{"id":20520,"date":"2026-10-07T05:00:20","date_gmt":"2026-10-07T04:00:20","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=20520"},"modified":"2026-10-06T23:43:47","modified_gmt":"2026-10-06T22:43:47","slug":"seminario-jordi-torrent-bestit-la-obsolescencia-del-hombre-de-gunther-anders-7a-sesion-1-10-2026","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=20520","title":{"rendered":"Seminario \u00abJordi Torrent Bestit\u00bb: <i>La obsolescencia del hombre<\/i> de G\u00fcnther Anders. 7\u00aa sesi\u00f3n (1\/10\/2026)"},"content":{"rendered":"<p>Nuestro actual <b>Seminario Jordi Torrent Bestit<\/b> est\u00e1 dedicado al primer volumen de <b><em>La obsolescencia del hombre. Sobre el alma\u00a0en la\u00a0\u00e9poca de la segunda revoluci\u00f3n industrial<\/em>,\u00a0<\/b>cuyo autor es\u00a0<b>G\u00fcnther Anders.<\/b><\/p>\n<p><strong>Medios de la lecci\u00f3n<\/strong><\/p>\n<p>El primer volumen de su obra <i>La obsolescencia del hombre. Vol. 1. Sobre el alma en la \u00e9poca de la segunda revoluci\u00f3n industrial.\u00a0<\/i> ED PRE-TEXTOS, 3\u00aa, 2023.<\/p>\n<p><strong>Inscripci\u00f3n<\/strong><\/p>\n<p>La inscripci\u00f3n es gratuita. Para participar en este seminario puedes escribir a:\u00a0<a href=\"mailto:contacto@espai-marx.net\">contacto@espai-marx.net<\/a><\/p>\n<p><strong>Audio de la sesi\u00f3n<\/strong><\/p>\n<audio class=\"wp-audio-shortcode\" id=\"audio-20520-1\" preload=\"none\" style=\"width: 100%;\" controls=\"controls\"><source type=\"audio\/mpeg\" src=\"http:\/\/www.espai-marx.net\/academia\/wp-content\/uploads\/2026\/10\/GMT20261001-161014_Recording.m4a?_=1\" \/><a href=\"http:\/\/www.espai-marx.net\/academia\/wp-content\/uploads\/2026\/10\/GMT20261001-161014_Recording.m4a\">http:\/\/www.espai-marx.net\/academia\/wp-content\/uploads\/2026\/10\/GMT20261001-161014_Recording.m4a<\/a><\/audio>\n<p><strong>V\u00edd<\/strong><strong>eo de la sesi\u00f3n<\/strong><\/p>\n<p><iframe loading=\"lazy\" title=\"7\u00aa sesi\u00f3n del seminario &amp;apos;La obsolescencia del hombre&amp;apos; de G\u00fcnther Anders (1 de octubre de 2026)\" width=\"800\" height=\"450\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/wEwMA-nC9EU?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/p>\n<p><b>LA OBSOLESCENCIA DEL HOMBRE<\/b><\/p>\n<p>Sesi\u00f3n 01\/10\/2026<br \/>\nPags. 90-96<\/p>\n<p><strong>Resumen<\/strong><br \/>\nEl grupo examin\u00f3 cr\u00edticamente las ideas de Anders sobre la vida moderna y la m\u00fasica.<br \/>\n\u2022 Debati\u00f3 la comprensi\u00f3n pr\u00e1ctica y cultural del mundo.<br \/>\n\u2022 Cuestion\u00f3 la oposici\u00f3n entre el yo y el aparato t\u00e9cnico.<br \/>\n\u2022 Rechaz\u00f3 como insuficiente la interpretaci\u00f3n industrial del jazz.<br \/>\n\u2022 Analiz\u00f3 la m\u00fasica y el arte como experiencias comunitarias.<\/p>\n<p><strong>Principales puntos de discusi\u00f3n<\/strong><\/p>\n<p>Comprensi\u00f3n prete\u00f3rica del mundo<br \/>\nAldara plantea que la comprensi\u00f3n prete\u00f3rica precede a la teor\u00eda, y el Usuario la relaciona con la experiencia cotidiana y con el saber pr\u00e1ctico sobre los objetos. EspaiMarx a\u00f1ade que sentirse observado puede ser una experiencia cotidiana y que la vigilancia actual podr\u00eda hacerla m\u00e1s ubicua.<\/p>\n<p>La reciprocidad de la mirada<br \/>\nAldara examina c\u00f3mo la poes\u00eda representa objetos que miran y vincula esa familiaridad con la manera en que las personas proyectan cuidado o amenaza sobre el mundo. La discusi\u00f3n explora la extra\u00f1eza de imaginar las cosas como completamente ciegas y cuestiona si hace falta una condici\u00f3n excepcional para sentirse mirado.<\/p>\n<p>Subjetividad y reconocimiento<br \/>\nEl Usuario explica la perspectiva de Vygotsky sobre la constituci\u00f3n de la subjetividad a trav\u00e9s del lenguaje y la relaci\u00f3n con otras personas, en contraste con la idea de universales innatos atribuida a Piaget. La conversaci\u00f3n conecta esta explicaci\u00f3n con la prioridad de la comunidad y con la condici\u00f3n de estar en relaci\u00f3n con un mundo.<\/p>\n<p>Arte, aura e interpelaci\u00f3n<br \/>\nAldara introduce una referencia a Walter Benjamin y la reciprocidad de la visibilidad en la percepci\u00f3n del sue\u00f1o. El Usuario relaciona el aura de la obra de arte con su capacidad de interpelar y ampliar la comprensi\u00f3n de quien la contempla.<\/p>\n<p>Afectividad y saber pr\u00e1ctico<br \/>\nEspaiMarx propone pensar la relaci\u00f3n con las cosas desde la afectividad y los usos cotidianos, que pueden variar seg\u00fan la experiencia personal. El Usuario desarrolla c\u00f3mo los objetos adquieren sentido mediante pr\u00e1cticas culturales aprendidas, con ejemplos de escobas y camisas, antes de mencionar el reconocimiento como condici\u00f3n para atribuir sentido.<\/p>\n<p>Claridad del planteamiento<br \/>\nAntonio expresa que el texto no le interpela y que, tras unas 90 p\u00e1ginas, todav\u00eda no identifica con claridad qu\u00e9 plantea. EspaiMarx comenta que al volver a leer la introducci\u00f3n la encontr\u00f3 mucho m\u00e1s clara.<\/p>\n<p>Valoraci\u00f3n de la obra y la tecnolog\u00eda<br \/>\nSe reconsidera la introducci\u00f3n y se propone que la verg\u00fcenza podr\u00eda permitir cierto distanciamiento del mundo tecnol\u00f3gico. Antonio critica la claridad, el estilo y la consistencia de la obra.<\/p>\n<p>La identificaci\u00f3n entre el yo y el ello<br \/>\nAldara lee el pasaje que presenta la verg\u00fcenza como un trastorno de la identificaci\u00f3n y expone la indeterminaci\u00f3n del concepto de ello. EspaiMarx cuestiona su relaci\u00f3n con el ser-con heideggeriano y si el reconocimiento del yo como no-yo debe considerarse problem\u00e1tico.<\/p>\n<p>El ello-aparato y los l\u00edmites del yo<br \/>\nLa lectura distingue el ello natural del ello-aparato y describe al yo como presionado por ambos, con el riesgo de un totalitarismo tecnocr\u00e1tico. Los participantes cuestionan la separaci\u00f3n entre yo y ello, la consistencia de ese modelo y su compatibilidad con distintas concepciones antropol\u00f3gicas.<\/p>\n<p>Jazz y mecanizaci\u00f3n<br \/>\nAldara lee un pasaje que asocia el jazz con la m\u00e1quina, el baile y la supuesta disoluci\u00f3n del yo. Antonio cuestiona la descripci\u00f3n por su falta de conocimiento sobre el origen del jazz, mientras otro participante explica c\u00f3mo podr\u00eda entenderse la met\u00e1fora de los ritmos industriales.<\/p>\n<p>Or\u00edgenes y difusi\u00f3n del jazz<br \/>\nLos participantes examinan la procedencia afroamericana del jazz y su distancia respecto de la m\u00fasica nacida en entornos industriales. Antonio plantea que la difusi\u00f3n de las orquestas de swing y de la radio pudo favorecer su asociaci\u00f3n con la m\u00fasica de masas y el entretenimiento de las clases populares.<\/p>\n<p>S\u00edncopa y ritmo industrial<br \/>\nLa lectura retoma la idea de que los bailes y sus ritmos reproducen el movimiento de la m\u00e1quina, y EspaiMarx menciona la cr\u00edtica de Adorno a la estandarizaci\u00f3n del jazz. Antonio y Pepe Saucedo discuten esa comparaci\u00f3n desde la percusi\u00f3n africana y la s\u00edncopa; EspaiMarx a\u00f1ade que el an\u00e1lisis deber\u00eda considerar las relaciones sociales y las condiciones de producci\u00f3n musical.<\/p>\n<p>Baile y culto industrial<br \/>\nAldara interpreta las s\u00edncopas y las interrupciones del baile como signos de la subordinaci\u00f3n del cuerpo a la m\u00e1quina y de un ritual industrial. Antonio contrapone que los espacios de baile pueden conservar una dimensi\u00f3n comunitaria y ofrecer desahogo frente a la vida laboral estandarizada.<\/p>\n<p>M\u00fasica popular y resistencia<br \/>\nAntonio sostiene que distintas expresiones musicales populares, incluida la m\u00fasica electr\u00f3nica, re\u00fanen a personas fuera de los \u00e1mbitos culturales de \u00e9lite. Por ello, considera que no son ejemplos adecuados para sostener la interpretaci\u00f3n del sometimiento planteada en el texto.<\/p>\n<p>Interrupci\u00f3n y muerte en el baile<br \/>\nAldara describe el \u00e9xtasis del baile como una uni\u00f3n con la m\u00e1quina y analiza los falsos finales como interrupciones mec\u00e1nicas. Vincula la detenci\u00f3n abrupta de la m\u00fasica con una muerte violenta y con la incorporaci\u00f3n simb\u00f3lica del bailar\u00edn a la m\u00e1quina.<\/p>\n<p>Alcance de la interpretaci\u00f3n del jazz<br \/>\nAntonio reconoce que el texto describe formas de vida sometidas a ritmos tecnol\u00f3gicos e industriales, pero cuestiona que aplique esa lectura al jazz a partir de un ejemplo que considera arbitrario. Repasa la evoluci\u00f3n de sus p\u00fablicos y sostiene que el jazz ya no tiene el car\u00e1cter masivo y bailable que alcanz\u00f3 en ciertos periodos.<\/p>\n<p>Rostro, individualidad y cr\u00edtica del yo<br \/>\nAldara presenta la p\u00e9rdida del rostro durante el baile como una se\u00f1al de la desaparici\u00f3n de la individualidad y de la carga de tener que conservar una identidad propia. EspaiMarx cuestiona que esa transformaci\u00f3n sea necesariamente negativa y critica la concepci\u00f3n del yo que gu\u00eda el argumento.<\/p>\n<p>M\u00fasica electr\u00f3nica y comunidad<br \/>\nSe debati\u00f3 si la m\u00fasica electr\u00f3nica de baile expresa individualismo o si, por el contrario, genera comuni\u00f3n mediante la proximidad, el movimiento compartido y la identificaci\u00f3n grupal. Aldara y EspaiMarx cuestionaron que la comunidad implique perder una identidad individual fija.<\/p>\n<p>Arte, ceremonia y experiencia colectiva<br \/>\nLa conversaci\u00f3n defendi\u00f3 la dimensi\u00f3n comunitaria del arte mediante ejemplos como la tragedia griega, los conciertos y las ceremonias religiosas barrocas. Angels comparti\u00f3 la experiencia de su hijo con la m\u00fasica electr\u00f3nica, y el tramo concluy\u00f3 con una an\u00e9cdota que contrapuso asistir al Liceu con escuchar m\u00fasica en casa.<\/p>\n<p>M\u00fasica en vivo y experiencia colectiva<br \/>\nAldara plante\u00f3 el contraste entre asistir al Liceu y escuchar m\u00fasica en casa con auriculares. Antonio defendi\u00f3 la dimensi\u00f3n compartida y ceremonial de la m\u00fasica en vivo frente a la escucha individual y al car\u00e1cter social de las grandes salas.<\/p>\n<p>Jazz, profesionalizaci\u00f3n y mecanizaci\u00f3n<br \/>\nLa conversaci\u00f3n abord\u00f3 la profesionalizaci\u00f3n del jazz y del flamenco y el valor de las sesiones informales y los espacios comunitarios. El grupo cuestion\u00f3 la relaci\u00f3n que establece el autor entre mecanizaci\u00f3n y jazz, y Antonio se\u00f1al\u00f3 que sus ejemplos no sostienen plenamente el argumento moral y pol\u00edtico que intenta desarrollar.<\/p>\n<p>Retoma de la lectura<br \/>\nAldara indic\u00f3 que la lectura continuar\u00eda en dos semanas y precis\u00f3 que el grupo se hab\u00eda detenido en la p\u00e1gina 96. Al cierre, una participante coment\u00f3 que esos fragmentos le permit\u00edan comprender mejor la orientaci\u00f3n del libro.<\/p>\n<p><strong>Transcripci\u00f3n<\/strong><br \/>\n0:00 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nSi no elabora ninguna teor\u00eda a partir de ah\u00ed es porque se trata de su cosmovisi\u00f3n prete\u00f3rica, que se evapora en el momento en que adopta una actitud te\u00f3rica. Tal vez por eso tambi\u00e9n el t\u00e9rmino cosmovisi\u00f3n es inoportuno, pero la palabra no afecta la cosa, pues por m\u00e1s concluyente que pueda ser cualquier teor\u00eda que va cojeando al remolque, \u00e9l se comporta como un observado. La afirmaci\u00f3n se podr\u00eda documentar con innumerables testimonios emp\u00edricos, por ejemplo, mediante los ejemplos del psicoan\u00e1lisis, recogidos con intenciones completamente diferentes, sobre las inhibiciones de la verg\u00fcenza a\u00fan efectivas en la soledad natural no distorsionada.<\/p>\n<p>Tampoco Robinson iba por ah\u00ed desnudo.<\/p>\n<p>0:54 &#8211; Usuario<br \/>\nSupongo que estamos ante una persona de la filosof\u00eda de Husserl, seguramente, de la hermen\u00e9utica, porque habla de lo que nosotros podr\u00edamos llamar la precomprensi\u00f3n, es decir, esas dos cosas, \u00bfno? Una cosmovisi\u00f3n que es prete\u00f3rica, quiz\u00e1, por lo tanto, la palabra cosmovisi\u00f3n ser\u00eda inconveniente, porque, claro, la cosmovisi\u00f3n da palabra a una elaboraci\u00f3n muy autoconsciente de c\u00f3mo comprendemos al mundo, \u00bfno?<br \/>\nEntonces, estamos ante lo prete\u00f3rico, que tampoco es una palabra bonita, \u00bfno?, en el sentido de que En todo caso, la teor\u00eda ser\u00eda lo postcotidiano. Habr\u00eda un pensamiento experiencial cotidiano, nuestra experiencia en el mundo, y luego har\u00edamos la elaboraci\u00f3n te\u00f3rica, elaborar\u00edamos esa consciencia experiencial. Pero, bueno, me da la impresi\u00f3n de que estamos en esto, \u00bfno? O sea, un pensamiento anterior a la teor\u00eda que nos constituye desde nuestra de vida, nuestra cotidianidad.<br \/>\nEsto podr\u00edamos ser m\u00e1s o menos visto as\u00ed por todos, en el cual pues las cosas que nos rodean y nosotros, nosotros y las cosas que nos rodean, estamos, o sea, hemos nacido en un mundo, en una circundanidad, \u00bfno? En un mundo que nos circunda, y son las cosas y el saber hacer, o sea, la interpretaci\u00f3n que nosotros hacemos desde nuestra preteor\u00eda de esas cosas, que es que esas cosas todas son para nosotros inteligibles.<\/p>\n<p>Esto sirve para escribir, esto sirve para barrer, esto sirve para fregar platos, o sea, esto sirve para barrer las cosas. Una cosa que sirve para barrer. \u00bfQu\u00e9 es un l\u00e1piz? Es una cosa\u2026 Y es la primera relaci\u00f3n que tenemos. \u00bfEstar\u00edamos m\u00e1s o menos de acuerdo con esto? \u00bfO me estoy equivocando? \u00bfO pens\u00e1is que hubiera otra posible\u2026? A m\u00ed me parece que s\u00ed, que va por ah\u00ed.<\/p>\n<p>3:27 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nY que adem\u00e1s destaca que no se refiere a eso obvio, que es que los objetos como tales no ven, \u00bfno? Pero que adem\u00e1s en nuestro presente este sentir cotidiano de que constantemente estamos vigilados seguramente es mucho m\u00e1s ubicuo que en el momento en que \u00e9l lo escribi\u00f3. O sea, creo que son cosas que quiz\u00e1s, de la forma como \u00e9l lo expresa, puede suponer alg\u00fan tipo de dudas, pero que se refiere un tipo de sentimientos cotidianos que podemos experimentar y compartir.<\/p>\n<p>Vale. Chico, \u00bfeh?<\/p>\n<p>4:14 &#8211; Usuario<br \/>\nM\u00e1s all\u00e1 de que \u00e9l lo asocie realmente a la forma de relacionarse con el mundo o con los mundos que tenemos los seres humanos en general.<\/p>\n<p>4:36 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\ny que seguramente en cada \u00e9poca resulte de una manera diferente. O sea, quiz\u00e1s ahora no somos observados por Dios, \u00bfno? O por otro tipo de&#8230;<\/p>\n<p>4:49 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nAhora se est\u00e1 refiriendo al mundo de los aparatos, que tampoco dej\u00f3 muy claro qu\u00e9 entend\u00eda por aparato, \u00bfno? O qu\u00e9 l\u00edmites ten\u00eda la palabra aparato. Si tambi\u00e9n inclu\u00eda a los seres humanos, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera, como producto de esto que est\u00e1 dispuesto, etc\u00e9tera, pero bueno.<\/p>\n<p>5:13 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nY el hecho de que tambi\u00e9n aceptemos que los poetas nos digan que la cima nos mira amenazadora o que la luna nos mira afable y que no rechacemos ese tipo de informaciones como exc\u00e9ntrica, sino que entendamos lo que el poeta quiere decir con ellas, muestra que las cosas que miran nos resultan algo normal, que en su mirada tambi\u00e9n nosotros vemos algo que nos mira y que en el idioma de los poetas recuperamos esa mirada del mundo que es para nosotros la m\u00e1s primeriza y familiar.<br \/>\nAmamiaki me record\u00f3, no s\u00e9 si os reson\u00f3 tambi\u00e9n a vosotros, hay unos versos muy bonitos de la primera estrofa del romance son\u00e1mbulo, del romancero gitano, que dice, ella sue\u00f1a en su baranda o algo as\u00ed, dice, bajo la luna gitana las cosas la est\u00e1n mirando y ella no puede mirarlas, que son unos versos preciosos y me resonaron bastante aqu\u00ed. La luna, la mira mira la luna la est\u00e1 mirando yo creo que ese es de otro o sea es de otro de los romances o sea es realmente recurrente esto hay s\u00ed s\u00ed pero bueno al final se podr\u00eda tambi\u00e9n discutir si en el fondo esa sensaci\u00f3n no deja de ser una proyecci\u00f3n de nuestra propia mirada sobre nosotros mismos a partir de lo que nos circundea.<\/p>\n<p>6:59 &#8211; Usuario<br \/>\nEs un antropomorfismo que est\u00e1 reconocido en ni\u00f1os de cuatro a\u00f1os. Una maestra militante que muri\u00f3 me contaba que un ni\u00f1o suyo de tres a\u00f1os le dec\u00eda, Carola, la luna es mi amiga porque me acompa\u00f1a, est\u00e1 en la puerta de casa y yo cruzo la calle y est\u00e1 conmigo. O sea, hay un antropomorfismo en relaci\u00f3n con el ni\u00f1o muy inmediato. Y le contaba m\u00e1s cosas. Todas ellas&#8230; Se ve que era un ni\u00f1o que ten\u00eda mucho don de la palabra a los tres a\u00f1os, pero estaba contando de tres a\u00f1os, \u00bfno?<\/p>\n<p>7:45 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nEs bastante indiferente que denominemos el hecho de esa visibilidad rec\u00edproca animismo o antropomorfismo. Su ra\u00edz est\u00e1 en que, si el mundo nos quiere bien, le imputemos que mire por nosotros. En el sentido austr\u00edaco, de que se preocupe de nosotros y que, si nos amenaza, nos tengan su mira. \u00bfHasta qu\u00e9 punto es cierto, perd\u00f3n, hasta qu\u00e9 punto es poco cierto que el hombre deba ser exc\u00e9ntrico para sentirse mirado por el mundo?<br \/>\nQue, por el contrario, tiene que ir en contra de su ausencia de ataduras, lo demuestra el siguiente experimento, que no es f\u00e1cil de verificar. Cuando, con una expresividad sin miramientos, intentamos tomar conciencia del hecho de que las cosas no nos miran, el resultado nos afecta de manera muy extra\u00f1a. La idea de que la silla en que solemos sentarnos, o la mesa sobre la que escribimos a diario, o incluso nuestro espejo nunca nos han mirado y no nos conocen.<br \/>\nQue el cuadro que est\u00e1 encima de nuestra cama, a la derecha, sumergido en la noche eterna, no tiene ni idea de su pareja de la derecha, ni de su propia belleza, ni de su propia visibilidad, ni de nada de nosotros, que lo miramos a diario, o dicho brevemente, que es completamente ciego. Y que nosotros, rodeados por un mundo de cosas absolutamente hacer nuestra vida viendo sin ser vistos. Esa idea es tan fabulosamente extra\u00f1a que uno casi imagina percibir aire de otros planetas, y s\u00f3lo dif\u00edcilmente puede librarse del sentimiento de haber tenido ante los ojos la m\u00e1s las m\u00e1s fant\u00e1sticas condiciones de vida de un mundo diferente lleno de oscuridad.<\/p>\n<p>Perdonad un segundo, aqu\u00ed env\u00eda un mail excus\u00e1ndose de su asistencia.<\/p>\n<p>10:13 &#8211; Antonio<br \/>\nDice que nos ha enviado, como veis, en un recuadro ha enviado a la inteligencia artificial en representaci\u00f3n suya, pero excusa de no haber venido ah\u00ed.<\/p>\n<p>10:26 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nDale el ok. No s\u00e9 c\u00f3mo se habla de eso.<\/p>\n<p>10:32 &#8211; Usuario<br \/>\nYa est\u00e1, ya est\u00e1, s\u00ed, s\u00ed, lo hemos hecho.<\/p>\n<p>10:37 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nNo sab\u00eda que pretend\u00eda su representaci\u00f3n v\u00eda IA.<\/p>\n<p>10:42 &#8211; Usuario<br \/>\nNos mira, nos mira.<\/p>\n<p>10:44 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nNos sentiremos acompa\u00f1ados por \u00e9l pese a todo.<\/p>\n<p>10:49 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nNo, creer que no podemos reconocer las cosas como instancias por su ceguera, es de todo punto incustificado. Al contrario, en la medida en que permanecemos sin ataduras, somos demasiado ciegos respecto a su ceguera. Que el hombre argumente, las cosas no me miran, ergo no tengo necesidad de avergonzarme ante ellas, es pura teor\u00eda. Si hay que aceptar alg\u00fan ergo es la pregunta, y si no, entonces algo completamente diferente, algo que prueba que nuestro mecanismo deductivo funciona en una direcci\u00f3n contraria a las agujas del reloj.<br \/>\nY, entonces, el ergo es as\u00ed. Me averg\u00fcenzo ante lo que es superior a m\u00ed. Ergo, eso me lira\u00bb. Y hay aqu\u00ed una&#8230; No s\u00e9 si&#8230;<\/p>\n<p>12:09 &#8211; Usuario<br \/>\nLa teor\u00eda, que a m\u00ed me gusta, la teor\u00eda Vygotskiana de la constituci\u00f3n de la subjetividad, es&#8230; Por trascendencia inversa. Es decir, el ni\u00f1o peque\u00f1o, cuando empieza a saber de s\u00ed mismo, dice el nene. Esto es un debate que hubo entre Vygotsky y Piaget. O sea, para Piaget hay unos universales innatos con los que nacemos que, en la medida que se ponen en marcha, nos dan conciencia de nosotros mismos.<\/p>\n<p>Y como est\u00e1n dentro de nosotros, dir\u00edamos siempre primero yo y luego tomar\u00edamos noci\u00f3n del mundo lo de fuera. Vygotsky dice no, no hay ningunos trascendentales innatos y nos autoconstituimos en conciencia propia gracias a que pap\u00e1, mam\u00e1, el entor dice el nene, nos mira el nene y entonces lo primero que tenemos al hablar de nosotros mismos es lenguaje que descentrado, t\u00e9rmino t\u00e9cnico, \u00bfno? Egoc\u00e9ntrico y descentrado.<br \/>\nEntonces, evidentemente, la experiencia que todos tenemos es que tiene raz\u00f3n Vygotsky, \u00bfno? El nene es bueno, el nene quiere, y el nene se atribuye a s\u00ed mismo lo que oye hablar de \u00e9l. Es simp\u00e1tico, es divertido, es risue\u00f1o, su hermano no. El nene es risue\u00f1o. Y, bueno, entonces, Esto es. Somos un ser trascendido desde el origen. Somos el ser trascendido. Somos el ser inmanente en un mundo. Prioridad ontol\u00f3gica de la comunidad.<br \/>\nSomos el ser trascendido. Por eso tantas cosas funcionan. Funciona el arte. El arte como comprensi\u00f3n de&#8230; Bueno, en fin. Funciona necesitamos la explicaci\u00f3n y necesitamos&#8230;<\/p>\n<p>14:08 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nEso ya ser\u00eda ir m\u00e1s all\u00e1.<\/p>\n<p>14:11 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nPues este p\u00e1rrafo que acabamos de leer termina con una nota al pie que dice, una vez concluido mi libro, encuentro en el extraordinario ensayo de Walter Benjamin sobre Baudelaire, en el contexto de su discusi\u00f3n de la categor\u00eda un tratamiento expreso de esta reciprocidad de la visibilidad que anticipa lo afirmado aqu\u00ed. All\u00ed tambi\u00e9n se encuentra la caracterizaci\u00f3n que hace Valerie de la percepci\u00f3n del sue\u00f1o.<br \/>\nEn el sue\u00f1o se presenta una ecuaci\u00f3n. Las cosas que yo veo me miran igual que yo las veo. Esto es uno de los debates que&#8230; O sea, \u00bfqu\u00e9 es lo que hace que la obra de arte tenga aura.<\/p>\n<p>15:04 &#8211; Usuario<br \/>\nYo siempre creo que toda obra de arte tiene aura. Si no, no funciona. La que no tiene aura no funciona, \u00bfno? O sea, \u00bfqu\u00e9 es el aura? Es esa fuerza que tiene de devolvernos a nosotros mismos, \u00bfno? De interpelarnos y de devolvernos a nosotros mismos nuestra capacidad, nuestra comprensi\u00f3n. La obra nos interpela y nos explica, \u00bfno?<\/p>\n<p>15:29 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nPero bueno, en este sentido, a m\u00ed me parece que esta met\u00e1fora de la mirada no es quiz\u00e1s tampoco del todo acertada, aunque con la cuesti\u00f3n de la vigilancia piense que a d\u00eda de hoy tiene relevancia. Pero tengo la sensaci\u00f3n que en esta l\u00ednea me parece que tendr\u00eda m\u00e1s sentido hablar de la afectaci\u00f3n que tienen las cosas para nosotros en la vida cotidiana en su uso en general, incluso al pasar por la calle, respecto de los edificios, los materiales que usamos, que para m\u00ed no est\u00e1n ni siquiera directamente en el material como tal, de forma aislada, sino que tiene relaci\u00f3n con precisamente c\u00f3mo vivimos en el d\u00eda a d\u00eda y qu\u00e9 sentimos respecto de nuestro presente y de nuestro futuro, respecto de nuestras expectativas Tengo la sensaci\u00f3n de que si hubiera propuesto esto m\u00e1s bien desde la afectividad&#8230;<br \/>\n\u00bfAfectividad? S\u00ed, c\u00f3mo nos afectan, c\u00f3mo influyen en nuestro estado de \u00e1nimo, que en este sentido quiz\u00e1s se ver\u00eda m\u00e1s claro que un sof\u00e1 que t\u00fa tienes en tu casa y que hab\u00eda pertenecido a tu abuelo, seguramente en su estado actual tendr\u00e1 para ti un tipo de afectaci\u00f3n, un tipo que para otra persona no tendr\u00eda.<\/p>\n<p>16:58 &#8211; Usuario<br \/>\nYo incluso dir\u00eda, dici\u00e9ndolo a lo bruto y con los ejemplos del jazz y el primitivismo de los negros, un negro se pone delante de un sof\u00e1 y no ve nada, solo yo Eso es una cosa que sirve para sentarse. O sea, es la relaci\u00f3n con las cosas que est\u00e1 aprendida aqu\u00ed, \u00bfno? El ejemplo que pon\u00eda Lucas&#8230; Porque viene Lucas. \u00bfQu\u00e9 es una escoba? Una escoba es una cosa que sirve para barrer. No. Una escoba es un bast\u00f3n en uno de cuyos extremos hay una de hojas de palma.<br \/>\nUn&#8230; Negro de estos que viven en el desierto de no s\u00e9 d\u00f3nde, ve una escoba y a lo mejor no sabe&#8230; Es que, \u00bfpara qu\u00e9 sirve eso? Est\u00e1s en el desierto, \u00bfqu\u00e9 vas a barrer? La arena. O sea, los objetos son, de verdad, cultura. Y si no estuvieran aqu\u00ed&#8230; Pero claro, si est\u00e1n aqu\u00ed, nos comprenden. Y proyectamos sobre ella. Proyectamos, la conocemos, y decimos, la cosa nos conoc<br \/>\nMe da la impresi\u00f3n. Tengo que decir, primera confesi\u00f3n, que yo a Husserl s\u00ed que no lo he le\u00eddo. Pero es esta&#8230; Ver la&#8230; He le\u00eddo otros autores, \u00bfno? Algunos ya lo sab\u00e9is. Un disc\u00edpulo de Husserl llamado Heidegger, un disc\u00edpulo de Husserl llamado Luk\u00e1cs, a pesar de que se presenta como masista, y lo es. Interpretan estas cosas, \u00bfno? Vamos, muchos ya hab\u00e9is soportado, no s\u00e9, Dos tercios hab\u00e9is soportado que os haya contado varias veces la primera vez que me llev\u00e9 una sorpresa con esto.<br \/>\nEs leyendo Un capit\u00e1n de quince a\u00f1os, de Julio Verne. Un capit\u00e1n de quince a\u00f1os de Julio Verne. \u00bfConoc\u00e9is Me ahorro la novela? O sea, el capit\u00e1n de quince a\u00f1os, el barco con Julio Verne, naufraga en las costas de \u00c1frica en un viaje incre\u00edble desde&#8230; El norte de Chile a las costas de \u00c1frica, sin darse cuenta. Entonces, de un momento dado, aparecen los salvajes, que se apoderan de ellos y de sus cosas.<br \/>\nY el rey de los salvajes abre un cofre de ropa, saca una camisa, yo hasta ah\u00ed leyendo, y se la pone por las piernas. Ah\u00ed fue una pedrada en el ojo. \u00bfC\u00f3mo? \u00bfUna persona no puede entender lo que es una camisa? Una camisa es una cosa que se pone por los brazos. Bueno, para m\u00ed, este fue un descubrimiento del que nunca me olvid\u00e9 y que me sirvi\u00f3 luego, haber le\u00eddo Julio Verne, me sirvi\u00f3 luego para comprender que las cosas, en cuanto a su uso, en cuanto a su saber qu\u00e9 son, en cuanto a su operatividad, est\u00e1n aqu\u00ed.<br \/>\nEst\u00e1n aqu\u00ed. Ese mundo de saber hacer est\u00e1 aqu\u00ed. Y claro, entonces est\u00e1 con nosotros, nosotros mismos, mir\u00e1ndonos nosotros. O sea, yo creo que estamos ante un discurso as\u00ed de amplio, lo que nos est\u00e1 contando. Perdonad, \u00bfesto que estoy contando sirve? Dec\u00eddmelo, por favor, porque puedo estar aburriendo, o sea, diciendo cosas que no sirvan, \u00bfno?<\/p>\n<p>20:51 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nNos conocemos ya desde hace tiempo, \u00bfno?<\/p>\n<p>20:54 &#8211; Usuario<br \/>\nEn este sentido que dices t\u00fa, s\u00ed me parece que lo de la mirada tiene sentido.<\/p>\n<p>21:02 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nVemos en tanto que somos capaces de reconocer. Si no, pues ser\u00eda, por ejemplo, la agnosia. Esas personas que sufren agnosia y que por alg\u00fan problema fisiol\u00f3gico han dejado de poder reconocer, de poder dar sentido a aquello que, sin embargo, pueden ver.<\/p>\n<p>21:24 &#8211; Usuario<br \/>\nBueno, en fin.<\/p>\n<p>21:26 &#8211; Antonio<br \/>\nDe todas maneras, a m\u00ed no me interpela mucho este texto y llevamos ya 90 p\u00e1ginas y me parece que todo esto son esfuerzos por intentar ver cosas. Analog\u00edas, citas, referencias, embarques filos\u00f3ficos, pero en la verdad siempre hay contexto aburrido, y en el que 90 p\u00e1ginas todav\u00eda sinceramente no s\u00e9 de qu\u00e9 va, por d\u00f3nde va, a por qu\u00e9 va, ni qu\u00e9 es lo que plantea.<\/p>\n<p>22:00 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nYo he vuelto a leer, estos d\u00edas he vuelto a leer la introducci\u00f3n y me has sorprendido siendo much\u00edsimo m\u00e1s clara que lo que en su momento fui capaz de ver. Y tengo la sensaci\u00f3n de que he sido muy cr\u00edtico con Anders Pogt, en cierto modo, de manera justificada, por su manera de exponer y por lo que t\u00fa dices, Antonio, pero quiz\u00e1s volver a la introducci\u00f3n pueda ayudar en este sentido. Hay mucho de Heidegger ah\u00ed y su diagn\u00f3stico de su presente me parece muy interesante.<\/p>\n<p>22:35 &#8211; Usuario<br \/>\nPero bueno, luego en este cap\u00edtulo tambi\u00e9n se me ocurren muchas cosas que Bueno, yo puedo decir la hip\u00f3tesis a la que va, que la tecnolog\u00eda no nos domina, que no somos nosotros&#8230; Si tenemos una antropolog\u00eda que es sin naturaleza, la tecnolog\u00eda nos puede dominar, nos puede autoconstituir. \u00c9l, entonces, dice que nuestra deficiencia nos va a permitir ser libres de la tecnolog\u00eda. Yo, en este sentido, me gustar\u00eda creerlo.<br \/>\nHoy por hoy, tampoco voy a decir que Heidegger tiene raz\u00f3n, nunca podremos salvarnos del mundo de la tecnolog\u00eda en el que estamos, pero el hecho de que nos desdoblemos respecto del mundo tecnol\u00f3gico, por verg\u00fcenza, hace que el mundo de la tecnolog\u00eda, En nosotros estemos, haya una distancia. Yo pienso que va por ah\u00ed. Pero bueno, si quer\u00e9is, esta es mi&#8230;<\/p>\n<p>23:49 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nY tambi\u00e9n me parece que es muy mal expresado por m\u00ed lo que pretendo decir. \u00bfS\u00ed?<\/p>\n<p>23:57 &#8211; Usuario<br \/>\nLo hab\u00eda comentado un poco Nicolai, recuerdo, en las primeras sesiones, cuando dec\u00eda que Anders buscaba una manera de&#8230;<\/p>\n<p>24:07 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nsalvar algo sustantivo en el individuo para escapar de este mundo de aparatos, el sistema de aparatos en el que estamos metidos. Pero bueno, tenemos que seguir viendo. Demasiado poca cosa, demasiado vaga y demasiado abstracta para 90 p\u00e1ginas que llevamos.<\/p>\n<p>24:30 &#8211; Antonio<br \/>\nEntonces, para acabar el libro, \u00bfno? Me parece muy mal escritor filos\u00f3fico y muy mal escritor en general. Creo que no es un problema de dificultad t\u00e9cnica filos\u00f3fica, porque aunque haya que conocerlas, situarlo en cierto marco filos\u00f3fico, pero creo que el lenguaje que utiliza no es directamente o plenamente o al 100% t\u00e9cnico-filos\u00f3fico. Creo que tiene un componente m\u00e1s literario, m\u00e1s metaf\u00f3rico, m\u00e1s cartonolog\u00edas, la experiencia de vida, que puedan ser entendidas, que a m\u00ed no me resuenan, no consigo percibirlas, no consigo verle la fuerza, etc.<br \/>\nEs decir, de momento me resulta una lectura aburrida que transmite Sin embargo, luego se pueda compartir, pero me parece un poco vac\u00edo. Esto como reflexi\u00f3n general, sensaci\u00f3n general de lo que llevamos leyendo hasta ahora. No est\u00e1 para que pueda tener alguna idea o que al final encontremos un conjunto de ideas o tesis con las que se puedan compartir, como obra, digamos, que con cierta consistencia, con cierta&#8230;<br \/>\nMe parece de momento muy muy flojo. Solo quer\u00eda decir eso porque no digo mucho, porque es que no me resuena mucho lo que va diciendo. No digamos ya lo que va a decir a continuaci\u00f3n sobre lo del jazz.<\/p>\n<p>26:22 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nEstaba claro que esto te reventar\u00eda los huevos.<\/p>\n<p>26:27 &#8211; Antonio<br \/>\nTanto si hubiera hablado de jazz, no porque a m\u00ed me guste, como si hubiera hablado de flamenco, o si hubiera hablado de m\u00fasica electr\u00f3nica, \u00bfeh? Si hubiera hablado de&#8230; Que m\u00e1s bien, en un momento determinado, podr\u00eda haber hablado, no s\u00e9, buscando&#8230;<\/p>\n<p>26:45 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nBueno, pues vamos a leerlo ahora. Los elementos de la objeci\u00f3n se presentan, pues, como muy problem\u00e1ticos. M\u00e1s importante que seguir yendo tras ellos es comprobar si la verg\u00fcenza prometeica cumple la condici\u00f3n que hemos reconocido como esencia de la verg\u00fcenza, es decir, si tambi\u00e9n \u00e9sta se desvela como trastorno de la identificaci\u00f3n, como una identificaci\u00f3n fallida del yo con el ello o del ello con el yo.<br \/>\nAl introducir a el concepto de ello, no sin raz\u00f3n lo hab\u00edamos dejado en la mayor indeterminaci\u00f3n. Con esa expresi\u00f3n nos limitamos a describir todo lo que el yo, como lo establece perplejamente en los encuentros consigo mismo, no lens volens es con, a pesar de que lo que est\u00e1 ah\u00ed con, no es el mismo. Determinar m\u00e1s el concepto hab\u00eda quedado velado porque eso que es de la manera m\u00e1s diversa, el cuerpo, la especie, el se, el man, hab\u00eda emergido como ese ello.<br \/>\nSin embargo, nos hab\u00edamos conformado con esa indeterminaci\u00f3n tambi\u00e9n porque est\u00e1bamos exclusivamente en el car\u00e1cter de dote del ello, por tanto, en el trastorno de la identificaci\u00f3n, que aparece cuando el yo se ve como ello, pues hab\u00edamos reconocido la esencia de la verg\u00fcenza en ese trastorno o perturbaci\u00f3n. Nos queda muy lejos la suposici\u00f3n de que a la expresi\u00f3n ello, que incluye fen\u00f3menos tan diferentes, le corresponda algo ontol\u00f3gicamente homog\u00e9neo.<\/p>\n<p>Eso ser\u00eda absurdo.<\/p>\n<p>28:47 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nBueno, aqu\u00ed, perd\u00f3n, a m\u00ed esto me resulta, me empieza a resultar de nuevo problem\u00e1tico, igual que me lo resultaba lo que hab\u00eda dicho anteriormente sobre el ello natural a lo que se estaba refiriendo ahora. Porque ese es con que podr\u00eda parecerse al Midsane que nos hab\u00eda mencionado tambi\u00e9n antes, el ser con Heideggeriano, que \u00e9l dec\u00eda que ven\u00eda antes de la constituci\u00f3n del yo, como algo previo en el que se encuentra el ser humano, y que para Heidegger forma parte de una unidad, de un mundo en el que siempre estamos ya, parece que aqu\u00ed no tiene nada que ver con eso, porque ese ello, que es todo lo que no es yo, se relaciona con el \u00e1mbito de lo natural, nos va a decir, y con el \u00e1mbito del ello aparato artificial.<br \/>\nEso lo veremos ahora, pero por otro lado est\u00e1 esta cuesti\u00f3n del trastorno que dice Anders aparece cuando el yo se ve como ello, que entiendo que a Anders, en el mundo en el que estamos, esto le parezca problem\u00e1tico porque es un ello particular, podr\u00edamos decir, el sistema de aparatos, pero que es que para m\u00ed forma parte precisamente de la esencia humana, podr\u00edamos decir, que el yo se reconozca como un no-yo.<br \/>\nO sea, que el no-yo est\u00e9 desde siempre ya en el yo. Pero no como algo natural, sino precisamente en la medida en que el ser humano, como dec\u00eda Hegel, es la identidad de la identidad y la no-identidad, en la medida que es hist\u00f3rico, que es el cambio, que es la nada. Y no me gusta c\u00f3mo \u00e9l lo resuelve en tanto que problema particular que parece deber\u00eda ser su No s\u00e9 si me explico muy bien, pero cada vez que habla de este trastorno de la identificaci\u00f3n y que parece que est\u00e1 conectado con el mundo actual, me parece que est\u00e1 creando un problema cuando es simplemente nuestra realidad.<\/p>\n<p>31:18 &#8211; Usuario<br \/>\nEst\u00e1 siempre m\u00e1s all\u00e1, en desdoblamiento, en negaci\u00f3n, digamos.<\/p>\n<p>31:23 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nS\u00ed, esto es el el desdoblamiento siempre, siempre, claro, al comprendernos pero vaya no s\u00e9 si es, vamos a verlo, vamos Quiz\u00e1s me equivoque, porque es que, claro, constantemente va y vuelve, deja un concepto, lo vuelve a retomar, y son 90 p\u00e1ginas ya, y siento que deber\u00eda volver a leer todo lo que hemos le\u00eddo para intentar tenerlo en cuenta, pero bueno, no siempre se puede.<\/p>\n<p>32:12 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nEl hecho, \u00bfsigo? El hecho de que el ello, objeto de nuestro debate ahora, se diferencia de manera fundamental de los fen\u00f3menos del ello, en cierto modo naturales, el cuerpo, la especie, la familia, etc\u00e9tera, que hab\u00edan estado en primer t\u00e9rmino en nuestra an\u00e1lisis fundamental de la verg\u00fcenza, no puede sorprendernos, pues en ese hecho consiste el objeto de toda nuestra Aqu\u00ed se encuentra, pues, el aparato, que se presenta como ello, la actividad de la m\u00e1quina con la que el hombre funciona como una parte del aparato.<br \/>\nDe manera que, en su papel de aparato, en vez de verse como yo, se ve como una parte de ese aparato. Para distinguirlo del primer ello, \u00e9ste lo denominaremos ello-aparato. En cierto sentido&#8230; Esto me parece importante, \u00bfno?<\/p>\n<p>33:21 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nPorque dice que el aparato se presenta como ello y que a trav\u00e9s o mediante la actividad de la m\u00e1quina, el hombre funciona como un y, en vez de verse como yo, se ve como una parte de ese aparato. Entiendo que si lo que est\u00e1 planteando Anders es que, en el mundo actual, perdemos de vista esta historicidad del ser humano y nos comprendemos \u00fanicamente en tanto que funciones del aparato fijado, bueno, pues claro, esto es un problema.<\/p>\n<p>Pero bueno queda por dilucidar si el ello siempre funciona as\u00ed o no y que adem\u00e1s conceptos como el de familia Anders lo sit\u00fae dentro del ello natural bueno podemos entender que el cuerpo con facilidad se lleve a lo puramente biol\u00f3gico, aunque para m\u00ed tambi\u00e9n el cuerpo forma parte de la relaci\u00f3n con el mundo cultural. Por otro lado, tambi\u00e9n me cuestiono que ese yo, de nuevo, sea algo homog\u00e9neo. Bueno, en fin, perd\u00f3n, me estoy liando.<br \/>\nSeguimos, seguimos. O sea, en la medida en que est\u00e9 criticando esa apariencia de fijaci\u00f3n, me parece que podemos estar de acuerdo. Pero no s\u00e9 si es exactamente esto \u00fanicamente lo que est\u00e1 diciendo aqu\u00ed.<\/p>\n<p>35:30 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nEn cierto sentido, podemos representarnos, pero esto solo es en realidad una imagen, al hombre como en la pinza entre dos bloques, como comprimido por dos poderes que se disputan su ser yo. Por una parte, oprimido por el poder del ello natural, por el cuerpo, por la especie, etc. Por otra, oprimido por el ello aparato, artificial, burocr\u00e1tico y t\u00e9cnico. Ya hoy, el espacio que le ha quedado al yo es muy estrecho.<br \/>\nY como el ello aparato, paso a paso, avanza cada vez m\u00e1s y va arrinconando cada vez m\u00e1s al cuerpo, el espacio es cada d\u00eda m\u00e1s estrecho. El peligro de que el yo quede aplastado entre estos dos colosos, que nada tienen de yo, es cada d\u00eda mayor. Cada d\u00eda est\u00e1 m\u00e1s justificada la esperanza de que se produzca esa cat\u00e1strofe, o sea, la de un totalitarismo tecnocr\u00e1tico, pues son millones los que la esperan.<br \/>\nSi ese final llega ma\u00f1ana o pasado ma\u00f1ana, el \u00faltimo triunfo ser\u00e1 en exclusiva del aparato, pues \u00e9ste, en su af\u00e1n de trag\u00e1rselo todo y especialmente lo m\u00e1s extra\u00f1o a \u00e9l, se habr\u00e1 anexionado no s\u00f3lo el yo, sino tambi\u00e9n el cuerpo. Ya hoy hace todo lo posible en esa direcci\u00f3n. La expresi\u00f3n el aparato nuestra rincona al cuerpo es cualquier cosa menos una imagen, pues justo nos recluye en el cuerpo, incluso trata de dominar nuestra sexualidad, de incorporarla a su \u00e1mbito de dominio.<\/p>\n<p>Ejemplo, los cortos.<\/p>\n<p>37:42 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nBien, de nuevo, \u00bfacaso no ha habido una sexualidad operativa, en cierto modo funcional, o para no utilizar estos t\u00e9rminos que forman parte de la contemporaneidad, correlativa, una sexualidad correlativa al mundo en el que se ha encontrado siempre el ser humano? \u00bfNo es eso parte del funcionamiento no vamos a decir funcionamiento, de la manera de ser del ser humano. Este yo que parece que quiere rescatar a Anders no ha formado siempre parte del ello y el ello parte del yo.<br \/>\n\u00bfAcaso no es esta separaci\u00f3n que \u00e9l est\u00e1 haciendo aqu\u00ed ontol\u00f3gica entre los ellos ellos que son no yo y el yo. Esto no est\u00e1 en realidad desde siempre, no es siempre difuso, o no podr\u00edamos decir que forma parte de una misma unidad. Tendr\u00eda que explicar tambi\u00e9n c\u00f3mo va a poder ser posible que el ello-aparato se coma a estos dos otros espacios. O sea, si est\u00e1n de buenas a primeras separados, c\u00f3mo va a provocar esa subsunci\u00f3n, podr\u00edamos decir, por alguna cosa, por decir algo.<br \/>\nTengo la sensaci\u00f3n de que est\u00e1 cayendo Anders en el problema que est\u00e1 tratando de criticar. Intentando salvar al yo de esta manera, y de oponerlo al mundo, no est\u00e1 viendo realmente c\u00f3mo funcionan las cosas, que es que el yo va a seguir ah\u00ed, aceptando su manera de hablar. El yo va a seguir ah\u00ed y el yo va subsumido a por estar la totalidad en la que est\u00e1 y va a seguir siendo no yo, eso significa que va a seguir teniendo problemas, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera.<\/p>\n<p>39:46 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nBueno, en fin, ya est\u00e1.<\/p>\n<p>39:49 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nEs que esta p\u00e1gina en particular me parec\u00eda muy problem\u00e1tica por mantener todav\u00eda esta noci\u00f3n de un yo, podr\u00edamos decir, cerrado o un yo coherente. \u00bfSigo? No se entiende nada, \u00bfverdad?, de lo que he dicho.<\/p>\n<p>40:09 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nEstoy de acuerdo contigo, o sea, me parece que la idea que tiene del yo, o como lo presenta, c\u00f3mo lo separa del ello, c\u00f3mo secciona estos espacios, la imagen de la pinza, me cuesta encontrarle sentido, o sea, me parece que no se explica bien o no lo fundamenta bien y tampoco s\u00e9 hacia d\u00f3nde va, o sea, en esta parte me resulta confusa y lo que t\u00fa dices, bueno, yo lo entiendo, o sea, es esta fusi\u00f3n o esta unidad del yo con el ello, el no yo, o sea, como todo parte de una manera de comprender y de movernos.<br \/>\nPero su manera de plantearlo a m\u00ed tampoco me gust\u00f3. Freud sobra. \u00bfEl qu\u00e9?<\/p>\n<p>41:07 &#8211; Usuario<br \/>\nFreud sobra. Freud le sobra. O sea, Freud s\u00ed que tiene una naturalizaci\u00f3n de yo y el ello. Lo naturaliza, \u00bfno? Incluso la familia&#8230; Freud sobra. El esquema antropol\u00f3gico no puede cuajarse con estos otros con otros esquemas antropol\u00f3gicos que me parece que \u00e9l est\u00e1 manejando yo esto a ver yo no tengo derecho a decirle a este se\u00f1or usted pero bueno creo que hay una inconsistencia de utilizar una antropolog\u00eda naturalista como la de Freud y cuajarla con una antropolog\u00eda muchas veces que suena a Hegel otras veces suena a Heidegger o sea, a una hermen\u00e9utica pl\u00e1stica de la precomprensi\u00f3n, de la preteor\u00eda, \u00bfno?<br \/>\nYo creo que aqu\u00ed hay&#8230; Este es el problema para m\u00ed, pero bueno. O sea, yo estar\u00eda de acuerdo con lo que t\u00fa hab\u00edas dicho, Gerard, \u00bfno? Mi respuesta es esta. S\u00ed, es que Freud es obra.<\/p>\n<p>42:12 &#8211; Antonio Ruiz<br \/>\nVamos a ver con estas reiteraciones a d\u00f3nde las lleva. Vamos a ver.<\/p>\n<p>42:17 &#8211; Usuario<br \/>\nEsta reiteraci\u00f3n se hace rato, vamos a ver a alg\u00fan sitio nos llevar\u00e1 de momento yo tampoco s\u00e9 d\u00f3nde quiere ir pero vamos a esperar ver para defenderlo de las cr\u00edticas que pod\u00e9is hacer ahora con lo que dice por ellas he tra\u00eddo una carta de tengo aqu\u00ed las cartas de gramsci donde en una carta dice cosas igualmente espantosas y es San Antonio Gramsci.<\/p>\n<p>42:49 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nPues se titula, esta es el 14, la org\u00eda de la identificaci\u00f3n como parang\u00f3n del trastorno de la identificaci\u00f3n, el jazz como culto industrial de guionistas. La m\u00fasica de jazz&#8230;<\/p>\n<p>43:15 &#8211; Usuario<br \/>\nque es un esquema, yo tampoco he le\u00eddo a Nietzsche, pero el arte dividido en Apol\u00ednio y Dianusienko es Nietzsche. Eso s\u00ed que lo s\u00e9 de manuales, \u00bfno? Pero bueno.<\/p>\n<p>43:30 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nLa m\u00fasica de jazz, despachada hoy como negroide&#8230; Espera, perd\u00f3n, un segundo.<\/p>\n<p>43:41 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nLa m\u00fasica jazz, despachada hoy como negroide, debe su existencia no solo, en caso de que as\u00ed sea, al recuerdo racial del desierto y de los tambores de la selva. M\u00e1s bien es, al menos igualmente, m\u00fasica de la m\u00e1quina, es decir, una m\u00fasica que pone en marcha los bailes, que son adecuados para el hombre de la revoluci\u00f3n industrial. Lo que en el jazz ha encontrado su voz es no solo la apat\u00eda de la existencia arcaica o el af\u00e1n del sexo que se lamenta, sino siempre a la vez la obstinaci\u00f3n de la perforadora que trabaja con precisi\u00f3n y que divide en partes siempre iguales el glisando la animalidad de manera invasible y limpia.<br \/>\nYo no entiendo nada. No s\u00e9 si vosotros entend\u00e9is. Yo no entiendo nada. Y no lo cuestiono, \u00bfeh? Es que, bueno, no s\u00e9 qu\u00e9 bagaje deber\u00eda tener para comprenderlo. No s\u00e9.<\/p>\n<p>44:59 &#8211; Antonio<br \/>\nPatina desde el principio much\u00edsimo en esta caracter\u00edstica. Versi\u00f3n del jazz, ya tal como empieza, patina much\u00edsimo.<\/p>\n<p>45:08 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nEs muy osado, quiero decir.<\/p>\n<p>45:11 &#8211; Antonio<br \/>\nDemuestra ignorancia de un m\u00ednimo conocimiento del origen del jazz. Ya que empieza caracteriz\u00e1ndolo con un determinado tipo de m\u00fasica, empieza&#8230; Podr\u00eda haberse dedicado a la experiencia de las vanguardias musicales europeas, por ejemplo. Siento que el europeo y que tiene mucho m\u00e1s que ver con el futurismo y los diversos vanguardismos industrialistas. Sin embargo, le da por tomarla con una expresi\u00f3n musical, bueno, b\u00e1sicamente no, absolutamente de ra\u00edz popular.<br \/>\nLuego puedo entender, ya lo cont\u00e1bamos con Joaqu\u00edn por casualidad, puedo entender por qu\u00e9 pueda asociarlo con el industrialismo. Pero bueno, sigue hablando, luego lo vamos a ver.<\/p>\n<p>46:06 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nBueno, es que yo ahora, y voy a hacer un poco de salvador ya que hace muchos d\u00edas que no viene a los seminarios, pero esta frase de siempre a la vez la obstinaci\u00f3n de la perforadora que trabaja con precisi\u00f3n y que divide en partes siempre iguales el glisando de la animalidad, es que no s\u00e9 qu\u00e9 quiere decir. Yo tampoco s\u00e9 qu\u00e9 quiere decir en absoluto.<\/p>\n<p>46:29 &#8211; Usuario<br \/>\nA m\u00ed me explica, o sea, hasta la pareja de la igualdad yo entiendo, o sea, dice, vivimos en una sociedad industrial que todo es la cadena y todos son ritmos sincopados de trabajo, ta, ta, o incluso la perforadora, ta, ta, o la m\u00e1quina, la locomotora, ta, ta, ta. Entonces, esta m\u00fasica es la que se corresponde a estas experiencias tecnificadoras, automatizadoras, que nos alejan, que nos cosifican, \u00bfno?<br \/>\nO sea, en este sentido, por lo tanto, lo del animal, o sea, lo de la animalidad, yo lo otro lo puedo entender, \u00bfno? Es una simplificaci\u00f3n, \u00bfvale? Pero para \u00e9l el jazz es una m\u00fasica m\u00e1quina, es una m\u00fasica que reproduce ritmos sincopados que solo han existido cuando se han inventado las m\u00e1quinas. Y esto, dices, es la m\u00fasica que se corresponde con este mundo. En este sentido, me he quedado con la frase que t\u00fa dec\u00edas antes, Antonio, porque no ha cogido los vanguardismos europeos, que son&#8230;<br \/>\nBueno, muchos de ellos desaparecieron absolutamente, precisamente por ser una cosa absolutamente&#8230; Arbitraria, pero bueno, yo esta parte s\u00ed que la puedo entender lo que est\u00e1 lo que est\u00e1 diciendo y tambi\u00e9n puedo entender, aunque me parezca sensato, que esta m\u00fasica va a intentar que perdamos la noci\u00f3n del yo. Bueno, muchas m\u00fasicas, todo arte nos sugiere objetiviza y todo arte nos pone en comunicaci\u00f3n con el grupo todo arte pero bueno pero bueno yo esto hasta aqu\u00ed s\u00ed que puedo entender por d\u00f3nde van a acusarme sobre lo de la animalidad no porque bueno pero yo yo joaqu\u00edn te lo agradezco \u00bfSigo?<\/p>\n<p>48:51 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nS\u00ed. En el primer momento puede parecer como si los dos poderes hostiles del ello, el poder del fundamento y el de la cosa, el del sexo y el de la m\u00e1quina, en el entusiasmo de su solidario desprecio del yo trascendi\u00e9ndose y reforz\u00e1ndose, devor\u00e1ndose e instig\u00e1ndose mutuamente, se hubieran unido para pulverizar al yo entre ellos en una mec\u00e1nica convertida en orgi\u00e1stica y en un orgasmo convertido en mec\u00e1nico.<br \/>\nPero la m\u00e1quina no ha alcanzado su \u00faltima meta al aceptar esa Su meta \u00faltima es liquidar el sexo mismo. Cuando entr\u00f3 en contacto con este no fue para trabajar juntos, sino para transformar su poder comprimido en energ\u00eda de Es decir, para convertir los bailes en procesos de transformaci\u00f3n y a los que bailan en transformadores, cuyo deber consiste en transformar las energ\u00edas animales en mec\u00e1nicas. Es decir, un mal en el que un hombre y una mujer se agarran y se aproximan ser\u00eda baile er\u00f3tico, un baile de estos ser\u00eda hasta desero Yo estoy haciendo la lectura, lo que entiendo.<\/p>\n<p>50:36 &#8211; Antonio<br \/>\nLa palabra jazz en slang, en jerga, de los negros y los leones, quiere decir acto sexual. La palabra jazz.<\/p>\n<p>50:49 &#8211; 34662<br \/>\nEl nombre de esa m\u00fasica hace referencia expl\u00edcita y directa al acto sexual. Que est\u00e1 criticando el paradigma tecnocr\u00e1tico? Vale, conforme.<\/p>\n<p>51:02 &#8211; Antonio<br \/>\nPero es muy raro que lo haga en una m\u00fasica que viene de los pantanos de Nueva Orleans, que viene de la m\u00fasica de trabajo de los esclavos, que viene de la m\u00fasica de las plantaciones, que viene por otra rama m\u00e1s linda, de la m\u00fasica gospel, que canta que es m\u00fasica no negroida, es m\u00fasica de ra\u00edz negra, m\u00fasica absoluta y totalmente de ra\u00edz negra. Y es una m\u00fasica que surge de los negros que se van de la plantaci\u00f3n e intentan ser libres, no los que se van a las industrias del norte, que estamos Digamos, no ser\u00eda, por ejemplo, una m\u00fasica que nace entre los obreros negros industriales que se van a Chicago.<br \/>\nNo, nace en el sur y nace entre los negros que, digamos, con la libertad formal que tienen de no estar vinculados a la plantaci\u00f3n, al riesgo de morirse de hambre o tener medios de vida, y asumiendo ese riesgo se van a un tipo de vida mala, que es una vida no industrial. Ni moderna, sino que es una vida nocturna, una vida mala, es una vida de juego, de vicio, de todo esto, \u00bfvale? De robo, de ampa, de delincuencia, de puter\u00edo, etc., etc.<\/p>\n<p>Y este es el origen del jazz. Entonces, parece muy mal buscado el ejemplo del jazz para establecerlo como m\u00fasica que podr\u00eda estar asociada, digamos, a un tipo de desarrollo esto, tecnol\u00f3gico avanzado, de sociedad muy industrializada, incluso si quisiera hablar de una m\u00fasica popular que se apodera o que animaliza en un sentido de asimilaci\u00f3n a la m\u00e1quina, de subsunci\u00f3n, de sometimiento a formas de vida fordistas, microfordistas, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera, est\u00e1 mal buscado, porque el origen es radicalmente otro, es completamente diferente.<br \/>\nHasta el punto de que los negros del sur religiosos y que cantan b\u00e1sicamente con intenci\u00f3n religiosa, con ritual en las iglesias, estos cantan gospel, \u00bfno? Luego de hecho, cantan todos con esa voz, cuando canten jazz, blues o gospel, o sea, cantan con esa voz africana, con ese timbre de voz que tienen los negros, Y con ese estilo de cantar, en realidad luego es muy dif\u00edcil. Pero el que canta gospel considera sacrilegio al que hace jazz, blues&#8230;<br \/>\nT\u00e9rminos como jazz y blues son equivalentes. Yo esto lo s\u00e9 por Hobsbawm. Esto est\u00e1 estudiado por Eric Hobsbawm en un texto que hasta donde yo s\u00e9 no est\u00e1 producido al espa\u00f1ol. En italiano yo lo he le\u00eddo. Se llama Historia Social del Jazz. Historia Social del Jazz. Y que, bueno, tom\u00f3 bastante importante y estudia los a\u00f1os del jazz, sus or\u00edgenes, b\u00e1sicamente, hasta despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial, no llega ya al jazz moderno de los a\u00f1os 60, etc.<br \/>\nY entonces, todo esto que yo os estoy diciendo lo conozco b\u00e1sicamente por alguna otra lectura, de manera m\u00e1s sistem\u00e1tica por Hobson. Entonces, la m\u00fasica jazz, jazz, blues, esa m\u00fasica que luego dar\u00e1 lugar a muchas otras derivaciones, es una m\u00fasica de negros rebeldes, de negros que se niegan a estar en la plantaci\u00f3n, que se niegan a someterse y que buscan como forma de vida ese submundo de los tuburios, de los puticlubs, de las tabernas de noche, donde se toca m\u00fasica, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera.<\/p>\n<p>55:13 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nEse es el origen y durante much\u00edsimo tiempo y hasta que no pasan, bueno, hasta que no aparece la radio y los medios de comunicaci\u00f3n de basas, no tiene una difusi\u00f3n obviamente.<\/p>\n<p>55:25 &#8211; Antonio<br \/>\nSolo hay un aspecto en el que quiz\u00e1s se puede entender que lo tome como ejemplo y es el hecho de que una vez adquiere cierta difusi\u00f3n, cierta sofisticaci\u00f3n t\u00e9cnica, y empieza a aparecer el jazz, que no es solamente interpretado por un negro o una negra, con una guitarra o su voz y un acompa\u00f1amiento muy b\u00e1sico, como podr\u00eda ser en el flamenco. Una vez que se sofistica y aparecen orquestas, peque\u00f1as orquestas, y empiezan a aparecer negros que ya tienen acceso a cierta formaci\u00f3n t\u00e9cnica musical, aparece el fen\u00f3meno del swing.<br \/>\nY aquellas orquestas que suenan en la radio y que en las ciudades juegan un papel de animaci\u00f3n para los sectores trabajadores como m\u00fasica de baile. Es verdad, y hace referencia al baile. Quiz\u00e1s en ese sentido s\u00ed que probablemente al coincidir con la difusi\u00f3n que la radio permite de manera ya transcontinental, que eso llega a Europa antes que de jazz y antes que las orquestas, pero ya en los a\u00f1os 30-40 las orquestas de jazz americanas ya est\u00e1n viniendo para Europa, incluso hasta en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica llegan a tocar.<br \/>\nEntonces, quiz\u00e1s sea la primera m\u00fasica, por as\u00ed decirlo, que al reproducirse en los vinilos m\u00e1s primitivos y tener una difusi\u00f3n t\u00e9cnica a trav\u00e9s de medios de comunicaci\u00f3n de masas, puedo entender, y es la gran primera la primera gran m\u00fasica que tiene una extensi\u00f3n, que tiene una aceptaci\u00f3n entre clases populares, que es m\u00fasica alegre, es m\u00fasica de baile, es m\u00fasica de diversi\u00f3n, es m\u00fasica comprensible, es m\u00fasica que no necesita de que est\u00e9 dentro de una familia con educaci\u00f3n musical de la tradici\u00f3n cl\u00e1sica, etc\u00e9tera, puede que haga una cierta asimilaci\u00f3n m\u00fasica de masas, m\u00fasica de consumo masivo y musical.<br \/>\n\u00bfConsideras que los obreros van a idiotizarse el fin de semana emborrach\u00e1ndose, bailando en salas donde se toca jazz? Vale, en ese sentido podr\u00eda entender a lo mejor que dijera que el jazz puede estar. En ese sentido ser\u00eda el \u00fanico que puedo, haciendo c\u00e1balas, intentar imaginar por porque puede asimilar, porque puede percibir el jazz como ese tipo de m\u00fasica asociada a una modernidad industrial que comporta ciertas formas de ocio entre las clases populares.<br \/>\nQue todas las otras m\u00fasicas populares quedan, a pesar de la aparici\u00f3n de la radio, el flamenco queda en Espa\u00f1a, la copla queda en Espa\u00f1a, la m\u00fasica folkl\u00f3rica francesa queda en Espa\u00f1a, la italiana queda en Italia, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera. Y la que adquiere una difusi\u00f3n mucho m\u00e1s universal es verdad que es el jazz, \u00bfno? Las orquestas de Swing, Duke Ellington, Ella Fitzgerald, Louis Armstrong, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera.<br \/>\nPudiera ser, pudiera ser que ese sea el hecho formal que le pueda llevar a justificar o argumentar eso, \u00bfeh? Si no, no se me ocurre otra cosa. Luego, eso en s\u00ed ya, aunque ser\u00edan discutibles si por estos hechos puede calificarse esta m\u00fasica como la califica \u00e9l, \u00bfno? Pero esto es lo que puedo yo imaginar por lo que se estudia.<\/p>\n<p>59:08 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nMuchas gracias. Ha sido muy interesante. \u00bfSigo? Venga.<\/p>\n<p>59:13 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nNaturalmente, Con ello, no se ha afirmado que de la energ\u00eda vital conseguida en el baile se extraiga un valor mec\u00e1nico \u00fatil. Sin embargo, la m\u00e1quina, dado que en su pretensi\u00f3n autocr\u00e1tica no tolera junto a ella otras energ\u00edas, libera la energ\u00eda vital sobrante a trav\u00e9s del frenes\u00ed del baile y la hace estallar, de manera que el mismo proceso de explosi\u00f3n adquiere el tipo de movimiento de la m\u00e1quina.<br \/>\nLas m\u00fasicas que ponen en marcha esos bailes llevan consigo rasgos de un modo de andar cosificado y autom\u00e1tico. Su furor repetitivo que neutraliza todo sentimiento del tiempo y aniquila todo tiempo, es el furor de la m\u00e1quina que marcha siempre igual. Y hay una nota al pie que dice, su especial alegr\u00eda por el mal ajeno prepara para esa finalidad de conectar con elementos de monoton\u00eda folcl\u00f3rica.<\/p>\n<p>1:00:24 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nEn esto puede ser tambi\u00e9n que est\u00e9 siguiendo directamente a Adorno, que tambi\u00e9n hab\u00eda rechazado el jazz y que tiene un texto precisamente de este a\u00f1o del 53 que se llama jay los mode moda sin tiempo sobre el jazz criticaba tambi\u00e9n esta estandarizaci\u00f3n y todo esto quiz\u00e1s haya tambi\u00e9n la relaci\u00f3n con adorno de por medio lo digo por esto que est\u00e1 diciendo ahora sobre el tiempo etc\u00e9tera De todas formas, esto del tiempo, del ritmo, la vinculaci\u00f3n de ese tocar del jazz con el tempo industrial, no acabo de pillar.<\/p>\n<p>1:01:14 &#8211; Antonio<br \/>\nNo tiene ning\u00fan sentido. Es la percusi\u00f3n africana, es la percusi\u00f3n africana obsesiva, contundente, repetitiva, reiterativa, durante horas. Y luego se complexa. Se hace m\u00e1s complicada, es m\u00e1s sofisticada. Pero, co\u00f1o, a lo mejor le va a echar la culpa ahora de la industrializaci\u00f3n o de las caracter\u00edsticas subjetivas del obrero Tyler Fordista. Estaban ya inscritas hac\u00eda siglos en la m\u00fasica de origen africano.<br \/>\nEs un poco absurdo.<\/p>\n<p>1:01:47 &#8211; pepe saucedo pedregal<br \/>\nPero ya no solo eso, sino que en la m\u00fasica cl\u00e1sica, digamos, o las m\u00fasicas populares de los diferentes pa\u00edses, que da manera acaban confluyendo en los barriales para formar ese jazz, porque los instrumentos que aparecen en el jazz vienen de Europa tambi\u00e9n, la guitarra, los vientos, todo eso viene de Europa, es decir, hay aportaciones de diferentes partes, pero hay una cosa que s\u00ed que es peculiar y es el ritmo, ese ritmo que aqu\u00ed puede manifestarse como machac\u00f3n de pa, pa, pa o en corcheas, ta, ta, no es cierto en el jazz, en el jazz no es sino es&#8230;<br \/>\nEs decir, es convertir la escritura que se escribe igual, es decir, en el jazz y en el mundo cl\u00e1sico popular se escribe igual. Una negra es una negra y dos corcheas son una negra, pero no se lee, no se toca de esa manera. Unas corcheas en jazz se tendr\u00edan que tocar como si fuese una en el que de las tres notas, las dos primeras est\u00e1n ligadas y entonces sonar\u00eda una nota larga y una \u00faltima nota corta.<br \/>\nY eso produce un movimiento, no produce una machac\u00f3n, una machaconer\u00eda de clac, clac, clac. Es decir, es un movimiento. Yo eso no lo vinculo tanto con la m\u00e1quina industrial, con ese ritmo que te marca el tempo, sino es una sutileza. Creo yo, no s\u00e9.<\/p>\n<p>1:03:20 &#8211; Antonio<br \/>\nsea lo que sea, es muy ligero, es muy tra\u00eddo con piezas, por as\u00ed decirlo. Es establecer un paralelismo entre aspectos t\u00e9cnicos, si quieres, de una m\u00fasica, fuera de la que fuera, vincul\u00e1ndolo como si fuera la traslaci\u00f3n o fuera el efecto directo de ciertas formas derivadas de la producci\u00f3n industrial o de caracter\u00edsticas de la tecnolog\u00eda. Lo encuentro muy muy raro recogido con pinza, no s\u00e9.<\/p>\n<p>1:03:52 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nY adem\u00e1s es que es muy arbitrario porque, bueno, yo considero que ni siquiera la m\u00fasica estatonal que se llama, a m\u00ed no me parece que como forma art\u00edstica, incluso en ese extremo, se pudiera asociar directamente a la&#8230; Como una estrategia, podr\u00edamos decir, de ley o aparato para subyugar al yo. Pero es que adem\u00e1s luego hablar\u00e1 de eso por un lado pero luego hablar\u00e1 por ejemplo del del m\u00fasico de viol\u00edn y la manera como \u00e9l considera que el m\u00fasico de viol\u00edn est\u00e1 fuera de estas l\u00f3gicas me parece que es de nuevo reducir algo que creo que hace mucho reducir al objeto emp\u00edrico como tal lo que est\u00e1 diciendo respecto del mundo entonces un m\u00fasico, un violinista, pese a que en su interpretaci\u00f3n puede haber siempre significado, emoci\u00f3n, creatividad, etc., pues puede estar subyugado a las formas de producci\u00f3n musical del presente y estar ligado a ellas y estar manteni\u00e9ndolas y haber olvidado o no comprender todo el potencial art\u00edstico que tiene una melod\u00eda y eso no est\u00e1 en absoluto en el mundo del jazz que es un mundo informal que es un mundo popular como dec\u00eda Antonio o sea me parece que aqu\u00ed centr\u00e1ndose en el g\u00e9nero como tal se est\u00e1 olvidando de lo que es m\u00e1s importante que es el tipo de relaci\u00f3n que se est\u00e1 dando ah\u00ed y que no sigue en absoluto la estandarizaci\u00f3n de la m\u00e1quina.<br \/>\nPero bueno, ya lo veremos tambi\u00e9n cuando llegue lo del viol\u00edn. Y su s\u00edncopa convertida en principio no es algo as\u00ed como una propiedad puramente musical.<\/p>\n<p>1:06:06 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\ninterpretable como un golpe de rebote, sino m\u00e1s bien como el s\u00edmbolo de la obstinaci\u00f3n ininterrumpida que no se relaja, con que la m\u00e1quina interrumpe el ritmo del cuerpo. En cierto modo, la interferencia, martilleada de nuevo en cada comp\u00e1s, es la refutaci\u00f3n victoriosa una y otra vez, y de su pretensi\u00f3n de contar tambi\u00e9n y de tener su propio c\u00f3mputo del tiempo. Ahora bien, como el cuerpo, para demostrar su conformismo con la m\u00e1quina, cumple esa reputaci\u00f3n, lo que baila el que baila no es s\u00f3lo la apoteosis de la m\u00e1quina, sino a la vez una fiesta de abdicaci\u00f3n y asimilaci\u00f3n, una pantomima entusiasta de la propia derrota total.<br \/>\nLa expresi\u00f3n religi\u00f3n industrial, que antes hab\u00edamos acu\u00f1ado en la discusi\u00f3n del human engineering, se confirma aqu\u00ed. Las org\u00edas que representan estos bailes, por ejemplo los de las salas de baile de Harlem, no tienen nada que ver con diversiones, pues son mucho menos y mucho m\u00e1s que eso, a saber, bailes sacrificiales est\u00e1ticos, que se celebran culturalmente en honor del bal de la m\u00e1quina. \u00bfC\u00f3mo es el cerro?<\/p>\n<p>1:07:55 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nEl \u00e9xtasis&#8230;<\/p>\n<p>1:07:56 &#8211; Antonio<br \/>\nPerd\u00f3n, yo creo que m\u00e1s bien, tanto esa m\u00fasica como otras que han venido despu\u00e9s, justamente si tienen, culturalmente, si representan algo, si antropol\u00f3gicamente representan algo, vienen a ser ese residuo, ese resto que queda del ritual colectivo, de la misa o de la iglesia, en un mundo ya sacradizado, en un mundo laico o ateo mayoritariamente, donde en vez de juntarse a cantar en comunidad en la iglesia, pues uno se junta en la sala de fiesta.<br \/>\n\u00bfCu\u00e1ndo? Cuando puede, es el fin de semana, que tiene un d\u00eda de fiesta o dos d\u00edas de fiesta, justamente por el tipo de vida en el que se est\u00e1, y en el que todav\u00eda hay un cierto sentido de comuni\u00f3n en la m\u00fasica que se comparte. Esto es un fen\u00f3meno que yo creo que es, en fin, extensivo a otras expresiones musicales populares que se dan en Europa a lo largo del siglo XX, etc. Es decir, creo que me da la impresi\u00f3n de que es justamente lo contrario.<br \/>\nNo dir\u00e9 que sean formas de resistencia. No les dar\u00e9 un significado pol\u00edtico-antropol\u00f3gico con formas de resistencia, pero s\u00ed, en cierto modo, expresan todav\u00eda esos espacios de desahogo, ni que sea. Esos espacios fuera del mundo de los horarios laborales, fuera del mundo de la estandarizaci\u00f3n del consumo.<\/p>\n<p>1:09:42 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nYo meter\u00eda aqu\u00ed, incluso, la m\u00fasica, la m\u00fasica m\u00e1quina.<\/p>\n<p>1:09:48 &#8211; Antonio<br \/>\nToda expresi\u00f3n cultural popular que que se re\u00fane unen a en gentes torno y a lo que sea, a la que en cada momento se convierte, si es el reggaet\u00f3n, es el reggaet\u00f3n, si es lo que fuera. Puede tener los gustos musicales que quiera, \u00bfvale? Pero, en general, no son representaciones de \u00e9lites que se unen para, no, esto, ETA o ETA, en fin, eso en general queda reducido al \u00e1mbito de los pa\u00edses de la m\u00fasica cl\u00e1sica tradicional.<br \/>\nPero, justamente, en estas expresiones musicales m\u00e1s o menos interesantes, o m\u00e1s o menos interesantes, pueden gustar m\u00e1s o menos. Pero vienen a representar todo lo contrario. Incluida la m\u00fasica m\u00e1quina, incluida la m\u00fasica industrial, no industrial de la vanguardia de los 20, de los 30, sino que hoy en d\u00eda es la m\u00fasica electr\u00f3nica, o lo que fuera, cualquiera una de esas expresiones. No me parecen, no se pueden tomar como ejemplo de lo que \u00e9l pretende en estas l\u00edneas.<br \/>\n\u00bfSigo? Ahora bien, como el cuerpo, eso ya lo he le\u00eddo, perd\u00f3n, el \u00e9xtasis es aut\u00e9ntico.<\/p>\n<p>1:11:14 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nLos que bailan en vez de ser ellos mismos est\u00e1n realmente fuera de s\u00ed, pero no para ser uno con los poderes t\u00f3nicos, sino con el dios de la m\u00e1quina, culto industrial a Dion\u00edsos. Lo que vale para las s\u00edncopas, que martillean sin cesar el triunfo del dios de la m\u00e1quina sobre el cuerpo, vale igualmente dicho musicalmente, de los falsos finales. Tambi\u00e9n estas son mec\u00e1nicas, pues funcionan como breaks, es decir, representan puros procedimientos de frenado.<\/p>\n<p>Si hubiera una tipolog\u00eda de lo que en la m\u00fasica pueden significar cierres finales, en la m\u00fasica rom\u00e1ntica tard\u00eda, por ejemplo, cierre final significa tanto como dulce morir o salvaci\u00f3n cat\u00e1rquica, ese break final representar\u00eda un n\u00f3gumo absoluto. Pero esos procedimientos de frenado son interrupciones, pues la m\u00e1quina se ha de frenar constantemente, en el medio, en alg\u00fan momento casual. Lo que esto significa que ejecutan f\u00edsicamente esta m\u00fasica, lo da a entender esa expresi\u00f3n, aunque no de manera bastante clara, pues lo que aqu\u00ed se interrumpe es no s\u00f3lo la excitaci\u00f3n sexual, sino la vida como tal.<br \/>\nCuando la m\u00fasica y el baile se frenan de forma mec\u00e1nica o se apagan de golpe, cuando la org\u00eda queda truncada, El que baila es muerto a palos, como un toro. Aparece como v\u00edctima de un asesinato o un accidente laboral. En resumen, la interrupci\u00f3n significa, dicho culturalmente, una muerte repentina y violenta. Pero justo \u00e9sta pertenece al culto, porque no hay nada m\u00e1s parecido a la m\u00e1quina que un cese no motivado por nada, pues el tipo de cese demuestra la maquinaci\u00f3n lograda.<br \/>\nSoy desconectado, dice o siente el que ha quedado paralizado de repente, por tanto formo parte de una m\u00e1quina. E incluso se disfruta de esta parada, no solo porque se tiene la certeza de que la m\u00e1quina de la m\u00fasica volver\u00e1 a funcionar de inmediato, la capo, en una nueva tanda, para prometer nueva vida en forma de nueva derrota y ofrecer nueva esperanza de volver a ser asesinada, sino porque la parada representa la culminaci\u00f3n de la uni\u00f3n con la libertad.<\/p>\n<p>1:14:35 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nYo, de nuevo, me pierdo muchas cosas.<\/p>\n<p>1:14:38 &#8211; Antonio<br \/>\nAqu\u00ed lo que tiene este p\u00e1rrafo final es que, por un momento, entiendes cosas de las que habla, en relaci\u00f3n al tipo de ser humano que se conforma en un momento determinado en una \u00e9poca. Cuando habla de esa maquinizaci\u00f3n, de ese sometimiento, de esas formas de vida, de sentimientos sometidos a las din\u00e1micas, enterrados en un mundo dominado por las tecnolog\u00edas, unos h\u00e1bitos, por tanto, debidas por los horarios industriales, por las etc\u00e9tera.<br \/>\nEs decir, lo \u00fanico que es que justamente lo que no se entiende, es como de esa manera un tanto, bueno, muy arbitraria, mi entender, escoge un ejemplo, bueno, pues porque por alg\u00fan motivo le hace pensar que puede, ah, esto me vale, este ejemplo voy a especular sobre \u00e9l y voy a elaborar un armaz\u00f3n ps\u00edquico, voy a interpretar como a m\u00ed me parezca oportuno para demostrar c\u00f3mo se manifiestan estos fen\u00f3menos que yo estoy denunciando o que estoy analizando de la sociolog\u00eda, o de la mente, o de la psique del trabajador del siglo XX, en la \u00e9poca de la&#8230;<\/p>\n<p>Voy a ver c\u00f3mo se manifiesta en&#8230; Ah, pues mira, esto me sirve, me parece un y eso, como dec\u00eda antes, muy cogido, con pinzas muy&#8230; Y justamente en un tipo&#8230; Adem\u00e1s, no solamente ya de m\u00fasica, por lo que dec\u00eda antes, sino incluso de sector social, que hasta que llega&#8230; O sea, el jazz, de hecho, no es ni siquiera una m\u00fasica o\u00edda por los masivamente&#8230; Bueno, es que el jazz no es una m\u00fasica o\u00edda masivamente por blancos, ni hoy en d\u00eda.<br \/>\nLa \u00fanica masividad que ha tenido el jazz es la \u00e9poca de las grandes orquestas de los a\u00f1os 30-40, y a los 50 va en declive, porque aparece el jazz m\u00e1s moderno, en Estados Unidos, de manera masiva digo. Si tuviera difusi\u00f3n en vinilos, llegar a Europa, que orquestas vinieran por aqu\u00ed, que la radio tuviera una gran difusi\u00f3n, y si cometiera muchos temas en cl\u00e1sicos, de una tradici\u00f3n popular estadounidense-europea, eso s\u00ed, pero con m\u00fasica de consumo, digamos, vamos a decir as\u00ed, amplio, masivo, ser\u00e1 entre negros, con las orquestas ya en el norte de Estados Unidos, entre los negros, pero no es una m\u00fasica para blancos, solo para blancos intelectuales.<br \/>\nEs una m\u00fasica para \u00e9lites blancas y para masas de trabajadores negros. Esto est\u00e1 conocido ya porque ha sucedido, o sea que ni siquiera en ese sentido podr\u00eda hacer, podr\u00eda generalizar excesivamente con m\u00fasica masificada o estandarizada. Porque no, los blancos no ve\u00edan jazz en country, o ve\u00edan otras cosas y tal, y hoy en d\u00eda oyen otras cosas igualmente en Estados Unidos. Ya sigue siendo, ha vuelto a ser una m\u00fasica minorizada, no tiene la difusi\u00f3n que ten\u00eda en los a\u00f1os 30, 40, 50 con esas grandes orquestas y su difusi\u00f3n por la radio y como m\u00fasica que dominaba las salas de baile.<br \/>\nEso ya ha sido sustituido hace much\u00edsimo tiempo porque el jazz ha dejado de ser, ha dejado de tener esa parte de m\u00fasica de baile para convertirse en m\u00fasica sofisticada, m\u00fasica t\u00e9cnicamente sofisticada y por lo tanto para vel\u00f3manos, para amantes de la m\u00fasica, que tiene seguidores por todo el mundo, pero con m\u00fasicas minoritarias, como puede ser la m\u00fasica cl\u00e1sica, como puede ser el flamenco, con m\u00e1s difusi\u00f3n que el flamenco, pero vaya, no es una m\u00fasica hoy en d\u00eda para grandes masas.<\/p>\n<p>1:18:34 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nque los que bailan son matados y realmente a trav\u00e9s de este ritmo y sacrifican por completo su yoidad lo puede documentar un fen\u00f3meno sumamente chocante, el hecho de que, a trav\u00e9s de la org\u00eda, pierden su rostro. Con esto no me refiero al hecho observado a menudo de que las actuales fisionom\u00edas siguen modelos, de que hoy tambi\u00e9n los rostros caracterizados mediante id\u00e9nticos modelos, resulten productos de series semejantes entre s\u00ed, y de que un rostro se diferencia de otro s\u00f3lo como una tela de otra, o sea, por sus fallos individuales de confecci\u00f3n, sino la p\u00e9rdida misma de ese rostro m\u00e1s o menos caracterizado seg\u00fan modelos.<br \/>\nEsta p\u00e9rdida se puede mostrar de diversas maneras, por ejemplo, viendo que durante la org\u00eda El rostro se deja abandonado y cae. Deja de ser espejo de la individualidad y \u00e1mbito central de la expresi\u00f3n del hombre. Se transforma en una mera parte del cuerpo, cuya apariencia desnuda e incontrolada no es superior a la de la espalda o del trasero en cuanto a imagen y semejanza. O, en cierta modo desgajado de la org\u00eda y no informado respecto a lo que se refleja en la capa inferior.<\/p>\n<p>Adquiere una cara impasible y vac\u00eda y a\u00fan la lleva como dote, solo porque no es posible dejar el rostro en el guarderrof\u00eda antes de iniciar el ritual, o en que durante la org\u00eda Quiero decir que evidentemente deja de ver algo o de ser consciente de su propia visibilidad. Si a uno de estos que bailan se le ocurriera, pues estas org\u00edas no dejan de tener caras, ponerse algo sobre la cabeza en la ebriedad de su maquinizaci\u00f3n para ocultar definitivamente su rostro, que ya no vale nada, su ocurrencia no resultar\u00eda del todo sorprendente.<br \/>\nDel mismo modo, poco asombroso ser\u00eda que durante laolog\u00eda surgiera una nueva variaci\u00f3n de la verg\u00fcenza, la verg\u00fcenza del rostro. Y con esto no me refiero a la verg\u00fcenza por tener un rostro soso o antip\u00e1tico, sino de manera an\u00e1loga verg\u00fcenza corporal de las zetas, la verg\u00fcenza del que baila por tener un rostro sin m\u00e1s, por el hecho de estar condenado para siempre a llevar consigo por doquier el estigma de la yoedad como dote forzoso.<\/p>\n<p>1:22:10 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nPara volver a decir algo un poco parecido a lo que ya comentaba pero yo dir\u00eda expl\u00edcitamente que su concepci\u00f3n de la es un problema que es reaccionario que no nos ayuda y que en este sentido acaba produciendo un ataque coherente como este contra el jazz o como contra cualquier forma art\u00edstica que la cuesti\u00f3n se est\u00e1 aferrando al yo y no s\u00f3lo al yo sino a su concepci\u00f3n del yo como algo que para \u00e9l nos puede ayudar desde mi punto de vista no no nos ayuda esa aferraci\u00f3n al yo, que adem\u00e1s implica, por ejemplo, considerar que lo que ocurre en una sala de jazz implica la transformaci\u00f3n en una mera parte del cuerpo, como si eso fuera algo negativo.<br \/>\nEs algo negativo desde su punto de vista en el cual el cuerpo se ha naturalizado tambi\u00e9n, igual que se ha naturalizado, en cierta manera, el yo. Pero pienso que nos est\u00e1 metiendo constantemente en problemas de los cuales nos es dif\u00edcil salir, nos es dif\u00edcil encontrar agua clara que est\u00e1 creando \u00e9l y que no nos ayudan a luchar contra el sistema aparato. Bueno.<\/p>\n<p>1:23:38 &#8211; pepe saucedo pedregal<br \/>\nYo no s\u00e9 si tendr\u00eda m\u00e1s sentido esto, quiz\u00e1, en el \u00e1mbito de de la m\u00fasica m\u00e1quina, la literal del zumbazo que besa la gente, a m\u00ed eso me horroriza, pero bueno, no voy a ser yo quien critique, pero ah\u00ed aparece un hecho que es el individualismo, es decir, ah\u00ed est\u00e1n bailando cada uno por su cuenta, cada uno solo, con ese ritmo machac\u00f3n, a m\u00ed me da que las otras m\u00fasicas de las que hemos estado hablando antes, s\u00ed que hay un concepto de sociabilidad, yo no veo que&#8230;<br \/>\nNo acabo de conectarlo, es decir, en los bailes t\u00fa est\u00e1s bailando con otra persona, no veo yo que haya un acercarte a la m\u00e1quina o perder el alma, no lo acabo de concebir eso, igual es que no lo acabo de entender, pero s\u00ed que veo que la gente en un \u00e1mbito de discoteca que ya nos junto, es decir, es todo bim, bim, bim. Puedo ver que se asemeja m\u00e1s a lo que dice, igual, que yo que s\u00e9, pero no lo veo con respecto a las m\u00fasicas anteriores.<\/p>\n<p>No s\u00e9 qu\u00e9 pinta al baile, no s\u00e9.<\/p>\n<p>1:24:59 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nPero es que incluso en la m\u00fasica m\u00e1quina, la propia estructura de las canciones no siempre es una repetici\u00f3n machac\u00f3n, hay distintos espacios para una formaci\u00f3n de la melod\u00eda que va creciendo y se va mezclando y a m\u00ed me parece que la m\u00fasica m\u00e1quina como tal est\u00e1 llena de nostalgia, que est\u00e1 llena de una cierta necesidad de apertura a la comuni\u00f3n, como dec\u00eda Antonio tambi\u00e9n.<\/p>\n<p>1:25:28 &#8211; Antonio<br \/>\nHay pocas, perdonad que te interrumpa Gerard, pero es que a\u00fan m\u00e1s, no tiene mayor y mayor Yo s\u00e9 que son muy laterales estos comentarios. Es que la m\u00fasica, las raves, la m\u00fasica m\u00e1quina, hay pocas m\u00fasicas hoy en d\u00eda que sean tan ext\u00e1ticas en el sentido antiguo tradicional como esta. M\u00e1s que cualquier otra m\u00fasica popular que se baila suelta o se baila en grupo. Es mucho m\u00e1s parecido a la m\u00fasica ritual religiosa.<br \/>\nEn una rave t\u00fa puedes estar en un No s\u00e9, pueden irse a los monegros, y si hay 5.000 personas, est\u00e1n juntitos debajo de un sombrajo ah\u00ed, pero lo m\u00e1s pegados posibles. O sea, es que no cabe un alfiler, como aquel que dice. Pocas expresiones de gente que dice de ritual comunitario con alg\u00fan significado, el que sea. Da igual, no vamos a meternos ahora en profundidades. Pero es una necesidad de identificaci\u00f3n con un grupo determinado.<br \/>\nDe una manera mucho m\u00e1s fuerte que la m\u00fasica disco, otras formas musicales de los a\u00f1os 70, 80, de consumo m\u00e1s masivo, m\u00e1s&#8230; S\u00ed, quiz\u00e1s m\u00e1s vinculados a unas formas de un nivel adquisitivo superior o de \u00e9pocas de bienestar en que, bueno, podr\u00edan tener otras connotaciones. Pero incluso que sea una mierda musicalmente, nos puede parecer, a m\u00ed me lo parece, pero en cuanto al significado ps\u00edquico del individuo que sabe a lo que va, va a juntarse, a reunirse, a estar apelotonado, a estar junto, a sudar, a sentir cuerpo contra cuerpo, hasta caer efectivamente, hasta en un baile en el que no se diferencia el uno del otro, en el que no hay mucha posibilidad de expresi\u00f3n individual, como puede haberlo entre los Cualquier baile derivado de las m\u00fasicas negras, no est\u00e1n sensuales, salsa, el no s\u00e9 qu\u00e9, que se bailan en pareja, bailan en salas, en grandes salas, pero el individuo se expresa un poquito m\u00e1s y se singulariza un poco m\u00e1s, porque cada uno tiene su talento, su forma.<br \/>\nEn la m\u00fasica electr\u00f3nica no. Hay una serie de saltos, de movimientos bastante estereotipados. Lo importante es estar contigo. Incluso, visto desde ese punto de vista, puede aparecer, yo qu\u00e9 s\u00e9, una cosa extra\u00f1\u00edsima ya, un residuo raro, una excrecencia de formas ya de gente que no sabe ya c\u00f3mo manifestar, qu\u00e9 s\u00e9 yo, su malestar o manifestar su necesidad de apartarse o de diferenciarse, lo que fuera, o de encontrar aquel grupo lo que fuere, incluso en ese sentido no puedes decir que sea un tipo de m\u00fasica que expresa submisionado, que expresa individualismo, que expresa todo lo contrario, todo lo contrario, al menos en ese momento, al menos en ese momento, al menos en esa actividad a la que se va de una manera, porque se va adem\u00e1s teniendo que recorrer a veces kil\u00f3metros, teniendo que llegar a lugares inh\u00f3spitos muchas veces.<\/p>\n<p>Justamente el fen\u00f3meno esto de los reyes. O sea, hay que tener una vocaci\u00f3n muy grande de juntarte con tus cong\u00e9neres ps\u00edquicos, con una serie de humanos que t\u00fa consideras y compartes, una serie de cosas, qu\u00e9 s\u00e9 yo, las que sean, que se expresan en esa forma de comuni\u00f3n, en la m\u00fasica de esta m\u00e1quina electr\u00f3nica bachacona, incre\u00edble, incre\u00edble, bla, bla, pero que se produce de esa forma concreta y se expresa de esa forma concreta.<br \/>\nNo uno bailando, cada uno bailando a cien metros del otro.<\/p>\n<p>1:29:23 &#8211; Angels<br \/>\nNo, no, no, no. Pegaditos ah\u00ed y sudando y ori\u00e9ndoselos unos a los otros, \u00bfeh?<\/p>\n<p>1:29:28 &#8211; Antonio<br \/>\nEn medio de, no s\u00e9 d\u00f3nde. Bueno, perd\u00f3n, \u00bfeh?<\/p>\n<p>1:29:31 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nEn este sentido Gerard tiene raz\u00f3n, que la manera como \u00e9l lo plantea es problem\u00e1tica y en cierta manera capante. O sea, en estos movimientos que dec\u00edas en la Raze, por ejemplo, y en en festivales de m\u00e1quina o de m\u00fasica electr\u00f3nica un pel\u00edn m\u00e1s alternativos, podr\u00edamos decir, el tema comunitario es pr\u00e1cticamente obsesivo, o sea, es expl\u00edcito y obsesivo y otra cosa es lo que puedan entender por comunidad y que est\u00e9 de acuerdo o no, pero realmente hay una b\u00fasqueda de algo, un intento de crear alguna cosa.<br \/>\nY esta manera, como lo est\u00e1 planteando Anders, independientemente de que lo haga sobre el jazz, extrapol\u00e1ndolo a m\u00fasicas, a cualquier otro tipo de m\u00fasica que nos encajara m\u00e1s, me parece que capa la posibilidad de crear algo all\u00ed o de entender que las relaciones que se puedan dar en los ambientes de esta m\u00fasica puedan tener alg\u00fan valor m\u00e1s all\u00e1 del l\u00edmite que esta m\u00fasica el tun tun que nos explica aqu\u00ed o el perder el rostro impone o sea es verdad que en estos festivales el ponerse una m\u00e1scara es muy c\u00f3modo porque te puedes literalmente olvidar de tu cara pero para nada en un sentido de perder una yoidad que no s\u00e9 por qu\u00e9 habr\u00eda que mantener en<\/p>\n<p>1:30:53 &#8211; EspaiMarx<br \/>\neste sentido que plantea Ander bueno Es que ver el yo como otro no es nada que destruya al yo, es que es reconocer precisamente que el yo siempre es un ello, que el propio yo siempre se est\u00e1 construyendo una y otra vez a partir de l\u00edmites difusos y especialmente la relaci\u00f3n con los dem\u00e1s y con el mundo en el que estamos. Esto de perder la yoidad, s\u00f3lo se puede entender as\u00ed desde Anders, pero el yo no se pierde as\u00ed, porque el yo para empezar no existe tal y como lo plantea Anders.<\/p>\n<p>1:31:33 &#8211; Usuario<br \/>\nBueno, hay un mito, un mito art\u00edstico que es el mito, la est\u00e9tica que todos manejamos es la rom\u00e1ntica, el arte es un acceso profundo al yo, el arte siempre fue, siempre comunitario. La tragedia griega no se puede ver a solas y un concierto es maravilloso. La m\u00fasica es m\u00e1s hermosa en sala que escuchada en disco. El disco siempre es mejor que todas las orquestas que yo he podido o\u00edr, porque yo nunca he o\u00eddo a la de Cleo de Lampa con Beethoven, pero El arte es comunitario.<br \/>\nHa habido un desgajamiento tremendo durante el siglo XIX, la aparici\u00f3n de la lectura en soledad, pero el arte es comunitario.<\/p>\n<p>1:32:24 &#8211; Angels<br \/>\nS\u00ed, mi hijo cuando viene y me dice mira la m\u00fasica y \u00e9l entiende que ir a escuchar m\u00fasica a m\u00e1quina tiene que ser y te dice es que yo no la siento igual mam\u00e1, esto lo escuchamos pero hasta que no est\u00e1s ah\u00ed y entro en comuni\u00f3n con el resto, no la vivo con esa intensidad. \u00c9l intenta, adem\u00e1s, cuando lo explica, se desborda. Dice, es que yo necesito conectar con aquel, con aquel. Y entonces es cuando vemos la gente como&#8230;<br \/>\nClaro, \u00e9l te lo explica porque lo siente as\u00ed. O sea, tiene que ser en grupo. Y es cierto, es m\u00fasica m\u00e1quina lo que \u00e9l en ese momento me est\u00e1 explicando. S\u00ed, s\u00ed.<\/p>\n<p>1:33:07 &#8211; Usuario<br \/>\nEsto incluso, cr\u00edticas fieras, se han hecho del arte barroco, como un arte artificioso que abotarga por golpear desde fuera. Bueno, eso es no entender lo que es una ceremonia. Bueno, aqu\u00ed hay dos que somos viejos. Nosotros los dos viejos hemos podido todav\u00eda ver lo que pod\u00eda ser una misa de tres curas con \u00f3rgano. Con flores, monta\u00f1as de flores, con coro. Eso es una cosa asombrosa, antropol\u00f3gicamente conmocionante.<br \/>\nY yo no he estado en el Vaticano. Bueno, yo s\u00ed que he estado en alguna consagraci\u00f3n de sacerdotes, pero fundamentalmente me acuerdo de las misas en los salesianos, mil alumnos cantando, tres curas, clero de roquetes, tres curas, doce chavales vestidos con roquetes y con velas en la mano, el \u00f3rgano cojonudo que ten\u00eda, bueno, los dos iglesias, Muchas flores, con el olor a flores que deja eso. Bueno, eso es&#8230;<br \/>\nLa ceremonia es magn\u00edfica. Y eso lo inventa Trento y lo inventa la catolicidad, el barroco. Venga ya, hombre, por favor. Con lo sobrecogedor que es el gran arte, la ceremonia. La sacralidad que cuando llega una gran orquesta buena y llega mucha gente y se producen estos efectos comunitarios y art\u00edsticos el arte nace en comunidad y se crea la palabra puede tener distintos sentidos se crea la trascendencia porque el sujeto es un ser trascendido no es un yo cartesiano hemos sido construidos construidos, intersubjetivos.<\/p>\n<p>Somos un ser siempre trascendido. Y los efectos de trascendencia comunitaria, mediados por la m\u00fasica, la pl\u00e1stica, que pueden ser las casullas, yo qu\u00e9 s\u00e9, todo&#8230; A nosotros los curas nos lo ten\u00edan que decir, \u00bfno? No, no, no, no. Todo eso no es oro y plata, es lat\u00f3n. Vale, vale. Era maravillosa el reflejo de las luces. Es como el traje taurino, porque algunos hemos ido a los taurinos, cuando se va la luz del sol y dan la luz el\u00e9ctrica.<br \/>\nLos trajes de los taurinos se vuelven centelleantes. No son diamantes. Pero bueno, somos el ceremonial. Somos el ceremonial. Bueno, en fin, disculpad. Quer\u00eda hacer una defensa de que el arte es comunidad y que el arte En comunidad se vive, o sea, porque eso nos apela, nos interpela antropol\u00f3gicamente m\u00e1s, \u00bfno? El otro d\u00eda, adem\u00e1s, Gellard dec\u00eda, una tragedia griega solo se pod\u00eda representar una vez.<br \/>\nUna tragedia griega solo se pod\u00eda representar una vez en comunidad, porque estaba la trascendencia, porque bajaban los dioses, era la comunidad. El arte es comunidad. Perd\u00f3n, ya est\u00e1. Era defender que eso no es gregarismo, que el arte es comunidad.<\/p>\n<p>1:36:57 &#8211; Angels<br \/>\nPerd\u00f3n, como an\u00e9cdota que ah\u00ed quedar\u00e1 para tristeza de todos, que a lo mejor nos sirve para reflexionar hacia d\u00f3nde van las cosas.<\/p>\n<p>1:37:09 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nLa \u00faltima vez que Gerard y yo fuimos a Liceu, que fuimos acompa\u00f1ados, al salir nuestro acompa\u00f1ante, o donde los haya, nos dijo que ir al liceo, que se hab\u00eda dado cuenta que ir al liceo era una absoluta tonter\u00eda, porque la mejor manera de escuchar m\u00fasica, con la mejor calidad posible, era con unos auriculares precisos de no s\u00e9 qu\u00e9, en el sof\u00e1, en silencio absoluto, reproducido desde Spotify, porque la calidad no son guapos.<br \/>\nY esa fue su interpretaci\u00f3n, que para m\u00ed eso es un fracaso de lo que es el liceo a d\u00eda de hoy, que vas y no experimentas comunitariamente nada, porque adem\u00e1s vimos una mierda de r\u00e9quiem perpetrado por&#8230; Bueno, es igual. Pero fue as\u00ed de grave. O sea, ese comentario de decir que el liceo es una tonter\u00eda es mucho mejor escucharlo con cascos, \u00bfd\u00f3nde va a parar?<\/p>\n<p>1:38:14 &#8211; Antonio<br \/>\nAh\u00ed quisiera decir una cosa, perdonadme, pero esto es ya porque entramos en una bifurcaci\u00f3n en la \u00e9poca contempor\u00e1nea, en la \u00e9poca de la reproductibilidad t\u00e9cnica de la obra de arte, y en particular con las artes pl\u00e1sticas, pero especialmente la m\u00fasica, genera esa posibilidad del disfrute individual y personal. Y viendo desde un punto de vista t\u00e9cnico, empezando por m\u00ed mismo, que lo reconozco, donde oigo m\u00fasica es en casa, fundamentalmente.<\/p>\n<p>No se te oye.<\/p>\n<p>1:38:54 &#8211; Angels<br \/>\nNo se te oye. Donde oigo m\u00fasica, fundamentalmente, es en casa.<\/p>\n<p>1:39:00 &#8211; Antonio<br \/>\nO\u00ed alg\u00fan concierto de vez en cuando, porque ya la calidad t\u00e9cnica&#8230; Pero cuando hablas con m\u00fasicos, por ejemplo, antiguos directores, siglo XX, muchos de ellos no les gustaba que se grabara en discos las representaciones, porque para ellos la m\u00fasica, el concierto es el lugar para la reproducci\u00f3n y se hace en un momento en el que hay que lograr una perfecci\u00f3n, una comuni\u00f3n, un estado de esp\u00edritu que haga vivo y real junto con el conjunto de oyentes, como lo era el teatro cl\u00e1sico, la \u00f3pera cl\u00e1sica en que no hay un p\u00fablico mudo, en silencio, sino que interact\u00faa, abuchea, grita, interviene, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera, como un elemento vivo, como una ceremonia.<br \/>\nHoy en d\u00eda esto se ha perdido. Se ha perdido, claro, en las grandes salas de \u00f3pera, de salas de concierto, especialmente de m\u00fasica cl\u00e1sica, en la que se considera que se va como un que va a un acto de relumbr\u00f3n, como el que va a un acto social. Al Iseo no van, hay una gran parte de gente que va porque tiene que ir por un palco, o sobre todo iba, porque era de prestigio social. Y luego los amantes de la m\u00fasica pues iban al gallinero.<br \/>\nPero si hablas con muchos m\u00fasicos, para ellos no hay nada como la m\u00fasica en vivo, como la experiencia de la m\u00fasica en vivo. Y para el amante de la m\u00fasica en para el m\u00fasico, eso no tiene par\u00e1ngulo. Otra cosa es que puedan disfrutar luego mucho t\u00e9cnicamente, \u00bfno? De los elementos de reproducci\u00f3n hoy en d\u00eda que son de una perfecci\u00f3n absoluta. Pero es esto, es como ir a Roma o a Florencia de vacaciones uno solo, \u00bfno?<br \/>\nEstar mirando aquellas maravillas y no tener a nadie con quien comentarlo, con quien decirlo, \u00bfno? Por poner un ejemplo, qu\u00e9 triste. O sea, qu\u00e9 triste es ir a esos grandes sitios solo. Hay una ideolog\u00eda, Antonio, por ejemplo, decir del barroco que pura teatralidad y usar esto como cr\u00edtica al barroco.<\/p>\n<p>1:41:40 &#8211; Usuario<br \/>\nEs la fuerza de la comunidad.<\/p>\n<p>1:41:52 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nest\u00e1 machac\u00f3n, o sea, con la m\u00fasica del jazz, que no&#8230; No le gusta.<\/p>\n<p>1:41:56 &#8211; Usuario<br \/>\nEs una cr\u00edtica exacto, es que es un soso, no le gusta ir a bailar, no le gusta ir a una sala.<\/p>\n<p>1:42:03 &#8211; Angels<br \/>\nYo tengo claro, a m\u00ed me queda claro eso, que es muy cr\u00edtico, porque luego cuando dice, cuando intentan hacer m\u00fasica seria, es que ah\u00ed va a machacar, \u00bfno? O sea, es ya, a ver c\u00f3mo&#8230; Mete el cuchillo un poquito m\u00e1s a fondo, \u00bfno? A m\u00ed no me hubiera gustado preguntar&#8230;<\/p>\n<p>1:42:19 &#8211; Usuario<br \/>\nO sea, que es un soso, me hubiera gustado preguntarle. Y aquellas p\u00e1ginas de Stravinsky, del p\u00e1jaro de fuego, donde s\u00ed que est\u00e1s haciendo m\u00fasica que imitan las m\u00e1quinas. \u00bfQu\u00e9 le dices?<\/p>\n<p>1:42:35 &#8211; Angels<br \/>\nQuiz\u00e1s alg\u00fan m\u00fasico de jazz se hab\u00eda liado tambi\u00e9n con Ana Arendt.<\/p>\n<p>1:42:41 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nCon ella, yo creo que aqu\u00ed hay&#8230;<\/p>\n<p>1:42:45 &#8211; Angels<br \/>\nBueno, estamos de cientos de No, pero da esa sensaci\u00f3n, la verdad, que al final acabas diciendo, bueno, pues no es para tanto, \u00bfno? Tampoco no hay que ense\u00f1arse, \u00bfno? No s\u00e9. Bueno, ya est\u00e1.<\/p>\n<p>1:42:59 &#8211; Antonio<br \/>\nA los m\u00fasicos, a los de jazz como a los flamencos, lo que no les gusta&#8230; O sea, el problema es que se ha profesionalizado, se ha convertido en una profesi\u00f3n. Pero no les&#8230; Sab\u00e9is, \u00bfno? Camar\u00f3n pegaba unas espantadas tremendas. S\u00ed, s\u00ed. Porque ten\u00eda que&#8230; Porque no se conceb\u00eda la m\u00fasica como profesi\u00f3n, Y como a tal d\u00eda a las nueve y media me toca concierto, tengo que llegar y expresarme y sacar todo el sentimiento que la m\u00fasica o una determinada estructura lleva dentro.<br \/>\nHoy no les queda m\u00e1s remedio porque es una manera de ganarse la vida y tienen que disciplinarse como todo obrero, como todo asalanteado, como todo trabajador. Hay que ir a hacer tal a tal y hay que dar lo mejor de uno mismo, porque si no lo doy yo, lo mejor lo dar\u00e1 otro. Y si no lo canto bien este palo, mejor el otro y lo contratar\u00e1n m\u00e1s a \u00e9l. Pero donde est\u00e1 Augusto, el m\u00fasico flamenco, el m\u00fasico popular, el m\u00fasico de jazz, es entre m\u00fasicos, entre ellos, o en su grupo familiar, o en su grupo, en su tribu, tribu en el sentido del grupo de amigos, la comunidad, el pueblo&#8230;<\/p>\n<p>Con sus fiestas, en su&#8230;<\/p>\n<p>1:44:02 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nLa gente con la que tiene una sinton\u00eda, algo en com\u00fan.<\/p>\n<p>1:44:05 &#8211; Antonio<br \/>\nEl m\u00fasico de jazz no disfrutaba m\u00e1s que cuando acababa las sesiones de concierto y despu\u00e9s iban a hacer las jam sessions, en un local ah\u00ed no s\u00e9 qu\u00e9, o en casa de uno, y se juntaban entre ellos a experimentar, a tocar, ah\u00ed es donde viv\u00edan realmente, porque recordaba aquello que era el jazz originalmente, o el blues, o el flamenco, lo que es en las casas de las familias gitanas, que cualquier momento, o determinados momentos son buenos, y se celebra, y se celebra pues que la actividad, el ritmo, la comida, Pues eso.<br \/>\nSi tienes necesidad de arte, si tienes necesidad de ese momento de alegr\u00eda o de tristeza, etc\u00e9tera. Ese valor ceremonial, eso no. Eso es as\u00ed. Otra cosa es ya la profesionalizaci\u00f3n y ah\u00ed es donde se pierden esos elementos y ya la experiencia art\u00edstica adquiere otros matices. Es que en este sentido s\u00ed se puede hablar de maquinizaci\u00f3n.<\/p>\n<p>1:45:07 &#8211; EspaiMarx<br \/>\nen lo que implica todo ese proceso de producci\u00f3n de la m\u00fasica, claro, ah\u00ed s\u00ed, pero eso es precisamente lo que no analiza&#8230;<\/p>\n<p>1:45:18 &#8211; Antonio<br \/>\nEs justamente lo inverso de ese tipo de experiencias de las que \u00e9l estaba hablando, en aquella \u00e9poca, en aquel contexto y en aquel grupo.<\/p>\n<p>1:45:30 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nBueno, pero porque en cierta manera tambi\u00e9n naturaliza sonar como una m\u00e1quina realmente lo que est\u00e1 planteando, una cosa que conlleva consigo esto, como si lo que conllevara el proceso de maquinaci\u00f3n no fuera precisamente c\u00f3mo se organiza, c\u00f3mo la gente lo vive, d\u00f3nde se permite.<\/p>\n<p>1:45:50 &#8211; Antonio<br \/>\nComo dec\u00eda Mar\u00eda Angels, cuando siga leyendo esta p\u00e1gina, aqu\u00ed s\u00ed que se ve clara la intenci\u00f3n que tiene, la intenci\u00f3n, digamos, moral-pol\u00edtica, lo que \u00e9l quiere denunciar, lo que \u00e9l quiere analizar en la sociedad en que est\u00e1 viviendo, que es esa maquinizaci\u00f3n, ese tal&#8230; Pero ves que entonces el ejemplo demostrativo de tal, lo pones y dices, pero qu\u00e9 dices, hombre, te enteras, est\u00e1s en un concierto de jazz en tu vida, o t\u00fa has conocido esto de primera mano, \u00bfc\u00f3mo se te ocurre poner este ejemplo?<\/p>\n<p>Si no hay nada m\u00e1s mejor de tal, \u00bfno? Entonces se le entiende&#8230; Aqu\u00ed se le entiende lo que viene con la gente despu\u00e9s, \u00bfeh?<\/p>\n<p>1:46:29 &#8211; Unidentified Speaker<br \/>\nTiene que ser fugaz, \u00bfeh?<\/p>\n<p>1:46:32 &#8211; Usuario<br \/>\nPero el arte cl\u00e1sico va a reconocer la necesidad de la fugacidad y de que cuando la orquesta&#8230; A ver, no s\u00e9. S\u00ed, ya lo ha dicho. Viene despu\u00e9s, bueno.<\/p>\n<p>1:46:44 &#8211; Angels<br \/>\nPero bueno, lo que pasa es que est\u00e1 diciendo eso.<\/p>\n<p>1:46:49 &#8211; Usuario<br \/>\nPues eso no se da en el jazz. S\u00ed, s\u00ed.<\/p>\n<p>1:46:53 &#8211; Antonio<br \/>\nNo, le atribuye una capacidad de penetraci\u00f3n como de conformaci\u00f3n psicol\u00f3gica extraordinaria. Como si fuera una especie de reproducci\u00f3n fiel, una traslaci\u00f3n exacta de ciertos elementos, ciertos valores del trabajo mecanizado por vista a&#8230; Como si tuviera una traslaci\u00f3n musical en el jazz, \u00bfno? Una m\u00fasica que haya elegido como el ejemplo para \u00e9l perfecto de lo que&#8230; \u00bfQu\u00e9 dices, chico? Y luego hace referencias cuando aparece.<br \/>\nLo que dice que es una m\u00fasica mucho m\u00e1s seria que la cl\u00e1sica, bueno, por un lado dice que es muy seria porque se surgen esos efectos supuestamente deleterios y transformativos que puede tener sobre la gente cuando la oye, y por otro lado porque es a\u00fan hasta m\u00fasica. No, no es una m\u00fasica, cuando aparecen las orquestas de jazz, no es una m\u00fasica m\u00e1s seria, simplemente que se le empieza a poner pentagrama, empieza a escribir, se empieza a sofisticar un poquito m\u00e1s, porque en vez de ser uno, dos, tres int\u00e9rpretes, empieza a ser ya una orquesta que tiene ocho, diez, quince, veinte m\u00fasicos con m\u00e1s instrumentos, m\u00e1s diversificados, obviamente con m\u00fasicos que ya empiezan a ser profesionales o semiprofesionales, por lo tanto que empiezan a tener cierta pericia t\u00e9cnica con el instrumento, en los que empieza a apreciarse ya no solo la expresividad o la autenticidad de la expresi\u00f3n all\u00ed de cuando estabas en el pantano, en la ordeanza, en la calle o en la pureza, sino ahora una cosa que tiene entidad musical por s\u00ed misma, por el desarrollo que ya lleva de a\u00f1os, de d\u00e9cadas, etc., etc., etc.<br \/>\nY todo esto se puede&#8230; Es as\u00ed. Pero de ah\u00ed que le confiera estas, que le atribuya estas esas dotes de no s\u00e9 qu\u00e9, de palindas, \u00bfno? Para estar aqu\u00ed, parece.<\/p>\n<p>1:49:01 &#8211; Angels<br \/>\nPues va a seguir, va a seguir duro, \u00bfeh?<\/p>\n<p>1:49:07 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nPero ya es para de aqu\u00ed dos semanas, descansaremos 15 d\u00edas.<\/p>\n<p>1:49:15 &#8211; Usuario<br \/>\nOye, \u00bfd\u00f3nde hab\u00edamos quedado?<\/p>\n<p>1:49:19 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nMira, hemos quedado, estamos en la p\u00e1gina 96, en el p\u00e1rrafo que empieza diciendo, abajo de todo, aunque estas ideas pueden ser exageraciones filos\u00f3ficas, aqu\u00ed nos quedamos.<\/p>\n<p>1:49:32 &#8211; Usuario<br \/>\nY Gerard, \u00bftienes grabaci\u00f3n? S\u00ed. Hoy le hemos dado muy duro al pobre Anders.<\/p>\n<p>1:49:39 &#8211; Angels<br \/>\nYo me lo he pasado muy bien hoy.<\/p>\n<p>1:49:43 &#8211; Aldara Pere\u00f1\u00edguez<br \/>\nHombre, es que si lo gana. A pulso.<\/p>\n<p>1:49:47 &#8211; Angels<br \/>\nGerard, la has parado, no la has parado.<\/p>\n<p>1:49:51 &#8211; Usuario<br \/>\nPara m\u00ed lo gracioso es que en estos fragmentos es donde me parece que entiendo por d\u00f3nde quiere ir este libro.<\/p>\n<p>1:50:02 &#8211; Antonio<br \/>\ndenunciar, cuando empieza a hablarlo en un lenguaje flexible, sin embargo, utiliza unos ejemplos para demostrarlo para ser lo m\u00e1s peregrino.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Nuestro actual Seminario Jordi Torrent Bestit est\u00e1 dedicado al primer volumen de La obsolescencia del hombre. 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