{"id":18425,"date":"2025-09-10T05:00:16","date_gmt":"2025-09-10T04:00:16","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=18425"},"modified":"2025-09-07T19:28:53","modified_gmt":"2025-09-07T18:28:53","slug":"la-cuestion-alemana-y-el-futuro-de-europa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=18425","title":{"rendered":"La cuesti\u00f3n alemana y el futuro de Europa"},"content":{"rendered":"
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Walden Bello entrevista a Wolfgang Streeck.<\/strong><\/p>\n

Wolfgang Streeck, director em\u00e9rito del Instituto Max Planck para el Estudio de las Sociedades en Colonia, se encuentra a la vanguardia de los pensadores sociales europeos, tras haber publicado algunos de los an\u00e1lisis m\u00e1s penetrantes sobre las crisis de la econom\u00eda neoliberal y los males de la sociedad neoliberal en los \u00faltimos 30 a\u00f1os. Acostumbrado a la controversia, ha criticado a las \u00e9lites tecnocr\u00e1ticas de Europa y Estados Unidos por situar la adhesi\u00f3n a los llamados \u00abvalores universales\u00bb por encima del proceso democr\u00e1tico como base del derecho a gobernar, ha pedido que se ponga fin a la sumisi\u00f3n de Europa a Estados Unidos, ha descartado la amenaza rusa como una ficci\u00f3n fabricada por los Estados b\u00e1lticos y ha pedido la transformaci\u00f3n de Europa y del orden mundial en sistemas de peque\u00f1os Estados. Aunque es un hombre de izquierdas, se ha distanciado tanto del Partido Socialdem\u00f3crata Alem\u00e1n (SPD) como de Die Linke (El Partido de Izquierda) en cuestiones de paz, inmigraci\u00f3n y pol\u00edtica social, y se ha identificado como un firme partidario del partido (BSW) de la controvertida Sahra Wagenknecht en el per\u00edodo previo a las elecciones al Bundestag de 2025. Su \u00faltimo libro es <\/em>\u00bfRecuperar el control? Los Estados y los sistemas estatales despu\u00e9s del globalismo (2024)<\/em><\/p>\n

\u00bfLlegar\u00e1 al poder la AfD?<\/b><\/h3>\n

WB: La extrema derecha Alternativ f\u00fcr Deutschland (AfD) se convirti\u00f3 en el segundo partido m\u00e1s grande del Bundestag en las elecciones de febrero de 2025, eclipsando al Partido Socialdem\u00f3crata. Para un partido que se fund\u00f3 hace solo 12 a\u00f1os, esto es bastante impresionante. \u00bfCree usted que es inevitable que la AfD acabe llegando al poder?<\/strong><\/p>\n

WS: No. No estamos en la d\u00e9cada de 1930. Es un mundo completamente diferente. Los nazis en Alemania contaban con el apoyo de la antigua nobleza oriental, que ten\u00eda el mando del ej\u00e9rcito y gran parte del Estado prusiano. Tambi\u00e9n contaban con el apoyo de la gran industria, que era alemana y muy antifrancesa y, por supuesto, antialiada occidental tras la derrota de Alemania en la Primera Guerra Mundial y el Tratado de Versalles. Y era una industria nacional, no internacionalizada como lo es hoy en d\u00eda. El fascismo era proestatal y antimercado, pero quienes votan a la AfD desconf\u00edan profundamente del Estado y, de hecho, de cualquier ejercicio de la autoridad estatal, incluida, por ejemplo, la vacunaci\u00f3n obligatoria. Muchos de ellos son poujadistas de clase media, antiestatales y pro-neoliberales. Se trata de un electorado diferente, una configuraci\u00f3n diferente.<\/p>\n

Los nazis tambi\u00e9n contaban con mucho apoyo en el aparato estatal, en el ej\u00e9rcito, en la polic\u00eda, y eso es algo que apenas existe en el caso de la AfD. Tambi\u00e9n se puede decir que no es un movimiento basado en la estructura, sino en la cultura. En la macroestructura de la sociedad, no hay apoyo para este tipo de cosas. Hay cosas mucho m\u00e1s peligrosas que la AfD.<\/p>\n

WB: \u00bfPuede contarme m\u00e1s sobre la relaci\u00f3n de la clase trabajadora con la AfD?<\/strong><\/p>\n

WS: Muchos votantes han abandonado el Partido Socialdem\u00f3crata (SPD<\/i>) en los \u00faltimos 20 a\u00f1os. Y la derecha tambi\u00e9n ha absorbido a mucha gente de la clase trabajadora tradicional. Pero la AfD<\/i> no tiene un programa coherente para ellos, en el sentido de que es un partido neoliberal en lo que se refiere a la pol\u00edtica econ\u00f3mica, pero en lo que se refiere a la ret\u00f3rica populista, es un partido pro-trabajador. Defiende a los trabajadores frente a los inmigrantes. Pero, en realidad, en materia de pol\u00edtica econ\u00f3mica, aboga por recortar el estado del bienestar.<\/p>\n

Adem\u00e1s, este alejamiento cultural de la izquierda tiene que ver con la estructura de la izquierda, es decir, se la considera cada vez m\u00e1s compuesta por personas elitistas, de clase media y orientadas al mercado global que desprecian a la gente de las provincias, fuera de las grandes ciudades.<\/p>\n

Y hay que a\u00f1adir Alemania Oriental como factor especial. Las cicatrices de la transici\u00f3n del comunismo al capitalismo liberal siguen siendo visibles, m\u00e1s en la mente de las personas que f\u00edsicamente. As\u00ed, por ejemplo, en el capitalismo, el capitalismo del siglo XXI, la ret\u00f3rica es siempre: \u00abPrep\u00e1rense para la pr\u00f3xima ola de cambios tecnol\u00f3gicos y sociales\u00bb. Ahora bien, estas personas del Este hab\u00edan pasado por un cambio fundamental en la d\u00e9cada de 1990, tras la unificaci\u00f3n. Ahora la sensaci\u00f3n es: \u00abYa basta. Ya pasamos por eso, no queremos otra vez\u00bb. Por lo tanto, se han vuelto mucho m\u00e1s conservadores que los alemanes occidentales, que han pasado por continuas transiciones bajo el capitalismo moderno y a muchos de ellos les ha ido muy bien. Mientras que los alemanes orientales recuerdan una transici\u00f3n catastr\u00f3fica, con un desempleo que alcanz\u00f3 el 40 % en algunas partes de su pa\u00eds. Y tambi\u00e9n hay que tener en cuenta la falta de respeto y reconocimiento que vino y sigue viniendo de Occidente, donde la gente conf\u00eda en que siempre puede prevalecer. Y cuando se est\u00e1 al otro lado de este tipo de sentimiento, aunque no se exprese expl\u00edcitamente y no sea visible en la vida cotidiana, es extremadamente incendiario en la pol\u00edtica de cualquier sociedad.<\/p>\n

Migraci\u00f3n: el tema candente<\/strong><\/h3>\n

WB: \u00bfD\u00f3nde encaja la cuesti\u00f3n de la inmigraci\u00f3n en todo esto?<\/strong><\/p>\n

WS: Oh, es absolutamente importante, y no solo en Alemania, sino en todas las sociedades que conozco. La gente necesita tiempo para familiarizarse con los desconocidos. No hay ninguna sociedad que sea completamente abierta, en la que alguien pueda llegar y decir: \u00abAhora soy miembro\u00bb. Una sociedad es el resultado de la inversi\u00f3n de generaciones en v\u00ednculos sociales fiables. Por supuesto, es posible acoger a personas y convertirlas en ciudadanos, en miembros de la comunidad, pero lleva tiempo. Y si el ritmo es demasiado r\u00e1pido, la gente se pone nerviosa. En la mente de los Verdes alemanes existe la idea ingenua de que las personas vienen de alg\u00fan lugar, por ejemplo, de Siria, y luego pueden establecerse en cualquier lugar de su nuevo pa\u00eds, entre los nativos, como una familia alemana m\u00e1s. Pero, en realidad, los inmigrantes se establecen cerca de otros inmigrantes de su mismo pa\u00eds, cerca de personas que hablan su idioma, en las que conf\u00edan y que pueden ayudarles. Mientras intentan continuar con la vida cultural de su lugar de origen, los nativos les miran con recelo.<\/p>\n

Adem\u00e1s, la mayor\u00eda de los inmigrantes comienzan en la parte inferior de cualquier sociedad, no en la parte superior. En la parte superior, no hay ning\u00fan problema. Si es un indio ganador del Premio Nobel de F\u00edsica, puede vivir en cualquier lugar, pero si es un tipo normal de Pakist\u00e1n, es dif\u00edcil empezar en otro sitio que no sea la parte inferior de la sociedad, y all\u00ed se encuentra con gente que puede que no sea siempre la m\u00e1s agradable, y que puede que no est\u00e9 completamente socializada en su sociedad de acogida, por lo que se produce lo que los soci\u00f3logos llaman anomia, que suele incluir una mayor tasa de criminalidad. Y si se trae a un gran n\u00famero de hombres solteros de 20 a\u00f1os, independientemente de su procedencia, a veces forman bandas para defenderse de la arrogancia de los nativos, y no solo en Alemania.<\/p>\n

WB: \u00bfFue entonces un error la acogida de los refugiados sirios por parte de Angela Merkel en 2015?<\/strong><\/p>\n

WS: \u00bfQu\u00e9 es un error pol\u00edtico? Mi observaci\u00f3n en pol\u00edtica es que, cuando los l\u00edderes pol\u00edticos hacen algo, lo hacen por m\u00e1s de una raz\u00f3n. Necesitan varias razones porque tienen que crear una base de apoyo para su decisi\u00f3n, y cuantos m\u00e1s seguidores encuentren, mejor, aunque sus motivos sean diferentes. No todos los alemanes estaban entusiasmados con los sirios, pero hab\u00eda empresarios alemanes que ve\u00edan que el mercado laboral alem\u00e1n se estaba reduciendo por razones demogr\u00e1ficas. Luego estaba, fuera de Alemania, Obama. \u00bfPor qu\u00e9 Obama? Porque, debido a sus intervenciones en Siria, hab\u00eda creado el problema de los refugiados sirios que inundaban todo Oriente Medio. Estaba Turqu\u00eda, que se enfrentaba a la inestabilidad debido al enorme n\u00famero de refugiados sirios creados por la \u00abconstrucci\u00f3n de la naci\u00f3n\u00bb estadounidense. Obama le hab\u00eda pedido a Merkel que ayudara en Siria enviando tropas. Merkel no pod\u00eda hacerlo, debido a nuestra constituci\u00f3n, a su partido y a la opini\u00f3n p\u00fablica. M\u00e1s tarde, Obama parece haberle dicho, y esto lo he o\u00eddo de varias fuentes: \u00abAngela, nos dej\u00f3 solos cuando rescatamos al pueblo sirio, y ahora me debe un favor. Siempre me ha hablado de sus problemas demogr\u00e1ficos, as\u00ed que sea amable y abra sus fronteras\u00bb. La pol\u00edtica exterior alemana solo puede entenderse en el contexto de la profunda dependencia de Alemania respecto a Estados Unidos.<\/p>\n

Luego estaba el acercamiento de Merkel a los Verdes. Intentaba alinear a los conservadores centristas del Partido Dem\u00f3crata Cristiano mediante una lenta apertura hacia los Verdes en lugar de hacia los socialdem\u00f3cratas, ya que consideraba acertadamente que los Verdes eran la pr\u00f3xima generaci\u00f3n de la burgues\u00eda alemana, las hijas e hijos de su electorado original, por lo que intentaba unir a la familia pol\u00edtica de la burgues\u00eda alemana en su coalici\u00f3n. Sus 16 a\u00f1os en el Gobierno fueron un intento permanente de acercarse a los Verdes y alejarse de los liberales y los socialdem\u00f3cratas. Su apertura de las fronteras en 2015 fue el intento m\u00e1s significativo por su parte de convencer a los Verdes de que ella era su mejor socio de coalici\u00f3n. Le sali\u00f3 el tiro por la culata, porque la llegada de un mill\u00f3n de sirios en un a\u00f1o revitaliz\u00f3 a la AfD<\/i>, que en ese momento estaba casi moribunda.<\/p>\n

Crisis de la izquierda<\/b><\/h3>\n

WB: Volviendo entonces a la izquierda tradicional alemana, \u00bfno ha bajado el SPD al tercer puesto en t\u00e9rminos de apoyo electoral? \u00bfD\u00f3nde cree que se torcieron las cosas? \u00bfFue porque no ten\u00edan ninguna estrategia pol\u00edtica aparte de la gran coalici\u00f3n? \u00bfFue por falta de imaginaci\u00f3n pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n

WS<\/i>: Hay que ver esto en el contexto de la socialdemocracia en Europa en general, porque no es un problema espec\u00edfico de la socialdemocracia alemana. (Hay un pa\u00eds en Europa donde este problema no parece existir, y es Dinamarca. Pero los socialdem\u00f3cratas daneses son excepcionales, ya que son estrictamente antiinmigraci\u00f3n y tambi\u00e9n muy pro-OTAN y antirrusos). Ahora bien, la socialdemocracia alemana y, en general, la socialdemocracia en Europa ten\u00edan esta tradici\u00f3n de distensi\u00f3n desde los a\u00f1os setenta y ochenta, pero m\u00e1s importantes son los sospechosos habituales: la estructura cambiante del mercado laboral, la desintegraci\u00f3n de los sindicatos, los l\u00edmites fiscales y econ\u00f3micos del estado del bienestar. Muchos de los problemas sociales que exist\u00edan en la d\u00e9cada de 1960 se resolvieron b\u00e1sicamente, pero con el tiempo esas soluciones resultaron tan costosas para las empresas y el Estado que los socialdem\u00f3cratas, cuando estaban en el Gobierno, tuvieron que aceptar recortes en el Estado del bienestar. Pero en el momento en que se les consider\u00f3 colaboradores de las pol\u00edticas de austeridad, sus votantes se sintieron decepcionados y se pasaron a otros partidos. Lo mismo ocurri\u00f3 en Francia. Lo mismo ocurri\u00f3 en Italia. Lo mismo ocurri\u00f3 en el Reino Unido. Los socialdem\u00f3cratas holandeses, que en su d\u00eda fueron un partido orgulloso, han desaparecido pr\u00e1cticamente, y el antiguo Partido Comunista en Italia se ha marginado en las urnas. Estamos ante una evoluci\u00f3n muy generalizada.<\/p>\n

Creo que tambi\u00e9n hay un aspecto cultural. La pol\u00edtica socialdem\u00f3crata tradicional part\u00eda del supuesto de que la acci\u00f3n pol\u00edtica colectiva requiere disciplina pol\u00edtica colectiva. Se organizan movimientos sociales bajo el liderazgo de un partido. El partido se re\u00fane en una convenci\u00f3n y formula un programa. Y como miembro o votante, usted tiene que defender este programa aunque no le guste todo. Todo esto estaba relacionado con una idea de progreso, el progreso social como resultado de la organizaci\u00f3n pol\u00edtica. Ahora, en el capitalismo actual, no hay nadie que pueda prometer algo parecido al progreso social. Lo que los socialdem\u00f3cratas pueden prometer ahora es, como mucho, defender lo que tienen. Si son honestos, deben decir a sus electores que hoy en d\u00eda tienen que correr m\u00e1s r\u00e1pido para poder, tal vez, permanecer en el mismo lugar. O pueden decir que hay muchos riesgos en el futuro y que intentar\u00e1n gestionarlos por ustedes, pero que no hay garant\u00edas. Recuerdo el entusiasmo socialdem\u00f3crata de los a\u00f1os 70, cuando los sindicatos eran fuertes y la econom\u00eda crec\u00eda, por lo que los Estados ten\u00edan suficiente dinero para construir generosos sistemas de protecci\u00f3n social. Eso se ha acabado.<\/p>\n

WB: En lo que respecta al Partido Socialdem\u00f3crata Alem\u00e1n, una de las explicaciones que se dan para su declive es que el Gobierno del SPD de Gerhard Schroeder llev\u00f3 a cabo las reformas neoliberales que la CDU nunca pudo hacer.<\/strong><\/p>\n

WS: Creo que eso es un poco simplista. En Alemania ten\u00edamos una instituci\u00f3n, llamada \u00abdinero por desempleo\u00bb, distinta de la prestaci\u00f3n por desempleo, que era \u00fanica en el mundo. Si superaba una determinada edad y perd\u00eda su empleo, pod\u00eda recibir el subsidio de desempleo una vez que se agotara la prestaci\u00f3n por desempleo, hasta que pasara sin interrupci\u00f3n a la pensi\u00f3n de jubilaci\u00f3n. Como resultado, hab\u00eda un buen n\u00famero de personas que, cuando perd\u00edan su empleo, no se preocupaban mucho por conseguir otro. Calculaban que hasta que se jubilaran estar\u00edan cobrando los dos tipos de seguro de desempleo, primero la prestaci\u00f3n y luego el subsidio. El acuerdo era m\u00e1s complicado, pero en la pr\u00e1ctica era as\u00ed.<\/p>\n

Tras la reunificaci\u00f3n, los alemanes orientales ten\u00edan que tener los mismos derechos. Era f\u00e1cil estar en paro en Alemania Oriental despu\u00e9s de 1992, pero entonces casi todo el mundo estaba en paro y, dependiendo de la edad, solo se necesitaban un par de a\u00f1os m\u00e1s de subsidio de desempleo hasta poder pasar a la pensi\u00f3n. Y entonces los empresarios intervinieron. Les dijeron a los trabajadores que consideraban prescindibles que ser\u00edan despedidos, pero que, a cambio, el empresario les pagar\u00eda la diferencia entre sus antiguos ingresos netos y su subsidio de desempleo permanente. No solo no tendr\u00edan que volver a trabajar, sino que ni siquiera notar\u00edan que estaban desempleados. Entonces, los sindicatos comenzaron a colaborar con este sistema, en parte porque a sus miembros les gustaba estar desempleados de esta manera y, en parte, porque cre\u00edan en la \u00abteor\u00eda de la masa laboral\u00bb. Por cada trabajador mayor que se jubilaba, se contrataba a un trabajador m\u00e1s joven, ya que, al fin y al cabo, alguien ten\u00eda que hacer su trabajo. Pero la realidad era muy diferente, por supuesto.<\/p>\n

En resumen, Schroeder fue reelegido por un estrecho margen en 2002. Las negociaciones de coalici\u00f3n con los Verdes en oto\u00f1o de ese a\u00f1o fueron un completo desastre, por lo que Schroeder decidi\u00f3 tomar el toro por los cuernos y, entre otras cosas, poner fin a este sistema de subsidios de desempleo interminables. El resultado fue la Agenda 2010, que se aprob\u00f3 en la primavera de 2003. Se percibi\u00f3 ampliamente como antiobrera, antisindical y proausteridad, lo que en parte era cierto.<\/p>\n

WB: En lo que respecta a la cuesti\u00f3n de la inmigraci\u00f3n, \u00bfes cierto que la izquierda ha perdido terreno por falta de imaginaci\u00f3n pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n

WS: Se podr\u00eda hablar de esto durante d\u00edas, ya que es un tema muy complicado y con muchas facetas diferentes. En la d\u00e9cada de 1960, cuando Alemania experimentaba un gran crecimiento econ\u00f3mico, se entend\u00eda que la gente vendr\u00eda del sur de Europa, se quedar\u00eda durante parte del a\u00f1o y luego volver\u00eda, como trabajadores temporeros. Era la \u00e9poca de los Gastarbeiter <\/i>(trabajadores invitados<\/i>). La imagen de la d\u00e9cada de 1960 era la de trenes que llegaban de Italia y hombres que bajaban de ellos \u2014no hab\u00eda mujeres, porque se quedaban en casa\u2014 y, al final del a\u00f1o, los hombres regresaban a casa con dinero en los bolsillos.<\/p>\n

En alg\u00fan momento se comprendi\u00f3 que eso era una idea err\u00f3nea, que los trabajadores quer\u00edan quedarse. Trajeron a sus familias. Durante esa \u00e9poca, cuando se habla de la izquierda alemana, los sindicatos tuvieron un m\u00e9rito absoluto al abrirse a la organizaci\u00f3n de estos trabajadores. El sindicato de metal\u00fargicos ten\u00eda una estrategia de organizaci\u00f3n claramente definida, porque hab\u00eda una gran tradici\u00f3n de solidaridad en la izquierda. Si trabajaba en una f\u00e1brica, a menudo trabajaba junto a alguien que no era alem\u00e1n. Se hac\u00eda amigo de Marcelo. Si su jefe ven\u00eda y trataba mal a Marcelo, le dec\u00eda a su jefe que se comportara. Cada vez m\u00e1s, los puestos de nivel medio en la jerarqu\u00eda sindical estaban ocupados por personas de Italia, Espa\u00f1a y Turqu\u00eda. En la d\u00e9cada de 1970, como joven investigador, me sorprendi\u00f3 c\u00f3mo en Opel, la f\u00e1brica de autom\u00f3viles alemana de propiedad estadounidense, los l\u00edderes sindicales estaban decididos a garantizar que, como ellos dec\u00edan, \u00aben nuestras plantas no habr\u00e1 dos tipos de animales\u00bb, oponi\u00e9ndose a los acuerdos de trabajo temporal para los inmigrantes. Si era un trabajador extranjero en la f\u00e1brica, ten\u00eda que tener los mismos derechos que todos los dem\u00e1s.<\/p>\n

En las condiciones actuales, el trabajo en las f\u00e1bricas ha desaparecido y los inmigrantes ya no trabajan en una f\u00e1brica junto a los alemanes, sino que se relacionan con otros inmigrantes y aceptan trabajos ocasionales en el sector servicios, en lugar de en la industria manufacturera, donde los alemanes no los ven y tienen muy poco contacto con ellos. Es una situaci\u00f3n muy diferente. As\u00ed pues, la capacidad de organizaci\u00f3n disminuy\u00f3 con el cambio estructural de la industria alemana y del mercado laboral alem\u00e1n. En per\u00edodos de desempleo surge la pregunta: \u00bfno deber\u00edan estas personas volver a su pa\u00eds? Entonces se produce cierta discriminaci\u00f3n racista, y los sindicatos de una determinada f\u00e1brica se conforman con un acuerdo que, en la pr\u00e1ctica, otorga m\u00e1s derechos laborales a los alemanes que a otros trabajadores, menos en los casos en que ha habido una fuerte tradici\u00f3n socialista, pero a\u00fan as\u00ed.<\/p>\n

Sin embargo, hay casos de \u00e9xito. Cada vez es m\u00e1s frecuente ver a personas con nombres italianos o espa\u00f1oles que han triunfado en la administraci\u00f3n p\u00fablica, por ejemplo, a menudo como t\u00e9cnicos, ingenieros y similares, inmigrantes de segunda generaci\u00f3n, que hablan alem\u00e1n con la entonaci\u00f3n de la zona donde crecieron. Pero tal y como funciona este pa\u00eds, es necesario tener \u00e9xito en la escuela o en la educaci\u00f3n superior como condici\u00f3n para alcanzar el \u00e9xito profesional. Las personas de algunos pa\u00edses parecen tener mejores resultados que otras en este sentido. Adem\u00e1s, hoy en d\u00eda hay escuelas en las que entre el 70 y el 80 % de los ni\u00f1os de primero y segundo curso no hablan alem\u00e1n, y entonces los padres alemanes se preocupan por si sus hijos podr\u00e1n aprender lo suficiente en una escuela en la que la mayor\u00eda ni siquiera habla alem\u00e1n.<\/p>\n

WB: \u00bfQu\u00e9 hay de la clase media alta y la clase alta, de los directivos? \u00bfHay personas que rompen con sus or\u00edgenes inmigrantes y triunfan?<\/strong><\/p>\n

WS:<\/i> A diferencia del Reino Unido, por ejemplo, no es f\u00e1cil identificar a una \u00e9lite en este pa\u00eds. No hay nobleza, no hay colegios privados de \u00e9lite, etc., y despu\u00e9s de la guerra la sociedad qued\u00f3 bastante revuelta. En 1949, cuatro a\u00f1os despu\u00e9s del fin de la guerra, Alemania Occidental ten\u00eda unos 45 millones de habitantes, m\u00e1s 15 millones de refugiados del Este. Se puede imaginar que esto provoc\u00f3 una profunda ruptura de la estructura social tradicional. Por supuesto, siempre es una ventaja que sus padres hayan ido a la universidad, ya que entonces es m\u00e1s probable que usted tambi\u00e9n vaya. Pero este es un pa\u00eds en el que, ideol\u00f3gicamente, los logros cuentan m\u00e1s que el origen.<\/p>\n

WB: \u00bfDir\u00eda usted que ha habido una diferencia en la acogida de las personas de origen sudeuropeo o europeo oriental, en comparaci\u00f3n con las de origen isl\u00e1mico, sirio o africano?<\/em><\/p>\n

WS: Sin duda. Los africanos se han enfrentado a mayores dificultades. Si usted es de \u00c1frica, se le reconoce por el color de su piel. En cuanto a Siria, bueno, mi observaci\u00f3n es que muchos refugiados sirios eran de clase media. Siria parece haber tenido una clase media bastante numerosa y educada. Hoy en d\u00eda, si va a un hospital alem\u00e1n, al menos donde yo vivo, es muy probable que el cirujano tenga un nombre sirio. Los turcos est\u00e1n relativamente bien integrados hoy en d\u00eda, tambi\u00e9n a trav\u00e9s de sus familias extensas. Si usted es turco y se muda a Alemania, ya hay muchos turcos all\u00ed, y ellos le ayudan, y usted sigue su camino y sale adelante. El inmigrante turco t\u00edpico de hoy en d\u00eda, de esta generaci\u00f3n, puede que no sea cirujano, sino alguien que regenta una tienda de comestibles, y la gente sabe que las mejores verduras son las que se compran al turco, que se levanta muy temprano, una hora antes que su competidor alem\u00e1n, va al mercado y compra lo mejor del lote. Con el apoyo de una comunidad nacional y una familia numerosa m\u00e1s tradicional, la gente puede salir adelante en un pa\u00eds extranjero.<\/p>\n

WB: \u00bfQu\u00e9 hay del islam?<\/strong><\/p>\n

WS:<\/i> Mi impresi\u00f3n es que la situaci\u00f3n es mucho peor en otros lugares. Francia tiene un problema con cualquier religi\u00f3n debido a su estricta separaci\u00f3n entre la Iglesia y el Estado. En este pa\u00eds no es as\u00ed. Tenemos la Iglesia cat\u00f3lica y las Iglesias protestantes. Son Iglesias establecidas. Al igual que en Inglaterra, est\u00e1n reconocidas por el Estado. Luego est\u00e1 el islam. No tienen Iglesia. No hay jerarqu\u00eda, ni ortodoxia teol\u00f3gica dogm\u00e1tica. El Estado alem\u00e1n siempre intenta crear algo parecido a un equivalente isl\u00e1mico de la Iglesia cat\u00f3lica y, por supuesto, acaba desapareciendo. Los musulmanes discrepan entre s\u00ed sobre c\u00f3mo practicar su religi\u00f3n, incluso m\u00e1s que los cristianos, y carecen de instituciones que puedan arbitrar sus diferencias. En Alemania, la cuesti\u00f3n adicional es la distinci\u00f3n entre islam e islamismo. El islamismo se considera peligroso porque se supone que es antidemocr\u00e1tico y antisemita. El islam est\u00e1 bien, siempre y cuando no se diga nada sobre el genocidio en Gaza; si se hace, se es islamista. Como saben, el Estado alem\u00e1n es absolutamente implacable a la hora de hacer que sus ciudadanos apoyen a Israel, su ocupaci\u00f3n de los territorios palestinos y su operaci\u00f3n en Gaza.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Trump: proveedor de caos e incertidumbre<\/b><\/h3>\n

WB: Perm\u00edtame pasar a otro tema. \u00bfQu\u00e9 cree que va a pasar con Trump y Europa?<\/strong><\/p>\n

WS: Antes de abordar esa cuesti\u00f3n, perm\u00edtame decir que en Alemania tenemos 40 000 soldados estadounidenses, los mismos que en Okinawa. Adem\u00e1s, tenemos un n\u00famero desconocido de ojivas nucleares estadounidenses estacionadas en Alemania. En Ramstein y Wiesbaden tenemos los dos centros de mando m\u00e1s importantes del ej\u00e9rcito estadounidense, aparte del Pac\u00edfico. Todo lo que se hace en Oriente Medio se hace desde el mando militar estadounidense en Wiesbaden, Alemania. Por lo tanto, la pol\u00edtica exterior alemana debe verse siempre desde esta perspectiva. Y tenemos una \u00e9lite pol\u00edtica que durante d\u00e9cadas ha sido entrenada para creer que Alemania por s\u00ed sola no puede hacer nada a menos que Estados Unidos nos apoye.<\/p>\n

En cuanto a Trump, nunca me he encontrado en una situaci\u00f3n en la que sea tan dif\u00edcil hacer predicciones. Como l\u00edder, este hombre es una fuente de caos, y caos significa que no se sabe lo que va a pasar a continuaci\u00f3n. Por esta raz\u00f3n, hay que fijarse en el Estado profundo de Estados Unidos. Trump se apoya en algo. Ese algo es el ej\u00e9rcito m\u00e1s grande de la historia de la humanidad y la mayor operaci\u00f3n de espionaje y sabotaje. En Europa, los dos antiguos pa\u00edses fascistas que fueron derrotados en la Segunda Guerra Mundial, Alemania e Italia, siguen estando b\u00e1sicamente ocupados por Estados Unidos. Por el ej\u00e9rcito estadounidense. \u00bfSe ir\u00e1n si Trump les dice que lo hagan? No lo creo. Lo que han enterrado en el suelo en t\u00e9rminos de tecnolog\u00eda, ni siquiera se puede especular sobre este tipo de cosas. Pero debe haber miles de millones de d\u00f3lares en alta tecnolog\u00eda en suelo alem\u00e1n, o bajo tierra. \u00bfLa sacar\u00e1n? Las oportunidades profesionales en el ej\u00e9rcito estadounidense tienen que ver con sus 750 bases militares en todo el mundo. \u00a1750! Si Trump est\u00e1 pensando en \u00abhacer grande de nuevo a Estados Unidos\u00bb reconstruyendo la sociedad estadounidense, construyendo por fin institutos decentes, implantando por fin un sistema sanitario decente y poniendo fin a la epidemia de drogas, entonces tendr\u00eda que traer a estas personas de vuelta a la vida real en suelo estadounidense. Tendr\u00edan que aprender a ser polic\u00edas o m\u00e9dicos decentes. \u00bfSe lo imagina? Esto es lo que creo que Trump tendr\u00e1 que hacer para mantenerse en el cargo si MAGA se refiere a Estados Unidos como sociedad y no como imperio.<\/p>\n

WB: Hablemos un poco del Estado profundo y de c\u00f3mo podr\u00eda haber insatisfacci\u00f3n all\u00ed con las pol\u00edticas de Trump. \u00bfCree que hay personas en el ej\u00e9rcito estadounidense que estar\u00edan dispuestas a actuar contra Trump?<\/strong><\/p>\n

WS: Es dif\u00edcil pensar en alguien del ej\u00e9rcito estadounidense que quiera convertirse en dictador. Pero J. D. Vance podr\u00eda encajar en el perfil. A m\u00ed me parece alguien muy inteligente y absolutamente despiadado. Hay un procedimiento en la Constituci\u00f3n estadounidense, la 25.\u00aa Enmienda, para declarar incapacitado al presidente. El procedimiento debe ser iniciado por el vicepresidente. Si puede convencer al presidente de la C\u00e1mara de Representantes y al l\u00edder de la mayor\u00eda del Senado de que Trump es mentalmente incapaz, de acuerdo con el procedimiento constitucional para destituir al presidente si ya no es mentalmente apto, podr\u00eda hacerlo. Entonces \u00e9l ser\u00eda presidente.<\/p>\n

\u00bfSe reorganizar\u00e1 de nuevo el capitalismo a trav\u00e9s de la guerra?<\/strong><\/h3>\n

WB: \u00bfCree usted que las relaciones entre Europa y Estados Unidos se est\u00e1n deteriorando de forma irreversible?<\/strong><\/p>\n

WS: Cuando Trump lleg\u00f3 al poder durante su primer mandato y tambi\u00e9n al comienzo de su segundo mandato, exist\u00eda la sensaci\u00f3n de que los pa\u00edses europeos deb\u00edan tener una pol\u00edtica exterior y una capacidad de seguridad comunes porque Estados Unidos se marchar\u00eda. Luego, en muy poco tiempo, el jefe de la OTAN se puso a adular a Trump. De un extremo al otro. Mi opini\u00f3n es que necesitamos algo diferente tanto de los Estados Unidos de Europa como de Europa como extensi\u00f3n transatl\u00e1ntica de Estados Unidos. En escritos recientes he tratado de se\u00f1alar las dificultades que entra\u00f1an ambos extremos, con el fin de comprender realmente qu\u00e9 es Europa y hacia d\u00f3nde debe ir.<\/p>\n

Pero antes de discutir eso, perm\u00edtame compartir mi mayor pesadilla, que es que el capitalismo se reorganice a trav\u00e9s de la guerra. De hecho, el capitalismo se ha reorganizado una y otra vez a trav\u00e9s de la guerra. El capitalismo se reorganiz\u00f3 cuando los holandeses tomaron el relevo de G\u00e9nova y el centro del capitalismo se traslad\u00f3 del Mediterr\u00e1neo al Atl\u00e1ntico, luego los brit\u00e1nicos derrotaron a los holandeses y el centro se traslad\u00f3 a Londres, luego vino la Primera Guerra Mundial, que destruy\u00f3 los antiguos imperios europeos cuasi feudales y los sustituy\u00f3 por los modernos Estados-naci\u00f3n, despu\u00e9s de lo cual lleg\u00f3 el caos de la d\u00e9cada de 1930, cuando Gran Breta\u00f1a ya no pudo mantener el orden mundial y Estados Unidos a\u00fan se negaba a asumir esa tarea, lo que condujo a la Segunda Guerra Mundial, en la que Alemania y Jap\u00f3n se aliaron, cada uno en busca de su propia \u00abzona de influencia\u00bb, siguiendo el modelo de la Doctrina Monroe, luego el acuerdo de posguerra \u2014el segundo despu\u00e9s de 1918\u2014 que dio lugar al orden bipolar y a las guerras coloniales de liberaci\u00f3n, y finalmente el fin de la Guerra Fr\u00eda \u2014sin derramamiento de sangre solo gracias a la sabidur\u00eda de Gorbachov\u2014 que convirti\u00f3 a Estados Unidos en la nueva potencia hegem\u00f3nica, trayendo consigo tres d\u00e9cadas de neoliberalismo \u2014el Nuevo Orden Mundial de George H. W. Bush\u2014 que ahora est\u00e1 en ruinas. \u00bfEn torno a qu\u00e9 poder o poderes se reorganizar\u00e1 el capitalismo esta vez? \u00bfY se reorganizar\u00e1, una vez m\u00e1s, mediante la guerra? Solo hay dos candidatos, Estados Unidos y China.<\/p>\n

Lo que se debate con frecuencia en Estados Unidos es el escenario que ofrece Tuc\u00eddides al intentar explicar por qu\u00e9 Atenas, la potencia l\u00edder de su \u00e9poca, perdi\u00f3 la Guerra del Peloponeso. Seg\u00fan \u00e9l, Atenas fue derrotada por Esparta porque no atac\u00f3 lo suficientemente pronto, cuando a\u00fan ten\u00eda la ventaja estrat\u00e9gica. Observ\u00f3 el ascenso de la nueva potencia hegem\u00f3nica hasta que fue demasiado tarde, cuando Esparta se hab\u00eda vuelto demasiado fuerte para ser derrotada. Observe la ambivalencia en la postura de Trump con respecto a China. A veces suena muy belicoso, otras veces no est\u00e1 tan seguro. Si Trump le dijera hoy a un planificador militar estadounidense que dentro de diez a\u00f1os Estados Unidos probablemente tendr\u00eda que entrar en guerra con China, la respuesta podr\u00eda ser que ser\u00eda demasiado tarde porque para entonces los chinos se habr\u00edan vuelto demasiado fuertes. Por lo tanto, el ej\u00e9rcito podr\u00eda preferir hacer el trabajo ahora. Europa se ver\u00eda inevitablemente arrastrada a este conflicto, a menos que tome medidas ahora para alejarse de su dependencia de Estados Unidos.<\/p>\n

La crisis de Europa y la cuesti\u00f3n alemana<\/b><\/h3>\n

WB: Entonces, \u00bfcu\u00e1l es la opini\u00f3n de las \u00e9lites europeas sobre esta cuesti\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

WS: Desde la reunificaci\u00f3n alemana en 1990, la ret\u00f3rica siempre ha sido que Alemania debe aceptar su responsabilidad y actuar como pa\u00eds l\u00edder en Europa. Sin embargo, esto significaba que Alemania pagar\u00eda los costes de mantener la unidad de Europa, pero que ser l\u00edder no significaba decir a los dem\u00e1s lo que ten\u00edan que hacer. Y eso llev\u00f3 a Merkel, en particular, a esconderse siempre detr\u00e1s de otros pa\u00edses, especialmente Francia.<\/p>\n

El actual Gobierno alem\u00e1n, bajo el mandato del nuevo canciller Friedrich Merz, ha cambiado el tono. Ahora la ret\u00f3rica se centra en Alemania como la naci\u00f3n m\u00e1s poderosa de Europa. Lo que esto significa realmente es que quieren liderar, no solo pagar. Esto genera conflictos, sin duda con Francia. Los franceses siempre han visto la Europa de la Uni\u00f3n Europea como liderada por un t\u00e1ndem, con ellos al mando y los alemanes sentados atr\u00e1s. Ahora, las cosas parecen haber cambiado. Recientemente, alguien sugiri\u00f3 que una de las razones por las que el actual Gobierno alem\u00e1n ha contra\u00eddo tanta deuda es para impedir que Italia y Francia se salgan con la suya, permitiendo que la UE contraiga deuda en su nombre y que los alemanes proporcionen la garant\u00eda de facto<\/i>. Si la UE adquiriera ahora deuda a gran escala, los tipos de inter\u00e9s se volver\u00edan prohibitivos. En general, creo que el nuevo liderazgo alem\u00e1n bajo Merz aspira ahora a un papel protagonista de Alemania en la UE y en Europa, m\u00e1s all\u00e1 de limitarse a pagar la factura, b\u00e1sicamente por necesidad pol\u00edtica, para evitar tener que actuar en inter\u00e9s de otros en lugar de en su propio inter\u00e9s. En una perspectiva m\u00e1s amplia, esto apunta a Alemania como hegem\u00f3nica del sistema estatal de Europa occidental en un mundo multipolar.<\/p>\n

Mi opini\u00f3n, como he dicho varias veces, es que Alemania no tiene la capacidad militar para apoyar este tipo de proyecto. Desde la d\u00e9cada de 1960, cuando Francia cre\u00f3 la Force de Frappe, los gobiernos franceses siempre han tenido en mente un acuerdo del siguiente tenor: su fuerza nuclear es cara, por lo que si prometen extender su disuasi\u00f3n nuclear a la defensa de Alemania, los alemanes pueden pagar parte de ella. Como no tienen ni pueden tener una fuerza nuclear, disponen de dinero suficiente para pagar un ej\u00e9rcito convencional fuerte, al contrario que en el caso de Francia. Francia hizo varios intentos por establecer un acuerdo de este tipo, y Alemania se mostr\u00f3 en ocasiones dispuesta a considerar algo as\u00ed, pagando parte de los costes de la Force de Frappe a cambio de la protecci\u00f3n nuclear francesa. Pero cuando los alemanes pidieron el cat\u00e1logo de objetivos de los misiles nucleares franceses, se les respondi\u00f3 que los objetivos deb\u00edan seguir siendo una prerrogativa francesa como naci\u00f3n soberana. El problema subyacente era que la mayor\u00eda de los objetivos se encontraban en Alemania, ya que la idea era impedir que el ej\u00e9rcito ruso llegara a Francia, y el lugar donde se les pod\u00eda detener era, y solo pod\u00eda ser, Alemania. Por lo tanto, nunca se lleg\u00f3 a un acuerdo, lo que reforz\u00f3 la dependencia de Alemania respecto a Estados Unidos.<\/p>\n

Curiosamente, el nuevo l\u00edder de la CDU en el Bundestag plante\u00f3 recientemente la cuesti\u00f3n de si Europa necesitar\u00eda su propio paraguas nuclear y qu\u00e9 papel desempe\u00f1ar\u00eda Alemania en \u00e9l. Si no me falla la memoria, esto no se hab\u00eda debatido desde la d\u00e9cada de 1960. En una entrevista, repiti\u00f3 que Europa necesitar\u00eda su propia capacidad nuclear, pero dej\u00f3 sin respuesta qui\u00e9n estar\u00eda a cargo de las armas nucleares, diciendo que todav\u00eda era un problema que necesitaba una soluci\u00f3n y proponiendo algo completamente rid\u00edculo, como que, en caso de guerra, los pa\u00edses pudieran echarlo a suertes. \u00bfSe imagina dar el gatillo nuclear a Giorgia Meloni o Marine Le Pen? Por lo tanto, la implicaci\u00f3n es que, si no se puede tener un arma nuclear europea, entonces tiene que ser una capacidad nuclear nacional para Europa, y si no se quiere que sea francesa, entonces Alemania es la candidata obvia para desarrollarla.<\/p>\n

\u00bfEs Rusia el enemigo?<\/b><\/h3>\n

WB: Pasemos a la cuesti\u00f3n de Rusia. \u00bfEs Rusia el enemigo?<\/strong><\/p>\n

WS: No, no lo veo as\u00ed. La ret\u00f3rica oficial en Europa es que Rusia es el enemigo y que, en cinco a\u00f1os, los rusos estar\u00e1n listos para marchar sobre Europa. Ahora bien, esta es una imagen que difunden sobre todo los Estados b\u00e1lticos. Los tres pa\u00edses b\u00e1lticos son muy peque\u00f1os. Necesitan a alguien que luche sus guerras por ellos, y ese alguien solo puede ser Alemania. Ya intentaron esta alianza en la \u00faltima guerra mundial, y no les sali\u00f3 muy bien. De hecho, deseaban tanto la protecci\u00f3n alemana que armaron varios regimientos de las SS que luchaban contra Rusia bajo el mando alem\u00e1n y ayudaron a los nazis en la persecuci\u00f3n de los jud\u00edos locales. Muy parecido a Ucrania.<\/p>\n

Siendo realistas, parece totalmente rid\u00edculo pensar que Putin quiera conquistar Alemania o cualquier otro pa\u00eds de Europa occidental. En principio, pueden vender gas, petr\u00f3leo y otros recursos a los europeos occidentales y prosperar. \u00bfPor qu\u00e9 iban a querer gobernar Alemania o, por lo dem\u00e1s, Finlandia, si les cuesta tanto gobernar su propio pa\u00eds?<\/p>\n

Una de las razones por las que los pa\u00edses b\u00e1lticos est\u00e1n tan emocionados es que tienen importantes minor\u00edas rusas a las que algunos tratan muy mal. Las tensiones con Rusia podr\u00edan ser m\u00e1s manejables, sin estos inmensos preparativos para la guerra, si se concediera a las minor\u00edas rusas la plena ciudadan\u00eda, los derechos ling\u00fc\u00edsticos y la autonom\u00eda federal. Eso significar\u00eda que ya no pedir\u00edan ayuda a Mosc\u00fa contra sus gobiernos. Cuanto peor traten a sus rusos, m\u00e1s se ver\u00e1 Mosc\u00fa obligada a hacer algo por sus compatriotas. Depende de los pa\u00edses b\u00e1lticos decidir cu\u00e1nta presi\u00f3n ejercer sobre sus minor\u00edas rusas para que, en alg\u00fan momento, se vuelvan secesionistas o irredentistas. En cambio, hay sue\u00f1os descabellados de conseguir que Occidente derrote a Rusia en beneficio de las naciones m\u00e1s peque\u00f1as de la periferia rusa. Por ejemplo, se dice que Kaja Kallas, ex primera ministra de Estonia y actual responsable de la pol\u00edtica exterior de la Uni\u00f3n Europea, sugiri\u00f3 en una ocasi\u00f3n que Rusia deber\u00eda dividirse en cuatro o cinco Estados diferentes, y que solo entonces los europeos \u2014es decir, los b\u00e1lticos\u2014 estar\u00edan a salvo. Por supuesto, esto ya se ha intentado antes y result\u00f3 ser un desastre, que cost\u00f3 la vida a 15 millones de rusos. Afirmo que una vida segura en Europa y en Alemania solo es posible si encontramos una forma de coexistir en paz con Rusia en el continente euroasi\u00e1tico, y esto est\u00e1 relacionado con la cuesti\u00f3n m\u00e1s amplia de hacia d\u00f3nde debe dirigirse Europa.<\/p>\n

\u00bfEs posible otra Europa?<\/b><\/h3>\n

WB: \u00bfY d\u00f3nde est\u00e1 eso?<\/strong><\/p>\n

WS: Europa es un conjunto de sociedades y Estados antiguos, y la idea de que alguien pueda venir y fusionarlos en uno solo, ya sea en unos Estados Unidos de Europa o en una extensi\u00f3n transatl\u00e1ntica de Am\u00e9rica, es una idea muy err\u00f3nea. Por lo tanto, mi opini\u00f3n es que, si conseguimos convencer a los pa\u00edses b\u00e1lticos de que no nos arrastren a una guerra con Rusia, debemos avanzar hacia algo que sea realista y bueno para todos.<\/p>\n

Es decir, que los pa\u00edses europeos cooperen voluntariamente y extiendan sus relaciones libremente elegidas al resto del mundo. Hoy en d\u00eda, la log\u00edstica es mucho m\u00e1s f\u00e1cil que en la d\u00e9cada de 1930. Alemania, u otros pa\u00edses europeos, podr\u00edan desarrollar relaciones amistosas con lugares como Filipinas o Sudam\u00e9rica, o con quien sea. Podr\u00edamos suministrarles cosas que necesitan con urgencia, como plantas desalinizadoras, por ejemplo, y ellos podr\u00edan suministrarnos cosas que necesitamos. Por lo tanto, si diferentes pa\u00edses europeos, por iniciativa propia, en colaboraci\u00f3n con otros pa\u00edses europeos que tienen intereses similares, pudieran entablar relaciones con pa\u00edses del sur del mundo, pero tambi\u00e9n dentro del continente euroasi\u00e1tico, en particular con Rusia, eso ser\u00eda algo importante. En este contexto, debemos tratar con Rusia de manera positiva. Desde una perspectiva euroasi\u00e1tica, la vieja idea de Gorbachov, Yeltsin y Putin de \u00abuna zona de paz y prosperidad desde Vladivostok hasta Lisboa\u00bb, si se pudiera construir, entonces podr\u00edamos ver el fin de nuestra dependencia de los Estados Unidos, una dependencia que depende en parte de los recursos, ya que Rusia tiene todos los recursos que tienen los estadounidenses. Por supuesto, habr\u00e1 cuestiones de seguridad, pero es necesario que haya una seguridad compartida, con control de armas, desarme y medidas de fomento de la confianza, nada de esto es nuevo. Si logramos tener un sistema estable de seguridad internacional en Eurasia, los estadounidenses podr\u00e1n ir donde quieran, con suerte en paz. \u00bfEs eso una ilusi\u00f3n? No lo s\u00e9, pero si me pregunta qu\u00e9 podr\u00eda ser un legado positivo para nuestros hijos y nietos, yo dir\u00eda algo as\u00ed.<\/p>\n

Walden Bello<\/i><\/b>, columnista de <\/i>Foreign Policy in Focus<\/i><\/a>, es autor o coautor de 19 libros, los \u00faltimos de los cuales son <\/i>Capitalism\u2019s Last Stand?<\/i><\/a> (Londres: Zed, 2013) y State of Fragmentation: the Philippines in Transition (Quezon City: Focus on the Global South y FES, 2014).<\/i><\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Fuente: Foreign Policy in Focus<\/em>, 22 de agosto de 2025, (https:\/\/fpif.org\/the-german-question-and-europes-future-part-one\/<\/a> y https:\/\/fpif.org\/the-german-question-and-europes-future-part-two\/<\/a>)<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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