo de Estados Unidos a los Acuerdos de Oslo no fue un hito en el camino hacia la paz para el AIPAC, sino un testimonio de su propio fracaso a la hora de influir en la pol\u00edtica estadounidense. Y haces esa observaci\u00f3n a lo largo del libro, que ya no se trata de si es bueno o malo para Israel, sino que tienen que afirmar constantemente su hegemon\u00eda dentro del sistema pol\u00edtico estadounidense.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"195\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"196\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"197\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Absolutamente. Y creo que por el camino perdieron a algunos de los suyos, sobre todo a los que ten\u00edan una visi\u00f3n m\u00e1s bipartidista, a los que eran m\u00e1s dem\u00f3cratas, o a los que ven\u00edan del Partido Dem\u00f3crata y se integraron en el AIPAC. Sabes, incluso Martin Indyk, que acaba de fallecer este a\u00f1o, con el tiempo estuvo m\u00e1s en contra del <em>lobby<\/em>, y lo recordamos como un pilar del <em>lobby<\/em>.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"198\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"199\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"200\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Trabaj\u00f3 para el AIPAC, \u00bfno?<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"201\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"202\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"203\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Trabaj\u00f3 para ellos y m\u00e1s tarde se convirti\u00f3 en un fuerte cr\u00edtico del AIPAC. As\u00ed que incluso est\u00e1n perdiendo a algunas de sus propias estrellas del pasado, porque est\u00e1n llegando demasiado lejos como organizaci\u00f3n mafiosa.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"204\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"205\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"206\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">As\u00ed que vamos a hablar, s\u00f3lo para terminar, donde crees que nos dirigimos. Y s\u00f3lo quiero ser claro, quiero decir, t\u00fa has sido, t\u00fa y yo hemos sido blancos. Pero esta no es una discusi\u00f3n desinteresada. Ambos hemos sido blancos del AIPAC. Creo que te lo negaron. \u00bfD\u00f3nde fue&#8230;?<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"207\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"208\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"209\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Estuve detenido en Detroit durante dos horas y media, s\u00ed.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"210\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"211\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"212\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed. Yo tambi\u00e9n estuve detenido en Newark durante dos horas y media, a pesar de que ten\u00eda un pasaporte estadounidense v\u00e1lido. Pero hablemos de hacia d\u00f3nde crees que nos dirigimos. Quiero decir, creo que t\u00fa y este libro y el libro de Mearsheimer son muy, muy importantes para las personas que quieren entender c\u00f3mo funciona la maquinaria. \u00bfHacia d\u00f3nde vamos?<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"213\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"214\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"215\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Creo que en lo que respecta a los grupos de presi\u00f3n en Estados Unidos en particular, pero tambi\u00e9n en Gran Breta\u00f1a, en cierto modo, creo que el grupo de presi\u00f3n est\u00e1 perdiendo su eficiencia y eficacia, aunque todav\u00eda tiene el poder, por supuesto, de cambiar las pol\u00edticas. Y creo que su principal problema en Estados Unidos, y no soy un experto en pol\u00edtica estadounidense, pero creo que su principal problema en Estados Unidos es que aunque ahora se ali\u00f3 totalmente con el Partido Republicano, el propio Partido Republicano tiene elementos muy fuertes de aislacionistas, aislacionismo que incluso llev\u00f3 a un tipo muy diferente de pol\u00edtica m\u00e1s cuidadosa hacia la ayuda militar a Ucrania, no s\u00f3lo a Israel. Creo que el principal problema para el AIPAC es que no s\u00f3lo Israel ha dejado de ser considerado un activo moral para la joven generaci\u00f3n estadounidense. Creo que las partes m\u00e1s c\u00ednicas de Estados Unidos ya no piensan en \u00e9l como un activo estrat\u00e9gico o econ\u00f3mico, dada la forma en que Israel est\u00e1 implosionando desde dentro, su incapacidad para hacer frente a su propio tipo de derecha, la aparici\u00f3n de fuertes elementos de derecha que est\u00e1n usurpando el gobierno y el Estado, y por lo tanto, creo que nos dirigimos a un cap\u00edtulo muy vol\u00e1til en la historia del Israel moderno y Palestina, en el que Israel va a ser una fuerza muy feroz, cruel y brutal, cuyas v\u00edctimas ser\u00edan principalmente palestinos, pero no s\u00f3lo palestinos, y ser\u00eda muy dif\u00edcil para la administraci\u00f3n estadounidense considerarlo un aliado fiable o un aliado f\u00e1cil con el que tratar, aunque seguir\u00e1n comprometidos debido a sus propios intereses en la zona. Pero creo que por eso, al <em>lobby<\/em> le resultar\u00eda mucho m\u00e1s dif\u00edcil encontrar aliados m\u00e1s all\u00e1 de los cristiano-sionistas, ya sabes, la base m\u00e1s b\u00e1sica de Trump. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"216\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Est\u00e1n perdiendo a la comunidad jud\u00eda. Est\u00e1n perdiendo definitivamente a la comunidad jud\u00eda joven. As\u00ed que, a largo plazo, creo que ejercer presi\u00f3n en favor de Israel y el sionismo, dentro de 10 o 15 a\u00f1os, tal y como se est\u00e1 desarrollando Israel, ser\u00e1 un trabajo mucho m\u00e1s dif\u00edcil de hacer, incluso en unos Estados Unidos que quiz\u00e1 no sigan el camino progresista y democr\u00e1tico, aunque, durante un tiempo, vayan en la direcci\u00f3n de Trump o los republicanos, etc\u00e9tera. Ya no es una ventaja para los estadounidenses c\u00ednicos, para los estadounidenses m\u00e1s concienciados. Creo que estamos asistiendo al \u00faltimo cap\u00edtulo de la historia de ese <em>lobby<\/em>. Pero soy historiador, cuando digo \u00faltimo cap\u00edtulo, desgraciadamente significa pocos a\u00f1os, no un a\u00f1o o dos.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"217\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"218\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"219\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">\u00bfY c\u00f3mo cree que se desarrollar\u00e1 el genocidio? No tengo una respuesta a esa pregunta, y puede que t\u00fa tampoco. \u00bfC\u00f3mo lo ves? \u00bfCu\u00e1l es el desenlace? \u00bfDe qu\u00e9 estamos hablando a 10-11 meses desde ahora?<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"220\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"221\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Ilan Papp\u00e9: <\/strong><span data-dl-uid=\"222\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">S\u00ed, bueno, me temo que los pr\u00f3ximos 10 u 11 meses ser\u00e1n muy parecidos, en el sentido de que Israel ha sacado la mitad de su ej\u00e9rcito de la Franja de Gaza y ahora est\u00e1 permitiendo una especie de guerra de desgaste entre \u00e9l y lo que queda de la fuerza militar de Ham\u00e1s. No creo que tengan una estrategia m\u00e1s all\u00e1 de eso, porque no est\u00e1n dispuestos a aceptar la idea, al menos Netanyahu no est\u00e1 dispuesto, de sustituir a Ham\u00e1s por otro gobierno palestino o un gobierno \u00e1rabe-palestino. Y de todos modos, no veo a los socios potenciales para esto. Es una [inaudible] menos intensificada de lo que hemos visto. Pero es incremental, contin\u00faa, y creo que al final, y no s\u00e9 si dentro de un a\u00f1o o dos o tres, ser\u00eda algo que importantes actores regionales e internacionales no tolerar\u00edan. Todav\u00eda lo toleran, pero no lo tolerar\u00e1n ahora. No tolerar el genocidio podr\u00eda ser una guerra regional con Ir\u00e1n y L\u00edbano y tal vez otros factores. No tolerar podr\u00eda ser algo que estamos escuchando ahora del gobierno laborista, tal vez, ya sabes, de los bancos de atr\u00e1s y as\u00ed sucesivamente. Y deber\u00edamos prestar atenci\u00f3n a esto, a que incluso la gente de los estados globales, del Norte Global, piense que Israel necesita ser tratado de forma diferente. Ya lo hemos o\u00eddo en la CIJ y en la CPI. <\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"223\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Realmente creo que Israel, tal como est\u00e1 ahora, no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir a largo plazo como Estado jud\u00edo. Pero, de nuevo, advierto que esto, antes de que eso ocurra, antes de que se produzca un colapso o una desintegraci\u00f3n, hay un periodo muy peligroso en el que ese Estado intenta hacer todo lo que puede, sin inhibiciones, para mantener su poder, su supervivencia, y me preocupa mucho a corto plazo, incluida una continuaci\u00f3n del genocidio, y no s\u00f3lo en Gaza, tambi\u00e9n en Cisjordania. Pero realmente creo que si yo fuera un joven palestino, tendr\u00eda la esperanza de creer que soy lo suficientemente joven, con suerte, para ver algo m\u00e1s en un futuro m\u00e1s lejano. Y realmente creo en ello, no s\u00f3lo, ya sabes, no es un deseo. No es una palabra de un activista, realmente alguien que sigue la historia de Israel y el sionismo. Estoy 100% convencido de que estamos en medio del \u00faltimo cap\u00edtulo de este proyecto sionista en Palestina. Y los \u00faltimos cap\u00edtulos son violentos, son cap\u00edtulos de descolonizaci\u00f3n. Estoy preocupado y al mismo tiempo tengo m\u00e1s esperanzas a largo plazo.<\/p>\n<p data-dl-uid=\"224\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\"><strong data-dl-uid=\"225\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Chris Hedges: <\/strong><span data-dl-uid=\"226\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Genial. Era el historiador Ilan Pappe en su libro <em>Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic<\/em>. Es una obra tremenda, la devor\u00e9 entera. Quiero dar las gracias al equipo de producci\u00f3n, Diego [Ramos], Max [Jones], Sophia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Shawn [Caple]. Pueden encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.<\/span><\/p>\n<p data-dl-uid=\"224\" data-dl-original=\"true\" data-dl-translated=\"true\">Fuente <em>The Chris Hedges Report<\/em>, 21 de agosto de 2024 (<a href=\"https:\/\/chrishedges.substack.com\/p\/the-rise-and-coming-demise-of-the\">https:\/\/chrishedges.substack.com\/p\/the-rise-and-coming-demise-of-the<\/a>)<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Esta entrevista tambi\u00e9n est\u00e1 disponible en las plataformas Rumble y podcast. La transcripci\u00f3n se publica traducida a continuaci\u00f3n. El lobby<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":16141,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2111,1928],"tags":[],"class_list":["post-16135","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-israel","category-palestina"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/16135","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=16135"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/16135\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":16142,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/16135\/revisions\/16142"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/16141"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=16135"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=16135"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=16135"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}