Andr\u00e9s de Francisco es doctor en filosof\u00eda y profesor titular en la Facultad de CC. Pol\u00edticas y Sociolog\u00eda de la Universidad Complutense de Madrid. Ha trabajado en el campo de la metodolog\u00eda y la teor\u00eda social, donde ha publicado Sociolog\u00eda y Cambio social (Barcelona, Ariel: 1997) y Capital Social (Madrid: Zona Abierta, 2001). Miembro fundador el Grupo de Sociolog\u00eda Anal\u00edtica (FES) y coautor del manifiesto \u201cPor un Giro Anal\u00edtico en Sociolog\u00eda\u201d (RIS, vol. 67, 2009), la filosof\u00eda y teor\u00eda pol\u00edticas es otro campo de su inter\u00e9s. En este \u00e1mbito ha publicado numerosos art\u00edculos adem\u00e1s de Republicanismo y democracia (Buenos Aires: Mi\u00f1o y D\u00e1vila, 2005) y Ciudadan\u00eda y democracia: un enfoque republicano (Madrid: La Catarata, 2007). Su \u00faltimo libro, La mirada republicana, nudo central de esta conversaci\u00f3n, ha sido editado tambi\u00e9n por los Libros de la Catarata (2012).<\/p>\n
*<\/strong><\/p>\n Escribes en la introducci\u00f3n del libro que <\/strong>La mirada republicana <\/strong>es m\u00e1s filos\u00f3fico que <\/strong>Ciudadan\u00eda y democracia: un enfoque republicano<\/strong>. El papel que juega la \u00e9tica \u2013y la identidad- en el libro que vamos a comentar es mucho m\u00e1s importante, se\u00f1alas. No estar\u00eda mal entonces aclarar un poco este concepto. \u00bfQu\u00e9 es la \u00e9tica en tu opini\u00f3n?<\/strong><\/p>\n La \u00e9tica constituye lo que uno es, y tiene que ver con la acci\u00f3n. Somos lo que hacemos, pero podemos hacer las cosas con verdad, con virtud -con prudencia y moderaci\u00f3n, por ejemplo-, con libertad y por ellas mismas. En ese caso, porque nuestra acci\u00f3n es \u00e9tica, y hacemos las cosas bien, podemos alcanzar una buena vida. Siempre, claro est\u00e1, con un poco de ayuda de la fortuna y con determinadas condiciones materiales y emocionales. De lo contrario, sin \u00e9tica \u2013actuando con mentira, sin prudencia ni cabeza, sin libertad ni excelencia, servil e instrumentalmente-, terminamos estropeando nuestra vida. Y, punto por punto, lo mismo podr\u00eda decirse de la \u00e9tica p\u00fablica. Una sociedad sin identidad \u00e9tica no ser\u00e1 una sociedad feliz. Los cl\u00e1sicos pensaban que pod\u00edamos aprender a vivir bien, siempre en un camino de ida y vuelta entre lo privado y lo p\u00fablico. Por ejemplo, la justicia \u2013y la ley que la expresa- es una virtud central de las instituciones sociales para el republicanismo, pero tambi\u00e9n es una virtud privada. Y de la misma manera que podemos formarnos buenos h\u00e1bitos, tambi\u00e9n podemos dise\u00f1ar bien las instituciones para que apunten hacia el bien p\u00fablico y la justicia pol\u00edtica.<\/p>\n La mirada republicana que propones, se\u00f1alas tambi\u00e9n, es en realidad una mirada desde la izquierda, tambi\u00e9n a la propia tradici\u00f3n republicana, que, afirmas, es compleja y diversa. Luego hablamos de esta diversidad y complejidad, pero te pregunto sobre el otro v\u00e9rtice. \u00bfQu\u00e9 es la izquierda para ti?<\/strong><\/p>\n Para m\u00ed la izquierda es un proyecto y un movimiento, un sistema de ideas y un sistema de fuerzas sociales, es utop\u00eda y acci\u00f3n, teor\u00eda y praxis. Por supuesto, en permanente relaci\u00f3n dial\u00e9ctica, pensando en y desde el interior de la propia praxis. Ya s\u00e9 que esto puede parecer un t\u00f3pico, pero desgraciadamente no siempre se ha verificado. En la izquierda, en efecto, ha habido muchas veces acci\u00f3n sin pensamiento y pensamiento sin acci\u00f3n. En cualquier caso, ambos polos \u2013el de la agencia y el de la conciencia- se\u00f1alan un \u00fanico norte: la emancipaci\u00f3n social. A mi entender el proyecto de emancipaci\u00f3n social que propone la izquierda tiene como eje la libertad democr\u00e1tica. Por ello, la emancipaci\u00f3n del mundo del trabajo es necesariamente su primera concreci\u00f3n pr\u00e1ctica. Cuando menos, esto implica tanto una cultura pol\u00edtica que pivota sobre el gran valor de la aequa libertas como una cultura emocional con dos cuerdas bien tensadas: la indignaci\u00f3n y la compasi\u00f3n. Una sociedad no podr\u00e1 ser democr\u00e1tica si no se indigna ante el privilegio, est\u00e9 donde est\u00e9, pero tampoco si no compadece al que la fortuna deja tirado. Si se piensa, por debajo de todo ello hay un valor no relativo sino absoluto: la dignidad humana.<\/p>\n \u201cEmancipaci\u00f3n del mundo del trabajo\u201d dices. \u00bfPuedes aproximarnos a este concepto?<\/strong><\/p>\n El hombre produce su existencia; no le queda otra. Por eso el trabajo es una categor\u00eda antropol\u00f3gicamente central, un factor de hominizaci\u00f3n. Y trabajar significa objetivar final\u00edsticamente capacidades transformadoras y meta-transformadoras: porque transformamos materia para fabricar herramientas con las que seguir transformando materia. Sin embargo, el objetivo \u00faltimo de ese proceso \u2013y esto es decisivo- no es el trabajo sino la vida, no es la producci\u00f3n de objetos sino la reproducci\u00f3n de la vida, la satisfacci\u00f3n de las necesidades humanas. El proceso de trabajo es un proceso cognitivamente complicad\u00edsimo (s\u00f3lo al alcance de un cerebro muy desarrollado) y de una enorme riqueza creativa que, andando el tiempo, da en la t\u00e9cnica moderna y en la misma ciencia como fuerza productiva. En la civilizaci\u00f3n industrial, de hecho, el proceso de producci\u00f3n de la existencia a trav\u00e9s del trabajo incorpora una cantidad gigantesca de saber cient\u00edfico-t\u00e9cnico, de cultura material hist\u00f3ricamente acumulada. En s\u00ed mismo, por su creatividad, su racionalidad, su complejidad, el trabajo no s\u00f3lo es un proceso espec\u00edficamente humano sino que puede realizar la propia esencia humana, su riqueza intr\u00ednseca, permitiendo la expresi\u00f3n multifac\u00e9tica de sus polivalentes capacidades.<\/p>\n Pero el hombre no trabaja solo. Antes al contrario, organiza socialmente la producci\u00f3n. Y aqu\u00ed viene el problema. Durante la mayor parte de la historia de nuestra especie, la organizaci\u00f3n social de la producci\u00f3n ha sido eminentemente cooperativa: divisi\u00f3n sexual del trabajo y, sobre esa base, caza y recolecci\u00f3n cooperativas. La horda primitiva, peque\u00f1a y n\u00f3mada, sin excedente que acumular, va y viene, y se reproduce sin conocer la opresi\u00f3n ni la explotaci\u00f3n. Con la propiedad, la riqueza excedentaria y la desigualdad, se hace posible que unos \u2013los que no tienen medios de vida- trabajen para otros. Surgen las clases. Y surge el Estado como garante de los derechos de propiedad. A partir de ah\u00ed, el trabajo se convierte en una actividad alienada \u2013ni libre ni autorrealizante, sino sometida y castrante- y la fuerza de trabajo en un bien de uso susceptible de ser explotado. Mediante la lucha de clases, que ha solido decantarse del lado de la riqueza y la propiedad, este esquema de dominaci\u00f3n se reproduce y se amplia, dando de s\u00ed un escenario en el que unos pocos tienen m\u00e1s de lo que se merecen y el resto \u2013los muchos- tienen menos de lo que necesitan, entre otros bienes, el de su libertad real.<\/p>\n Por eso digo que la emancipaci\u00f3n de la sociedad pasa necesariamente por la emancipaci\u00f3n del mundo del trabajo. Y como ese mundo constituye la base social de la democracia radical antigua, uno las dos cosas: democracia y emancipaci\u00f3n de la clase obrera. Marx daba tanta importancia a este concepto de emancipaci\u00f3n que no se conformaba con que el trabajo fuera una actividad instrumental (bien que autorrealizante y libre), sino la primera necesidad vital. Yo no ir\u00eda tan lejos, aunque la idea es maravillosa.<\/p>\n \u00bfY c\u00f3mo deber\u00edamos entender ese valor no relativo que llamas dignidad humana? Por lo dem\u00e1s, \u00bfqu\u00e9 quieres apuntar cuando afirmas que un valor es absoluto? \u00bfDeber\u00edamos hablar de lo mismo exactamente todos los seres humanos cuando hablamos de dignidad humana? \u00bfNo juega un peso en este \u00e1mbito la cultura, nuestras tradiciones, nuestra \u00e9poca hist\u00f3rica, nuestros sue\u00f1os, nuestras mismas limitaciones,\u2026?<\/strong><\/p>\n Tal vez tengas raz\u00f3n, aunque me cuesta trabajo pensar en un concepto de dignidad que no pase por el de libertad de la opresi\u00f3n. No veo c\u00f3mo se puede ser digno estando sometido, en una condici\u00f3n servil, sin poder decidir por uno mismo, siendo alieni iuris. O sin autodominio, que es la clave de la libertad interior. Mucho menos lo veo si el servilismo es voluntario e instrumental, que tambi\u00e9n hay esa clase de indignidad.<\/p>\n Hablas tambi\u00e9n de una izquierda con veleidades totalitarias y pseudo-igualitaristas que se ha permitido \u201cel lujo\u201d de olvidar el valor central de la libertad y el pluralismo. \u00bfA qu\u00e9 izquierda te refieres? \u00bfPor qu\u00e9 esa izquierda ha olvidado algo tan esencial?<\/strong><\/p>\n Mira, yo leo a Marx y veo claramente que toda su lucha \u2013te\u00f3rica y pr\u00e1ctica- se orientaba a vencer la dominaci\u00f3n, a alcanzar una sociedad libre de la opresi\u00f3n y libre de la necesidad, que son dos libertades \u2013como sabes- conectadas en la tradici\u00f3n republicana. Y, huelga decirlo, alguien que, como \u00e9l, defend\u00eda la \u00e9tica de la autorrealizaci\u00f3n individual, no pod\u00eda dejar de asumir el principio del pluralismo; porque no vamos a pretender que en la sociedad emancipada todos fu\u00e9ramos a realizarnos de la misma manera, \u00bfno?<\/p>\n Y luego leo a Gerald Cohen \u2013al que por otro lado admiro mucho- y me encuentro con que en su utop\u00eda socialista lo que cuenta es la igualdad y la comunidad. Valores centrales, desde luego, pero de los que se ha ca\u00eddo la libertad. Una comunidad de iguales, sin embargo, puede ser un sitio horrible sin pluralismo y sin libertades. Sin libertades, cuidado, tambi\u00e9n modernas, esto es, sin derechos de libertad en el mejor sentido liberal. Esos que s\u00f3lo solemos apreciar \u2013como la salud- cuando se pierden.<\/p>\n Me refer\u00eda a una izquierda que, dici\u00e9ndose marxista, constru\u00eda lealtades pro-estalinistas y ca\u00eda presa de las simplificaciones de la guerra fr\u00eda. Creo que en ese caldo fue donde se cultiv\u00f3 la escisi\u00f3n entre libertad e igualdad, fatal para la izquierda, escisi\u00f3n que ced\u00eda a la derecha esos \u201cdespreciables\u201d derechos de libertad \u201cnegativa\u201d propios del liberalismo burgu\u00e9s. Y, claro, ellos: \u00a1encantados! Ellos, que desde Benjamin Constant hasta el guerrero fr\u00edo, Isaiah Berlin, ven\u00edan reclamando la libertad de los modernos como cosa suya. Mientras, nosotros renunci\u00e1bamos no s\u00f3lo a \u00e9sa sino tambi\u00e9n a la otra libertad \u2013la libertad positiva como autogobierno- en una p\u00e9sima lectura de la idea de la dictadura del proletariado, que no era otra cosa que democracia antigua y Comuna de Par\u00eds. Seguramente no entendimos bien que la mejor forma de garantizar los derechos de libertad \u2013tambi\u00e9n los \u201cnegativos\u201d- y el pluralismo bien entendido era ejerciendo y profundizando en el autogobierno democr\u00e1tico.<\/p>\n Lo que ocurre es que la izquierda ha tendido a cultivar una cultura organizativa interna muy autocr\u00e1tica. Tambi\u00e9n, por supuesto, los partidos socialdem\u00f3cratas con sus aparatos burocr\u00e1ticos y sus oligarqu\u00edas dirigentes. Casi siempre los giros autocr\u00e1ticos est\u00e1n justificados en las circunstancias inmediatas de la lucha pol\u00edtica, pero terminan generando inercias nefastas que acaban por devorar la soberan\u00eda democr\u00e1tica y por reproducir la cultura elitista de la dominaci\u00f3n, en el partido y en la sociedad. En realidad, la cosa viene de lejos. Trotski lo vio perfectamente en 1904 con su cr\u00edtica del \u201csubstituismo\u201d leninista. Y Rosenberg recuerda en su Historia del bolchevismo que Marx y Engels ten\u00edan fuertes tendencias autocr\u00e1ticas en su forma de entender el liderazgo y la direcci\u00f3n comunista. Y Althusser en ese librito magn\u00edfico \u2013Lo que no puede durar en el partido comunista- denuncia c\u00f3mo el PCF se ha convertido en una autocr\u00e1tica \u201cm\u00e1quina\u201d de dominaci\u00f3n interna. Enorme paradoja de la izquierda transformadora: el proceso de emancipaci\u00f3n democr\u00e1tica exige una enorme disciplina y a menudo el uso de un poder desp\u00f3tico (revolucionario), pero ocurre que ese poder, de mero medio suele pasar a fin en s\u00ed mismo, bloqueando y paralizando la misma transformaci\u00f3n social. Es una historia conocida, a mi entender, penosa y terrible, porque est\u00e1 hecha de codicia, ambici\u00f3n, hipocres\u00eda, doble moral, autoenga\u00f1o, maniqueismo y crueldad. Por eso he querido tomarme tan en serio en mis libros la cuesti\u00f3n del poder y la cultura republicana de control del mismo.<\/p>\n Un intelectual de izquierdas, que sigue si\u00e9ndolo, que habla bien de un libro de Althusser\u2026 \u00a1Esto s\u00ed que es una aut\u00e9ntica novedad! Si quieres a\u00f1adir m\u00e1s a favor de su obra, te dejo el espacio que estimes conveniente.<\/strong><\/p>\n Bueno, antes hab\u00eda muchos intelectuales de izquierdas althusserianos. Yo no me fui por esos derroteros, en cualquier caso. Era dif\u00edcil habiendo le\u00eddo a Sacrist\u00e1n, aparte de que el Pour lire\u2026 me result\u00f3 penoso. Pero su librito sobre el PCF me parece muy bueno y \u2013si me permites la peque\u00f1a maldad- muy humanista.<\/p>\n D\u00e9jame defender causas que no son propias. Escribes: \u201cseguramente no entendimos bien que la mejor forma de garantizar los derechos de libertad \u2013tambi\u00e9n los \u201cnegativos\u201d- y el pluralismo era ejerciendo y profundizando en el autogobierno democr\u00e1tico\u201d. No es que no lo entendi\u00e9ramos, se podr\u00eda apuntar, sino que no fue posible tenerlo en cuenta. La lucha de clases no se desarrolla en un seminario acad\u00e9mico con un ponente a favor, otro en contra y cinco doctores y siete magisters que deciden quien ha esgrimido argumentos m\u00e1s s\u00f3lidos para tomarse luego, juntos y afables, una ensalada con aguacate y bacalao con pasas.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, es lo que yo dec\u00eda sobre las circunstancias inmediatas, las circunstancias de la lucha de clases, sus urgencias\u2026 Las mismas que le hicieron olvidarse al Trotski de 1921 de sus propias premonitorias advertencias de 1904. A menudo la revoluci\u00f3n no s\u00f3lo se ha tragado a sus mejores hombres, tambi\u00e9n a sus mejores ideas, \u00bfno crees? Pero, vamos, tienes raz\u00f3n: los toros se ven muy bien desde la barrera y, a esa distancia, fumando un buen puro, es f\u00e1cil incurrir en descalificaciones ol\u00edmpicas. Pero no es mi intenci\u00f3n. Tengo demasiado respeto por la lucha de clases y por la sangre derramada, por los que dieron con sus huesos en la c\u00e1rcel, por los que tuvieron que exilarse, por los perseguidos y asesinados. Y tambi\u00e9n por la econom\u00eda moral de la multitud, por su enorme generosidad, su capacidad de sacrificio fraternal, su entrega solidaria, su heroismo. Y hablo de miles y centenares de miles de personas.<\/p>\n Como preguntas respondo: s\u00ed, yo tambi\u00e9n creo con dolor \u2013y con una enorme paradoja no resuelta en la cabeza- eso mismo que t\u00fa apuntas. Sigo pregunt\u00e1ndote. Sorprende \u2013o puede sorprender- el uso o la aparici\u00f3n de mucha literatura en las reflexiones pol\u00edtico-filos\u00f3ficas de La mirada. \u00bfPor qu\u00e9 tantas referencias literarias? \u00bfLos cl\u00e1sicos de la literatura pueden ser buenos aliados de la reflexi\u00f3n pol\u00edtico-filos\u00f3fico? Jos\u00e9 Agust\u00edn Goytisolo recordaba en un magn\u00edfico poema que Plat\u00f3n no ubic\u00f3 en su Rep\u00fablica a los poetas.<\/strong><\/p>\n Peor para la Rep\u00fablica de Plat\u00f3n. Bueno, Salvador, recuerda tambi\u00e9n que Rousseau se rebel\u00f3 contra el teatro y los espect\u00e1culos: \u00a1tanto peor para Ginebra! Pese a que Rousseau era muy plat\u00f3nico, las razones de ambos eran muy distintas en este caso. Plat\u00f3n quer\u00eda expulsar a los poetas porque consideraba que la tragedia era perniciosa para la \u00e9tica de la sabidur\u00eda y la virtud que \u00e9l quer\u00eda construir. La fortuna y el destino \u2013agentes de la tragedia- resultaban demasiado democr\u00e1ticos en sus caprichos y \u00e9l quer\u00eda una rep\u00fablica aristocr\u00e1tica que controlara su destino mediante una f\u00e9rrea disciplina de la virtud p\u00fablica y privada. Rousseau tem\u00eda por todos los vicios asociados a la vanidad que, seg\u00fan \u00e9l, estimular\u00edan los espect\u00e1culos teatrales. Prefer\u00eda otros patrones de diversi\u00f3n para su ideal de pueblo recio, sencillo y austero. A m\u00ed me encanta el teatro \u2013y, como sabes, el cine- y no se me olvida que al pueblo ateniense tambi\u00e9n lo educaron sus dramaturgos y comedi\u00f3grafos: Esquilo, S\u00f3focles, Eur\u00edpides, Arist\u00f3fanes. Ah\u00ed es nada. Como para renunciar a toda esa paideia\u2026<\/p>\n Pero, en fin, yo estoy muy en la l\u00ednea de Martha Nussbaum en \u00e9ste y en otros temas. La literatura es una maravillosa fuente de est\u00edmulo para el pensamiento filos\u00f3fico profundo y, en concreto, la \u00e9tica antigua \u2013as\u00ed piensa ella, creo que correctamente- elabor\u00f3 filos\u00f3ficamente toda una agenda de problemas \u00e9ticos planteados por la tragedia. As\u00ed que no hay por qu\u00e9 expulsar a los poetas de la rep\u00fablica. Por lo dem\u00e1s, en la buena literatura se puede encontrar de todo, desde fin\u00edsimos an\u00e1lisis sociol\u00f3gicos y de psicolog\u00eda moral o emocional, hasta acusaciones, denuncias y manifestaciones de protesta social pasando por agudas reflexiones filos\u00f3ficas sobre est\u00e9tica, \u00e9tica y pol\u00edtica. En Guerra y Paz, tienes hasta una interesante filosof\u00eda de la historia sobre la que Tolstoi vuelve una y otra vez.<\/p>\n Ya que citas a Marta Nussbaum, \u00bfqu\u00e9 te interesa especialmente de su obra? \u00bfNo hay demasiado teoricismo en su obra y muy poca praxis social?<\/strong><\/p>\n La fragilidad del bien y, sobre todo, Upheavals of thought, son libros que a m\u00ed me han ense\u00f1ado a vivir, a entender de manera profunda la propia vulnerabilidad y a saber vivir con ella, a comprender que no tenemos el pleno control sobre nuestra vida, y que hay pasiones fundamentales, como la compasi\u00f3n, que nacen de la asunci\u00f3n de esa vulnerabilidad, y otras, como el amor, que nos hacen vulnerables y pese a ello son pasiones necesarias para tener una vida plena. Por lo dem\u00e1s, hay todo un programa de reforma social, en clave muy cosmopolita, que se deriva de las ense\u00f1anzas de Martha Nussbaum. Para m\u00ed es una de las grandes cabezas filos\u00f3ficas contempor\u00e1neas.<\/p>\n Vindicas la noci\u00f3n de ideolog\u00eda a pesar, afirmas, que con frecuencia se usa el adjetivo \u201cideol\u00f3gico\u201d de forma peyorativa. No es, pues, para ti falsa consciencia como acostumbraban a decir los cl\u00e1sicos. Sostienes que lo esencial de una ideolog\u00eda de izquierdas es \u201cser antielitista\u201d. \u00bfY eso qu\u00e9 significa?<\/strong><\/p>\n La ideolog\u00eda como falsa conciencia de una realidad invertida o desgraciada es una poderos\u00edsima idea de Marx, que sigue teniendo validez. Pero yo en la Introducci\u00f3n del libro me refiero a la ideolog\u00eda en un sentido post-marxiano, como conciencia social positiva, como sistema de valores, dispositivos emocionales y hasta h\u00e1bitos del coraz\u00f3n. Y reivindico una ideolog\u00eda de izquierdas frente a los intentos de \u201csuperaci\u00f3n\u201d de las ideolog\u00edas pol\u00edticas camufl\u00e1ndolas en visiones puramente tecnocr\u00e1ticas de la realidad social, supuestamente neutrales ideol\u00f3gicamente.<\/p>\n Ser antielitista significa ser dem\u00f3crata de verdad, considerar al otro como sujeto de derechos de libertad real, como un fin en s\u00ed mismo dada su dignidad moral. Significa horizontalidad c\u00edvica. Que nadie viva de manera subalterna, dando gracias y pidiendo permiso, sin mirar a los ojos, sin sostener la mirada y agachando la cabeza por miedo al castigo del \u201csuperior\u201d. Significa ausencia de privilegios, control democr\u00e1tico del poder, y gobernar y ser gobernado por turnos. Significa educaci\u00f3n y autoeducaci\u00f3n constante de la ciudadan\u00eda y garant\u00edas p\u00fablicas para el autorrespeto de todos. Hay talentos superiores, capacidades excepcionales. Muy bien, sean distinguidos y premiados. Pero no con derechos especiales ni con poderes arbitrarios o permanentes; tampoco con cuotas desproporcionadas de influencia pol\u00edtica, ni acceso privado a recursos escasos ni representaciones especiales de sus intereses. \u00bfEntiendes por d\u00f3nde voy? Adem\u00e1s, las \u00e9lites hist\u00f3ricas no han sido \u00e9lites morales, sino econ\u00f3micas; y su hegemon\u00eda cultural ha derivado de su posici\u00f3n privilegiada en la estructura del poder social. El elitismo sigue a la propiedad. Aunque no se acaba en ella, desgraciadamente.<\/p>\n En el primer cap\u00edtulo del libro sostienes que la teor\u00eda republicana es una teor\u00eda normativa y tambi\u00e9n, por ello mismo, una teor\u00eda cr\u00edtica. \u00bfCu\u00e1ndo una teor\u00eda es cr\u00edtica? \u00bfLas ciencias naturales o formales tienen teor\u00edas cr\u00edticas?<\/strong><\/p>\n Si t\u00fa tienes una buena teor\u00eda de la justicia, por ejemplo, tienes el fundamento para hacer buena cr\u00edtica social. Pongamos por caso: la teor\u00eda de la justicia de Rawls. A mi entender, es un potente artefacto te\u00f3rico para enjuiciar cr\u00edticamente el capitalismo, entre otros sistemas socio-econ\u00f3micos, pues est\u00e1 muy lejos de satisfacer los principios de la teor\u00eda. Ahora bien, esa teor\u00eda debe cumplir determinados requisitos para ser buena teor\u00eda cr\u00edtica o su fundamento. Adem\u00e1s de la consistencia interna (central en toda teor\u00eda) las teor\u00edas cr\u00edtico-normativas \u2013digo en el libro- deben contemplar su propia factibilidad como condici\u00f3n de validez te\u00f3rica. Por eso, siguiendo con el ejemplo de Rawls, es tan importante el problema de la estabilidad de su teor\u00eda de la justicia, su compatibilidad con las psicolog\u00edas del mundo real, donde hay envidia y rencor, y miedo, servilismo o af\u00e1n de dominaci\u00f3n. Si hubiera una incompatibilidad de principio, la teor\u00eda ser\u00eda \u201cinestable\u201d y de poco servir\u00eda: se desmoronar\u00eda tan pronto la implant\u00e1ramos. Y la estabilidad pr\u00e1ctica de cualquier teor\u00eda \u00e9tico-normativa no es m\u00e1s que un aspecto de su factibilidad. Ahora bien, adem\u00e1s de eso, ahora que me das la oportunidad de extenderme\u2026<\/p>\n Adelante, no pases pena, no hay prisas. La lentitud y la minuciosidad tambi\u00e9n pueden ser virtudes republicanas.<\/strong><\/p>\n Gracias, Salvador. A\u00f1adir\u00eda que la cr\u00edtica social, adem\u00e1s de buenas teor\u00edas normativas factibles, necesita de un buen diagn\u00f3stico, esto es, de an\u00e1lisis (por cierto, como sabes bien, kritik\u0113 viene de kr\u00ednein, que significa analizar, discernir). Sin saber c\u00f3mo funciona o c\u00f3mo es objetivamente el capitalismo, dif\u00edcil ser\u00e1 aplicarle teor\u00edas normativas. Erik Olin Wright acent\u00faa ambos aspectos \u2013el anal\u00edtico y el normativo- en su concepci\u00f3n de la teor\u00eda cr\u00edtica (Envisioning Real Utopias, cap. 2). Yo estoy muy de acuerdo con \u00e9l.<\/p>\n Lo que no tengo tan claro es que pueda haber buen diagn\u00f3stico social sin supuestos normativos, que pueda haber, dicho directamente, una ciencia social libre de valores. No creo, por ejemplo, que haya una teor\u00eda \u201cas\u00e9ptica\u201d de la explotaci\u00f3n o de la opresi\u00f3n. Un cerebro que no construyera juicios de valor no entender\u00eda cabalmente la idea de transferencia de plustrabajo o la idea de poder arbitrario, y no creo que pudiera hacer un diagn\u00f3stico de la realidad social basado en esos conceptos. M\u00e1s a\u00fan, los \u201chechos obervacionales\u201d de las ciencias sociales no son independientes de los sistemas de clasificaci\u00f3n construidos culturalmente y cargados de evaluaciones. Hilary Putnam ha argumentado convincentemente en este sentido. Las ciencias naturales \u2013y respondo a tu \u00faltima pregunta- son otra cosa. Aunque es verdad que muchas veces se prefieren unas teor\u00edas a otras por su mayor coherencia o su mayor simplicidad, y que estos \u2013la simplicidad o la coherencia- son valores, no creo que eso las convierta en teor\u00edas normativas en el sentido en que, por ejemplo, lo es la teor\u00eda del m\u00e9todo. O en el sentido del republicanismo como teor\u00eda del buen gobierno y de la buena sociedad.<\/p>\n No puedo resistir hacerte una pregunta epistemol\u00f3gica. Si no hay ciencia social sin valores, cabe inferir que habr\u00e1 tantas ciencias sociales concretas como conjunto de valores consistentes puedan mantenerse. Si fuera as\u00ed, \u00bfc\u00f3mo nos podemos de acuerdo, c\u00f3mo discutir sobre esos valores que inexorablemente acompa\u00f1an a las ciencias sociales? Entiendo igualmente que est\u00e1s diciendo que una m\u00e1quina de T\u00fcring potente, sin valores, no podr\u00eda demostrar, por ejemplo, las inconsistencias de la teor\u00eda econ\u00f3mica neocl\u00e1sica. \u00bfEs el caso? \u00bfEntiendo bien tu idea?<\/strong><\/p>\n No exijamos a las ciencias sociales lo que no exigimos a las ciencias naturales. Yo no dir\u00eda de \u00e9stas, parafrase\u00e1ndote, que \u201csi no hay ciencia natural sin teor\u00edas, cabe inferir que habr\u00e1 tantas ciencias naturales como conjuntos de teor\u00edas consistentes puedan mantenerse\u201d. Yo dir\u00eda que la ciencia social no puede reducirse a sociograf\u00eda, sino que tiene que construir teor\u00edas. Y las teor\u00edas sociales est\u00e1n cargadas de valores. Lo que no quiere decir que haya tantas \u201cciencias sociales\u201d como sistemas de valores, pero s\u00ed que la pluralidad de teor\u00edas pueda tener que ver con esos sistemas valorativos. Y respondo a la segunda parte de la pregunta: seguramente esa potente m\u00e1quina de T\u00fcring pudiera demostrar las inconsistencias de la teor\u00eda neocl\u00e1sica (no lo s\u00e9), pero estoy seguro de que no podr\u00eda construir una teor\u00eda que, como la neocl\u00e1sica, gravita sobre el concepto de utilidad, cuyo contenido relativo a una cultura de valores me parece evidente.<\/p>\n Hablas de la rotaci\u00f3n y la brevedad como desiderata republicanos del buen gobierno. Si no hay tales, \u00bfno hay buen gobierno? \u00bfEn toda circunstancia y ocasi\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Bueno, yo no dir\u00eda tanto. Pero es muy dif\u00edcil la autoperpetuaci\u00f3n en el poder \u2013de un individuo, de un grupo- sin la formaci\u00f3n de clientelas que legitiman ese poder y, legitim\u00e1ndolo, se benefician de \u00e9l. Y as\u00ed se forman bloques cerrados de poder muy permeables a los intereses mejor organizados de la sociedad que, por eso mismo, acaban por consolidar equilibrios olig\u00e1rquicos m\u00e1s o menos encubiertos. La no-reelegibilidad y la brevedad de mandatos son medidas preventivas muy caras a la tradici\u00f3n republicana. De la misma manera que el sorteo \u2013tan olvidado- fue durante siglos una se\u00f1a de identidad del republicanismo democr\u00e1tico. Las razones eran las mismas: evitar que siempre gobernaran los mismos.<\/p>\n Me ha quedado la pregunta en un caj\u00f3n cercano. La formulo ahora: \u00bflos gobiernos cubanos no ser\u00edan pues formas de buen gobierno en tu opini\u00f3n? En cambio, desde esa \u00fanica perspectiva, s\u00ed lo ser\u00edan los gobiernos usamericanos donde las \u00e9lites pol\u00edticas, no tanto las econ\u00f3micas, se renuevan parcialmente cada cierto tiempo.<\/strong><\/p>\n La rotaci\u00f3n de las \u00e9lites no es la rotaci\u00f3n en la que yo pienso. Me interesa el republicanismo democr\u00e1tico, y pienso en la rotaci\u00f3n como una medida para el fortalecimiento de la democracia, como un mecanismo de divisi\u00f3n diacr\u00f3nica del poder que contribuye a evitar el faccionalismo y la perversi\u00f3n elitista y olig\u00e1rquica de la democracia. Un partido \u00fanico termina penetrando en las organizaciones de base, en sus asambleas, en su democracia, y devora la soberan\u00eda. Pero, claro, hay situaciones de emergencia que lo hacen necesario. La dictadura, como sabes, es una figura de la cultura republicana, pero una figura temporal limitada a la coyuntura excepcional de la amenaza exterior que pone en peligro la supervivencia del Estado.<\/p>\n Afirmas que la s\u00edntesis aristot\u00e9lica es fundamentalmente conservadora, sin embargo destacas la esencial importancia de Arist\u00f3teles a la tradici\u00f3n republicana. \u00bfNo hay aqu\u00ed alguna ligera contradicci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n La idea aristot\u00e9lica de la s\u00edntesis me parece fundamental, pero Arist\u00f3teles le da un tratamiento conservador porque parte de la estructura social de la propiedad tal como est\u00e1 dada. Por eso excluye a los nullatenendi de la plena ciudadan\u00eda republicana y hace del peque\u00f1o campesino libre la base social de su mesocracia. Lo que digo en el libro es que se puede hacer una lectura m\u00e1s radical de la s\u00edntesis y pensar que la estructura social de la propiedad puede ser transformada para, por ejemplo, extender la propiedad a los despose\u00eddos. En ese caso, la s\u00edntesis republicana ser\u00eda muy diferente. En general, el pensamiento pol\u00edtico republicano ha sido muy directamente aristot\u00e9lico y, por eso, el tronco principal del mismo ha sido olig\u00e1rquico y demof\u00f3bico. Pero, al igual que hubo una izquierda hegeliana, pienso que tambi\u00e9n ha habido una izquierda aristot\u00e9lica. Esa izquierda es democr\u00e1tica, pero se toma en serio la cr\u00edtica aristot\u00e9lica a la misma democracia. Por eso, para la izquierda aristot\u00e9lica la cuesti\u00f3n de la redistribuci\u00f3n de la propiedad \u2013o su socializaci\u00f3n- resulta central, por su conexi\u00f3n con la virtud y la libertad real. En mi anterior libro, situaba a Rawls en la derecha hegeliana y en la izquierda aristot\u00e9lica. Marx estar\u00eda a la izquierda de Hegel y a la izquierda de Arist\u00f3teles; pero se tom\u00f3 a ambos muy en serio.<\/p>\n Y esa socializaci\u00f3n de la propiedad de la que hablas, \u00bfc\u00f3mo puede concretarse? \u00bfMediante cooperativas? \u00bfNacionalizaciones controladas por la ciudadan\u00eda? No es f\u00e1cil ver una concreci\u00f3n factible y econ\u00f3micamente eficaz de la extensi\u00f3n de la propiedad de los despose\u00eddos podr\u00eda se\u00f1alarse cr\u00edticamente. La propiedad es un robo, se dir\u00e1; tal vez sea as\u00ed pero econ\u00f3micamente es ineludible, lo otro, las quimeras ensayadas, son el socialismo irreal e ineficaz.<\/strong><\/p>\n Respondes en la misma pregunta, al menos parcialmente.<\/p>\n Sin enterarme de lo que yo mismo apunto.<\/strong><\/p>\n Cooperativas agrarias, cooperativas obreras, nacionalizaci\u00f3n de los sectores estrat\u00e9gicos, banca, energ\u00eda, telecomunicaciones\u2026 Adem\u00e1s, est\u00e1 el Estado como agente regulador para la desmercantilizaci\u00f3n y la consolidaci\u00f3n de l\u00edmites social-republicanos a la propiedad de determinados bienes, como la vivienda. Y est\u00e1 la provisi\u00f3n estatal de toda una bater\u00eda de bienes y servicios p\u00fablicos, cuales son la educaci\u00f3n, la salud, la administraci\u00f3n de justicia, la seguridad social, que pueden entenderse como propiedad com\u00fan de la ciudadan\u00eda. Todas \u00e9stas son concreciones \u2013a mi entender, factibles- de estrategias pol\u00edticas de socializaci\u00f3n. Y luego est\u00e1 el cambio de h\u00e1bitos, de cultura material, de ethos. Es algo en lo que nuestro com\u00fan amigo, Joaqu\u00edn Miras, insiste mucho, y tiene raz\u00f3n. Pienso en cosas tales como en un ethos (y una pedagog\u00eda) de la reciprocidad y la cooperaci\u00f3n, de la prudencia y la moderaci\u00f3n (por ejemplo, en el consumo, o en la gesti\u00f3n de bienes p\u00fablicos), del autocontrol y la verdad, de la austeridad y la sencillez, de la amistad y la palabra, de la compasi\u00f3n y la fraternidad. No creo que se pueda hacer socialismo sin todo eso.<\/p>\n Al republicanismo democr\u00e1tico le interesa, en tu opini\u00f3n, que el decisionismo pol\u00edtico favorezca equitativamente los intereses de los grupos m\u00e1s vulnerables, sean mayor\u00edas o no. Tal finalidad, \u00bfno presupone la existencia de una sociedad escindida en clases como horizonte no alterable de intervenci\u00f3n, sociedad escindida en la que habr\u00eda que proteger a los m\u00e1s desfavorecidos?<\/strong><\/p>\n Salvador, yo no creo que pueda haber una sociedad perfecta, m\u00e1s all\u00e1 del conflicto, plenamente arm\u00f3nica. Aun sin clases sociales, habr\u00eda divergencias de intereses y hasta antagonismos. Y, por tanto, habr\u00eda tambi\u00e9n vulnerabilidades relativas, potenciales perdedores. Adem\u00e1s, en una sociedad perfectamente arm\u00f3nica no habr\u00eda lugar para la cr\u00edtica social ni espacio para la izquierda: \u00a1qu\u00e9 aburrimiento! Bromas aparte, lo cierto es que la rep\u00fablica, que aspira a la s\u00edntesis y a la justicia social, nace del conflicto y propone todo un arsenal de m\u00e9todos para la gesti\u00f3n del conflicto de intereses sociales con la idea puesta en evitar el faccionalismo y la corrupci\u00f3n, y alcanzar el bien com\u00fan. La deliberaci\u00f3n es uno de esos m\u00e9todos pero \u2013digo- no es infalible ni omnipotente. Hay antagonismos resistentes a su disoluci\u00f3n en consensos deliberativos. Y en esos casos, hay que decidir hacia d\u00f3nde tira la ley, por qui\u00e9n toma partido. En ese momento hablo de la equidad como principio regulador de la propia ley, como mecanismo para la \u201crectificaci\u00f3n de la justicia legal\u201d. Y simplemente a\u00f1ado que al republicanismo democr\u00e1tico le interesa que el decisionismo pol\u00edtico se incline equitativamente a favor de los grupos m\u00e1s vulnerables.<\/p>\n Def\u00edneme el bien com\u00fan<\/strong>.<\/p>\n T\u00fa y yo, dos individuos muy diferentes, con intereses gustos y preferencias diferentes, resulta que tenemos que compartir piso. Nos reunimos en el sal\u00f3n para decidir sobre las reglas del juego que habr\u00e1n de regular nuestra convivencia. Hablamos sin coerci\u00f3n. Entonces yo voy y digo: \u201cmira, t\u00fa vas a limpiar la cocina, a barrer la casa y a fregar los suelos a diario. Es que yo no puedo porque tengo que estudiar\u201d. Obviamente, esta es una regla que s\u00f3lo me beneficia a m\u00ed, no es razonable y, por tanto, no te convence. Como eres inteligente y libre, la rechazas. En buena lid, si deliberamos t\u00fa y yo, terminaremos movi\u00e9ndonos en un terreno nuevo, el de la libre raz\u00f3n p\u00fablica, y argumentaremos en t\u00e9rminos de nuestros intereses comunes. Al final co-decidiremos \u2013acordaremos o consensuaremos- un conjunto de reglas que puedan convencernos a ambos: ser\u00e1 nuestro bien com\u00fan, nuestra ley. Desde esa ley, habr\u00e1 cosas que no podremos hacer ninguno de los dos y otras que estaremos obligados a hacer. Lo gracioso es que sin ese orden pol\u00edtico, sin ese bien com\u00fan, ser\u00e1 dif\u00edcil que podamos disfrutar incluso privadamente. Nos llevaremos mal, habr\u00e1 conflicto, tenderemos a encerrarnos cada uno en nuestro cuarto, a puerta cerrada, y dejaremos de hacer cosas que nos apetecer\u00eda hacer a ambos: charlar, cocinar juntos, ver una buena peli, compartir amigos, opiniones, informaci\u00f3n. Nuestra vida privada empeorar\u00e1.<\/p>\n Adem\u00e1s, sin ley, sin polis, todo es posible y no puedo definir mis intereses privados ni confiar en mis propias expectativas respecto al comportamiento del otro. Sin bien p\u00fablico no hay confianza en el otro, no s\u00e9 a qu\u00e9 atenerme y entonces mi propio bien privado se vuelve precario y vulnerable. Mis propios derechos de libertad no est\u00e1n garantizados. Al perder el bien com\u00fan estropeamos nuestro bien privado. Para cada espacio p\u00fablico de convivencia e interacci\u00f3n hay un bien com\u00fan. Lo dif\u00edcil es buscarlo, hallarlo y mantenerlo. Y, naturalmente, a medida que la sociedad gana en complejidad, resulta mucho m\u00e1s complicado hallar ese bien com\u00fan, porque parte de su bondad radica en que sea compatible con los m\u00faltiples bienes comunes de los m\u00faltiples espacios p\u00fablicos que la sociedad en su conjunto \u2013dada esa complejidad- contiene dentro de s\u00ed. Por eso resulta tan sugerente la idea rawlsiana del \u201cconsenso entrecruzado\u201d.<\/p>\n Se\u00f1alas que el particularismo de la ley y la acci\u00f3n p\u00fablica es perverso \u201cporque convierte al Estado en un sistema al servicio de la dominaci\u00f3n de unos hombres sobre otros\u201d. Pero, \u00bfcu\u00e1ndo el estado no ha sido un sistema al servicio de los grupos sociales hegem\u00f3nicos?<\/strong><\/p>\n El Estado democr\u00e1tico ateniense estaba inclinado en favor de su base social de trabajadores asalariados, pero respet\u00f3 la propiedad y la ley, y consigui\u00f3 bastante lealtad de las clases medias y de los ricos; a lo que con seguridad contribuy\u00f3 el imperio mar\u00edtimo que Atenas construy\u00f3 en el Egeo. Es claro que los aporoi, los muchos pobres libres, eran el grupo hegem\u00f3nico, pero fue un r\u00e9gimen muy pluralista donde ricos y pobres gozaban de gran libertad. Plat\u00f3n llega a quejarse de que hasta los esclavos y los animales ten\u00edan demasiada libertad en la Atenas democr\u00e1tica. Creo que el Estado es expresi\u00f3n de la correlaci\u00f3n de fuerzas sociales que, a su vez, depende del r\u00e9gimen de propiedad y de la estructura de su distribuci\u00f3n. Un ejemplo: si los sindicatos son d\u00e9biles y el movimiento obrero es d\u00e9bil, te cae un decretazo como la \u00faltima reforma laboral del PP, es decir, la ley se inclina \u2013inequitativamente- en favor de los particular\u00edsimos intereses del dinero y el capital, y el Estado est\u00e1 ah\u00ed para hacer cumplir esa ley que cercena la libertad real del mundo del trabajo. Pero no tiene por qu\u00e9 ser as\u00ed. El Estado tiene una gran elasticidad. De lo contrario no tendr\u00eda sentido hablar de Estado democr\u00e1tico, de democratizaci\u00f3n del Estado, etc. Las luchas democr\u00e1ticas son luchas tambi\u00e9n por el control del Estado.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1l es la diferencia esencial entre el republicanismo liberal y el republicanismo democr\u00e1tico que t\u00fa defiendes?<\/strong><\/p>\n Vamos a ver. Yo defiendo un republicanismo democr\u00e1tico y eso lo distingue de un republicanismo olig\u00e1rquico. Pero, adem\u00e1s, defiendo un republicanismo (democr\u00e1tico) pluralista. Y aqu\u00ed est\u00e1 la clave para la diferenciaci\u00f3n con el liberalismo. La diferenciaci\u00f3n, esto es, entre un pluralismo republicano y un pluralismo liberal. Pues bien, para no perdernos en tecnicismos, responder\u00e9 r\u00e1pidamente. El pluralismo republicano no se hace contra o frente al Estado. Necesita de la intervenci\u00f3n del Estado para impedir que la din\u00e1mica social \u2013sobre todo, la del capitalismo de mercado- no acabe con el propio pluralismo cultural y \u00e9tico, imponiendo a la sociedad formas de vida, pautas de conducta, valores, sentimientos, intereses y necesidades favorables a los grupos hegem\u00f3nicos. Ello, naturalmente, implica muchas cosas. Implica, por ejemplo, pensar que las manos invisibles no son siempre virtuosas; implica tambi\u00e9n tomarse en serio la virtud como algo susceptible de ser promovido pol\u00edticamente, mediante sistemas de regulaci\u00f3n social que favorezcan normas sociales de cooperaci\u00f3n, sin por ello caer en el paternalismo estatal ni en el perfeccionismo moral. El liberalismo piensa que la mejor forma de preservar el pluralismo de las distintas concepciones del bien privado, es dejando la m\u00e1xima \u201clibertad\u201d a la sociedad civil; lo cual tal vez ser\u00eda plausible si esa sociedad civil fuera verdaderamente libre; pero atravesada como est\u00e1 por relaciones asim\u00e9tricas de poder, de din\u00e1micas monopolistas u oligopolistas, de poderos\u00edsismos mecanismos privados de manipulaci\u00f3n de la opini\u00f3n p\u00fablica, es cuando menos ingenuo predicar la neutralidad del Estado.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 la virtud es tan importante para el republicanismo que defiendes? \u00bfPodr\u00edas definirla brevemente?.<\/strong><\/p>\n Los humanos somos seres vergonzosos. Pero sentimos verg\u00fcenza \u2013como dice Arist\u00f3teles- de nuestros vicios. No nos gusta que nos tomen por cobardes o taca\u00f1os o irresponsables o mendaces o serviles. Al contrario, queremos que nos respeten porque hacemos las cosas bien, con excelencia, y dando la talla: ante el peligro, no dej\u00e1ndonos llevar por nuestros apetitos m\u00e1s inmediatos, obrando con justicia, siendo generosos, amables en el trato, objetivos en el juicio, proporcionados en nuestras reacciones emocionales. Todo esto es impensable sin autodominio \u2013sin enkrateia-, que para el gran Jaeger es virtud de virtudes. Piensa en las llamadas cuatro virtudes cardinales: prudencia, moderaci\u00f3n, valent\u00eda y justicia. Piensa en todo lo que uno tiene que controlar dentro de s\u00ed para que su conducta responda a esas virtudes. Tiene que vencer muchos deseos y muchas emociones. Por ejemplo, hay que vencer el miedo para ser valiente, y el ego\u00edsmo para ser justo. Por eso la virtud tiene que ver con la econom\u00eda de nuestros deseos y de nuestras pasiones. Virtuoso es aqu\u00e9l que ha aprendido a desear y a sentir correctamente. \u00bfC\u00f3mo? Form\u00e1ndose buenos h\u00e1bitos y, a su trav\u00e9s, forj\u00e1ndose un buen car\u00e1cter. Arist\u00f3teles dec\u00eda que todos estamos dotados de armas para la virtud, aunque tambi\u00e9n es cierto que hay caracteres con mejores predisposiciones que otros. En cualquier caso, la virtud tambi\u00e9n depende de condicionamientos externos. Por ejemplo, de la suficiencia material (autarkeia), para no depender de otros y poder vivir para uno mismo, como uno quiere. La libertad parece as\u00ed una condici\u00f3n de la virtud. Y, en verdad, las acciones excelentes suelen ser aquellas que hacemos por ellas mismas, autot\u00e9licamente. Obligados, a rega\u00f1adientes, sin libertad, las cosas nos salen mal. Aparte de la suficiencia material, hay otros condicionamientos externos. Plat\u00f3n, por ejemplo, conceb\u00eda la pol\u00edtica desde la met\u00e1fora de la medicina, como cura de almas, como pedagog\u00eda de la virtud. Y en general, el sistema de valores, las pr\u00e1cticas sociales, las pautas culturales, los ordini\u2026 Todo ello constituye un entramado de incentivos que educan en la virtud o, por el contrario, corrompen el car\u00e1cter de los individuos. En un texto que publiqu\u00e9 en Rebelion.org he defendido que el capitalismo aventurero de casino que nos ha tocado sufrir conspira contra las cuatro virtudes cardinales. Es un sistema corrupto y corruptor. Donde no hay virtud hay corrupci\u00f3n: un c\u00e1ncer para la rep\u00fablica.<\/p>\n La pedagog\u00eda que, seg\u00fan se\u00f1alas, incorpora la pol\u00edtica republicana que defiendes, \u00bfno puede caer en las turbulentas aguas del dirigismo diciendo o ubicando a la gente en un discutible terreno del buen vivir y\/o del buen hacer que, a lo mejor, pueden resultarles poco convincentes?<\/strong><\/p>\n La ley es un poderoso educador. Y es el principal resultado de la pol\u00edtica. De lo que se trata es de que ese nomos no sea un capricho de unos pocos poderosos sino que exprese la voluntad general, que sea expresi\u00f3n de una deliberaci\u00f3n verdaderamente libre y democr\u00e1tica. Y que el Estado tenga la suficiente fuerza y autoridad para hacerlo valer, promover y respetar. Y esto permite mucha libertad y mucha diversidad en las concepciones del bien privado. La misma teor\u00eda de las virtudes \u2013la aristot\u00e9lica por ejemplo- es criterial y relativamente indeterminada. No prescribe una \u00fanica forma de vida buena para todo individuo, sino que admite gran pluralidad. No todos elegimos las mismas acciones autot\u00e9licas aunque el autotelismo sea un criterio de excelencia. No todos buscamos los mismos placeres, aunque la prudencia y el autodominio sean claves para desear como es debido. No todos sentimos ni reaccionamos igual emocionalmente, aunque la buena vida tambi\u00e9n depende de una buena educaci\u00f3n sentimental. No todos buscamos la felicidad de la misma forma, aunque la virtud sea necesaria para encontrarla. De todas formas, tu pregunta es muy importante. El paternalismo es una tentaci\u00f3n de la pol\u00edtica republicana de la virtud, pero es en realidad una perversi\u00f3n de la teor\u00eda de la virtud, que arranca, como dec\u00eda m\u00e1s arriba, de la libertad. La clave est\u00e1 en la democracia: s\u00f3lo una ley democr\u00e1tica \u2013expresi\u00f3n de la voluntad ciudadana- no incurre en el paternalismo. Al contrario, nos educa y a la vez nos hace libres. Somos libres al auto-dotarnos de leyes. Y las buenas leyes nos hacen buenos ciudadanos.<\/p>\n Tomando pie en la Ant\u00edgona de S\u00f3focles, se\u00f1alas que la unilateralidad de Ant\u00edgona es menos da\u00f1ina que la de Creonte y, adem\u00e1s, menos violenta. \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong><\/p>\n Porque est\u00e1 basada en la piedad. Una ley sin piedad es una mala ley. Ant\u00edgona no quiere la piedad sin ley, quiere que la ley de la ciudad permita enterrar dignamente al hermano, pese a ser enemigo de la ciudad. Y asume ser castigada por la misma ley que viola para honrar el cuerpo muerto del hermano y darle sepultura. El amor filial tiene un espacio que la ley, si es piadosa, deber\u00eda permitir expresar. Por ejemplo, que una ley no obligue al padre a declarar contra el hijo, me parece algo que est\u00e1 \u2013correctamente- en el esp\u00edritu de Ant\u00edgona. Tambi\u00e9n la presunci\u00f3n de inocencia como principio del derecho penal est\u00e1, creo, en esa l\u00ednea: porque hay que estar muy seguro para condenar y aplicar un castigo. Una ley imprudente y cruel puede arrasar con todo, tambi\u00e9n con la inocencia.<\/p>\n T\u00fa reivindicas un republicanismo democr\u00e1tico-pluralista que se inspira o toma como referente la Atenas de los siglos -V y -IV. Pero la Atenas que te sirve de inspiraci\u00f3n ten\u00eda una pol\u00edtica exterior bastante poco fraternal e, internamente, en los asuntos p\u00fablicos, much\u00edsimos pobladores de la ciudad estaban lejos de ser incorporados a la comunidad. Una ciudad-Estado as\u00ed, \u00bfpuede ser un modelo que inspire una teor\u00eda normativa emancipadora? T\u00fa mismo afirmas que el republicanismo imperialista es algo despreciable adem\u00e1s de filos\u00f3ficamente inconsistente.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, mi republicanismo es cosmopolita y anti-imperialista. Es en eso muy kantiano y se distancia completamente de Maquiavelo o de Harrington, que prefer\u00edan rep\u00fablicas para la expansi\u00f3n \u2013como Roma- a rep\u00fablicas para la preservaci\u00f3n \u2013como la seren\u00edsima rep\u00fablica de Venecia-. Es verdad que Harrington justifica el expansionismo republicano como mecanismo de autorreplicaci\u00f3n del propio modelo republicano. En cierto modo, eso fue lo que pas\u00f3 en Roma: su expansi\u00f3n imperial coincidi\u00f3 en parte con la expansi\u00f3n de la civitas. Pero eso a m\u00ed no me convence: al final el imperio socav\u00f3 a la rep\u00fablica. Yo estar\u00eda m\u00e1s a favor de una pol\u00edtica internacional basada en incentivos selectivos, positivos y negativos, para forzar din\u00e1micas internas de cambio pol\u00edtico en la direcci\u00f3n republicana. Abogar\u00eda por ej\u00e9rcitos meramente defensivos y no me importar\u00eda pertenecer a una liga de naciones republicanas dispuestas a intervenir \u2013incluso militarmente- para rescatar a un pueblo del despotismo o el genocidio, pero no para imperar sobre \u00e9l.<\/p>\n Volviendo a Atenas. Pese a su imperialismo y la existencia de esclavos y la exclusi\u00f3n de las mujeres del demos, era un r\u00e9gimen ejemplar. Tambi\u00e9n hubo tiran\u00edas y oligarqu\u00edas imperialistas, esclavistas y patriarcales en el mundo antiguo. Ese com\u00fan denominador permite separar el grano de la paja y ver lo propio y espec\u00edfico de la democracia, su innovaci\u00f3n fundamental, a saber: la incorporaci\u00f3n a la praxis de los pobres libres, del mundo del trabajo asalariado, de los misthotoi. Por lo dem\u00e1s, es verdad que no emancip\u00f3 a los esclavos, ni concedi\u00f3 derechos pol\u00edticos a las mujeres, pero no es menos cierto que fueron mejor tratados que en ninguna otra polis.<\/p>\n Sostienes que en tu opini\u00f3n la mayor\u00eda de las personas tienen predisposiciones naturales para la cooperaci\u00f3n social bien arraigadas en su genoma \u201ctras una larga evoluci\u00f3n de la especie\u201d. \u00bfNo hay algo de ingenuo lamarckismo en esa creencia? La especie puede haber evolucionado mucho \u2013o no tanto- pero \u00bfpor qu\u00e9 y de d\u00f3nde ha surgido esa predisposici\u00f3n natural para la cooperaci\u00f3n? \u00bfNo hay numerosos ejemplos hist\u00f3ricos \u2013y actuales desde luego- que apuntan en sentido contrario?<\/strong><\/p>\n Hay multitud de trabajos cient\u00edficos de primera l\u00ednea en psicolog\u00eda evolucionaia y cognitiva, en paleoantropolog\u00eda, en neurociencia, que son concluyentes respecto de nuestras predisposiciones naturales \u2013cognitivas y emocionales- para la cooperaci\u00f3n. Sin ellas, seguramente no habr\u00edamos sobrevivido como especie. Se sabe incluso que somos strong reciprocators, es decir, que somos capaces de altruismo incondicional incluso m\u00e1s all\u00e1 del grupo de consanguinidad. Sobre todo a la hora de aplicar el llamado castigo altruista. Y es que cooperar depende de que seamos capaces de detectar y de penalizar al gorr\u00f3n, al que no coopera pero se aprovecha de la cooperaci\u00f3n de los dem\u00e1s. Pues bien, f\u00edjate, se ha probado que disponemos de algoritmos de reconocimiento y castigo del gorr\u00f3n basados en la aplicaci\u00f3n inconsciente de un regla l\u00f3gica: el modus tolendo tolens. M\u00e1s a\u00fan, la neurociencia ha descubierto que hay un efecto-placer en el castigo del gorr\u00f3n localizado en una parte del cerebro llamada stratium dorsal. Tambi\u00e9n est\u00e1 probada la existencia de mecanismos cognitivos muy afinados para discriminar en las expresiones faciales entre emociones falsas y emociones reales, lo cual ha permitido la evoluci\u00f3n de la confianza entre agentes cooperadores.<\/p>\n Pero eso no implica que seamos siempre y en todo momento agentes cooperadores y altruistas. En absoluto. Tambi\u00e9n somos tribales, agresivos, competitivos y autointeresados. Como dice un zo\u00f3logo que me encanta \u2013Frans De Waal-, somos mitad bonobos, mitad chimpanc\u00e9s. Primates duales, en cualquier caso. Y, como dir\u00eda Arist\u00f3teles, las peores bestias en ausencia de virtud.<\/p>\n El Estado, se\u00f1alas, no es solo un aparato de poder con \u201ccapacidad de vigilancia y sanci\u00f3n\u201d. Es tambi\u00e9n un common. \u00bfQu\u00e9 Estado realmente existente es o ha sido un common?<\/strong><\/p>\n Todos los Estados realmente existentes han sido un common. En la mayor\u00eda de los casos, un common de las \u00e9lites dominantes. La izquierda aspira a ampliar la base social de ese common, conseguir que las clases m\u00e1s vulnerables y despotenciadas entren en \u00e9l.<\/p>\n Calificas de interesante la idea de la mano intangible desarrollada por Philip Pettit. \u00bfQu\u00e9 idea es esa? Por lo dem\u00e1s, si me permites la provocaci\u00f3n, \u00bfno era esa tambi\u00e9n una de las ideas que parec\u00eda convincente a Jos\u00e9 L. Rodr\u00edguez Zapatero, un presidente de gobierno que no se mostr\u00f3 muy republicano en su relaci\u00f3n con los grandes poderes financieros? <\/strong><\/p>\n Cuando Pettit present\u00f3, all\u00e1 por junio de 2007, en el Centro de Estudios Constitucionales aquella evaluaci\u00f3n al gobierno Zapatero, yo estuve all\u00ed y le llam\u00e9 la atenci\u00f3n sobre varios particulares. Uno: no hablaba de virtud en absoluto ni de su tan querida mano intangible. S\u00f3lo hablaba de libertad. Y sobre eso, claro, fue extraordinariamente condescendiente con el gobierno Zapatero quien, como recordar\u00e1s, present\u00f3 su programa econ\u00f3mico, no ante los sindicatos, sino ante la plana mayor del capitalismo corporativo-financiero espa\u00f1ol, en la sede de la Bolsa madrile\u0148a. Adem\u00e1s, su evaluaci\u00f3n adolec\u00eda de un problema metodol\u00f3gico fundamental: no hab\u00eda contraf\u00e1cticos, y por lo tanto Pettit nunca comparaba lo que se hizo con lo que se podr\u00eda (y se deber\u00eda) haber hecho desde una \u00f3ptica republicana. Conozco un poco los entresijos de aquella operaci\u00f3n y estoy convencido de que a Pettit lo medio embaucaron desde el PSOE y a la vez tengo la impresi\u00f3n de que \u00e9l se dej\u00f3 embaucar. Imagino que si, de pronto, todo un gobierno (de un pa\u00eds, por entonces, de moda como Espa\u00f1a) se dice seguidor de la propuesta de un acad\u00e9mico y que quiere ser evaluado por \u00e9l, debe de ser como droga dura para la vanidad del se\u00f1alado. Y Pettit, que es muy ingenuo, creo que se dej\u00f3 llevar. Una pena, porque \u00e9l ni es soci\u00f3logo, ni es polit\u00f3logo, ni es evaluador de gobiernos ni de pol\u00edticas p\u00fablicas. Es un fil\u00f3sofo serio, con un importante libro sobre republicanismo en el que hay muchas ideas interesantes; entre ellas, la de la mano intangible, por la que t\u00fa me preguntas. Esta es una idea que parte del supuesto de que los seres humanos no somos malvados por naturaleza, sino que estamos dispuestos a arrimar el hombro, a compartir esfuerzos, a cumplir con nuestro deber, y que nos preocupa que los dem\u00e1s tengan una buena opini\u00f3n moral de nosotros, que nos estimen como gente honesta que hace las cosas bien. Claro, todo esto, puede tener una traducci\u00f3n en t\u00e9rminos de sistemas de incentivos y de dise\u00f1o institucional para estimular ese amor propio bien entendido de los ciudadanos. Esa es la idea de la mano intangible. Sin ella, s\u00f3lo tendr\u00edamos manos de hierro \u2013instituciones represivas- o manos invisibles \u2013Estados desreguladores- que ya sabemos c\u00f3mo suelen acabar.<\/p>\n \u00bfCoincides con Marcuse que la civilizaci\u00f3n industrial moderna \u2013capitalista y competitiva- es un serio obst\u00e1culo para el derecho fundamental de la felicidad? Sea como fuere, \u00bfde qu\u00e9 se habla cuando se habla de la felicidad en el \u00e1mbito de la teor\u00eda pol\u00edtica normativa?<\/strong><\/p>\n Marcuse entend\u00eda que la desublimaci\u00f3n no-represiva era b\u00e1sica para la erotizaci\u00f3n de las relaciones humanas, y que eso era clave para la felicidad. Por el contrario, el capitalismo hab\u00eda avanzado mediante una cultura productivista basada en la autorrepresi\u00f3n de las pulsiones er\u00f3ticas \u2013las que te hacen re\u00edr, jugar, compartir, confiar\u2026- y en su sublimaci\u00f3n patol\u00f3gica. Eros y civilizaci\u00f3n es un libro clave, a mi entender, en la tradici\u00f3n emancipadora de la izquierda. Sin embargo, creo que una \u00e9tica de la virtud seguir\u00e1 siendo necesaria m\u00e1s all\u00e1 del capitalismo y que siempre habr\u00e1 que trabajar la econom\u00eda de los deseos y las emociones humanas buscando equilibrios razonables a nivel micro-individual y tambi\u00e9n a nivel macro-social. Al menos si queremos ser felices. Y aqu\u00ed el ejercicio del autodominio seguir\u00e1 siendo decisivo.<\/p>\n Hablando de la compasi\u00f3n aseguras que, en general, los humanos compadecemos a aquel que padece un mal del que no es responsable. \u00bfNo piensas demasiado bien de nosotros? M\u00e1s tarde, en el tercer cap\u00edtulo, afirmas que el conflicto y el enfrentamiento parecen bien instalados en la naturaleza social del hombre. \u00bfNo asoma aqu\u00ed alguna contradicci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n No, Salvador, no hay contradicci\u00f3n. Somos seres compasivos y emp\u00e1ticos, pero tambi\u00e9n somos capaces de odio, ira y envidia. Somos capaces de cooperar con otros seres humanos, incluso con miembros de otros grupos de identidad, pero tambi\u00e9n podemos competir o resolver conflictos mediante el enfrentamiento y la violencia. Lo interesante de todo esto es que nuestras emociones sociales tienen un componente epist\u00e9mico, es decir, est\u00e1n basadas en creencias. Si yo creo que los negros son inferiores y creo adem\u00e1s que los inmigrantes vienen a quitarnos el trabajo, entonces lo m\u00e1s probable es que desarrolle emociones hostiles hacia ese \u201cinmigrante negro\u201d que va por la calle sin meterse con nadie, y que llora y ama y tiene necesidades como cualquiera de nosotros. Afortunada (o desgraciadamente) las creencias se construyen y, por lo tanto, est\u00e1n abiertas al cambio. Pueden ilustrarse, educarse. Y ello abre la puerta a todo un programa pol\u00edtico de educaci\u00f3n sentimental que pase por combatir las creencias xen\u00f3fobas, racistas, discriminatorias, etc. Sentimos seg\u00fan pensamos, pero los prejuicios y los estereotipos pueden desaparecer si tenemos la informaci\u00f3n relevante, la perspectiva adecuada, la suficiente amplitud de miras, si aprendemos a razonar. Con toda seguridad, en ese caso, llegar\u00edamos a la conclusi\u00f3n de que los grupos m\u00e1s vulnerables y m\u00e1s estigmatizados no son ni responsables de su vulnerabilidad ni de su estigma, y que la comunidad tiene una responsabilidad para con ellos. En ese caso, sentiremos de una forma m\u00e1s compasiva y concebiremos la sociedad como una empresa cooperativa.<\/p>\n Marx aparece en muchas p\u00e1ginas del libro. \u00bfEs un cl\u00e1sico para ti? \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfC\u00edtame algunas de sus aportaciones de mayor calado? \u00bfLa historia no ha arrojado su obra a la cuneta de lo inservible o ya superado? Detr\u00e1s de su obra, \u00bfno est\u00e1 agazapado el denominado \u201ctotalitarismo sovi\u00e9tico\u201d?<\/strong><\/p>\n Muchas preguntas en una.<\/p>\n Se me han ido la mano y el cerebro. Tienes raz\u00f3n.<\/strong><\/p>\n Marx es un cl\u00e1sico may\u00fasculo y, como tal, muy vigente. Para empezar, Marx era un historiador extraordinario, genial. Ha dejado piezas insuperables, desde sus escritos sobre Espa\u00f1a o sobre Rusia hasta el cap\u00edtulo sobre la acumulaci\u00f3n originaria de El Capital. En realidad, Marx iba a la historia en busca de claves para el presente, no hac\u00eda historiograf\u00eda sin m\u00e1s. Muy hegeliano en esto, la esencia de la cosa estaba para \u00e9l en su g\u00e9nesis. Eso lo convierte en un analista pol\u00edtico de primer\u00edsimo nivel. Y, a la vez, laten en todos sus escritos una pulsi\u00f3n \u00e9tica y una indignaci\u00f3n moral, manifiestas a veces mediante la iron\u00eda, otras de formas atrabiliaria, pero siempre despertando todos los sentidos del lector. Luego su an\u00e1lisis del capitalismo, lleno tambi\u00e9n de aclaradoras incursiones hist\u00f3ricas, sigue siendo imprescindible para entender la econom\u00eda pol\u00edtica de este modo de producci\u00f3n. A\u00f1\u00e1dase a esto que era un escritor que encuentra equilibrios de estilos muy dif\u00edciles de lograr: entre la erudici\u00f3n y la fluidez, entre la profundidad anal\u00edtica y la claridad did\u00e1ctica, entre la imaginaci\u00f3n metaf\u00f3rica y la precisi\u00f3n conceptual\u2026 por si fuera poco, era un hombre de acci\u00f3n, no un intelectual contemplativo sino un revolucionario de verdad\u2026 Realmente, uno no puede dejar de admirar a Marx, aprender de \u00e9l y tener clara conciencia de su gigantismo humano e intelectual.<\/p>\n Pero hay algo en Marx que me produce desaz\u00f3n. Es esa hybris f\u00e1ustica que a menudo aparece en su visiones hist\u00f3ricas del futuro. Piensa en sus escritos sobre la India, en ese ferrocarril endiablado y futurista que trae muerte a la vez que trae civilizaci\u00f3n. Subyace en ese texto \u2013y en otros- una suerte de concepci\u00f3n sacrificial de la historia, ligada a una fe tr\u00e1gica en la dial\u00e9ctica emancipadora final de la civilizaci\u00f3n material del capitalismo y del progreso. Nadie como Marschall Berman \u2013en su maravilloso Todo lo s\u00f3lido se desvanece en el aire- ha captado esta dimensi\u00f3n f\u00e1ustica -la destrucci\u00f3n creativa- de la modernidad que al final cobra vida propia y desata fuerzas mefistof\u00e9licas que el hombre ya no puede controlar. Demasiadas Ifigenias \u2013demasiada inocencia- ca\u00edda en ese altar del desarrollismo, como Philemon y Baucis en el Fausto. Recuerda los versos de Goethe con que Marx cierra su escrito, La dominaci\u00f3n brit\u00e1nica en la India: \u201c\u00bfQui\u00e9n lamenta los estragos\/Si los frutos son placeres,\/\u00bfNo aplast\u00f3 miles de seres\/Tamerl\u00e1n en su reinado?\u201d. Si alguna conexi\u00f3n puede trazarse entre el monstruo totalitario sovi\u00e9tico y Marx ser\u00eda por esta v\u00eda indirecta.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo entiende el republicanismo el concepto de sociedad civil, una categor\u00eda que no siempre es precisada con deseable rigor?<\/strong><\/p>\n Para empezar, no la entiende como sociedad pre-pol\u00edtica que, en el libre ejercicio de sus derechos (tambi\u00e9n pre-pol\u00edticos) de libertad, se organiza y desarrolla de forma aut\u00f3noma hasta donde le deja el Estado. El republicanismo no establece una escisi\u00f3n estricta entre sociedad civil y Estado. Para empezar, los derechos de libertad son derechos pol\u00edtica y positivamente garantizados por el Estado. Sin Estado, pues, no hay libertades, dada la inmarcesible dimensi\u00f3n positiva de todo derecho de libertad individual. Adem\u00e1s, esa sociedad civil no es una esfera despolitizada de relaciones sociales. Antes al contrario, hay relaciones de poder en el seno de esa misma sociedad. Por ejemplo, la relaci\u00f3n capital-trabajo. Es una relaci\u00f3n doblemente pol\u00edtica. Primero porque lo es intr\u00ednsecamente, ya que hay en su seno asimetr\u00eda de poder y dominaci\u00f3n. Pero lo es tambi\u00e9n porque el Estado no puede dejar de regularla. No existe la relaci\u00f3n capital-trabajo como tal. Existe siempre dentro de un entramado institucional pol\u00edticamente orientado. As\u00ed, el mercado laboral y el derecho laboral cambian de un pa\u00eds a otro, porque est\u00e1n diferentemente articulados por la ley pol\u00edtica y las instituciones p\u00fablicas.<\/p>\n Por otro lado, para el republicanismo la sociedad civil no es s\u00f3lo espacio privado, sino sobre todo espacio p\u00fablico, que debe ser regulado, intervenido y preservado por la ley p\u00fablica del Estado. M\u00e1s a\u00fan, hay esferas de ese espacio p\u00fablico que no se pueden privatizar, a menos no enteramente. Por ejemplo, la opini\u00f3n p\u00fablica. Para el republicanismo es important\u00edsimo que el Estado tenga medios propios de informaci\u00f3n de la opini\u00f3n, para que \u00e9sta no quede secuestrada por grupos privados de poder. Otro ejemplo importante: la educaci\u00f3n. Para el republicanismo la educaci\u00f3n deber\u00eda ser p\u00fablica y laica sin que, por ejemplo, el Estado subvencionara escuelas privadas, que no hacen m\u00e1s que generar desigualdad de oportunidades. Otro ejemplo: la propiedad privada. En una sociedad republicana, la propiedad deber\u00eda estar sometida a estrictas restricciones p\u00fablicas para que, por la v\u00eda de su acumulaci\u00f3n y concentraci\u00f3n en manos privadas (que no es sino desposesi\u00f3n y despotenciaci\u00f3n de otros grupos), la ciudadan\u00eda no acabara segment\u00e1ndose o rompi\u00e9ndose por los polos.<\/p>\n En definitiva: societas civilis sive res publica. As\u00ed entiende el republicanismo la sociedad civil.<\/p>\n En el cap\u00edtulo 3 aparece Carl Schmitt. No digo que sea tu caso pero algunos te\u00f3ricos de izquierda -no doy nombres pero hablan de multitudes e imperios en ocasiones- sostienen que podemos beber y aprender de sus reflexiones. \u00bfEs esa tambi\u00e9n tu opini\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Me parece un extraordinario cr\u00edtico del liberalismo y del parlamentarismo burgu\u00e9s. Pero Schmitt era un fascista antidem\u00f3crata. No s\u00e9 que puede inspirar a una izquierda republicano-democr\u00e1tica, pluralista y universalista, que es la que yo defiendo. Yo cito a Schmitt como un jurista racista que colabor\u00f3 con el nazismo en la justificaci\u00f3n de las leyes de N\u00fcrenberg.<\/p>\n \u00bfExiste una concepci\u00f3n anticapitalista y democr\u00e1tica de los derechos humanos? \u00bfC\u00f3mo formula y justifica sus tesis fundamentales?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, claro. Tiene dos pilares b\u00e1sicos. Uno: las restricciones social-republicanas a los derechos de propiedad de determinados bienes c\u00edvico-constituyentes (capital, tierra, trabajo, vivienda) para que no sean ilimitadamente acumulables y enajenables a voluntad. Segundo: los derechos de existencia social de los individuos que garantizan el acceso universal a un conjunto b\u00e1sico de bienes y recursos \u2013desde recursos econ\u00f3micos a servicios asistenciales pasando por bienes culturales y simb\u00f3licos- sin los cuales los ciudadanos no podr\u00edan desarrollarse libremente y llevar una vida digna.<\/p>\n La justicia y la honestidad, afirmas en el capitulo 4, est\u00e1n indisociablemente ligadas a la verdad. \u00bfEs por la falta de \u00e9sta por la que hay tan poca justicia en el mundo?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, si la gente no mirara para otro lado, si no ocultara sus ambiciones personales en una ret\u00f3rica hip\u00f3crita, si no se volviera servil para medrar, si no convivi\u00e9ramos con la mentira y el autoenga\u00f1o\u2026 Otro gallo cantar\u00eda.<\/p>\n La sombra del franquismo, afirmas en el cap\u00edtulo 5, todav\u00eda se cierne sobre nuestro presente. \u00bfD\u00f3nde lo notas? \u00bfC\u00f3mo es que lo permitimos?<\/strong><\/p>\n Hay tantas supervivencias del franquismo\u2026 Para empezar, esta onerosa, obsoleta y acaudalada monarqu\u00eda, que parece a la espera de un nuevo Goya que la retrate. Ojal\u00e1 que el caso Urdangar\u00edn sea el principio de un merecido desprestigio que acabe forzando un debate constituyente para derogarla y restituir la rep\u00fablica. Luego, la cultura pol\u00edtica de s\u00fabdito, ap\u00e1tica, c\u00ednica e insolidaria. Otra herencia del franquismo a la que tanto ha contribuido la iglesia cat\u00f3lica. Otra, la situaci\u00f3n privilegiada de esa misma iglesia. Si uno relee el art\u00edculo 26 de la Constituci\u00f3n del 31, no puede dejar de sentir una profunda nostalgia republicana: aquello s\u00ed que era Estado laico y aconfesional, aquello s\u00ed que era separaci\u00f3n de iglesia(s) y Estado\u2026 Otra herencia del franquismo: el poco amor por lo p\u00fablico. Luego, la pervivencia de \u00e9lites econ\u00f3micas depredadoras del Estado y dependientes de \u00e9l, prestas al fraude y permeables a la corrupci\u00f3n, pero sobreprotegidas por el Estado y las \u00e9lites pol\u00edticas y medi\u00e1ticas.<\/p>\n Te aproximas en un apartado al 15-M. \u00bfQu\u00e9 es lo m\u00e1s interesante, la mayor aportaci\u00f3n del movimiento? \u00bfSe\u00f1\u00e1lame para completar alguna cr\u00edtica? \u00bfQu\u00e9 quieres significar cuando sostienes que es un movimiento urbano y c\u00edvico?<\/strong><\/p>\n Para m\u00ed lo m\u00e1s interesante es el rearme moral que ha supuesto para la sociedad espa\u00f1ola. La indignaci\u00f3n es una emoci\u00f3n eminentemente moral que se activa ante la injusticia del privilegio y la impunidad. El 15-M, por ser un movimiento de indignados, ha logrado una interesante transversalidad social y cierta convergencia interclasista, sobre todo entre clases medias y clases obreras. Pero no es movimiento obrero, ni movimiento estudiantil, ni movimiento campesino, porque no ha hecho suyas las reivindicaciones cl\u00e1sicas de esos movimientos. Por eso digo que es un movimiento c\u00edvico, y como tal, ligado a la ciudad: urbano. C\u00edvico, porque es la ciudadan\u00eda la que se convierte en sujeto moral de contestaci\u00f3n y reivindicaci\u00f3n; c\u00edvico tambi\u00e9n porque ataca la esencia de lo pol\u00edtico \u2013la representaci\u00f3n- y se conjura contra los grupos minoritarios de poder que secuestran ese espacio com\u00fan de libertad p\u00fablica. Su principal problema lo se\u00f1alo en una nota a pi\u00e9 de p\u00e1gina del libro. Aunque el movimiento se ha autorreplicado de forma descentralizada en asambleas de barrio, esas asambleas no est\u00e1n incardinadas en una estructura de poder institucional, por lo que sus decisiones y deliberaciones no entran autom\u00e1ticamente en un engranaje ejecutivo. Su \u00fanico resultado posible es la contestaci\u00f3n social, tomar la calle, manifestar una voz colectiva. Pero la tensi\u00f3n de la voluntad que eso exige conspira contra la propia estabilizaci\u00f3n del movimiento en una estructura permanente de asambleas de barrio.<\/p>\n Hablas muy bien en el apartado dedicado a Ortega del libro de Gregorio Mor\u00e1n, El maestro en el erial. Fue, como sabes, un libro muy elogiado pero tambi\u00e9n muy criticado. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfPor qu\u00e9 crees que se encendieron tantas bombillas nada afables ante la aproximaci\u00f3n al autor de La rebeli\u00f3n de las masas del que fuera estudioso de la historia del PCE?<\/strong><\/p>\n Ortega no ha tenido grandes disc\u00edpulos en Espa\u00f1a. Los dos mejores, Zambrano y Gaos, emigraron y sembraron m\u00e1s fuera que dentro. Aqu\u00ed, en ausencia de verdaderos disc\u00edpulos, Ortega ha tenido guardianes, una fundaci\u00f3n con su nombre, y administradores de su herencia editorial. Como ocurri\u00f3 con tantos dem\u00f3cratas a la violeta con un pasado franquista que quisieron enterrar, supongo que era mejor recrear al mejor Ortega de los a\u00f1os 20 y la Revista de Occidente, que al filofascista que luego fue. Sea como fuere, el libro de Mor\u00e1n es imprescindible para entender no s\u00f3lo al Ortega que vuelve a la Espa\u00f1a de Franco, sino la penuria cultural y moral de las primeras d\u00e9cadas del franquismo. Adem\u00e1s es un libro entretenid\u00edsimo.<\/p>\n En el cap\u00edtulo dedicado a la izquierda y la libertad que el estalinismo arrebat\u00f3 la autonom\u00eda de los partidos comunistas occidentales y cercen\u00f3 su creatividad y los empobreci\u00f3 moralmente. Tal vez fuera as\u00ed pero esos partidos fueron esenciales en gestas poli\u00e9ticas de gran dimensi\u00f3n hist\u00f3rica: la lucha democr\u00e1tica contra el franquismo, el combate contra el salazarismo, la resistencia francesa, la lucha de los partisanos italianos, el exitoso combate de la resistencia griega contra el nazismo. \u00bfEstaban tan empobrecidos moralmente?<\/strong><\/p>\n La izquierda comunista tiene un notable historial de hero\u00edsmo. No hay m\u00e1s que pensar en Liebknecht o Rosa Luxemburgo o Guevara. Y en tantos h\u00e9roes an\u00f3nimos. Y cuando digo \u201dheroismo\u201d digo sacrifico, entrega, generosidad, altruismo. En fin: amor y romanticismo. No voy a negar eso, sino que lo afirmo. Pero al mismo tiempo, es una historia cargada de miseria moral, de purgas, de oportunismos y medros, de tab\u00faes y simplificaciones, de luchas fratricidas. Y, en fin, de cr\u00edmenes. Y tal vez la peor de esas miserias sea que ambas cosas \u2013hero\u00edsmo y sectarismo- fueran compatibles, que se defendiera el estalinismo a la vez que se luchaba contra el fascismo. Hace poco visit\u00e9 la casa de Trotski en M\u00e9xico. Impresionan mucho los boquetes de las balas en la pared del austero dormitorio principal tras el asalto dirigido por Siqueiros. Siqueiros no s\u00f3lo era un magn\u00edfico artista, que a m\u00ed me encanta, sino un comunista convencido y un convencido luchador antifascista: luch\u00f3 como voluntario en nuestra guerra civil. En su maravillosa trilog\u00eda \u2013Los caminos de la libertad- Sartre plantea un problema \u00e9tico y pol\u00edtico central: o la libertad termina concret\u00e1ndose en alguna forma de compromiso o, como le ocurre al protagonista Mathieu, se queda en pura indefinici\u00f3n y negaci\u00f3n, en libertad abstracta que paraliza la acci\u00f3n y, en \u00faltima instancia, consiente con la injusticia y el statu quo. Pero comprometerse significa tomar partido. Ahora bien, cuando la cultura partidaria se hace cerrada y dogm\u00e1tica, y suelta amarras morales, entonces nos encontramos con esa paradoja, la del sectarismo heroico en el que el propio compromiso te ciega a la vez que te eleva e impulsa.<\/p>\n La libertad, se\u00f1alas, es un eje irrenunciable de la izquierda. \u00bfQu\u00e9 concepto de libertad defiendes? <\/strong><\/p>\n El de la libertad de la opresi\u00f3n, que es el que Pettit defiende \u2013frente al liberalismo- como caracter\u00edstico de la tradici\u00f3n republicana. Sin embargo, me distancio de Pettit en que para m\u00ed la libertad de la opresi\u00f3n implica la libertad positiva como autogobierno. La \u00fanica forma de que la ley no sea una interferencia arbitraria sobre tu esfera de acci\u00f3n es que sea el resultado del autogobierno democr\u00e1tico del que t\u00fa formas parte. Por eso es tan importante que la democracia funcione bien, que no caiga en las redes del poder clientelar de las facciones, que sea pues democracia participativa.<\/p>\n La izquierda, en tu opini\u00f3n, a pesar de haber sido esencial en muchos movimientos de liberaci\u00f3n social y\/o nacional, \u201cha olvidado su compromiso central con la libertad\u201d. Ha quedado testimoniado en muchas ocasiones a\u00f1ades, y luego apuntas que, en esa misma l\u00ednea, la izquierda prefiere \u201cignorar la deriva cesarista de la Revoluci\u00f3n bolivariana en Venezuela\u201d o el peligro totalitario que encierran los \u201cderechos colectivos\u201d que nutren los avances nacionalistas. Dos preguntas sobre todo esto. La primera: deriva cesarista afirmas de la revoluci\u00f3n bolivariana. \u00bfPuedes ilustrar tu afirmaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Ante todo, entendamos los t\u00e9rminos. El cesarismo es una figura de la democracia. Julio C\u00e9sar era el jefe del partido popular y, Mommsen, en su diatriba contra Cicer\u00f3n, compara a C\u00e9sar con Pericles. Hablo por tanto de cesarismo democr\u00e1tico, el cual, es perfectamente compatible con la existencia de elecciones peri\u00f3dicas, plebiscitos, divisi\u00f3n de poderes, pluralismo informativo y libertades positivas. En el caso de Ch\u00e1vez a\u00f1adir\u00eda la calificaci\u00f3n gramsciana de progresivo. No tengo inconveniente y creo adem\u00e1s que es mucho lo que en Venezuela se ha avanzado en t\u00e9rminos de gasto social y de derechos sociales, y en t\u00e9rminos de libertad frente a los poderes imperialistas (aunque, si te soy sincero, desconozco en qu\u00e9 ha quedado la reforma agraria de 2005, o cu\u00e1l es el grado actual de implantaci\u00f3n del capital extranjero o el nivel de desarrollo del cooperativismo industrial). En cualquier caso, creo que desde hace un tiempo hay en Venezuela un problema de hiperliderazgo carism\u00e1tico, con todo un proceso paralelo de culto al gran hombre. Me preocupa que esto pueda estar generando clientelismo, corrupci\u00f3n e ineficiencia. Hay voces m\u00e1s autorizadas en esto que la m\u00eda \u2013como las de Javier Biardeau o Juan Carlos Monedero- que se han alzado cr\u00edticamente contra este problema del hiperliderazgo. En Venezuela el cesarismo, por progresivo que sea, es particularmente preocupante porque la principal se\u00f1a de identidad de la revoluci\u00f3n bolivariana y del llamado socialismo del siglo XXI es la democracia protag\u00f3nica. Al final se ver\u00e1 retrospectivamente el grado de dependencia que la revoluci\u00f3n bolivariana ha tenido de la persona del l\u00edder cuando \u00e9ste falte, cuando empiece a operarse lo que Max Weber llam\u00f3 la \u201crutinizaci\u00f3n del carisma\u201d.<\/p>\n La segunda. \u00bfNo existen los derechos colectivos en tu opini\u00f3n? Por ejemplo, el derecho a la autodeterminaci\u00f3n de los pueblos, \u00bfno es un derecho propiamente?<\/strong><\/p>\n Pongamos que existe. El problema es c\u00f3mo lo acotamos y utilizamos. Porque es un hecho que Carl Schmitt apel\u00f3 al derecho de autodeterminaci\u00f3n de los pueblos para sustentar las leyes raciales de N\u00fcrenberg. Este es un problema complicad\u00edsimo. Al respecto, puedo apuntar no m\u00e1s que algunas orientaciones. La primera es que todos los derechos en \u00faltima instancia son construcciones pol\u00edticas. No existen a mi entender, ya lo he apuntado m\u00e1s arriba, derechos prepol\u00edticos, ni individuales ni colectivos. Una de las cuestiones \u2013pol\u00edticas- en torno a los derechos es qu\u00e9 relaci\u00f3n establecemos entre derechos individuales y derechos colectivos: hasta d\u00f3nde pueden recortarse los primeros en nombre de los segundos. En mi libro yo defiendo una clara primac\u00eda de los derechos individuales sobre los colectivos. Y ello, entre otras cosas, porque el sujeto del derecho individual es concreto y tangible: eres t\u00fa y soy yo, el individuo. El de los derechos colectivos es m\u00e1s abstracto e intangible, y se presta a todo tipo de ingenier\u00edas culturales y manipulaciones, pues, \u00bfqu\u00e9 son los pueblos? Yo me echo a temblar cuando se me habla de pueblo, la verdad. En mi libro, que tiene una orientaci\u00f3n cosmopolita muy expl\u00edcita, defiendo que las ciudadan\u00edas se construyan \u2013pol\u00edticamente, como no puede ser de otro modo- arrancando de metaf\u00edsicas individualistas. Creo que es una estrategia m\u00e1s saludable y m\u00e1s prometedora.<\/p>\n En el apartado \u201cLibertad y capitalismo\u201d, haciendo referencia a que la izquierda ha sido y no puede dejar de ser anticapitalista, das como referente de esa izquierda la socialista de ra\u00edz republicano-democr\u00e1tica y la anarquista. \u00bfEste es el panorama de la izquierda para ti en estos momentos?<\/strong><\/p>\n El panorama actual de la izquierda es muy preocupante. La \u201creacci\u00f3n se\u00f1orial\u201d desatada con la globalizaci\u00f3n grancapitalista es una lucha de clases que est\u00e1 ganando la oligarqu\u00eda internacional. Sin paliativos. Y la capacidad de respuesta de la izquierda es por ahora nula o muy t\u00edmida. De la izquierda y de la sociedad civil en su conjunto. Pero yendo a tu pregunta, me da igual de qu\u00e9 izquierda hablemos, -alternativa, radical, la del 15-M, la socialista, la anarquista-: creo que tiene que ser anticapitalista y plantearse estrategias desmercantilizadoras, antiacumulativistas y redistributivas. El capitalismo es incompatible con la verdadera democracia, con la igual libertad real de todos los ciudadanos. Cada paso que demos contra el capitalismo es un paso que damos en la direcci\u00f3n de la democracia.<\/p>\n No digo que no aparezca pero no hay en tu ensayo la presencia permanente de un concepto tal central en algunas tradiciones de izquierda como el de la lucha de clases. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfNo te parece relevante?<\/strong><\/p>\n Me parece muy relevante. En grand\u00edsima medida, la historia es la historia de la lucha de clases. O, por decirlo con Marx, \u00e9sa \u2013la de la lucha de clases- es la prehistoria de la humanidad. Porque la verdadera historia empezar\u00e1 con la humanidad emancipada. En fin, no utilizo el concepto porque el m\u00edo no es un libro de historia. En realidad, si lo fuera tampoco creo que utilizara el concepto. Lo aplicar\u00eda y punto, sin necesidad de nombrarlo. Y en esa forma latente, s\u00ed que est\u00e1 en muchas partes del libro.<\/p>\n Dedicas un elogioso excurso a la obra \u2013y no s\u00f3lo la obra- de Gerald A, Cohen. \u00bfQu\u00e9 destacar\u00eda de sus aportaciones? Formulas tambi\u00e9n cr\u00edticas. \u00bfNos haces una s\u00edntesis de ellas? \u00bfPor qu\u00e9 crees que ha sido criticada su obra desde determinados \u00e1mbitos marxistas de orientaci\u00f3n republicana-democr\u00e1tica?<\/strong><\/p>\n Si te refieres al texto de Toni Dom\u00e8nech, que apareci\u00f3 en la edici\u00f3n digital de Sinpermiso\u2026<\/p>\n S\u00ed, \u00e9se era uno de los escritos a los que me estaba refiriendo<\/strong>.<\/p>\n A m\u00ed me dej\u00f3 mal sabor de boca. Pero m\u00e1s por la actitud y la psicolog\u00eda subyacentes, algo sobradas, que por las cr\u00edticas en s\u00ed. Hombre, Cohen ven\u00eda de una tradici\u00f3n muy distinta y no entr\u00f3 en los debates neorrepublianos en los que entraron autores como Pettit, Michelman, Pocock, Viroli o Quentin Skinner. En cierto modo, era un marxista muy ortodoxo, muy pegado al texto de Marx. Pero sus lecturas no estaban exentas de creatividad. Eso, unido a su honestidad y su rigor, hizo que dejara aportaciones interesantes a la hermen\u00e9utica marxista. Aparte de su gran libro, tiene cosas muy bonitas sobre la dial\u00e9ctica del trabajo en Marx o sobre la estructura de la i-libertad proletaria. Luego se meti\u00f3 a fondo en los debates posrawlsianos sobre teor\u00edas de la igualdad y la justicia, hizo importantes cr\u00edticas a Nozick y al libertarismo, y ech\u00f3 correctamente en falta bases \u00e9ticas de motivaci\u00f3n en la teor\u00eda de la justicia de Rawls. A la vez, se tom\u00f3 muy en serio el concepto de reciprocidad no mercantil como el v\u00ednculo b\u00e1sico sobre el que construir una comunidad de iguales. En fin, creo que Cohen es un autor al que se podr\u00e1 leer con provecho dentro de algunos a\u00f1os. Mi cr\u00edtica principal es la que formulo en el libro. A la hora de pensar la libertad, Cohen nunca sali\u00f3 de las redes conceptuales tendidas por Isaiah Berlin, esto es, de la noci\u00f3n liberal de libertad como libertad negativa. Le habr\u00eda venido bien empaparse de la gran tradici\u00f3n cl\u00e1sica de la libertas.<\/p>\n En una reciente antolog\u00eda de textos de Marx sobre el materialismo hist\u00f3rico, su presentador y ant\u00f3logo, C\u00e9sar Rendueles, se\u00f1ala: \u201cEl fil\u00f3sofo Gerald Cohen demostr\u00f3 convincentemente que se puede reconstruir una teor\u00eda completa y coherente a partir de estas meras indicaciones [las de Marx en el pr\u00f3logo de 1859 a la Contribuci\u00f3n a la cr\u00edtica de la econom\u00eda pol\u00edtica]\u201d. \u00bfQu\u00e9 tipo de teor\u00eda completa y coherente construy\u00f3 la figura principal del Grupo de Septiembre? La teor\u00eda de la historia de Marx: una defensa, \u00bfsigue siendo un gran libro de filosof\u00eda pol\u00edtica en tu opini\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Creo que C\u00e9sar tiene raz\u00f3n. Es una teor\u00eda cuyo n\u00facleo radica en la asimetr\u00eda din\u00e1mica entre el desarrollo de las fuerzas productivas, la estructura econ\u00f3mica y la superestructura jur\u00eddico-pol\u00edtica. Cohen defiende convincentemente que estas variables mantienen relaciones funcionales entre s\u00ed y, para salvar un serio problema metodol\u00f3gico del funcionalismo, introduce lo que llama leyes de consecuencia. Es una teor\u00eda coherente y completa, susceptible de quedar satisfecha por modelos emp\u00edricos, aunque \u2013y \u00e9sta es la principal cr\u00edtica que en su momento le hiciera Elster- su universo de falsabilidad es muy restringido. Cohen no se saca esa teor\u00eda de la manga. Muestra que est\u00e1 en Marx. Mal que nos pese, porque ese Marx \u2013el del \u201cdeterminismo tecnol\u00f3gico\u201d- no es el Marx m\u00e1s interesante a mi entender.<\/p>\n D\u00e9jame se\u00f1alarte una sorpresa en las referencias bibliogr\u00e1ficas. No hay ninguna referencia a Castoriadis. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfSu obra no aporta apenas nada a la teor\u00eda republicana-democr\u00e1tica? <\/strong><\/p>\n Mira, ahora que lo dices, Castoriadis es una de las muchas lecturas pendientes que tengo. Y eso pese a la insistencia de uno de mis mejores exalumnos, mi amigo Jorge Sola.<\/p>\n Agradeciendo tu generosa predisposici\u00f3n, \u00bfquieres a\u00f1adir algo m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n Nada, excepto que es un placer y un gran est\u00edmulo intelectual conversar contigo. Te agradezco mucho tu tiempo, tu inteligencia y tu inter\u00e9s.<\/p>\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u00a0<\/p>\n \u201cPara la izquierda aristot\u00e9lica la cuesti\u00f3n de la redistribuci\u00f3n de la propiedad \u2013o su socializaci\u00f3n- resulta central, por su conexi\u00f3n con la virtud y la libertad real\u201d.<\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":1899,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14,13],"tags":[1177,920,1178],"class_list":["post-1898","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-democracia-republica","category-la-izquierda-a-debate","tag-andres-de-francisco","tag-entrevista-a-autor","tag-la-mirada-republicana"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1898","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1898"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1898\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/1899"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1898"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1898"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1898"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}