Radio Nacional de Venezuela<\/p>\n
En este di\u00e1logo con Brecha<\/em>, el fundador de la filosof\u00eda de la liberaci\u00f3n, Enrique Dussel, habla de todo: la concepci\u00f3n de pueblo y movimientos sociales, la necesidad de apartarse de las miradas pol\u00edticas eurocentristas (y de la vigencia de la teor\u00eda de la dependencia), la exigencia de crear cuadros pol\u00edticos en Am\u00e9rica Latina, el nacimiento (creado a partir de la ecolog\u00eda) de otras categor\u00edas que superar\u00edan a la posmodernidad.<\/p>\n \u00bfEn qu\u00e9 situaci\u00f3n se encuentra la filosof\u00eda de la liberaci\u00f3n latinoamericana, de la cual usted es uno de los m\u00e1ximos exponentes?<\/strong><\/p>\n Es un movimiento que ha surgido en Am\u00e9rica Latina que expresa nuestra realidad y que intenta hacer filosof\u00eda en Am\u00e9rica Latina, pensar la realidad latinoamericana. Estamos, pienso, en el fin de la etapa poscolonial, y el tema de la liberaci\u00f3n est\u00e1 en el fondo del proceso de las masas, del pueblo y de la cultura latinoamericana. Estamos viviendo un momento en el que se va a producir la segunda independencia. Y la filosof\u00eda de la liberaci\u00f3n expresa eso.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda el contenido de la liberaci\u00f3n, cu\u00e1les ser\u00edan el sujeto y las dimensiones de la filosof\u00eda de la liberaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Creo que es la \u00fanica herencia viviente del 68. La escuela de Fr\u00e1ncfort tuvo en ese momento la oportunidad de dar una voz novedosa, porque fue ah\u00ed que Marcuse y los dem\u00e1s fueron comprendidos por primera vez por Europa y el mundo. Creo que lo mismo acontece con nosotros, vamos tomando conciencia de ese proceso.<\/p>\n Usted ha trabajado con manuscritos todav\u00eda in\u00e9ditos de Marx, ha intentado una relectura de Marx desde Am\u00e9rica Latina y ha producido una trilog\u00eda de textos donde analiza lo que llama \u201clos cuatro borradores de El capital\u201d. \u00bfCu\u00e1les han sido los principales aportes de su trabajo?<\/strong><\/p>\n Estando en M\u00e9xico, el marxismo era algo as\u00ed como el lenguaje de la discusi\u00f3n de la izquierda, y me di cuenta de que hab\u00eda que entrarle al tema a fondo y descubrir c\u00f3mo hacer para, de una vez por todas, captar filos\u00f3ficamente el pensamiento marxista. Me pareci\u00f3 m\u00e1s econ\u00f3mico, en el sentido de ahorrar tiempo, intentar releer a Marx mismo y no todas las interpretaciones de Marx. Empezamos a leerlo sistem\u00e1ticamente y me di cuenta de que Marx era ya hegeliano. Estudiamos los tres tomos de las cuatro versiones de El capital, cuesti\u00f3n que nadie ten\u00eda muy clara. Marx escribi\u00f3 cuatro veces ese texto. A partir de ah\u00ed empezamos a construir otros desarrollos desde la filosof\u00eda de la liberaci\u00f3n.<\/p>\n \u00bfUsted sostiene la vigencia actual de la teor\u00eda de la dependencia?<\/strong><\/p>\n Correcto. Existen capitales globales nacionales y transferencias del plusvalor de un capital global nacional a otro, y esto hace a la extracci\u00f3n de riquezas del centro respecto a la periferia. El concepto de periferia es de Marx, el concepto de subdesarrollo es de Marx y la transferencia del plusvalor es de Marx. Ninguno de los te\u00f3ricos de la dependencia se expres\u00f3 con suma precisi\u00f3n sobre el tema a partir de Marx. Sigo pensando que el fondo del problema es la globalizaci\u00f3n, una globalizaci\u00f3n extractiva del plusvalor de los pa\u00edses menos desarrollados, en el mejor de los casos a partir de la competencia, pero casi todos los mecanismos son los del monopolio. Hay extracci\u00f3n del plusvalor por medio de un inter\u00e9s en la deuda, hay extracci\u00f3n porque hay monopolio de la venta de productos manufacturados, porque hay monopolios de las compras de materia prima. Casi todo es por medio del monopolio. No hay ni siquiera competencia. Es f\u00e1cil de encontrar que eso es robo y transferencia. A los economistas se les escapa completamente el Marx fil\u00f3sofo, y a muchas lecturas de fil\u00f3sofos, como a Althusser, se les escapa el Marx econ\u00f3mico.<\/p>\n Usted sostiene la centralidad del trabajo vivo en Marx, y sostiene tambi\u00e9n que El capital es una \u00e9tica, \u00bfc\u00f3mo se podr\u00eda fundamentar esa visi\u00f3n?<\/strong><\/p>\n El trabajo vivo es la subjetividad misma del trabajador como punto de partida, el trabajo vivo no tiene valor. Esto muestra que el trabajo vivo, que es la subjetividad, va a ser subsumida en el capital y se va a transformar en una mediaci\u00f3n en el proceso de trabajo para la producci\u00f3n del producto. El ser humano se transforma en una mediaci\u00f3n; el sujeto se transforma en una cosa y la cosa se transforma en un sujeto. Y eso es la inversi\u00f3n fetichista y eso es un problema \u00e9tico. Y en el fondo hay una injusticia. Y dice Marx: \u201cEl trabajo es impago, y si es impago no se paga, y si no se paga es un robo\u201d, y eso es un problema \u00e9tico. En el fondo \u00e9l dice: \u201cHabr\u00eda que ser muy animales para dar la espalda a los sufrimientos de la humanidad\u201d. A El capital le he dedicado mi vida porque uno no puede darle la espalda a los sufrimientos de la humanidad. Detr\u00e1s de El capital hay una actitud \u00e9tica de develar el mal que es la causa de la pobreza que parte de la acumulaci\u00f3n del capital. En realidad, en el primer tomo, que era el comienzo del desarrollo de su sistema, ya lleg\u00f3 al tema que le interes\u00f3 a muchos: la pobreza es proporcional a la riqueza, y eso es una injusticia.<\/p>\n PUEBLO, CLASE, AM\u00c9RICA LATINA<\/strong><\/p>\n Usted plantea que la categor\u00eda \u201cpueblo\u201d es una categor\u00eda pol\u00edtica que no niega la teor\u00eda de clase. \u00bfC\u00f3mo caracteriza al pueblo y a la clase?<\/strong><\/p>\n Despu\u00e9s de muchos a\u00f1os, creo que ya se va entendiendo que el pueblo, como dec\u00eda Gramsci, es el bloque social de los oprimidos, y yo le agrego de los excluidos. Es un bloque social que se transforma en actor pol\u00edtico, pero es un bloque social que puede estar disperso, y como est\u00e1 disperso consiente a aquellos que lo oprimen. Sin conciencia contin\u00faa la realizaci\u00f3n de la historia.<\/p>\n En los momentos coyunturales en que esos movimientos sociales descubren la opresi\u00f3n que van sufriendo, surge este fen\u00f3meno. Yo lo podr\u00eda aplicar al proceso de emancipaci\u00f3n, y se da una coyuntura que une a muchos movimientos, hasta los comerciantes que no pueden comerciar por estar oprimidos por los monopolios, los esclavos por la esclavitud, los campesinos, los ind\u00edgenas\u2026 Es lo que est\u00e1 pasando en Am\u00e9rica Latina, en Bolivia por ejemplo, donde los distintos movimientos sociales van articulando sus demandas para constituir un proyecto hegem\u00f3nico que unifica a los pueblos y los transforma en actor colectivo. Luego de logrado el objetivo, el pueblo puede volver a desarticularse, y lo que hab\u00eda sido el grupo hegem\u00f3nico en el proceso de liberaci\u00f3n puede transformarse en la siguiente etapa en un grupo de dominaci\u00f3n, como fueron los criollos o como en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica los bolcheviques que se transformaron tambi\u00e9n en el Partido Comunista, que fue un grupo que domin\u00f3 a la revoluci\u00f3n contra el zarismo. La categor\u00eda pueblo no se opone a la de clase porque la clase obrera puede ser uno de los actores de ese proceso. Funcionar\u00eda como clase obrera, pero ya cuando se transforme en un sindicato, por ejemplo, en el movimiento social, empieza a ser tambi\u00e9n movimiento social en otro sentido de la expresi\u00f3n. Todav\u00eda no tenemos una teor\u00eda de los movimientos sociales porque hay algunos que son clase y otros que no, como los de determinaci\u00f3n del sujeto: los viejos, la raza, el g\u00e9nero son movimientos sociales distintos a los de clase. Todos unidos constituyen pueblo como actor colectivo, pero no es una sustancia que atraviesa la historia de manera homog\u00e9nea sino que van cambiando sus componentes, tienen otras tradiciones internas y a veces se inmovilizan por esas contradicciones. El pueblo es el actor colectivo y no el individuo liberal como mero ciudadano.<\/p>\n Podr\u00edamos decir entonces que su pol\u00edtica cumple dos objetivos: releer el an\u00e1lisis de Marx desde la econom\u00eda pol\u00edtica hasta el campo de la pol\u00edtica y contribuir con un marco te\u00f3rico para pensar los gobiernos de izquierda y las luchas sociales en Am\u00e9rica Latina de esta \u00faltima d\u00e9cada.<\/strong><\/p>\n S\u00ed, por ejemplo hacer algo esencial, que es formar cuadros en los partidos pol\u00edticos, algo que nadie hace. Hoy no hay ning\u00fan pa\u00eds en el mundo que tenga escuela de cuadros. Y eso supone tener una cierta teor\u00eda para dar a la juventud que quiera empezar a hacer pol\u00edtica, y que implique c\u00f3mo, siendo honesto, ser estrat\u00e9gicamente inteligente y vencer en beneficio de un pueblo y no en el de la egolatr\u00eda o de hacerse rico o famoso. Hay que triunfar en la pol\u00edtica en el sentido de que hay que poner un cierto proyecto, pero que sea en favor del pueblo. Y en ese caso el pol\u00edtico se disuelve en la tarea, pero hay que darle una teor\u00eda, si no el pol\u00edtico se inicia en el modo de hacer pol\u00edtica de los viejos, y no tenemos salida. La humanidad entera afronta una crisis muy grave de toma de decisiones fundamentales, la principal a nivel ecol\u00f3gico, y no las toma porque hay una imposibilidad econ\u00f3mica pero tambi\u00e9n te\u00f3rica. PODER \u201cOBEDENCIAL\u201d<\/p>\n Usted reivindica la categor\u00eda del poder obediencial, \u00bfc\u00f3mo se incluye en su teor\u00eda pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n Fue una expresi\u00f3n de Evo Morales, y yo digo que esta expresi\u00f3n supera la concepci\u00f3n del poder de toda la modernidad. Es muy del ind\u00edgena, porque ellos definen su manera en la base, discuten algo y luego nombran al que debe hacerlo, y el que debe hacerlo debe hacer lo que se ha dispuesto y si no lo hace despu\u00e9s lo agarran por no haber cumplido. El que ejerce el poder lo hace por obediencia, y esa es una concepci\u00f3n distinta y positiva del poder que me cambia todas las definiciones desde Hobbes por lo menos. Entonces hay que tomarse en serio esas expresiones y construir filos\u00f3ficamente el contenido y defenderlo de todos los ataques y mezclar sus potencias. Sin embargo, el poder obediencial es el poder que ejerce el elegido del aparato representativo, pero en el nivel de la participaci\u00f3n el poder es ejecutivo. En el caso del pueblo mismo cuando participa, en ese caso se obedece a s\u00ed mismo. Pero al poder participativo tambi\u00e9n hay que organizarlo. Me he dado cuenta de que en los \u00faltimos a\u00f1os he pensado mucho en c\u00f3mo reformar, mejorar, fiscalizar el poder representativo. En el poder participativo el que manda, que es el pueblo, mandata, pero como pueblo, no como representante. Hay todo un tema con los medios de comunicaci\u00f3n; esta ley que los argentinos han sacado es la primera en el mundo y es fundamental. Una parte de la comunicaci\u00f3n est\u00e1 en manos de las comunidades, otra en manos del Estado y una tercera en las manos del capital privado. Tres partes; dos son para generar una opini\u00f3n p\u00fablica cr\u00edtica. Con el monopolio de los medios de comunicaci\u00f3n el pueblo queda alienado, queda confundido, queda inhabilitado. Y ah\u00ed tenemos un callej\u00f3n sin salida.<\/p>\n En ese sentido, uno podr\u00eda pensar las tensiones que se generan en Am\u00e9rica Latina entre los movimientos sociales y los partidos pol\u00edticos de corte progresista.<\/strong><\/p>\n Muchos partidos pol\u00edticos son maquinarias electorales y no escuelas de pol\u00edtica. Y la maquinaria electoral tiene electos, y el electo tiene sue\u00f1os, a veces excesivos. Y el electo se corrompe. De pronto un obrero que ha luchado toda su vida con buena voluntad es elegido diputado y gana 15 mil d\u00f3lares por mes, entonces empieza la distribuci\u00f3n de los cargos y los partidos se corrompen. Y claro que los movimientos sociales son cr\u00edticos; ellos son los que tienen que ejercer la cr\u00edtica. La primera es que una instituci\u00f3n representativa no puede fijarse los salarios a s\u00ed misma. En M\u00e9xico los jueces de la Suprema Corte de Justicia se fijan el salario. Y ganan 35 mil d\u00f3lares por mes. \u00bfC\u00f3mo ese juez va a ser justo si ya se fij\u00f3 el salario? Est\u00e1n todos corrompidos. Los movimientos sociales no pueden aceptar eso.<\/p>\n Su producci\u00f3n intelectual supone una cr\u00edtica al eurocentrismo en las ciencias sociales, en las ciencias humanas, en la filosof\u00eda. Y m\u00e1s que una respuesta implica una construcci\u00f3n alternativa a esa perspectiva euroc\u00e9ntrica, donde usted incorpora muchos elementos del an\u00e1lisis hist\u00f3rico y una relectura de los procesos hist\u00f3ricos.<\/strong><\/p>\n La Europa moderna desde el siglo XVIII, desde el punto de vista de las ciencias y las ciencias sociales, ha hecho grandes avances e invenciones y no vamos a desacreditar eso. Ser\u00eda un crimen no asumirlo. Pero dentro de esa interpretaci\u00f3n de las ciencias sociales, de la historia, de la sociolog\u00eda, de la pol\u00edtica, de la filosof\u00eda, se ha inmiscuido esa cierta centralidad que toda cultura tiene. Toda cultura es de alguna manera inevitablemente etnoc\u00e9ntrica. Pero el etnocentrismo europeo es el primer etnocentrismo mundial, porque los chinos son etnoc\u00e9ntricos pero nunca hab\u00edan sido dominadores del mundo. En cambio el etnocentrismo europeo se impuso a todos y lo incorporamos nosotros; nosotros mismos somos profundamente euroc\u00e9ntricos, es decir que nos negamos a nosotros mismos. Y al negarnos, desaparecemos.<\/p>\n Usted dice incluso que la propia democracia no es un invento griego\u2026<\/strong><\/p>\n No es griego y menos europeo y menos liberal. Debemos advertir, y como una cebolla ir sacando las capas, que el eurocentrismo lo tenemos metido a niveles que no sospechamos. Esto es fundamental para irnos descubriendo diferentes y crear nuestras propias tradiciones y posibilidades. Los propios europeos tienen que redefinirse y descubrir su etnocentrismo, sobre todo en estos momentos en los que Europa ha dejado de ser hegem\u00f3nica. La filosof\u00eda de la liberaci\u00f3n tiene como punto de partida pensar desde lo propio. Y el instrumento que tiene, como el psicoan\u00e1lisis, es mirarse en la historia y preguntarse cu\u00e1ndo surgieron aquellos traumas que hacen que yo tenga esta enfermedad. La historia es para m\u00ed como el psicoan\u00e1lisis, porque permite hacer la historia de nuestros traumas y encontrar el origen de nuestra propia invisibilidad, no imbecilidad, sino invisibilidad.<\/p>\n Usted plantea una cr\u00edtica a la postura posmoderna y plantea la concepci\u00f3n de la transmodernidad, \u00bfc\u00f3mo la caracterizar\u00eda?<\/strong><\/p>\n La transmodernidad dice que lo que viene no es moderno, no ser\u00e1 ni una modernidad ni muchas modernidades. Va a ser otra edad diferente. \u00bfCu\u00e1ndo? En 100 a\u00f1os o en 200, no s\u00e9, pero vamos hacia otra cosa. Ecol\u00f3gicamente la Tierra no da m\u00e1s. Y el capitalismo va a ser superado m\u00e1s por la ecolog\u00eda que por los movimientos sociales. Vamos a una edad distinta, \u00bfpero c\u00f3mo se va a construir eso? Se va a construir desde la experiencia de las culturas no modernas \u2013lo cual no significa atrasadas\u2013 en aquello en lo que la propia modernidad despreci\u00f3. El hombre moderno no lo puede hacer, lo que est\u00e1n haciendo los aymaras en Bolivia no lo puede hacer ning\u00fan moderno. Desde esa exterioridad se desarrolla ahora un proyecto a un pluriverso futuro. Tenemos que ver ahora c\u00f3mo el mundo \u00e1rabe, el mundo chino, Am\u00e9rica Latina, est\u00e1n desarrollando novedades en di\u00e1logo con la modernidad. Los posmodernos son una escapatoria de la modernidad, son una cr\u00edtica de la modernidad desde la modernidad. Yo le dec\u00eda a Vattimo: \u201c\u00bfT\u00fa crees que en Kenia hay una situaci\u00f3n posmoderna? Es un mundo completamente distinto. Nunca pasa lo que a ti te pasa en Torino\u201d. Hay que partir de esa exterioridad de Kenia en di\u00e1logo con la modernidad, y va a salir algo nuevo.<\/p>\n \u00bfLa transmodernidad supone una superaci\u00f3n al capitalismo y una revoluci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Esa sociedad futura supera el capitalismo. Va a tener otros puntos de partida, para empezar un respeto por la naturaleza que la modernidad no tuvo.<\/p>\n