Joan Benach, Carles Muntaner y Gemma Tarafa son profesores e investigadores de salud p\u00fablica y forman parte del Grupo de Investigaci\u00f3n en Desigualdades de Salud. Employment Conditions Network (GREDS-EMCONET) de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Carles Muntaner es tambi\u00e9n profesor de salud p\u00fablica y enfermer\u00eda en la Universidad de Toronto. Clara Valverde es profesora de enfermer\u00eda, escritora especializada en bio-pol\u00edtica, colaboradora de GREDS-EMCONET y presidenta de la Liga SFC (S\u00edndrome de la Fatiga Cr\u00f3nica).<\/p>\n
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\u00bfC\u00f3mo nace y a qui\u00e9n va dirigido vuestro excelente libro, imprescindible dir\u00eda si la palabra no estuviera tan gastada, \u201cLa sanidad est\u00e1 en venta (y tambi\u00e9n nuestra salud)\u201d (Ic\u00e0ria, 2012)? \u00bfHay que ser un experto en tema sanitarios o en pol\u00edticas de salud para poder seguirlo sin dificultades insalvables? \u00bfCu\u00e1l cre\u00e9is que es su principal utilidad?<\/strong><\/p>\n Joan Benach [JB]: La decisi\u00f3n de hacer el libro nace sobre todo de la indignaci\u00f3n, de la necesidad pol\u00edtica de actuar ante lo que est\u00e1 ocurriendo, de ofrecer una salida por la izquierda en el campo de la salud ante las recetas neoliberales que se nos quieren imponer. Tambi\u00e9n nace de la necesidad de no resignarse y estar callados en una encrucijada hist\u00f3rica como la que vivimos donde crecen las desigualdades sociales, se desmantela el Estado del bienestar y el capitalismo est\u00e1 en una crisis sist\u00e9mica.<\/p>\n Gemma Tarafa [GT]: La idea de escribir este libro surgi\u00f3 en el momento en el que el Gobierno plante\u00f3 el copago. \u00c9sta fue la gota que colm\u00f3 el vaso. Debemos dotarnos todos y todas de argumentos para reconstruir el discurso del Gobierno frente a la sanidad p\u00fablica.<\/p>\n Carles Muntaner [CM]: El libro se dirige al p\u00fablico general que no ha recibido informaci\u00f3n fidedigna sobre las consecuencias de la privatizaci\u00f3n de la sanidad. No hace falta tener conocimientos previos sobre el tema para leerlo y entenderlo.<\/p>\n JB: Es un libro hecho para la gente y sobre todo para ayudar al movimiento popular que se ha levantado para defender con u\u00f1as y dientes la sanidad p\u00fablica ante la oleada de acciones para mercantilizar y privatizar la sanidad (desregular servicios, incentivos al sector privado, segmentar la asistencia, el copago, los recortes presupuestarios, etc.). Es un texto breve que nos gustar\u00eda que fuera un instrumento \u00fatil para cumplir tres funciones a la vez: dar informaci\u00f3n para educar en temas como la salud p\u00fablica, la desigualdad en salud o la privatizaci\u00f3n de la sanidad; ayudar a criticar, es decir, a desmontar el entramado ideol\u00f3gico, medi\u00e1tico y pol\u00edtico con que se nos quiere confundir y enga\u00f1ar; y tercero, ser \u00fatil para ayudar a plantear propuestas que ayuden a que la gente deje los miedos, luche y pase a la acci\u00f3n.<\/p>\n Clara Valverde (CV): Mis compa\u00f1eras del 15M lo est\u00e1n leyendo y lo est\u00e1n encontrando \u00fatil porque llevaban todo el a\u00f1o diciendo que necesitaban un librito as\u00ed. Tambi\u00e9n lo est\u00e1n empezando a utilizar profesoras de enfermer\u00eda en la universidad y me dicen que a las estudiantes de enfermer\u00eda se les est\u00e1n abriendo los ojos.<\/p>\n GT: Este libro no deber\u00eda ir s\u00f3lo dirigido a los trabajadores y trabajadoras militantes del sector sino a todos los ciudadanos y ciudadanas. No podemos retroceder ni un paso por lo que respecta a los derechos sociales que hemos conseguido durante a\u00f1os de lucha.<\/p>\n Entro en algunas de las tem\u00e1ticas del libro. \u00bfLa salud y la enfermedad son un asunto individual, exclusivo de cada persona? O, por el contrario, como vosotros mismos se\u00f1al\u00e1is, \u00bfhay grupos sociales y territorios que pueden considerarse sanos o enfermos?<\/strong><\/p>\n CM: Son ambas cosas. La enfermedad es un proceso biol\u00f3gico a nivel del organismo en el que los grupos sociales, a trav\u00e9s de sus relaciones pol\u00edticas, econ\u00f3micas y culturales, juegan un papel determinante. Es decir, la salud individual hay que entenderla a trav\u00e9s del grupo y de la sociedad.<\/p>\n JB: Cuando pensamos en una persona enferma podemos hacerlo desde al menos tres puntos de vista. El primero es pensar en una enfermedad concreta y sus causas m\u00e1s inmediatas, biol\u00f3gicas o psicol\u00f3gicas. Esa es la mirada que todos solemos hacer cuando pensamos en la enfermedad de un individuo. El segundo punto de vista es mirar la salud de esa persona como parte del grupo o grupos sociales a los que pertenece; por ejemplo, seg\u00fan su clase social, el lugar donde vive o su g\u00e9nero. Hoy en d\u00eda sabemos muy bien que esos y otros factores sociales influyen decisivamente en la salud de las personas que forman parte de esos grupos; por eso decimos que puede haber \u201cgrupos sociales\u201d o \u201cterritorios\u201d enfermos. En tercer lugar, tambi\u00e9n podemos ver la enfermedad de ese individuo o de ese colectivo a trav\u00e9s de un enfoque social, entendiendo que ese problema biol\u00f3gico o psicol\u00f3gico que padece est\u00e1 fuertemente influido -aunque no lo sepamos o reconozcamos- por determinantes sociales, por esas relaciones a las que aludimos.<\/p>\n CM: Las diferencias de salud entre grupos sociales son de una magnitud que justifica emplear ese tipo de met\u00e1foras que se\u00f1alas. Por ejemplo, la diferencia entre la esperanza de vida entre Jap\u00f3n y algunos pa\u00edses africanos es de aproximadamente cuatro d\u00e9cadas.<\/p>\n CV: Es indispensable que la gente no vivan su problema de salud de una manera individual. Para poder vivir con una enfermedad, en mi opini\u00f3n, es indispensable el ser parte de una colectividad, de un nosotros, juntarse con otras personas que viven el reto de la mala salud y convertir el sufrimiento individual en una lucha por los derechos colectivos. Las administraciones y la mayor\u00eda de los m\u00e9dicos intentan que los pacientes vivan su realidad cada uno en su casa, pero los que se juntan para compartir su experiencia com\u00fan y analizar su situaci\u00f3n en la sociedad, son los que son m\u00e1s capaces de luchar por la defensa de la salud p\u00fablica. En la sala de espera de la Unidad de Esclerosis M\u00faltiple del Hospital Vall d\u2019Hebr\u00f3n hab\u00eda un cartel que dec\u00eda: \u00a1\u201cNo hables con otros pacientes de tu enfermedad\u201d!<\/p>\n La enfermedad, afirm\u00e1is, s\u00f3lo es la parte m\u00e1s visible, la que tiene que ver con parte de los problemas de salud. \u00bfCu\u00e1l es entonces la parte oculta? \u00bfQu\u00e9 hacer para que no est\u00e9 oculta?<\/strong><\/p>\n JB: Para entender muchos temas de salud p\u00fablica solemos utilizar la met\u00e1fora del iceberg de la enfermedad, en que la salud colectiva se representa por la parte \u201cvisible\u201d que son las enfermedades f\u00e1ciles de ver, pero tambi\u00e9n su parte \u201csumergida\u201d, que representa la enfermedad no registrada, la enfermedad que se inicia pero a\u00fan no ha dado s\u00edntomas, y la poblaci\u00f3n que est\u00e1 expuesta a riesgos que a corto o largo plazo pueden da\u00f1ar su salud. Un segundo tema de la \u201cinvisibilidad\u201d a la que aludimos es que hay problemas de salud que se conocen pero de los que apenas se habla (la salud laboral por ejemplo), o problemas de salud en los que hay poca o muy poca informaci\u00f3n (la precariedad laboral o la salud mental sin ir m\u00e1s lejos), o el tema de las desigualdades en salud, ocultas detr\u00e1s de indicadores promedio. El tercer aspecto es, como dice Paulo Freire, que la ideolog\u00eda dominante no s\u00f3lo opaca la realidad sino que nos vuelve miopes para no ver claramente esa realidad. Algo que podemos hacer para que no est\u00e9n ocultos es precisamente hablar o denunciar la existencia de esa invisibilidad y de quienes la ocultan.<\/p>\n CM: Otra cosa que podemos hacer para que no est\u00e9 oculta es investigar para hacer visibles estos temas. Las causas sociales, como las biol\u00f3gicas, est\u00e1n ocultas a la observaci\u00f3n directa. Por ello necesitamos investigar a trav\u00e9s de encuestas, muestreos, datos de archivo, experimentos naturales, el estudio de casos sociales y otros m\u00e9todos que nos ayuden a entender como la sociedad afecta la salud de las personas a trav\u00e9s de sus relaciones laborales, el barrio donde viven, las escuelas donde llevan a sus hijos, y un numero de factores que hacen que investigar en este campo sea realmente complicado y a la vez importante.<\/p>\n CV: Yo creo que hay que preguntarse que por qu\u00e9 hay enfermedades \u201cinvisibles\u201d. \u00bfSon invisibles porque los enfermos no salen de casa y no participan en la sociedad? \u00bfSon invisibles porque cuando intentan hablar de su enfermedad la gente se siente inc\u00f3moda o no les creen? \u00bfPor qu\u00e9 a\u00fan hay enfermedades tab\u00fas? Creo que no son enfermedades \u201cinvisibles\u201d. Aqu\u00ed el tema del lenguaje es importante. Son enfermedades \u201cque-no-queremos-ver\u201d. La sociedad no quiere verse reflejada en estas enfermedades, intenta no verlas para no sentir miedo, vulnerabilidad, para intentar convencerse que a \u00e9l o ella nunca le va a pasar eso de tener una enfermedad marginada.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo definir\u00edais la salud p\u00fablica? \u00bfCu\u00e1l es su diferencia respecto a la sanidad p\u00fablica?<\/strong><\/p>\n CM: La salud p\u00fablica engloba a la sanidad p\u00fablica. La salud p\u00fablica puede definirse como el conjunto de esfuerzos organizados por la sociedad que ayudan a prevenir, proteger y solventar los problemas de salud de toda la poblaci\u00f3n y fomentar su salud.<\/p>\n JB: La sanidad p\u00fablica, en cambio, ser\u00eda el conjunto de actividades que realizan los servicios de atenci\u00f3n sanitaria p\u00fablicos, para todo el mundo, en contraposici\u00f3n a la sanidad privada que busca el lucro.<\/p>\n En el pr\u00f3logo del libro, Vicen\u00e7 Navarro se\u00f1ala que la salud se define no s\u00f3lo como la ausencia de enfermedad sino tambi\u00e9n como \u201cbuena calidad de vida y como el bienestar social de las personas y comunidades\u201d. \u00bfPod\u00e9is darme vuestra definici\u00f3n de salud?<\/strong><\/p>\n CM: Personalmente me gusta el contenido colectivista de esa definici\u00f3n, en vez de definir la salud de forma solamente individual.<\/p>\n JB: En nuestro texto y en otros escritos solemos partir de una definici\u00f3n de salud inspirada por Jordi Gol que dice que la salud es una \u201cmanera de vivir aut\u00f3noma, solidaria y gozosa.\u201d Aut\u00f3noma porque se relaciona con la existencia de recursos, educaci\u00f3n, las m\u00ednimas limitaciones y el m\u00e1ximo de libertad. Solidaria, porque la salud se produce socialmente ya que no es concebible vivir sanamente en forma aislada. Y gozosa, porque proviene de un sentimiento profundo de satisfacci\u00f3n vital. La salud es la plenitud de la realizaci\u00f3n de cada cual, en circunstancias favorables o adversas. Esa visi\u00f3n debe completarse con la dimensi\u00f3n pol\u00edtica, ya que la desigualdad, pobreza, explotaci\u00f3n, violencia e injusticia est\u00e1n en la ra\u00edz de la mala salud y muerte de millones de personas, y con la dimensi\u00f3n ecol\u00f3gica, ya que el medio ambiente es tambi\u00e9n un determinante clave de la salud colectiva.<\/p>\n CV: Los ind\u00edgenas del norte del Quebec, los Cri de la Ba\u00eda James tiene una palabra para salud: miyupmatsiun, que quiere decir el bien estar del ser humano, de los animales, las plantas, el aire, la tierra\u2026 todo. Si algo en el medioambiente est\u00e1 enfermo, ellos dicen que no puede haber miyupmatisiun.<\/p>\n \u00bfDe qu\u00e9 depende entonces la salud de la ciudadan\u00eda? Apunt\u00e1is a que b\u00e1sicamente no depende de la predisposici\u00f3n gen\u00e9tica, los antecedentes familiares, o nuestros h\u00e1bitos? \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfHay enfermedades exclusivamente gen\u00e9ticas? \u00bfC\u00f3mo se sabe si una enfermedad es o no de este tipo?<\/strong><\/p>\n GT: Contrariamente a lo que se suele creer y decir, el papel de la herencia gen\u00e9tica o predisposici\u00f3n gen\u00e9tica para la salud p\u00fablica es limitado. Primero, porque hay pocas enfermedades que sean \u201cexclusivamente\u201d hereditarias y \u00e9stas afectan a un porcentaje muy escaso de poblaci\u00f3n. Pongamos como ejemplo el caso del c\u00e1ncer: s\u00f3lo entre el 5 y el 10% de los c\u00e1nceres son hereditarios. Segundo, porque los factores biol\u00f3gicos interact\u00faan constantemente con el ambiente y una desventaja inicial gen\u00e9tica puede o no ser compensada con un cambio social. Y tercero, porque la predisposici\u00f3n gen\u00e9tica casi nunca produce efectos inevitables, y muchas causas de enfermedad y muerte cambian su patr\u00f3n social a lo largo del tiempo por razones de origen social e hist\u00f3rico.<\/p>\n JB: El discurso de los \u201cestilos de vida\u201d es muy enga\u00f1oso ya que la gente no \u201celige\u201d en forma aislada tener comportamientos da\u00f1inos para la salud, al margen de su contexto econ\u00f3mico, pol\u00edtico y cultural. No elige quien quiere sino quien puede. Se estima que alrededor de tres cuartas partes de la humanidad no tiene la opci\u00f3n de \u201celegir libremente\u201d llevar una alimentaci\u00f3n adecuada, vivir en un ambiente saludable, o tener un trabajo gratificante y que no sea nocivo para la salud. Fumar, ser hipertenso, no hacer ejercicio f\u00edsico, son sin duda h\u00e1bitos perjudiciales para la salud, son causas \u2018pr\u00f3ximas\u2019 a la producci\u00f3n de enfermedad. Pero esas causas de la salud est\u00e1n vez precedidas por causas m\u00e1s \u2018lejanas\u2019 que, aunque m\u00e1s dif\u00edciles de ver, son a\u00fan m\u00e1s importantes para la salud colectiva.<\/p>\n CM: Los h\u00e1bitos se aprenden en un contexto social. Dicho r\u00e1pido: no hay alcoh\u00f3licos all\u00ed donde no existen productos con alcohol. Las relaciones sociales (econ\u00f3micas, pol\u00edticas y culturales, incluidas la tecnolog\u00eda) tienen un papel fundamental. La salud de las personas se genera en contextos sociales es decir econ\u00f3micos, pol\u00edticos y culturales como pueden ser pa\u00edses con grandes desigualdades econ\u00f3micas, sociedades donde los trabajadores y los inmigrantes no tienen derechos o comunidades religiosas que rechazan la realizaci\u00f3n de medidas preventivas.<\/p>\n CV: El clasificar una enfermedad como solo gen\u00e9tica es un error, pero tiene su utilidad para controlar a los enfermos. Primero, se les controla creando un ambiente de culpa en la familia (\u00a1la madre es siempre la culpable por sus genes!). Y luego se les pone en un estado de espera, en un limbo, con la idea de que alg\u00fan d\u00eda, a lo mejor, habr\u00e1 una cura cuando los grandes investigadores gen\u00e9ticos lo consigan. Mientras tanto, a callar y a aguantar.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 son los determinantes sociales de la salud? Os pido algunos ejemplos para gentes poco conocedoras del tema, como el que pregunta.<\/strong><\/p>\n CM: Podr\u00edamos citar una lista muy larga en la que se incluyen procesos pol\u00edticos, econ\u00f3micos y culturales como la educaci\u00f3n, la vivienda, el trabajo, el vecindario en que se vive, la atenci\u00f3n sanitaria, etc. En el informe de la OMS del 2008 se puede encontrar una lista bastante exhaustiva.<\/p>\n JB: Los determinantes sociales de la salud configuran un amplio conjunto de factores sociales y pol\u00edticas (por ejemplo, en condiciones de empleo y trabajo, vivienda, ambiente, o econom\u00eda) que afectan decisivamente a la salud de la poblaci\u00f3n. Son causas de tanta importancia porque aumentan la probabilidad colectiva de enfermar y morir seg\u00fan la desigual forma en que vivimos, trabajamos, nos alimentamos, somos o no explotados, sufrimos o no discriminaci\u00f3n, si existen o no pol\u00edticas sociales que nos protegen o ayudan, o si tenemos el conocimiento y poder pol\u00edtico y personal necesarios para participar en las decisiones m\u00e1s importantes que afectan a nuestras vidas.<\/p>\n GT: Hay que ver si las pol\u00edticas sociales proveen las condiciones y medios adecuados para que cada ser humano viva con dignidad y desarrolle sus capacidades. Esas causas sociales -y las relaciones de poder pol\u00edticas que las producen y condicionan- determinan qu\u00e9 clases y qu\u00e9 grupos sociales tendr\u00e1n m\u00e1s o menos probabilidades, recursos y oportunidades de vivir con dignidad, as\u00ed como poder o no elegir un \u201cestilo de vida saludable\u201d.<\/p>\n Llam\u00e1is a los determinantes sociales de la salud las \u201ccausas de las causas\u201d. \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfPod\u00e9is se\u00f1alar alg\u00fan ejemplo? Incluso lleg\u00e1is a hablar de \u201ccausas de causas de causas\u201d, a los determinantes pol\u00edticos que generan los determinantes sociales de la salud. \u00bfPod\u00e9is explicar esta jerarqu\u00eda de causas con alg\u00fan ejemplo?<\/strong><\/p>\n CM: Pongamos un ejemplo sencillo. Fumar cigarrillos es una de las \u201ccausas\u201d del c\u00e1ncer de pulm\u00f3n; las causas de las causas ser\u00edan la legalidad de fumar, el acceso a cigarrillos a precio asequible, la producci\u00f3n econ\u00f3mica del tabaco, y una cultura de \u201crebeli\u00f3n\u201d entre j\u00f3venes que considera aceptable fumar. La desigualdad de ingresos ser\u00eda una \u201ccausa de las causas\u201d, mientras que una legislaci\u00f3n progresiva que reduce la desigualdad de ingresos despu\u00e9s de contribuir al fisco ser\u00eda una de las \u201ccausas de las causas de las causas\u201d. La idea es establecer una jerarqu\u00eda de causas que va de lo pol\u00edtico a lo biol\u00f3gico pasando por lo econ\u00f3mico, cultural y psicol\u00f3gico como factores intermedios.<\/p>\n CV: Carles, creo que otra causa de las causas del c\u00e1ncer de pulm\u00f3n causado por el tabaco, es que la gente est\u00e1 maltratada en esta sociedad, estresada y el fumar, les da algo de sensaci\u00f3n de relajarse y de poder tomar unos minutos para s\u00ed mismo, unos minutos sin trabajar, sin el jefe encima.<\/p>\n JB: Podemos poner otro ejemplo. Pensemos en una trabajadora de la limpieza en situaci\u00f3n precaria que contrae un asma al sensibilizarse a una sustancia qu\u00edmica de origen laboral. La \u201ccausa\u201d de su asma es el producto qu\u00edmico, la \u201ccausa de la causa\u201d es la precariedad y sus malas condiciones de empleo y trabajo que la exponen a ese riesgo, la \u201ccausa de la causa de la causa\u201d son las malas condiciones del mercado laboral y la falta de priorizaci\u00f3n pol\u00edtica de la salud laboral en Espa\u00f1a, lo que se traduce en una gran precariedad y en malas condiciones de empleo y trabajo para much\u00edsimas trabajadoras y trabajadores, lo que a su vez produce una exposici\u00f3n al riesgo qu\u00edmico, que finalmente producir\u00e1 el asma.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 la equidad en salud es un indicador fundamental de justicia social? \u00bfCre\u00e9is que es un indicador suficientemente utilizado o valorado?<\/strong><\/p>\n JB: Los indicadores de equidad en salud reflejan la justicia social de la sociedad no s\u00f3lo porque la salud tiene un gran valor individual y colectivo, sino porque sus causas fundamentales son los determinantes sociales. Hoy en d\u00eda se cuestiona con fuerza indicadores como el PIB, poco \u00fatiles para medir el bienestar y justicia social de una sociedad. Medir y comparar la equidad en salud de los grupos sociales y territorios ser\u00eda muy \u00fatil para valorar el bienestar y calidad de vida en cada pa\u00eds y grupo social y para evaluar los logros o fracasos de las pol\u00edticas econ\u00f3micas y sociales que hacen los gobiernos. Desgraciadamente, la equidad en salud es un tema poco conocido sobre el que apenas hay debate social entre partidos, sindicatos y movimientos sociales.<\/p>\n CM: La salud no es lo \u00fanico que debe tenerse en cuenta pero es un indicador importante de la calidad de vida en pa\u00edses y grupos sociales. En definitiva, depende de lo que uno considere como justo o injusto socialmente. Personalmente creo poco en el \u201clibre albedr\u00edo\u201d y, por lo tanto, no creo que las diferencias de salud entre personas deban atribuirse a la responsabilidad individual. Consiguientemente, creo que las diferencias de salud entre clases sociales y pa\u00edses son injustas.<\/p>\n La humanidad (unos 2.000 millones) malvive enferma, pobre o subalimentada: la mayor\u00eda de las personas que habitan en el planeta no posee el m\u00ednimo bienestar material y social con los que disfrutar y compartir una vida personal y social activa, gozosa y saludable; la esperanza de vida al nacer en algunos -bastantes- pa\u00edses africanos es similar \u201340 a\u00f1os aproximadamente- a la que ten\u00edan pa\u00edses ricos como Inglaterra hace cinco siglos. \u00bfQui\u00e9nes son o somos los culpables? \u00bfLos ciudadanos del mundo enriquecido que no tenemos alma ni solidaridad? \u00bfEl neoliberalismo? \u00bfEl capitalismo?<\/strong><\/p>\n CM: No creo que la noci\u00f3n de \u201cculpa\u201d sea muy \u00fatil para solucionar el problema. Me acuerdo bien del catolicismo donde este sentimiento no est\u00e1 ligado a la acci\u00f3n. Yo mirar\u00eda mejor a las causas para poder actuar a favor de un cambio igualitario. A nivel individual todos tenemos responsabilidad, los ciudadanos de pa\u00edses ricos y de clases medias-altas o altas aun m\u00e1s porque nos beneficiamos de la situaci\u00f3n.<\/p>\n JB: S\u00ed, tambi\u00e9n creo que es mejor utilizar la palabra \u201cresponsables\u201d en vez de \u201cculpables\u201d. Y los principales responsables hay que buscarlos en las \u00e9lites de los gobiernos y organismos internacionales, las grandes empresas, el poder econ\u00f3mico y financiero y las clases dominantes. Ellas son quienes anteponen su inter\u00e9s privado y su ideolog\u00eda mercantil al bien p\u00fablico y a los bienes comunes. Ellas son quienes bajo el capitalismo juegan un rol clave en la creaci\u00f3n de desigualdades sociales y salud. Muchos ciudadanos de los pa\u00edses ricos y tambi\u00e9n de otros tambi\u00e9n tenemos algo decir, desde luego, ya que muchas veces podemos ser c\u00f3mplices o nos beneficiamos, directa o indirectamente, de la explotaci\u00f3n y dominaci\u00f3n que los pa\u00edses y clases ricas ejercen sobre los pa\u00edses y clases pobres.<\/p>\n CV: No s\u00e9, a lo mejor me equivoco pero tengo la sensaci\u00f3n de que los neoliberales quieren que estemos en mala salud, no tanto como para no poder trabajar y ser explotados, pero lo suficiente para poder ser rentables para las farmac\u00e9uticas y para mantenernos machacados y controlados. Si estamos al borde de la vida y todos nuestros esfuerzos van a trabajar y sobrevivir, creen que no seremos tan peligrosos como si estuvi\u00e9ramos sanos y fuertes. Claro que se les va a tornar en su contra, porque cuando ya se est\u00e1 al l\u00edmite, cuando ya se ha perdido todo o casi todo, el ser humano es peligroso para los poderes. El ser precario puede volverse en un ser indignado y osar a lo que nunca hab\u00eda osado, cuando ve que no tiene nada que perder.<\/p>\n Nuestra peor epidemia, afirm\u00e1is, no es el tabaquismo o las infecciones sino los determinantes sociales. \u00bfLa peor? \u00bfPor qu\u00e9? \u00bfC\u00f3mo se combate contra esa epidemia? \u00bfHay alguna vacuna? <\/strong><\/p>\n CM: Al usar la expresi\u00f3n \u201cepidemia\u201d, utilizamos una met\u00e1fora para contrarrestar el reduccionismo biol\u00f3gico usado a menudo en el mundo de la salud. La gente siempre acaba falleciendo por causas pr\u00f3ximas como las llamamos de \u00edndole biol\u00f3gica (por ejemplo, por desangrarse) pero ello solo explica el evento desde un punto de vista org\u00e1nico. Si la persona muere debido a un tiro en la guerra de Afganist\u00e1n la muerte es tambi\u00e9n social, y con un claro componente pol\u00edtico, la invasi\u00f3n extranjera en vista de una dominaci\u00f3n global, econ\u00f3mico, como la venta de armas y la explotaci\u00f3n de petr\u00f3leo o el gas natural por ejemplo, y cultural, como es la tolerancia hacia la violencia. Son a estos factores sociales a los que nos referimos.<\/p>\n JB: Contrariamente a lo que se suele pensar o decir, la mayor \u201cepidemia\u201d social de nuestra \u00e9poca no son las enfermedades cardiovasculares, el c\u00e1ncer, la gripe o las enfermedades infecciosas, sino los determinantes sociales y pol\u00edticos que originan esas y otras enfermedades que finalmente matan desigualmente a la poblaci\u00f3n produciendo una inequidad en la salud verdaderamente escandalosa.<\/p>\n GT: \u00c9sta es una epidemia dif\u00edcil de combatir pero desde mi punto de vista la \u00fanica vacuna deber\u00eda ser un cambio del modelo, del sistema en el que vivimos; cambiar el modelo productivo, democratizar la econom\u00eda, apropiarse de lo p\u00fablico\u2026 Todav\u00eda no tenemos lista esta vacuna pero tenemos ya en marcha algunos de los \u201cingredientes\u201d necesarios para su \u201cfabricaci\u00f3n. Muestra de ello lo son todas las movilizaciones, propuestas que estamos viendo estos d\u00edas en las calles de muchas ciudades del mundo.<\/p>\n CV: Yo creo que s\u00ed tenemos esa vacuna. La vacuna es crear movimientos sociales que no se crean las mentiras y mitos del los poderosos. La \u201cepidemia\u201d necesaria que creo que est\u00e1 resurgiendo es la de la lucha por nuestros derechos colectivos, por la defensa de lo p\u00fablico y la creaci\u00f3n de lo com\u00fan. El esp\u00edritu rebelde es uno que se puede contagiar. Es un virus fant\u00e1stico. \u00a1\u00daltimamente he visto a mucha gente contagiarse en las plazas de todo el pa\u00eds!<\/p>\n No s\u00e9 si \u201cEspa\u00f1a va bien\u201d, todo parece indicar que no mucho, pero la salud no parece que vaya muy mal del todo. En el libro dec\u00eds que en la UE de los 15, los pa\u00edses m\u00e1s ricos de Europa, la esperanza de vida entre 1990 y 2006 aument\u00f3 4 a\u00f1os (de 76,5 a 80,3), la mortalidad infantil de 15,4 a 7,3 ni\u00f1os por 1.000 nacidos, y que en Espa\u00f1a la esperanza de vida de 82 a\u00f1os (85 en mujeres y 79 en hombres), aument\u00f3 en alrededor de 1 a\u00f1o por cada 5 a\u00f1os transcurridos, y que la mortalidad infantil fue de 3,3 por cada 1.000 nacidos (2008). Parece que no estamos tan mal. \u00bfEs as\u00ed? \u00bfHemos de quejarnos?<\/strong><\/p>\n CM: Comparados con otros pa\u00edses del globo no nos podemos quejar pero estas cifras esconden las desigualdades de clase social y la calidad de vida de la personas con enfermedad cr\u00f3nica, por citar s\u00f3lo dos ejemplos. Adem\u00e1s, tal y como muestran los datos europeos, Espa\u00f1a se gasta menos en salud de lo que el corresponde por su riqueza. Es decir, no hay justificaci\u00f3n para los recortes y privatizaciones que van a empeorar el ranking espa\u00f1ol a ra\u00edz de la experiencia norteamericana de la que hay una amplia bibliograf\u00eda (ver por ejemplo los art\u00edculos de Devereux publicados en el Journal Canadian Medical Association).<\/p>\n JB: La mirada optimista que has comentado sobre la salud en Espa\u00f1a es incompleta y limitada por al menos tres razones. Primero, porque la esperanza de vida se ha estancado o incluso ha retrocedido ligeramente entre 2010 y 2011, rompiendo una tendencia al alza durante el \u00faltimo medio siglo; segundo, porque la esperanza de vida o la mortalidad infantil son indicadores que no \u201ccaptan\u201d otros problemas de salud como son los temas de salud laboral y ambiental o los problemas de salud mental, entre muchos otros; y tercero, porque no se analizan las desigualdades en salud.<\/p>\n CV: La gente ya se est\u00e1 quejando, pero \u00bfqui\u00e9n les escucha? Pensemos en un caso real: una mujer de la limpieza que su salud deteriora por todos los productos qu\u00edmicos que tiene que utilizar, que su marido est\u00e1 en paro y est\u00e1 deprimido y el hijo es autista. Se quejan pero \u00bfqui\u00e9n les escucha? Las desigualdades en este pa\u00eds son tan invisibles, tan normalizadas, tan dentro de esta cultura de aparentar\u2026<\/p>\n En la contraportada de vuestro excelente libro apunt\u00e1is: \u201cDisponer de una atenci\u00f3n sanitaria p\u00fablica, universal y de calidad es un derecho ciudadano, independiente de la condici\u00f3n social o lugar de residencia\u201d. \u00bfPod\u00e9is precisar estos conceptos? <\/strong><\/p>\n JB: Aunque muchas leyes y declaraciones reconocen que alcanzar el m\u00e1ximo nivel de salud es un derecho humano universal, eso no es algo que normalmente ocurra. Una de las razones de ello es que, de hecho, no podemos aislar el derecho a la salud de otros derechos materiales, sociales y econ\u00f3micos como tener atenci\u00f3n sanitaria universal, que haya una distribuci\u00f3n justa de la tierra y la riqueza, que haya empleo y que \u00e9ste no sea precario, y un largo n\u00famero de derechos. Hay pues que lograr el derecho a tener los recursos y oportunidades fundamentales que garantizan el derecho a tener una vida saludable o -como decimos en el texto- una \u201cvida buena\u201d. Es decir, reclamar el derecho a la salud no basta, hay que exigir la mejora de los determinantes sociales, la salud p\u00fablica, y un sistema sanitario p\u00fablico y universal que debe tener un elevado nivel de calidad, equidad y participaci\u00f3n ciudadana. Todos los ejemplos hist\u00f3ricos muestran como los modelos mas justos se construyen a trav\u00e9s de una financiaci\u00f3n suficiente v\u00eda impuestos a los ricos donde debe perseguirse el fraude y la evasi\u00f3n fiscal.<\/p>\n El sistema p\u00fablico de salud, \u00bfest\u00e1 pensado para reducir las desigualdades en salud?<\/strong><\/p>\n JB: Aunque los sistemas de salud p\u00fablicos no son el factor m\u00e1s importante que genera la salud colectiva o poblacional, s\u00ed ayudan a reducir las desigualdades en el acceso y la calidad de la atenci\u00f3n sanitaria. El sistema sanitario espa\u00f1ol universal, gratuito y de calidad, ha sido muy importante en este sentido. Solo hace falta mirar hacia Estados Unidos, uno de los pa\u00edses m\u00e1s ricos del mundo y donde el gasto en sanidad es mucho mayor, y en el que 50 millones de personas no tienen cobertura y m\u00e1s de 60 millones tienen una cobertura sanitaria insuficiente y sin los servicios m\u00e9dicos adecuados.<\/p>\n El fuerte recorte del presupuesto de sanidad en Catalu\u00f1a, \u00bfpone en peligro el funcionamiento y calidad del sistema sanitario p\u00fablico y su papel para reducir las desigualdades?<\/strong><\/p>\n JB: Una reducci\u00f3n tan fuerte como la que se est\u00e1 haciendo tiene consecuencias claras sobre la calidad y la equidad del sistema. Los recortes influyen sobre los servicios y aumentan las listas de espera, que son un indicador b\u00e1sico de calidad del sistema. Adem\u00e1s, en un sistema como el nuestro, tan centrado en los hospitales y con una red de atenci\u00f3n primaria d\u00e9bil, los recortes aumentar\u00e1n la desigualdad y la mortalidad y provocar\u00e1n un empeoramiento de los indicadores de salud de la poblaci\u00f3n.<\/p>\n CV: El aumento en las listas de espera es un tema clave porque, \u00bfde qu\u00e9 sirve tener un sistema sanitario si no se puede acceder a \u00e9l cuando se necesita? Si se tiene que esperar demasiado tiempo para una quimioterapia, una operaci\u00f3n, un tratamiento, la salud empeorar\u00e1 y muchas veces la persona morir\u00e1 antes de acceder a la atenci\u00f3n necesaria.<\/p>\n El art\u00edculo 43 de la Constituci\u00f3n espa\u00f1ola habla de \u201cel derecho a la protecci\u00f3n de la salud\u201d. Si la salud es un derecho, \u00bfc\u00f3mo es posible que el conseller catal\u00e1n de salud lo niegue o lo haya negado y siga en su puesto feliz de conocerse a s\u00ed mismo al lado de personas tan ilustradas como Mascarell y Mas-Colell?<\/strong><\/p>\n CM: Estas declaraciones son muestra de una falta de conocimientos en materia de salud p\u00fablica. En algunas de mis charlas he analizado sus declaraciones desde un punto de vista filos\u00f3fico y salubrista. Creo que en los EEUU se le situar\u00eda pol\u00edticamente en la extrema derecha.<\/p>\n CV: No estoy del todo de acuerdo con mi amigo Carles. Boi Ruiz no es nada tonto. Sabe muy bien que la salud es un derecho. Pero como buen neoliberal se cree en derecho de vulnerar todas las leyes, inventarse otras y hacer negocio. \u00bfTodos los negocios sanitarios que ten\u00eda Boi Ruiz hasta el 2011, ahora est\u00e1n a nombre de qui\u00e9n? \u00bfHay alg\u00fan periodista que quiera indagar en esto? No es tan dif\u00edcil. \u00bfDe qu\u00e9 se tiene miedo?<\/p>\n JB: Creo que ambas cosas son ciertas. De hecho, en el propio libro comentamos que m\u00e1s all\u00e1 de sus ignorancias Boi Ruiz ejerce b\u00e1sicamente de portavoz de su clase social. Sus declaraciones reflejan muy bien los valores y el sector social que el conseller representa y la aplicaci\u00f3n de pol\u00edticas de sanidad neoliberales que favorecen la privatizaci\u00f3n y mercantilizaci\u00f3n y privatizaci\u00f3n de la sanidad. Para hacerlo, utiliza los recursos, t\u00e1cticas y estrategias necesarias, que forman parte de la lucha de clases que estamos viviendo. Es por eso, que juega un rol de \u201ctanteo\u201d, digamos, en el que un d\u00eda suelta una noticia de este estilo, al d\u00eda siguiente lo rectifica, desmiente, o matiza. Esos mensajes sirven, a la vez, para meter miedo, para acostumbrar a la poblaci\u00f3n y para tantear por donde ir las cosas.<\/p>\n Tambi\u00e9n habl\u00e1is de la necesidad de disponer de una sanidad p\u00fablica, universal y de calidad. \u00bfCu\u00e1ndo podemos decir que la sanidad re\u00fane esas caracter\u00edsticas?<\/strong><\/p>\n CM: La sanidad es p\u00fablica, universal y de calidad b\u00e1sicamente cuando la financiaci\u00f3n y los servicios de salud pertenecen al gobierno, sin que el sector privado tenga un papel relevante en la financiaci\u00f3n o en la atenci\u00f3n sanitaria. Es universal en el sentido de que su acceso y utilizaci\u00f3n se realiza por todos los ciudadanos, sin que ello dependa de su clase social, g\u00e9nero, religi\u00f3n, orientaci\u00f3n sexual, pa\u00eds de origen, edad, situaci\u00f3n migratoria, etnia, enfermedad, discapacidad, o cualquier otra caracter\u00edstica social o personal. La calidad de la sanidad depende de los est\u00e1ndares que se fijen en un contexto hist\u00f3rico determinado, es una propiedad que cambia continuamente. En mi opini\u00f3n, \u00e9sta deber\u00eda quedar determinada por el control democr\u00e1tico, con la participaci\u00f3n de los expertos, m\u00e9dicos, enfermeras, enfermeros, salubristas y otros profesionales de la salud p\u00fablica, y tambi\u00e9n con la participaci\u00f3n de otros colectivos sociales.<\/p>\n De todos modos, dejadme que insista, \u00bfc\u00f3mo puede medirse la calidad de una sanidad?<\/strong><\/p>\n CM: Hay una literatura copiosa al respecto en salud p\u00fablica, en concreto en el \u00e1rea de los servicios de salud. Creo que no es el \u00e1rea concreta de investigaci\u00f3n de ninguno de nosotros pero el concepto de calidad se refiere a proporcionar el mejor cuidado posible al paciente y a obtener los mejores resultados posibles con la tecnolog\u00eda y conocimientos disponibles en la atenci\u00f3n sanitaria. Los est\u00e1ndares han de ser altos, fundamentados en el continuo proceso de un mayor conocimiento cient\u00edfico, con participaci\u00f3n de todas la partes afectadas.<\/p>\n JB: Tambi\u00e9n a\u00f1adir\u00eda que para que exista una atenci\u00f3n sanitaria de calidad, debe atenderse a las personas en forma integral, y eso quiere decir no s\u00f3lo hacer frente a los procesos biol\u00f3gicos, psicol\u00f3gicos y sociales sino, tambi\u00e9n, que el posible uso de la tecnolog\u00eda sea cuidadosamente valorado, y no llegar a situaciones de abuso o escasez de la misma. Adem\u00e1s, tratar problemas de salud casi siempre implica tratar temas con un elevado contenido \u00e9tico y moral (por ejemplo, la forma de ayudar a morir, la confidencialidad de ciertas enfermedades). En este sentido, los profesionales de la salud deben tener la formaci\u00f3n, los recursos, las habilidades y el tiempo necesarios para hacer frente a un problema tan dif\u00edcil, complicado y con una carga emocional tan elevada como es el tratar de resolver -o al menos ayudar- a personas que sufren por tener un problema de salud.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 luchas o procesos sociales han dado paso hist\u00f3ricamente a la conquista de la sanidad p\u00fablica? \u00bfSe trata de un derecho irrenunciable?<\/strong><\/p>\n CM En distintos pa\u00edses y \u00e9pocas los procesos y luchas de clase han tenido una trayectoria distinta pero en la Europa moderna se puede decir que \u00e9sta ha sido el resultado de la lucha organizada de las clases trabajadoras, de sus instrumentos pol\u00edticos, forjando alianzas con la clase media, la peque\u00f1a burgues\u00eda o el campesinado. Un proceso parecido se est\u00e1 dando en Latino America (la regi\u00f3n m\u00e1s esperanzadora del mundo) y, tal vez, en algunos pa\u00edses \u00e1rabes.<\/p>\n JB: Obtener una visi\u00f3n de la salud integral y social, y lograr una sanidad p\u00fablica ha sido el resultado -a\u00fan incompleto- de largas luchas y eso es algo que no podemos perder. El proceso hist\u00f3rico moderno ha sido largo y quiz\u00e1s se puede resumir as\u00ed: desde entender la atenci\u00f3n sanitaria como una mercanc\u00eda que s\u00f3lo puede comprar quien tiene suficientes recursos, a tener una sanidad de ricos y otra de beneficencia para los pobres, hasta alcanzar una sanidad universal con recursos, prestaciones y atenci\u00f3n para todos. Eso se consigui\u00f3 b\u00e1sicamente en el siglo XX fruto de largas luchas entre clases sociales. Los ejemplos hist\u00f3ricos son numerosos. En el libro mencionamos: el sistema sueco a inicios de siglo, el servicio nacional de salud (NHS) brit\u00e1nico y el sistema canadiense de Tommy Douglas a mediados de siglo, o las experiencias llevadas a cabo en Cuba en los 60, en el Chile de Allende en los 70, o en Venezuela a partir del sglo XXI. Para nosotros el aspecto decisivo en todos ellos ha sido la lucha entre las clases sociales por obtener esos derechos. El caso venezolano con Ch\u00e1vez con la r\u00e1pida ampliaci\u00f3n de cobertura sanitaria para todo el pueblo a trav\u00e9s del sector p\u00fablico y contra la \u201cclase m\u00e9dica\u201d, la oligarqu\u00eda nacional y otros intereses privados multinacionales, es un buen ejemplo reciente.<\/p>\n CM: Como se\u00f1ala Joan, en Venezuela se produjo una alianza entre las clases trabajadoras urbanas aliadas con una parte de las campesinas y una fracci\u00f3n peque\u00f1a pero muy importante de la clase media, llevaron al poder a un gobierno que en un tiempo record generaliz\u00f3 la asistencia primaria al 60% de la poblaci\u00f3n (nada menos que 17 millones de personas, sobre todo de clase obrera), sin cobertura. Aunque la evidencia de los efectos positivos de Barrio Adentro es limitada, y su sostenibilidad incierta, los datos que tenemos son muy positivos, sobre todo en cuanto a cobertura y participaci\u00f3n popular. A quien le interese m\u00e1s informaci\u00f3n puede leer por ejemplo el cap\u00edtulo del libro titulado \u201cLa historia no ha terminado. La revoluci\u00f3n bolivariana, Barro Adentro y la atenci\u00f3n sanitaria en Venezuela.\u201d<\/p>\n Habl\u00e1is en varias ocasiones, y dais cuenta del peligro que representa, la privatizaci\u00f3n de la sanidad. \u00bfCu\u00e1ndo podemos decir que la sanidad est\u00e1 privatizada? \u00bfNo lo estaba antes en Espa\u00f1a aunque fuera parcialmente?<\/strong><\/p>\n CM: Es cierto que en el Estado espa\u00f1ol ya hab\u00eda privatizaci\u00f3n (por ejemplo, las conocidas mutuas catalanas de las clases medias y de la peque\u00f1a burgues\u00eda), pero en mucho menor grado que lo que ahora est\u00e1 ocurriendo. En estos momentos la agresi\u00f3n al sistema p\u00fablico es mucho m\u00e1s audaz y ambiciosa. Se utilizan mecanismos nuevos, como parasitar al sector p\u00fablico ya que el privado no podr\u00eda competir con \u00e9l (. Y hay tambi\u00e9n una fuerte campana ideol\u00f3gica. La peque\u00f1a burgues\u00eda que hicieron masters \u201cen el extranjero\u201d en los a\u00f1os 60-80 tiene cuadros dedicados a justificar el rol de la sanidad privada debido al supuesto despilfarro y falta de eficacia del sector p\u00fablico, o alegando una supuesta falta de valores colectivistas en la poblaci\u00f3n.<\/p>\n CV: En Catalunya se est\u00e1n aprobando leyes como la 11\/2011 del 29 de diciembre del 2011 que abre la puerta de par en par al trasvase de infraestructuras y atenci\u00f3n sanitaria p\u00fablica a la privada. Por ejemplo, en un mismo hospital, los pacientes con seguro privado ser\u00e1n los primeros atendidos. Y esta ley invalida otras que manten\u00edan un m\u00ednimo control del Institut Catal\u00e0 de la Salut (ICS).<\/p>\n JB: El programa neoliberal promovido por los gobiernos neoliberales y las grandes empresas es amplio y ambicioso como ya se ha dicho, y ya se promueve con fuerza en los a\u00f1os 90. Recordemos el conocido \u201cInforme Abril\u201d en 1991. Est\u00e1 dirigido por think tanks que promueven un ideario que con la excusa de que es \u201cimprescindible hacer recortes\u201d, trata por todos los medios de beneficiar al sector privado y sus negocios. \u00bfC\u00f3mo? Sobre todo con tres argumentos. Primero, difundiendo la idea de que lo p\u00fablico es \u201cineficiente\u201d, \u201cpoco competitivo\u201d y \u201cderrochador\u201d, y que lo racional y eficiente se hace a trav\u00e9s de la gesti\u00f3n empresarial y la empresa privada. Segundo, culpando constantemente a la \u201cv\u00edctima\u201d, a los enfermos y usuarios de la sanidad, manifestando el derroche y gasto poco racional que realizan. Y tercero, mercantilizando y privatizando la sanidad por vias y procesos que muchas veces son opacos y muy dif\u00edciles de entender.<\/p>\n CV: S\u00ed, por ejemplo, la privatizaci\u00f3n y \u201cconcertaci\u00f3n\u201d de la sanidad se hace a trav\u00e9s de su divisi\u00f3n como si fueran piezas trozos de un puzzle. Se privatiza a trocitos (por ejemplo, la limpieza, las mamograf\u00edas, las diversas unidades) y luego resulta que se juntan los trozos con el resultado de estar en manos privadas.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo valor\u00e1is los cambios introducidos por el Decreto Ley de medidas urgentes para garantizar la sostenibilidad del Sistema Nacional de Salud aprobado recientemente por el gobierno espa\u00f1ol? \u00bfCre\u00e9is que hay una agenda privatizadora m\u00e1s o menos oculta?<\/strong><\/p>\n JB: Ese decreto es un ataque muy grave al Estado de Bienestar. Significa pasar de un sistema nacional de salud (establecido en 1986) universal, gratuito y financiado con impuestos directos, a un modelo basado en la Seguridad Social. Es un retroceso de 50 a\u00f1os con el agravante de que se ha hecho sin debate previo. Hay muchos indicadores que muestran que estamos ante una agenda privatizadora. Adem\u00e1s de las leyes, podemos destacar las declaraciones que tienen como objeto crear miedo y sumisi\u00f3n, la falta de transparencia, y los claros conflictos de intereses de muchos cargos p\u00fablicos con relaciones directas con la empresa privada. Todo ello lleva al detrimento de lo p\u00fablico y favorecer el sistema privado.<\/p>\n Planteo un argumento que no es el m\u00edo sino del gobierno catal\u00e1n y otros gobiernos auton\u00f3micos y del espa\u00f1ol. Cerramos centros de atenci\u00f3n primaria y quir\u00f3fanos, disminuimos los servicios de urgencia, etc., s\u00ed, pero no lo hacemos por gusto, tambi\u00e9n nosotros queremos defender el Estado de bienestar. Pero lo hacemos porque no hay medios suficientes, el dinero no alcanza, el pa\u00eds no da para m\u00e1s, y no hay otra alternativa, no se puede hacer otra cosa. \u00bfEs nuestro sistema de salud insostenible? En el fondo, lo que plante\u00e1is ser\u00eda irracional cuando no suicida, poco social y poco de izquierdas.<\/strong><\/p>\n JB: La desfachatez del discurso neoliberal llega ya a extremos incre\u00edbles. Ya sea en temas laborales, la educaci\u00f3n o la sanidad, se nos quiere hacer creer en cuadraturas del c\u00edrculo. Se nos dice que hay que imponer el copago para que la sanidad siga siendo gratis, que determinados colectivos como los inmigrantes no podr\u00e1n tener sanidad para que \u00e9sta siga siendo universal, que hay recortar para que mejore la eficiencia, y que aunque haya recortes eso no supone ning\u00fan problema para los usuarios que estar\u00e1n perfectamente atendidos. Seg\u00fan conviene, el discurso dominante utiliza estratagemas diferentes para convencernos de sus propuestas y prioridades basadas en ideolog\u00edas e intereses mercantiles. Las t\u00e1cticas son variadas: \u201chacer ruido\u201d para confundirnos, manipular o enga\u00f1ar, culparnos o, simplemente, ofrecernos una \u201celecci\u00f3n\u201d entre dos alternativas que no queremos, escondiendo las alternativas reales…<\/p>\n CV: S\u00ed, ya es hora que denunciemos sus palabras, sus mitos, sus mentiras, a trav\u00e9s de las cuales el neoliberalismo crea dudas y que nosotros nombremos la realidad. Y m\u00e1s importante: que dejemos de creer todo lo que dicen. En pr\u00e1cticamente todo lo que dicen. Para defendernos, una de las claves m\u00e1s importantes est\u00e1 en no creer sus palabras sino en que nosotros podamos aportar las nuestras propias y los argumentos esenciales para pensar la sanidad que defendemos y queremos construir.<\/p>\n CM: Adem\u00e1s de todo eso, no es cierto que no haya alternativas a lo que se nos propone. Recomiendo leer el libro de Vicen\u00e7 Navarro, Juan Torres y Alberto Garz\u00f3n titulado Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar en Espa\u00f1a (Sequitur ATTAC, 2011). Personalmente, a menos que algo cambie, yo empezar\u00eda por salirme del euro y aprender de las pol\u00edticas de algunos pa\u00edses latinoamericanos.<\/p>\n JB: Se nos repite una y otra vez que el sistema es insostenible, pero Catalu\u00f1a y Espa\u00f1a gastan bastante menos en atenci\u00f3n sanitaria que el promedio de pa\u00edses de la Uni\u00f3n Europea de los 15, y la deuda acumulada del sistema no es tan grande. No cabe ninguna duda de que hay margen de mejora en la eficiencia: gastamos poco en atenci\u00f3n primaria y demasiado en farmacia y alta tecnolog\u00eda que muchas veces no es \u00fatil. A\u00fan as\u00ed, tenemos un buen sistema para el nivel de gasto existente. Que haya margen de mejora no se puede utilizar como excusa para un cambio de modelo. Aumentar los impuestos a la gran banca, las grandes fortunas y empresas y combatir el fraude fiscal, Nos dotar\u00eda de decenas de miles de millones para invertir en sanidad.<\/p>\n Habl\u00e1is de un movimiento popular, participativo y valiente que defiende y promueve la mejora de la sanidad p\u00fablica y que ese movimiento es motivo de esperanza. \u00bfPor qu\u00e9? Hasta ahora, permitidme hacer de abogado del diablo, no parece que se haya conseguido mucho aunque, eso s\u00ed, ha hecho bastante ruido. \u00bfQu\u00e9 m\u00e1s deber\u00eda hacer?<\/strong><\/p>\n CM: Bueno, si no se intenta, seguro que no se consigue nada. Hay que luchar para cambiar las cosas. La naturaleza del acto politico es comprometerse con una opcion de impacto incierto. Uno puede equivocarse.<\/p>\n CV: S\u00ed, hay mucho que hacer y mucho que ya se est\u00e1 haciendo. Se ha conseguido que se reabran Centros de Salud (CAP) despu\u00e9s de largas ocupaciones. Ha habido muchas peque\u00f1as victorias pero la prensa habla muy poco de ellas. Se est\u00e1n llevando a cabo ocupaciones, denuncias, educaci\u00f3n en los barrios y en los hospitales. Se est\u00e1 haciendo mucho pero la prensa y los medios de comunicaci\u00f3n no se hacen eco de lo que ocurre.<\/p>\n JB: Para mi lo primero que hay que decir es que las luchas se hacen porque son justas y necesarias, independientemente de cual sea su resultado. Luchar, en s\u00ed mismo, no garantiza nada pero es fundamental en otros sentidos. Los cambios se consiguen luchando, con frecuencia tras largas y contin\u00faas luchas. Puede que a veces no veamos los resultados, pero sin luchar el resultado final es sabido: perder derechos y aumentar las desigualdades sociales. Ni nos han regalado ni nos regalar\u00e1n el derecho a la sanidad p\u00fablica y a la salud. Por otro lado, es importante darse cuenta de que cuando luchamos es muy dif\u00edcil -por no decir imposible- saber cual es el impacto \u201ccompleto\u201d de nuestras acciones. Por ejemplo, \u00bfc\u00f3mo saber cual es la consecuencia real de una manifestaci\u00f3n amplia, reivindicativa y bien organizada? Aunque para debilitarnos y desmoralizarnos se insiste en decirnos que \u201cnada cambia\u201d y que \u201cnada va a cambiar\u201d, eso no es cierto. Con esa manifestaci\u00f3n nos sentimos m\u00e1s fuertes y unidos, podemos educar y sensibilizar a un notable n\u00famero de personas, y ayudamos a influir en que los poderosos se sientan m\u00e1s presionados y menos fuertes. Aunque no lo sepamos, casi siempre se provocan adem\u00e1s reacciones y resultados \u201cintangibles\u201d e inesperados, aunque sean peque\u00f1os o no los conozcamos. Y todo ello, adem\u00e1s, no se borra as\u00ed como as\u00ed, ya que queda en nuestra memoria, queda en la historia como semilla para el futuro.<\/p>\n GT: La lucha que estamos viviendo, es una lucha (como muchas hasta el momento) de largo recorrido. Los resultados pueden tardar meses o a\u00f1os en llegar. Se trata, en gran medida, de un \u201cequilibrio de fuerzas\u201d en donde a la vez que resistir hay que proponer; por eso es muy importante que cada vez se sume m\u00e1s gente, que hagamos la bola de nieve cada vez m\u00e1s grande. Si nos ponemos en el pico de una cima nevada y lanzamos una peque\u00f1a bola de nieve, cuando \u00e9sta llegue a las faldas de la monta\u00f1a ser\u00e1 una gran bola porqu\u00e9 habr\u00e1 \u201carrastrado\u201d mucha gente en el camino. Tambi\u00e9n es importante que vayamos siendo cada vez m\u00e1s estrat\u00e9gicos y vayamos generando puentes entre diferentes sectores de lucha. Pienso que este es un punto en el que estamos ahora.<\/p>\n Los partidos pol\u00edticos, sin excluir los de izquierda, apenas aparecen en vuestro libro. \u00bfNo cuentan en este combate? \u00bfNo tienen los pol\u00edticos y los partidos nada que decir? \u00bfY de los sindicatos, qu\u00e9 podemos decir de ellos?<\/strong><\/p>\n CM: En absoluto. Creo que varios partidos est\u00e1n fundamentalmente de acuerdo con los an\u00e1lisis y tesis del libro. Por ejemplo, Izquierda Unida. Lo mismo cabe decir de los sindicatos. A pesar de las cr\u00edticas, a veces merecidas, de segmentos del 15 M, siguen siendo un instrumento pol\u00edtico esencial de las clases trabajadoras.<\/p>\n JB: Estoy de acuerdo, hay mucha gente que forma parte de sindicatos y partidos de izquierda que coincide con lo que planteamos. Ahora bien, nos parece que en muchas de las luchas actuales, los partidos y sindicatos van en varios sentidos a remolque de los movimientos sociales y que ofrecen pocas iniciativas y resistencia, pocas propuestas e ideas nuevas. En ese sentido, si bien es cierto que planteamos el libro de forma abierta, el texto se dirige sobre todo a los nuevos movimientos de resistencia que luchan por la sanidad p\u00fablica. Es sobre todo a ellos para quienes planteamos propuestas como por ejemplo la importancia de investigar para pasar a la acci\u00f3n, la necesidad de aunar fuerzas y hacer alianzas, y la importancia de organizarse mejor para ser m\u00e1s efectivos.<\/p>\n GT: Yo soy de las que piensa que los partidos pol\u00edticos han de \u201chacer su propia lucha\u201d, \u201cjugar desde su terreno de juego\u201d. Los partidos m\u00e1s de izquierdas y los sindicatos pueden \u201ctirar mucho m\u00e1s de la cuerda\u201d (seguramente hay algunos que ya lo hacen) desde sus propios espacios; oponerse con m\u00e1s fuerza a la direcci\u00f3n que est\u00e1 tomando nuestra sociedad desde el arco parlamentario, los medios de comunicaci\u00f3n (a los que tiene mucho m\u00e1s acceso que los movimientos sociales), abrir espacios para que se escuchen y apliquen las propuestas de la sociedad civil, etc. Pienso que en general pueden oponerse con mucha m\u00e1s rotundidad a muchas de las medidas que se est\u00e1n tomando. Se pueden generar puentes entre algunos sindicatos, partidos de izquierdas y movimientos sociales, por supuesto. Sumar siempre ayuda si buscamos en un mismo objetivo (aunque con estrategias diferentes) y no pretendemos visibilizarnos a la hora de conseguirlo.<\/p>\n CV: En general no soy partidaria de la democracia representativa, de elegir representantes (\u201cyo os lo arreglo\u201d) como manera de funcionar pol\u00edticamente. La democracia es otra cosa m\u00e1s cercana, m\u00e1s osada, m\u00e1s participativa en el d\u00eda a d\u00eda. Y adem\u00e1s, en este pa\u00eds, por nuestra triste historia que no conseguimos airear, nombrar ni mirarla a la cara, creo que las estructuras de los partidos pol\u00edticos reproducen los peores aspectos del poder, eso que la juventud ahora llama \u201cverticalidad\u201d. Entre eso y el machismo en las estructuras de poder, no tengo gran inter\u00e9s ni esperanza en los partidos pol\u00edticos.<\/p>\n Dec\u00eds que Estados Unidos es el pa\u00eds que m\u00e1s gasta en sanidad del mundo -el 16% de su PIB- y donde casi 50 millones de personas [otros 62 millones tienen una cobertura sanitaria insuficiente] no tienen cobertura sanitaria (m\u00e1s del 16% de los ciudadanos censados), y que esta situaci\u00f3n provoca cada a\u00f1o la muerte de entre 45.000 y 100.000 personas (y 300.000 personas son rechazadas en los servicios hospitalarios de urgencia: no tienen dinero para pagar). Cada dos minutos que pasa, eso afirm\u00e1is, dos ciudadanos caen en la pobreza por no poder hacer frente a un problema de salud. Hablo de Estados Unidos. Y la situaci\u00f3n no estalla, USA no arde, no es un pa\u00eds en llamas. \u00bfC\u00f3mo es posible? \u00bfCu\u00e1les son las causas de que haya ocurrido eso?<\/strong><\/p>\n CM: Es un problema hist\u00f3rico, algunos lo llaman \u201cexcepcionalismo\u201d americano desde hace un siglo (v\u00e9ase por ejemplo Sombart). Los EE.UU. nunca tuvieron un partido pol\u00edtico que representase con suficiente fuerza los intereses de las clases trabajadores para implantar un sistema de salud p\u00fablico, universal, gratuito y de calidad para su poblaci\u00f3n. Esto, claro, puede cambiar\u2026 a ambos lados del Atl\u00e1ntico.<\/p>\n Dadme un argumento a favor de la sanidad cubana. Otro en contra.<\/strong><\/p>\n CM: Es demasiado complejo para resumir su evaluaci\u00f3n con dos argumentos. Su aspecto m\u00e1s positivo para mi es su proyecci\u00f3n internacional como pol\u00edtica exterior. No estoy capacitado para evaluar su formaci\u00f3n. De todos modos, en mi humilde opini\u00f3n creo que les ir\u00eda bien un poco m\u00e1s de formaci\u00f3n en determinantes sociales de la salud.<\/p>\n JB: Coincido con Carles, no se puede resumir un proceso tan complejo como el cubano de forma tan breve, y hay que tener una formaci\u00f3n de historiador de la salud p\u00fablica para valorar el ya m\u00e1s de medio siglo de evoluci\u00f3n de la sanidad cubana. Sin embargo, de forma quiz\u00e1s r\u00e1pida, me atrever\u00eda a ofrecer alg\u00fan argumento. A favor, pondr\u00eda la capacidad de tener una sanidad muy equitativa y de calidad notable en un pa\u00eds pobre, haber desarrollado entre sus profesionales una elevada formaci\u00f3n, la capacidad de investigaci\u00f3n en algunos campos, y la amplia solidaridad internacional ya apuntada. En contra, adem\u00e1s de la limitada formaci\u00f3n en factores sociales comentada por Carles, destacar\u00eda su excesiva visi\u00f3n biom\u00e9dica y la falta de abertura a realizar estudios sobre la equidad en salud.<\/p>\n Afirm\u00e1is cerrando el primer cap\u00edtulo que \u201cdebemos ganar la salud. La ciudadan\u00eda, los pueblos, deben tomar la salud en sus propias manos\u201d. \u00bfC\u00f3mo se hace, c\u00f3mo los pueblos pueden tomar la salud en sus propias manos?<\/strong><\/p>\n CM: Las desigualdades de salud entre pa\u00edses y clases sociales es poco probable que se eliminen gracias a la generosidad de los que m\u00e1s se benefician de estas desigualdades (por ejemplo, Bill Gates, Warren Buffet, Carlos Slim) a pesar del efecto positivo de algunos de sus programas. Hay elementos de conflicto de clase inevitables.<\/p>\n CV: En Catalunya ya hay proyectos en marcha de atenci\u00f3n sanitaria independientes y cooperativos como la Cooperativa Integral Catalana, en \u00c1urea Social, etc. S\u00ed, necesitamos defender lo p\u00fablico pero ir tambi\u00e9n creando lo com\u00fan.<\/p>\n JB: En el libro planteamos varias ideas. Por ejemplo, decimos que los movimientos populares deben ser capaces de recoger por s\u00ed mismos informaci\u00f3n y analizar la coyuntura mediante un proceso de investigaci\u00f3n-acci\u00f3n participativa. Tambi\u00e9n comentamos que deben definir mejor los objetivos y actividades, pensando en estrategias de largo plazo, y haciendo alianzas con profesionales y expertos en una red de \u201cactivistas que piensen\u201d y de \u201cpensadores que act\u00faan\u201d.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 los resultados sanitarios de los sistemas de salud son mejores cuando se basan en la atenci\u00f3n primaria de salud?<\/strong><\/p>\n CM: Porque pueden tratar las enfermedades antes de que sean graves, prevenir otras y fomentar la salud en la poblaci\u00f3n.<\/p>\n JB: La atenci\u00f3n primaria es la manera m\u00e1s sencilla de resolver la mayor parte de problemas de salud de la mayor parte de la poblaci\u00f3n con un elevado nivel de cercan\u00eda con las personas, las familias, y la comunidad, con continuidad a lo largo del tiempo, y con un menor gasto econ\u00f3mico y tecnol\u00f3gico.<\/p>\n Dos o tres argumentos esenciales para justificar vuestra afirmaci\u00f3n: \u201cLa sanidad privada es peor para la salud y la calidad de vida\u201d. <\/strong><\/p>\n JB: Los estudios cient\u00edficos muestran sin lugar a dudas como la atenci\u00f3n sanitaria privada tiene peores indicadores de salud y mortalidad en comparaci\u00f3n con la sanidad p\u00fablica, ya sea en la atenci\u00f3n hospitalaria o en otros servicios. La supuesta mayor \u201ceficiencia\u201d del sector privado se basa en ahorrar en personal cualificado, algo que da\u00f1a la calidad de la atenci\u00f3n m\u00e9dica. Adem\u00e1s, la sanidad privada aumenta las desigualdades en salud. Por ejemplo, es menos probable que las minor\u00edas \u00e9tnicas tengan seguro, o que la poblaci\u00f3n latina y afroamericana tenga acceso a obtener un trasplante, que los pacientes de clase trabajadora reciban un peor tratamiento de su diabetes. S\u00f3lo en dos aspectos el sector privado es mejor que el p\u00fablico: el confort y el menor tiempo de espera.<\/p>\n CM: La evidencia en varios pa\u00edses a lo largo de varias d\u00e9cadas es en efecto contundente. Por ejemplo, recomiendo \u2013antes lo he citado- la revisi\u00f3n de Devereux y cols publicados en el Journal de la Canadian Medical Association.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 ha aportado, en vuestra opini\u00f3n, la reciente reforma sanitaria de Obama? \u00bfGarantiza el derecho a la sanidad y la salud en Estados Unidos?<\/strong><\/p>\n CM: Es un regalo de unos 30 millones de pacientes a las aseguradoras privadas. Seg\u00fan la evaluaci\u00f3n de la reforma de Romney en Massachussets que es muy similar al llamado \u201cObamacare\u201d va a dejar adem\u00e1s 10 millones de ciudadanos sin cobertura, no va a controlar el coste y seguir\u00e1 sin proporcionar los cuidados necesarios a muchos millones de asegurados.<\/p>\n JB: S\u00ed, la reforma sanitaria de Obama no s\u00f3lo no eliminar\u00e1 los problemas de atenci\u00f3n sanitaria y salud de la poblaci\u00f3n en EE.UU., sino que reforzar\u00e1 a\u00fan m\u00e1s el poder de unas compa\u00f1\u00edas de seguros que a\u00fan se van a enriquecer m\u00e1s. Es una reforma que obliga a que todo el mundo tenga una p\u00f3liza de seguros sanitario privado. El sistema no ser\u00e1 pues universal sino que dejar\u00e1 a muchos millones de personas sin cobertura y con asegurados cuyo coste a pagar puede suponer hasta el 10% de su renta anual.<\/p>\n El copago, afirm\u00e1is, es ineficaz, injusto e inequitativo. Quiz\u00e1s es injusto e inequitativo, pero, \u00bfpor qu\u00e9 es ineficaz? Y si es as\u00ed, \u00bfpor qu\u00e9 se insiste en implantarlo?<\/strong><\/p>\n JB: Adem\u00e1s de injusto e inequitativo el copago es ineficaz ya que no contiene los costes sanitarios, no contribuye a la sostenibilidad del sistema sanitario, y no aumenta la eficiencia del sistema. El \u201crepago\u201d (ya que ha sido ya pagado v\u00eda impuestos), reduce el uso de servicios sanitarios efectivos e inefectivos, no reduce un supuesto \u201cabuso sanitario\u201d, y no produce un ahorro del gasto sanitario. \u00bfPor qu\u00e9 se usa entonces? Principalmente porque, adem\u00e1s del tema recaudatorio, cumple varios cometidos: mercantilizar la atenci\u00f3n sanitaria, deteriorar el sistema sanitario p\u00fablico \u201cculpando al enfermo\u201d, favorecer a los seguros privados, y distraer, \u201dhacer ruido\u201d, tapando o minimizando temas sanitarios clave como son la notable subfinanciaci\u00f3n de la sanidad p\u00fablica, la falta de eficiencia del sistema, o la propia mercantilizaci\u00f3n y privatizaci\u00f3n de la sanidad.<\/p>\n CM: Seg\u00fan para quien claro\u2026 Para las personas de clases trabajadoras que necesitan atenci\u00f3n y la postergan o la evitan debido al repago no es muy eficaz\u2026<\/p>\n CV: S\u00ed, creo que es, sobre todo, un arma para culpabilizar, para crear ese discurso que hace que la ciudadan\u00eda dude de si est\u00e1n abusando o no del sistema, de entrar en esos esquemas neoliberales tan perversos.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo valor\u00e1is medidas como instaurar un euro por receta, el copago en ciertos servicios o la \u00faltima propuesta del gobierno catal\u00e1n de abonar cinco euros por noche en el hospital, o que las rentas altas paguen la totalidad de la receta?<\/strong><\/p>\n JB: Como ya hemos dicho, el copago tiene claros efectos negativos sobre la equidad: es un obst\u00e1culo para que ciertos grupos, como los ancianos, los discapacitados, los inmigrantes y las clases pobres accedan a los servicios. A pesar de lo que dijo el consejero de Sanidad de Castilla-La Mancha, Jos\u00e9 Ignacio Ech\u00e1niz, de que ocho euros al mes en medicinas es \u2018un caf\u00e9 a la semana\u2019. Los estudios muestran que el copago es no s\u00f3lo injusto e inequitativo, ya que la sanidad debe ser universal independientemente de la condici\u00f3n social, pero tambi\u00e9n es ineficiente ya que la propuesta de pago seg\u00fan renta aumentar\u00eda los costes administrativos.<\/p>\n CV: Un diab\u00e9tico con una pensi\u00f3n de 500 euros que tiene que pagar parte de su material, que tiene que ser hospitalizado por complicaciones de su enfermedad, \u00bfc\u00f3mo se supone que va a hacerlo? No es \u201cun caf\u00e9 a la semana\u201d, es la ruina total.<\/p>\n \u201cRecortes\u201d en la sanidad en Catalunya, tomo pie en un Diagonal del mes de abril de 2012: un euro por cada receta m\u00e9dica; ha sido paralizada la construcci\u00f3n de cinco hospitales y dos CAP; en los diez primeros meses de 2011 se realizaron 21.535 operaciones menos (70 operaciones menos cada d\u00eda); se ha reducido en un 40% el personal destinado a la atenci\u00f3n telef\u00f3nica; las plazas hospitalarias descendieron hasta agosto en un 25% (1000 de 4.025); unas 3.700 personas han sido afectadas por EREs en el sector sanitario; en el primer semestre de 2011 la listas de espera crecieron en un 23%. \u00bfEs as\u00ed? \u00bfEl infierno tiene esta decoraci\u00f3n? Si es as\u00ed, \u00bfc\u00f3mo se explica el apoyo popular que tiene el gobierno responsable de estas medidas que no es \u201cMadrid\u201d?<\/strong><\/p>\n CM: El nacionalismo tiene el efecto de hacer invisible la pol\u00edtica de clase de CiU. Es una pena. Tampoco las izquierdas incluidas en el tripartito supieron o quisieron hacer una pol\u00edtica suficientemente distinta.<\/p>\n CV: S\u00ed, el nacionalismo se est\u00e1 manipulando por casi todos los partidos pol\u00edticos catalanes y es un gran freno para nuestra lucha para defender la sanidad p\u00fablica. Con el grito de guerra de \u201cLa culpa es de Madrid\u201d, la mayor\u00eda de los catalanes pierden el norte, se confunden y se despistan. Y esto es justo lo que quieren Mas y Ruiz. La izquierda catalana necesita dejar de ir con ese sentimiento \u201cBarca-o\u00e9\u201d y ver que todos los neoliberales est\u00e1n contra el 99%. No es una cuesti\u00f3n nacional. Este truco de despiste es uno muy muy peligroso y que es tab\u00fa en la izquierda catalana.<\/p>\n JB: Creo que el apoyo popular al gobierno de CiU y al PP ir\u00e1 disminuyendo a medida que la resistencia aumente y el gobierno se vaya desgastando, pero no olvidemos que tienen muchos medios y mucho poder: el pol\u00edtico, el de la fuerza, relaciones muy cercanas con las grandes empresas y el poder econ\u00f3mico, y el medi\u00e1tico, hoy en d\u00eda fundamental.<\/p>\n Cit\u00e1is a Olof Palme: \u201cun servicio para pobres ser\u00e1 siempre un pobre servicio\u201d. \u00bfPor qu\u00e9? De hecho, hasta fechas recientes, el servicio p\u00fablico de salud no era un pobre servicio (mejorable desde luego) y gran parte de los ricos iban mayoritariamente a la privada. \u00bfNo era el caso? \u00bfVamos pues hacia una sanidad dual, como sosten\u00e9is en el libro?<\/strong><\/p>\n CM: Porque no va a tener el soporte de las otras clases sociales mientras que un servicio universal de calidad tiene el amparo de las clases trabajadoras y medias.<\/p>\n JB: Claro, si los poderosos consiguen que la clase media no utilice o no le salga a cuenta utilizar los servicios p\u00fablicos sino que vaya hacia los privados lo que sucede es que el servicio p\u00fablico tiende a convertirse en un servicio residual, para pobres, un servicio de beneficencia. Ese es un punto clave. Si no lo impedimos vamos hacia una sanidad para ricos y otra para pobres m\u00e1s cercana a la beneficencia. Si las clases medias tienen que pagar el sistema p\u00fablico a trav\u00e9s de impuestos y al mismo tiempo una mutua privada, porque el sistema p\u00fablico est\u00e1 degradado, no les saldr\u00e1 a cuenta utilizar el sistema p\u00fablico. Se dedicar\u00e1n menos recursos a la red p\u00fablica, que se convertir\u00e1 en un sistema para pobres. El sistema privado de salud y el p\u00fablico son vasos comunicantes. Para que el sistema privado de salud crezca, primero hay que debilitar el p\u00fablico. No olvidemos que las personas que pagan una mutua todav\u00eda van a los hospitales p\u00fablicos cuando sufren un problema grave de salud.<\/p>\n No hay razones asociadas a la econom\u00eda, ni argumentos morales, ni son una necesidad inevitable las pol\u00edticas privatizadoras, sosten\u00e9is. Hay alternativas, afirm\u00e1is. \u00bfCu\u00e1les? Las m\u00e1s importantes por favor.<\/strong><\/p>\n CM: Vicen\u00e7 Navarro ha insistido mucho en esas alternativas: \u201cUna de las caracter\u00edsticas de la sanidad p\u00fablica espa\u00f1ola es su bajo gasto p\u00fablico sanitario, uno de los m\u00e1s bajos de la Uni\u00f3n Europea de los Quince (el grupo de pa\u00edses de la Uni\u00f3n Europea de semejante nivel de desarrollo econ\u00f3mico al de Espa\u00f1a). Seg\u00fan Eurostat, en el 2008, el primer a\u00f1o de la crisis, Espa\u00f1a se gastaba s\u00f3lo un 6,5% del PIB, comparado con un 7,3% en el promedio de la UE-15. Se llega a la misma conclusi\u00f3n cuando se escoge el gasto p\u00fablico sanitario por habitante. Espa\u00f1a se sit\u00faa, de nuevo, a la cola de la UE-15.\u201d M\u00e1s claro el agua. Como ya se dijo, la privatizaci\u00f3n no es una soluci\u00f3n ya que empeora el problema de la equidad. Fortalecer el sistema p\u00fablico, justo lo contrario de lo que se propone es la mejor pol\u00edtica. Comparar Canad\u00e1 con los EE.UU. o los EE.UU con muchos pa\u00edses ricos que tienen un sistema p\u00fablico universal financiado por los impuestos generales es muy esclarecedor.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo conceb\u00eds la participaci\u00f3n ciudadana, una participaci\u00f3n que sea eficaz y real, en temas de salud p\u00fablica? Rebatid un argumento usual: las gentes no saben de estos temas, es asunto de expertos y t\u00e9cnicos.<\/strong><\/p>\n CV: Como antes ha dicho Joan, una de las tareas de este libro es ayudar a informar a la gente. La gente puede estar desinformada pero no es tonta. Saben que les est\u00e1n robando la sanidad p\u00fablica. Otra cosa es el tema de quitarse el miedo para salir a luchar.<\/p>\n JB: Es verdad que una parte de los argumentos sobre la sanidad p\u00fablica son t\u00e9cnicos o propios de expertos, pero como en tantos otros temas, lo esencial es bastante f\u00e1cil de entender: los recortes sanitarios no son ni necesarios, ni imprescindibles, ni buenos para la salud. Y adem\u00e1s ocultan una agenda pol\u00edtica neoliberal que quiere poner la sanidad p\u00fablica en manos privadas creando una sanidad de pago para ricos y otra de beneficencia para pobres. Eso no es nada dif\u00edcil de entender. Todos conocemos a expertos o intelectuales que han estudiado en prestigiosas universidades que reproducen el saber dominante y que defienden los intereses de su clase con argumentos m\u00e1s o menos sofisticados. Y tambi\u00e9n conocemos a personas muy sencillas, casi analfabetas, que luchan solidariamente por un mundo realmente m\u00e1s justo, que son brillantes e inteligentes, capaces de entender mucho mejor que esos arrogantes y clasistas expertos los temas sociales y vitales que m\u00e1s importan.<\/p>\n CM: Se necesita una cultura menos elitista y canales de participaci\u00f3n local m\u00e1s abiertos. En Am\u00e9rica Latina tienen m\u00e1s experiencia y lo hacen mejor que nosotros. El estado del bienestar europeo es muy pasivo respecto de la vinculaci\u00f3n del ciudadano en la gesti\u00f3n de los servicios que le afectan.<\/p>\n Una de las citas con las que abr\u00eds el libro es un lema del 15M: \u201cSin trabajo, sin casa, sin futuro y sin miedo\u201d. \u00bfNo exager\u00e1is? Vosotros, por ejemplo, yo tambi\u00e9n, ten\u00e9is casa, trabajo, futuro y tal vez, eso s\u00ed, un poco de miedo (yo lo tengo). \u00bfEn qui\u00e9nes est\u00e1is pensando? \u00bfPor qu\u00e9 hablar del miedo?<\/strong><\/p>\n JB: En uno de sus escritos Eduardo Galeano habla de que vivimos en el \u201ctiempo del miedo\u201d, bajo un \u201cmiedo global\u201d. Creo que no exagera. Gran parte de la clase obrera m\u00e1s precarizada hace ya muchos a\u00f1os que siente directa y cotidianamente ese miedo. Miedo en el trabajo o a perderlo, miedo a que no te alcance el salario o a no poder pagar la hipoteca. Miedo al empresario, a la polic\u00eda y hasta miedo a vivir. Con la depresi\u00f3n econ\u00f3mica, el miedo llega tambi\u00e9n cada vez m\u00e1s a buena parte de una \u201cclase media\u201d, que hace ya tiempo que tiene la mosca tras la oreja y que piensa eso de \u201ca mi tambi\u00e9n me puede pasar\u201d y que puede perder el bienestar o los privilegios que consigui\u00f3. No es extra\u00f1o que una frase permanentemente citada por mucha gente, por muchos colectivos, sea \u201cya no tenemos miedo\u201d, con lo cual de alg\u00fan modo se admite que lo han tenido o bien que a\u00fan lo tienen y hay que deshacerse de \u00e9l. Creo que una importante clave pol\u00edtica es conseguir que los movimientos sociales logren pasar del miedo, la rabia y la indignaci\u00f3n a una fase de mayor concienciaci\u00f3n y a una movilizaci\u00f3n masiva y que, con ello, finalmente, se \u201ctraspase\u201d el miedo a los poderosos. El historiador Josep Fontana lo ha recordado recientemente al se\u00f1alar que hist\u00f3ricamente la generaci\u00f3n de miedo en la clase dominante ha sido siempre crucial para la transformaci\u00f3n social.<\/p>\n CM: En el campo de la investigaci\u00f3n, gracias al movimiento del 15M, gracias a sus miembros, muchos estamos participando cada vez m\u00e1s en actividades pol\u00edticas. Esto es fundamental en el mundo cient\u00edfico donde hay un miedo atroz a definirse pol\u00edticamente (de izquierdas). Lo t\u00edpico es mirar el partido desde el palco, criticando a los jugadores con argumentos t\u00e9cnicos de experto, dando una de cal, otra de arena, sin mojarse.<\/p>\n CV: La mayor\u00eda de la gente que yo conozco son enfermos cr\u00f3nicos (se baraja cifras de que el 35% de los adultos entre 35 y 63 a\u00f1os tienen una enfermedad cr\u00f3nica) sin pensi\u00f3n ni otros ingresos, viviendo con muchos otros familiares en condiciones infrahumanas (los \u201csin-techo-invisibles), sin atenci\u00f3n sanitaria, comiendo poco y mal, con todos los familiares en paro. Los j\u00f3venes que conozco, m\u00e1s de la mitad no tienen trabajo y los que lo tienen ganan menos de 500 euros al mes. Aunque mi situaci\u00f3n personal no es importante, Salvador, como preguntas en qui\u00e9n estamos pensando, tambi\u00e9n te hablo de m\u00ed. Yo me siento privilegiada porque tengo techo que mantengo gracias a mi pareja (a quien le han recortado el sueldo 3 veces en un a\u00f1o). Yo no trabajo porque estoy enferma y mi pensi\u00f3n no cubre mis tratamientos m\u00e9dicos (que no los cubre la Seguridad Social). Como presidenta de la Liga del S\u00edndrome de la Fatiga Cr\u00f3nica, cada d\u00eda atiendo hasta unas 100 personas que nos escriben desesperadas, enfermas sin ayuda, buscando comida, casa, algo para sobrevivir. Hoy me escribe un hombre de 40 a\u00f1os enfermo que hace 10 a\u00f1os que no se puede levantar de su cama (sin trabajo ni pensi\u00f3n) y me dice: \u201cYo, para m\u00ed, ya no espero nada. Pero mi hijo est\u00e1 enfermo y necesito ayuda para \u00e9l\u201d. Para m\u00ed esto no es teor\u00eda. Todos los d\u00edas escucho las palabras de los que est\u00e1n al borde o ya se han ca\u00eddo del borde. Cada semana se suicida una persona enferma. Aunque yo me siento privilegiada, yo vivo tambi\u00e9n al borde. Mi pareja, que casi se muere de un infarto hace poco y sigue con riesgo de tener otro, si algo le pasa a \u00e9l, yo me quedar\u00e9 en la calle \u201csin casa, sin trabajo\u2026\u201d. Pero no tengo miedo porque tengo rabia. Y me siento privilegiada de estar viva, colaborando con Carles, Joan y Gemma, colaborando con el 15M, utilizando mi poca energ\u00eda para denunciar lo que est\u00e1 ocurriendo. Lo que me ha ocurrido a m\u00ed y lo que est\u00e1 ocurriendo a los enfermos cr\u00f3nicos de este pa\u00eds, os puede pasar a todos. Piensas que m\u00e1s o menos eres de clase media y con lo b\u00e1sico cubierto y en cuanto enfermas en poco tiempo te encuentras en desamparo total. Pasas a ser un ser precario. Y ahora, con esta brutal privatizaci\u00f3n, a\u00fan m\u00e1s. \u00bfQu\u00e9 aseguradora privada te va a aceptar cuando eres un enfermo cr\u00f3nico? Y si no tienes miedo a llegar a ser un ser precario, piensa en tus hijos y tus nietos, en las futuras generaciones. Ellos ser\u00e1n totalmente precarios si no frenamos esta locura. No es s\u00f3lo tiempo de hacer teor\u00edas, de escribir, denunciar y criticar, es tambi\u00e9n el tiempo de encadenarse a las puertas del CAP que van a cerrar. Nos va en ello la salud y la vida.<\/p>\n Organizarse, defend\u00e9is, a trav\u00e9s del dialogo y el consenso. Si es as\u00ed, si fuera as\u00ed, \u00bfno se corre el riesgo de ser muy lento, muy poco eficaz? Somos tan diversos, tenemos tan diversas necesidades. El consenso parece a veces imposible.<\/strong><\/p>\n CM: Es una forma, no todo puede ser confrontaci\u00f3n, sobre todo cuando uno est\u00e1 en minor\u00eda o en una postura d\u00e9bil. Por ejemplo hay que ganarse a la gente que no piensa como uno. Quedarse en el mundo acad\u00e9mico o de izquierdas no es suficiente. Personalmente estoy de acuerdo contigo en que las formas activas y de confrontaci\u00f3n son tambi\u00e9n necesarias. Uno no puede pasarse la vida dando charlas y escribiendo art\u00edculos y libros si realmente est\u00e1 comprometido con el cambio social igualitario. Eso es narcisismo acad\u00e9mico. Los que est\u00e1n arriba nunca dudan de la realidad del conflicto de clases. Somos las clases medias amedrentadas o justificadoras de la desigualdad que actuamos como si no existiera. Si hay algo que la depresi\u00f3n actual est\u00e1 mostrando a las claras son los l\u00edmites institucionales de la socialdemocracia europea o del llamado \u201cEstado del bienestar\u201d.<\/p>\n JB: Estoy de acuerdo, la lucha de clases existe y los poderosos lo saben muy bien. Warren Buffett, el tercer hombre m\u00e1s rico del mundo (44.000 millones de d\u00f3lares en 2012), lo ha dicho hace poco alto y claro: \u201cClaro que hay lucha de clases\u2026 pero es mi clase, la clase de los ricos, la que hace la lucha, y estamos ganando.\u201d En cuanto a las formas organizativas hay que decir que es un tema nada sencillo sobre el que creo que hay mucho que experimentar. En el texto proponemos algunas ideas que nos parecen importantes para cualquier movimiento o grupo. Apunto tres: el principio democr\u00e1tico y de participaci\u00f3n por el cual todas las voces pueden -y tienen- que hacerse o\u00edr sin exclusiones, el lograr un proceso contin\u00fao de mejora del conocimiento y formaci\u00f3n de los y las activistas y participantes, y tercera, la necesidad de una planificaci\u00f3n estrat\u00e9gica de las actividades prioritarias a realizar a corto, medio y largo plazo.<\/p>\n CV: La mayor\u00eda de la gente en este pa\u00eds nunca ha trabajado con la metodolog\u00eda del consenso y la ven como dif\u00edcil y lenta. Pero es al rev\u00e9s. El proceso de consenso agiliza el trabajo de los grupos y movimientos porque da la bienvenida a las diferencias que se trabajan (con una metodolog\u00eda espec\u00edfica) y no se arrastran y as\u00ed no hacen de freno. Gran parte de lo que vemos en la izquierda independiente es resignaci\u00f3n (quedarse en una esquina teorizando) o arrastrar conflictos. El consenso es una buena medicina para estos males.<\/p>\n En el \u00faltimo cap\u00edtulo cit\u00e1is a Toni Negri cuando dice que los movimientos sociales que tienen m\u00e1s fuerza son los no-violentos y que al mismo tiempo no tienen miedo, algo que por cierto no siempre ha defendido, \u00bfY eso c\u00f3mo se consigue? \u00bfNo hay que tener miedo cuando atizan y acorralan como lo est\u00e1n haciendo? \u00bfC\u00f3mo conseguir que los de arriba, los que mandan, tiemblen un poco?<\/strong><\/p>\n CM: A mi personalmente no me gusta nada Negri ni los posmodernos pero hay que reconocer que mucha gente en la izquierda lo interpreta de una forma que no se puede rechazar de plano y en ese sentido iba la frase que recogimos. He de confesar que no entiendo casi nada de lo que le\u00ed en \u201cMultitud\u201d o \u201cImperio\u201d. Lo que entiendo por \u201cautonomismo\u201d no me parece una gran idea, auque la verdad s\u00e9 poco sobre todo esto. \u00bfC\u00f3mo lograr que tiemblen los poderosos? Mediante la disrupci\u00f3n del proceso de acumulaci\u00f3n de capital, paralizando la naci\u00f3n, con huelgas, d\u00e1ndoles en el \u00fanico lugar donde les duele.<\/p>\n CV: S\u00ed, claro. Si a uno le atizan es mejor apartarse un poquito. Pero solo un poquito. El miedo que llevamos arrastrando desde la Guerra Civil, es ese trauma transgeneracional que nos impide abrir las fosas, los armarios, buscar a nuestros abuelos, hablar, escuchar. Necesitamos quitarnos ese miedo tan profundo que ni nos damos cuenta que lo llevamos y que es un gran freno. El 15M es una rendija de esperanza pero si seguimos intentando evitar pensar, hablar y sentir nuestra historia, no podremos ser un movimiento sin miedo. Este miedo lo seguimos pasando a las pr\u00f3ximas generaciones con las frases \u201cno puedo\u201d, \u201cno me dejan\u201d, \u201cno sirve de nada luchar\u201d. \u00bfVamos a esperar otros 75 a\u00f1os para hacer un gran y necesario proceso de verdad y reconciliaci\u00f3n? Tenemos el triste honor de ser el segundo pa\u00eds del mundo con m\u00e1s fosas sin abrir, despu\u00e9s de Camboya.<\/p>\n JB: Las acciones que hay que hacer son de tipo muy diverso. Desde acciones de fuerza no violentas hasta intervenciones legislativas, pol\u00edticas, acciones medi\u00e1ticas, simb\u00f3licas, de resistencia, etc. La utilidad de cualquiera de ellas ha de ser difundir los objetivos del movimiento entre la poblaci\u00f3n, crear fuerza colectiva, e intimidar y desprestigiar al contrario. A mi modo de ver, el objetivo primordial deber\u00eda ser actuar ante el poder ah\u00ed donde les hace m\u00e1s da\u00f1o, que sobre todo es en dos sitios: \u201cen el bolsillo y en la cara\u201d por decirlo r\u00e1pido. Es decir, los poderosos se preocupan o tienen miedo de verdad cuando realmente les tocas sus intereses econ\u00f3micos o cuando les desprestigias y pierden su legitimidad, ya sea medi\u00e1tica, pol\u00edtica o personal.<\/p>\n CV: La denuncia que hemos presentado el 21 de marzo de este a\u00f1o (con el apoyo de Carlos Jim\u00e9nez Villarejo) a la Fiscal\u00eda Superior de Catalunya denunciando todo lo relacionado con los recortes sanitarios y otras acciones que est\u00e1n deteriorando la sanidad catalana (un documento de 500 p\u00e1ginas), es un ejemplo de algo que les da miedo. Tambi\u00e9n cualquier protesta y denuncia les da inseguridad. Pero lo que m\u00e1s les da miedo es cuando no nos creemos ninguna de sus frases: \u201cEsto es porque hay una crisis\u201d, \u201cEsto es culpa de Madrid\u201d, \u201cEstos son unos j\u00f3venes violentos\u201d, \u201cNo es para tanto\u201d, etc.<\/p>\n Gracias por vuestro tiempo y generosidad. \u00bfQuer\u00e9is a\u00f1adir algo m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n CM: Muchas gracias por vuestro inter\u00e9s. Quisiera animar a los lectores a involucrarse en la lucha para defender y mejorar la salud p\u00fablica. A menos que mucha m\u00e1s gente est\u00e9 dispuesta a luchar, vamos a perder lo que tenemos y que tanto cost\u00f3 lograr.<\/p>\n CV: Gracias a ti Salvador, por dar voz al 99% que los medios de comunicaci\u00f3n silencia.<\/p>\n GT: Gracias por esta entrevista y por tratar uno de los temas sociales m\u00e1s importantes y que m\u00e1s importan a la poblaci\u00f3n.<\/p>\n JB: Al igual que mis dos compa\u00f1eras y Carles, tambi\u00e9n agradecerte mucho el trabajo que realizas dando la palabra a los que tenemos menos voz, o a los que no la tienen en absoluto. Tomando la palabra a Eduardo Galeano, en el libro decimos que \u201cla democracia es escuchar todas las voces en pie de igualdad\u201d.<\/p>\n *<\/p>\n Referencias bibliogr\u00e1ficas.<\/strong><\/p>\n Devereaux PJ, Choi PT, Lacchetti C, Weaver B, Schunemann HJ, Haines T, et al. A systematic review and meta-analysis of studies comparing mortality rates of private for-profit and private not-for profit hospitals. Canadian Medical Association Journal, 2002;166(11), 1399-1406.<\/p>\n Devereaux PJ, Heels-Ansdell D, Lacchetti C, Haines T, Burns KEA, Cook DJ, et al. Payments for care at private for-profit and private not-for-profit hospitals: A systematic review and meta-analysis. Canadian Medical Association Journal, 2004;170(12):1817-1824.<\/p>\n Muntaner C et al. History Is Not Over. The Bolivarian Revolution, Barrio Adentro and Health Care in Venezuela. Cap\u00edtulo incluido en el libro de T Ponniah y J Eastwood. The Revolution in Venezuela. Harvard: HUP, 2011:225-256.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" \u00a0<\/p>\n \u201cAlcanzar el m\u00e1ximo nivel de salud es un derecho humano universal\u2026 Hay que involucrarse en la lucha para defender y mejorar la salud p\u00fablica.\u201d<\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":1931,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[3],"tags":[1167,1169,920,1168,1166,1170],"class_list":["post-1930","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-condiciones-de-vida","tag-carles-muntaner","tag-clara-valverde","tag-entrevista-a-autor","tag-gemma-tarafa","tag-joan-benach","tag-la-sanidad-esta-en-venta"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1930","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1930"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1930\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/1931"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1930"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1930"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1930"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}