{"id":2498,"date":"2013-12-30T00:00:00","date_gmt":"2013-12-30T00:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=2498"},"modified":"2020-02-19T10:21:18","modified_gmt":"2020-02-19T09:21:18","slug":"para-que-el-proceso-sea-democratico-la-formula-de-la-pregunta-habria-de-tener-todas-las-garantias-de-pluralidad-que-no-es-el-caso","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=2498","title":{"rendered":"\u201cPara que el proceso sea democr\u00e1tico la f\u00f3rmula de la pregunta habr\u00eda de tener todas las garant\u00edas de pluralidad, que no es el caso.\u201d"},"content":{"rendered":"

Entrevista a Francisco Morente y Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos sobre las preguntas de la consulta anunciada para noviembre de 2014<\/strong><\/p>\n

\u201cPara que el proceso sea democr\u00e1tico la f\u00f3rmula de la pregunta habr\u00eda de tener todas las garant\u00edas de pluralidad, que no es el caso.\u201d<\/strong><\/p>\n

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Codirector de la revista de historia L\u2019Aven\u00e7 entre 1993 y 1999, director del Arxiu d\u2019Hist\u00f2ria del Socialisme de la Fundaci\u00f3 Rafael Campanals y catedr\u00e1tico de Historia Contempor\u00e1nea en la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona, Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigaci\u00f3n en los movimientos socialista y comunista del siglo XX en Catalu\u00f1a y Espa\u00f1a. Coordin\u00f3 una Historia del socialismo espa\u00f1ol dirigida por el inolvidable historiador Manuel Tu\u00f1\u00f3n de Lara (redact\u00f3 el volumen cuarto) y public\u00f3 igualmente una Historia de la Uni\u00f3n General de los Trabajadores (1998 y 2008). Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, adem\u00e1s del libro comentado en esta entrevista, Los or\u00edgenes del PSUC en Catalu\u00f1a, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002). Sus publicaciones m\u00e1s recientes son Ordre p\u00fablic i viol\u00e8ncia a Catalunya (1936-1937) []2011] y el que hasta ahora en su \u00faltimo libro, La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937, L\u2019Aven\u00e7, Barcelona, 2012.<\/p>\n

Francisco Morente es profesor de Historia Contempor\u00e1nea en la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona. Especialista en el estudio de la cultura, la educaci\u00f3n y la socializaci\u00f3n pol\u00edtica de los j\u00f3venes en los reg\u00edmenes fascistas, entre sus numerosas publicaciones cabe citar La Escuela y el Estado Nuevo. La depuraci\u00f3n del magisterio nacional (1936-1943), Libro e moschetto. Pol\u00edtica educativa y pol\u00edtica de juventud en la Italia fascista, 1922-1943, y Dionisio Ridruejo. Del fascismo al antifranquismo. Recientemente ha editado las obras colectivas Espa\u00f1a en la crisis europea de entreguerras. Rep\u00fablica, fascismo y guerra civil, y (con Ferran Gallego) Rebeldes y reaccionarios. Intelectuales, fascismo y derecha radical en Europa.<\/p>\n

Nuestra conversaci\u00f3n se ha centrado en la consulta de noviembre de 2014 en Catalu\u00f1a y en las preguntas anunciadas el pasado jueves 12 de diciembre<\/p>\n

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Podemos recordar, si os parece, las preguntas para la consulta anunciada de noviembre de 2014. \u00bfTen\u00e9is informaci\u00f3n sobre la cocina de las preguntas que se han acordado? \u00bfHa sido una idea fruto del acuerdo inicial entre Mas y Duran i Lleida como se ha informado en la prensa?<\/strong><\/p>\n

FM [Francisco Morente]: No tengo m\u00e1s informaci\u00f3n que la que se ha publicado en la prensa o se ha comentado en medios radiof\u00f3nicos y digitales. Parece claro que la primera pregunta buscaba facilitar la aceptaci\u00f3n de la segunda por parte de Uni\u00f3 y de ICV-EUiA. Tambi\u00e9n creo que, si esa interpretaci\u00f3n es correcta, la coalici\u00f3n de izquierdas ha vendido bien barata su aceptaci\u00f3n de la que es en el fondo la pregunta estrella del paquete.<\/p>\n

JLMR [Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos] Se acabar\u00e1n sabiendo los detalles; ahora estamos en el tiempo de la especulaci\u00f3n y tambi\u00e9n de informaciones complementarias que pretenden capitalizar ya, el acuerdo a que llegaron las tres -o cinco- organizaciones. Algunas de esas interpretaciones son incluso contradictorias con ellas mismas; es el caso de las declaraciones de Marta Rovira, que no dicen mucho de la seriedad de Esquerra Republicana. Pero todo eso es secundario. Lo importante es que se nos sigue ense\u00f1ando el dedo, para sigamos sin mirar a la luna. Desde que se anunci\u00f3 el acuerdo, no estamos haciendo otra cosa que preguntarnos sobre la pregunta.<\/p>\n

Lo importante, lo m\u00e1s importante, es constatar que esas seis formaciones pol\u00edticas (CDC, UD, ERC, ICV, EUiA, CUP) han priorizado su din\u00e1mica de relaci\u00f3n interpartidaria, sus intereses de partido, sobre la din\u00e1mica social, sobre el inter\u00e9s social. En Catalu\u00f1a hay un conflicto, es cierto. Una parte de la sociedad catalana plantea una soluci\u00f3n: la independencia. Tan cierto como que otras partes prefieren otras, y que se planteaban antes del 11 de septiembre de 2012. O \u00bfes que no se planteaba ya antes una reinterpretaci\u00f3n federal del sistema auton\u00f3mico? Eso es lo que hizo Pascual Maragall, con su f\u00f3rmula del federalismo asim\u00e9trico -mal concretada y mal negociada, por cierto; aunque ese es otro tema-. Luego el viaje rel\u00e1mpago de Mas a Madrid torpede\u00f3 la primera f\u00f3rmula Maragall; a partir de entonces el Tripartido aument\u00f3 sus tumbos, cedi\u00f3 la iniciativa en favor del estatuto que se vot\u00f3; y finalmente el Constitucional arroj\u00f3 sobre el estatuto tantas inc\u00f3gnitas que permiti\u00f3 a CiU abrir de nuevo su tradicional escenario de equ\u00edvocos e incertidumbres, con el ca\u00f3tico resultado al que asistimos.<\/p>\n

La independencia no ha sido ni la primera ni la \u00fanica respuesta al agotamiento del actual sistema territorial. Pueden haber variado los porcentajes pero Catalu\u00f1a es tan plural hoy como lo era hace cinco a\u00f1os, en el hecho y en el abanico de sus opciones. El grupo de los cuatro\/seis no pod\u00eda limitarse a cambiar sus cromos; ellos, que se llenan todo el d\u00eda la boca reclamando visi\u00f3n de pa\u00eds, ten\u00edan que haber atendido a todo el pa\u00eds, considerar toda la colecci\u00f3n y no s\u00f3lo los cromos que manejan.<\/p>\n

No una sino dos preguntas. \u00bfConoc\u00e9is alg\u00fan otro caso donde tambi\u00e9n se haya efectuado de este modo una consulta-refer\u00e9ndum de estas caracter\u00edsticas? Algunos portavoces nacionalistas han hablado del caso de Puerto Rico.<\/strong><\/p>\n

FM: Efectivamente, se ha hablado del caso de Puerto Rico; hay que decir, sin embargo, que de la papeleta empleada en la isla caribe\u00f1a se ha cogido s\u00f3lo la idea general y se ha transformado para (a diferencia del refer\u00e9ndum de Puerto Rico, bastante neutral en su formulaci\u00f3n, y completamente \u201cinclusivo\u201d de las diferentes opciones en liza) favorecer descaradamente la opci\u00f3n independentista sobre cualquier otra.<\/p>\n

JLMR: Que los nacionalistas invoquen el caso de Puerto Rico es un caso de ignorancia absoluta, de extrema manipulaci\u00f3n o simplemente de estulticia. Es cierto, en 2012 hubo un refer\u00e9ndum con dos preguntas. Pero estas se formularon de manera antag\u00f3nica al acuerdo de CiU-ERC-IC\/EUiA. La primera pregunta era, \u00bfest\u00e1 de acuerdo o no con el statu quo actual?; la segunda, en caso de que fuera no qu\u00e9 prefiere: ser estado de la Uni\u00f3n; ser estado libre asociado soberano (es decir, una modificaci\u00f3n del statu quo actual en el sentido de su reinterpretaci\u00f3n soberanista; o ser independiente). Si la pregunta catalana fuera esta, yo la apoyar\u00eda sin ninguna duda. Esa s\u00ed es una pregunta inclusiva, porque incluye formalmente todas las opciones. Y es una pregunta formulada en orden pol\u00edtico l\u00f3gico, es decir primero resolver sobre la situaci\u00f3n actual, por medio del voto. Porque lo que no se puede aceptar, democr\u00e1ticamente, es que eso -el mantenimiento o no del statu quo- se haya resuelto ya a trav\u00e9s de las manifestaciones del 11 de septiembre o a trav\u00e9s de un acuerdo parlamentario de parte.<\/p>\n

Os pregunto por la primera parte, por la primera pregunta, valga la redundancia. \u00bfEst\u00e1 clara en vuestra opini\u00f3n? \u00bfDe qu\u00e9 Estado se habla cuando se habla de Catalu\u00f1a como Estado?<\/strong><\/p>\n

FM: La pregunta es completamente confusa. Al no aclarar qu\u00e9 tipo de Estado se est\u00e1 proponiendo, la persona que marque el s\u00ed no sabr\u00e1 c\u00f3mo se va a interpretar esa respuesta si finalmente no ganase la opci\u00f3n independentista. \u00bfHabr\u00eda que hacer otra consulta para aclararnos sobre el tipo de Estado por el que han optado los votantes? La trampa que esconde esa pregunta es tan evidente que uno no puede m\u00e1s que pensar que quienes la han dise\u00f1ado nos toman a los ciudadanos por imb\u00e9ciles.<\/p>\n

JLMR: Es una pregunta tramposa, porque no es una pregunta un\u00edvoca. Pueden estar a favor de Catalu\u00f1a como estado los que est\u00e9n a favor de la independencia, los que defiendan la propuesta federal, los que est\u00e9n a favor de un proyecto an\u00e1logo al Plan Ibarretxe, los que recuperasen la idea del estado compuesto, y no s\u00e9 s\u00ed incluso los que est\u00e9n a favor de la traducci\u00f3n institucional plena de aquella f\u00f3rmula que esgrimi\u00f3 el PSOE a finales de los setenta, la ‘naci\u00f3n de naciones’. La consecuencia de esa pregunta es que no permite ninguna conclusi\u00f3n pol\u00edtica clara; y por tanto diluye absolutamente la representaci\u00f3n formal de la opci\u00f3n federal. S\u00ed en cambio es claramente concluyente la segunda pregunta, por lo cual le refer\u00e9ndum queda sesgado -de manera pol\u00edtica y no s\u00e9 si jur\u00eddicamente torticera- desde su enunciado.<\/p>\n

Los que voten \u201cNo\u201d a esta primera pregunta, \u00bfqu\u00e9 opci\u00f3n estar\u00e1n tomando? \u00bfApuestan por el Estado auton\u00f3mico, por el inmovilismo, por el centralismo?<\/strong><\/p>\n

FM: Pues tampoco se sabe con certeza. Se ha dicho que ser\u00edan los partidarios del statu quo, pero entonces \u00bfqu\u00e9 tiene que votar alguien partidario del modelo auton\u00f3mico pero con profundizaci\u00f3n del autogobierno en relaci\u00f3n con el actualmente existente? \u00bfY quien quiera volver a un sistema centralista? Para los impulsores de la consulta da igual: todos son uno y lo mismo.<\/p>\n

JLMR: O simplemente votaran no los que no entiendas nada de nada y no est\u00e9n de acuerdo con la independencia, o con el refer\u00e9ndum y punto.<\/p>\n

\u00bfNo es extra\u00f1o que los votantes que se decanten por el NO en esta pregunta no puedan participar en la segunda? Podr\u00edan razonar as\u00ed: si saliese el S\u00cd, votar\u00e9 en la segunda pregunta por la opci\u00f3n menos mala para mi como otros votar\u00e1n por la opci\u00f3n que m\u00e1s les interese o m\u00e1s concuerde con su ideolog\u00eda.<\/strong><\/p>\n

FM: Tienes raz\u00f3n en que esa opci\u00f3n podr\u00eda darse, pero tambi\u00e9n es cierto que si qui\u00e9n vota NO en la primera pudiese volver a votar en la segunda, el recuento y la interpretaci\u00f3n de los resultados (que ya ser\u00eda dif\u00edcil con la propuesta actual) se complicar\u00eda hasta extremos inveros\u00edmiles. El problema, en realidad, est\u00e1 en el dise\u00f1o de la pregunta, que, como dije, favorece la opci\u00f3n independentista y dificulta todas las dem\u00e1s, bien porque no las explicita claramente, bien porque las excluye por completo<\/p>\n

JLMR: Esa concatenaci\u00f3n forma parte de la operaci\u00f3n de dejar fuera del recuento pol\u00edtico a una parte de la sociedad. Por eso Marta Rovira hace los c\u00e1lculos que hace.<\/p>\n

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Voy a la segunda pregunta: \u00bfest\u00e1 clara la primera posibilidad? Los que voten a favor, \u00bfest\u00e1n apoyando que Catalu\u00f1a sea un Estado independiente del resto de Espa\u00f1a como si fuera, pongamos por caso, el estado de Finlandia o el de Bulgaria?<\/strong><\/p>\n

FM: Yo dir\u00eda que s\u00ed. Ah\u00ed no hay equ\u00edvoco posible, salvo que quisi\u00e9ramos rizar el rizo: \u00bfpero hay a d\u00eda de hoy alg\u00fan Estado verdaderamente independiente? En fin, creo que los votantes no tendr\u00edan duda sobre lo que se les est\u00e1 preguntando.<\/p>\n

JLMR: Son los \u00fanicos que podr\u00e1n traducir plena, clara y distintamente su opci\u00f3n pol\u00edtica en voto definitivo.<\/p>\n

Quienes voten NO a esta segunda pregunta, \u00bfqu\u00e9 opci\u00f3n estar\u00e1n tomando? \u00bfApuestan por una Espa\u00f1a confederal? \u00bfPor un estado libre asociado?<\/strong><\/p>\n

FM: Pues ser\u00e1 un misterio; me remito a lo se\u00f1alado antes al comentar la primera pregunta. Ah\u00ed est\u00e1 uno de los grandes problemas (y trampas) de la consulta tal y como se ha dise\u00f1ado: deja claro que la \u00fanica opci\u00f3n definida de Estado es el independiente; los dem\u00e1s pasan a ser un totum revolutum que nadie sabr\u00eda c\u00f3mo interpretar.<\/p>\n

JLMR: S\u00f3lo si la segunda pregunta fuera desglosada, los resultados podr\u00edan ser inequ\u00edvocamente interpretables en pie de igualdad. La doble pregunta, una subordinada a la otra encierra una obligaci\u00f3n. La subordinada es la determinante, porque es el \u00fanico resultado que no admite interpretaci\u00f3n. Por eso la primera ha de ser la que incluya todas las opciones sobre la situaci\u00f3n; y la segunda la que incluya todas las alternativas a la situaci\u00f3n actual. Es lo que hicieron en Puerto Rico. No hacerlo as\u00ed, es una burla a la democracia. El argumento nacionalista de que si la segunda pregunta no se limita a la cuesti\u00f3n de la independencia entonces no se podr\u00e1 resolver sobre esta propuesta que es la que est\u00e1 sobre la mesa es, adem\u00e1s de mentiroso – ya he dicho que sobre la mesa hubo y hay otras opciones – capcioso y c\u00ednico; reconoce, de hecho que no habr\u00e1 pregunta real sobre la federaci\u00f3n, porque no est\u00e1 en la segunda pregunta. Es un l\u00edo, pero no nos dejemos enredar por \u00e9l.<\/p>\n

Quienes, como es mi caso, mantenemos una opci\u00f3n republicana federal, \u00bfpor qu\u00e9 opci\u00f3n deber\u00edamos votar para no meter la pata y equivocarnos de mucho?<\/strong><\/p>\n

FM: Pues no lo s\u00e9. Igual nos regalan un manual de instrucciones para que sepamos a qu\u00e9 atenernos.<\/p>\n

JLMR: \u00bfVotar en blanco? \u00bfSe ha previsto que pueda ser una opci\u00f3n? \u00bfSe votar\u00eda en blanco una o dos veces? No nos dejemos enredar.<\/p>\n

Cambio un poco de tercio, \u00bfcre\u00e9is que va a celebrarse esta consulta en noviembre de 2014? M\u00e1s concretamente, \u00bfqu\u00e9 tipo de consulta? No parece que el gobierno central \u2013\u201cMadrid\u201d en lenguaje nacionalista- est\u00e9 por la labor. \u00bfElecciones en su lugar tal vez?<\/strong><\/p>\n

FM: Yo creo que el 9 de noviembre de 2014 no habr\u00e1 una consulta digna de ese nombre. Quiero decir que no habr\u00e1 ni una consulta legal (ser\u00eda una gran sorpresa que el gobierno espa\u00f1ol dejara que se celebrase por acci\u00f3n u omisi\u00f3n) ni una \u201cilegal\u201d o \u201calegal\u201d con las caracter\u00edsticas precisas para que pueda ser tenida en cuenta por la comunidad internacional: que se haga con un censo electoral fiable, que no sea boicoteada por, al menos, tres de los partidos con representaci\u00f3n en el Parlament, que se haga en todo el territorio (incluyendo aquellos municipios donde los ayuntamientos controlados por los partidos que boicotear\u00edan la consulta no iban a colaborar de ninguna manera con el proceso), que el proceso de votaci\u00f3n y el recuento fuesen de fiar teniendo en cuenta que no habr\u00eda en las mesas interventores de los partidos opuestos a la consulta, etc., etc. En definitiva, el 9 de noviembre, en el mejor de los casos, tendr\u00edamos un espect\u00e1culo electoral, pero no un verdadero acto electoral. No digo que no servir\u00eda para lograr impacto medi\u00e1tico, pero dif\u00edcilmente nadie en la comunidad internacional iba a validar una cosa as\u00ed.<\/p>\n

Creo, por tanto, que lo que tendremos es elecciones; no me atrevo a decir si en 2014 (consum\u00e1ndose ah\u00ed el suicidio de CiU) o en 2016, si es que CiU consigue aplazar su suicidio hasta entonces, prorrogando para 2015 el presupuesto, y sometida al embate de ERC y de ese monstruo que la propia CiU ha ayudado a engordar y que se llama ANC.<\/p>\n

JLMR: No s\u00e9 si habr\u00e1 o no consulta. Mas dice ahora que si Rajoy negocia puede reformularse la pregunta. Y Rubalcaba que a lo mejor la consulta catalana, en otros t\u00e9rminos, cabr\u00eda en la constituci\u00f3n. \u00a1Vaya usted a saber! Tambi\u00e9n podr\u00edan plantearse una consulta ‘c\u00edvica’ como la que impuls\u00f3 la ANC en los Ayuntamientos; no tendr\u00eda valor jur\u00eddico, pero s\u00ed pol\u00edtico. Y todo lo que est\u00e1n haciendo tiene una importante trascendencia pol\u00edtica. El acuerdo partidario sobre la pregunta tiene ya una importante significaci\u00f3n y trascendencia pol\u00edtica. Representa la manifestaci\u00f3n de la hegemon\u00eda nacionalista, le proporciona un nuevo recurso para desarrollarla, y anuda a\u00fan m\u00e1s a su rueda a Iniciativa y a EUiA por ser part\u00edcipe de ese acuerdo, en los t\u00e9rminos en los que se ha hecho, en los t\u00e9rminos de su car\u00e1cter exclusivo y no inclusivo y de sus d\u00e9ficits democr\u00e1ticos. Porque insisto, no es que la pregunta sea un l\u00edo, una trampa, es que no est\u00e1 formulada de manera que garantice plenamente y en igualdad, insisto en igualdad, la pluralidad de opciones presentes.<\/p>\n

\u00bfMonstruo la ANC? \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong><\/p>\n

FM: Cuando digo \u201cmonstruo\u201d, me refiero a la creaci\u00f3n de un artefacto que desborda las previsiones de quienes lo han alimentado y se coloca en posici\u00f3n de imponerles una determinada l\u00ednea de actuaci\u00f3n, bajo la amenaza de acciones contundentes si no se siguen sus directrices. Se nos presenta a la ANC como una muestra del dinamismo y el empuje de la sociedad civil (indepedentista). Ciertamente, hay una participaci\u00f3n amplia de ciudadanos en la ANC y se recoge en ella el trabajo de base de much\u00edsima gente. Lo que no se explica es que el crecimiento de la ANC es algo menos angelical de lo que se pretende hacer creer, y que sin el amparo y el empuje de los partidos nacionalistas y de las instituciones que estos controlan su capacidad de actuaci\u00f3n y su crecimiento hubieran sido mucho menores. Baste recordar, y es solo un ejemplo entre muchos posibles, c\u00f3mo TV3, una televisi\u00f3n p\u00fablica y pagada con el dinero de todos, se puso imp\u00fadicamente al servicio de la ANC y su V\u00eda Catalana desde meses antes del acontecimiento.<\/p>\n

JLMR: No, yo no creo que sea un monstruo. Pero s\u00ed le hacen jugar, o le permiten jugar, un papel monstruoso. El de confundir la democracia con la movilizaci\u00f3n. Ese ser\u00eda otro tema a desarrollar; pero en esta entrevista ya tenemos suficiente con el de la pregunta.<\/p>\n

Para que el proceso fuese democr\u00e1tico, \u00bfqu\u00e9 participaci\u00f3n os parecer\u00eda razonable si se llegase a convocar? Si la opci\u00f3n mayoritaria fuese la independentista, \u00bfbastar\u00eda con cualquier porcentaje (mayoritario) de votos?<\/strong><\/p>\n

FM: Creo que esas cuestiones deben formar parte de la negociaci\u00f3n que conduzca a un refer\u00e9ndum de esa naturaleza. Los propios impulsores del actual proyecto han dicho siempre (con alguna excepci\u00f3n, en el caso de ERC)que se necesitar\u00edan amplias mayor\u00edas para tirar adelante con la independencia. Quiero recordar que para el refer\u00e9ndum de Montenegro se estableci\u00f3 una participaci\u00f3n m\u00ednima del 50% y un 55% de s\u00edes a la independencia. A m\u00ed me parecen porcentajes muy generosos con los independentistas (implican que un raqu\u00edtico 27,5% de los votantes sobre censo podr\u00edan ser suficientes para conseguir la independencia), pero en todo caso ser\u00eda el m\u00ednimo que me parecer\u00eda aceptable. Dada la trascendencia de lo que se est\u00e1 decidiendo y su car\u00e1cter irreversible, ser\u00eda escasamente democr\u00e1tica una decisi\u00f3n tomada con un margen menor que el se\u00f1alado m\u00e1s arriba.<\/p>\n

JLMR: Para que el proceso sea democr\u00e1tico la f\u00f3rmula de la pregunta habr\u00eda de tener todas las garant\u00edas de pluralidad, que no es el caso. Para que cualquier resultado sea no solo democr\u00e1tico – la democracia en \u00faltima instancia es la mitad m\u00e1s uno (\u00a1m\u00e1s el respeto a la minor\u00eda!)- sino suficiente en derecho, leg\u00edtimo incluso, la participaci\u00f3n ha de tener una cota superior al 50% por ciento y, de manera aconsejable, claramente superior para que no se produzca el inconveniente de que una mayor\u00eda raspada en favor de la independencia no representara m\u00e1s que un cuarto de la poblaci\u00f3n con derecho a voto. Si s\u00f3lo votara el 50% y s\u00f3lo el 50% de los votantes lo hiciera en favor de la independencia, eso significar\u00eda solo ese cuarto. Lo ideal ser\u00eda una participaci\u00f3n del 70% y un s\u00ed del 60%, eso significa el 42% a favor de la independencia (frente a un 28 en contra y un 30 que no se pronuncia). \u00bfParece muy alto el techo? No tanto para un pa\u00eds tan democr\u00e1tico y tan movilizado socialmente. \u00bfO no lo estamos? Con todos los respetos por Montenegro, no querr\u00eda que esa fuera la referencia para m\u00ed pa\u00eds.<\/p>\n

FM: En realidad, la discusi\u00f3n que se ha abierto sobre la interpretaci\u00f3n de los resultados da cuenta de dos cosas: lo confuso que es el planteamiento de la pregunta y, m\u00e1s inquietante, c\u00f3mo algunos no se detendr\u00e1n ante escr\u00fapulo democr\u00e1tico alguno para conseguir sus fines.<\/p>\n

En condiciones normales, un refer\u00e9ndum de esta naturaleza, con amplio acuerdo para su celebraci\u00f3n, concitar\u00eda una elevada participaci\u00f3n (seguro que no menor que la de las \u00faltimas elecciones catalanas, es decir, en torno a un 70%) En esas condiciones, exigir un 55% de s\u00edes para la independencia no me parece un disparate, sino algo incluso generoso con los independentistas, como dec\u00eda antes. Hay que pensar que la decisi\u00f3n sobre la independencia no es reversible; no parece aceptable, por tanto, que pueda ser tomada con una diferencia de votos peque\u00f1a que, en otras circunstancias (econ\u00f3micas, por ejemplo) podr\u00eda ser de signo contrario. Romper un Estado y una comunidad pol\u00edtica que se remonta (por limitarnos s\u00f3lo al Estado constitucional) a dos siglos atr\u00e1s no puede hacerse por un voto de diferencia (ni por unos pocos miles). No s\u00f3lo no es serio, es que no ser\u00eda democr\u00e1tico.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo valor\u00e1is la posici\u00f3n de ICV-EUiA en todo este proceso?<\/strong><\/p>\n

FM: Me ha sorprendido el seguidismo con respecto al t\u00e1ndem CiU-ERC. Desde mi punto de vista, el error de partida est\u00e1 en haber asumido acr\u00edticamente el campo sem\u00e1ntico impuesto por los nacionalistas, empezando por el desdichado \u201cderecho a decidir\u201d. Si la izquierda ha de entrar en ese debate, ha de defender el \u201cderecho de autodeterminaci\u00f3n\u201d, con todas sus consecuencias, y no puede asumir el \u201cargumentario\u201d de la derecha, empezando por la apelaci\u00f3n propia de la Liga Norte del \u201cEspa\u00f1a nos roba\u201d. ICV-EUiA no utiliza esa afirmaci\u00f3n tal cual, pero tampoco la denuncia como lo que es, una manifiesta falsificaci\u00f3n de la realidad y la expresi\u00f3n de la m\u00e1s profunda insolidaridad de nuestros nacionalistas, incompatible con la reclamaci\u00f3n de solidaridad con los otros pueblos de Espa\u00f1a que ha sido tradicional en la izquierda catalana. En cualquier caso, no me parece de recibo que se pueda hacer oposici\u00f3n al gobierno neoliberal por la ma\u00f1ana y se tome caf\u00e9 y se hagan fotos con \u00e9l por la tarde. Oposici\u00f3n en lo social y amiguitos en lo nacional. Al final ICV-EUiA lo \u00fanico que hace es dar aparente contenido social a una propuesta que, dadas la correlaci\u00f3n de fuerzas y las hegemon\u00edas actuales, solo puede conducir a una Catalu\u00f1a de dise\u00f1o neoliberal, auton\u00f3mica o independiente, no sabemos, pero neoliberal.<\/p>\n

Si a esto se le a\u00f1ade que pretendan hacernos creer que los federalistas de la coalici\u00f3n pueden verse reflejados en la pregunta que se ha pactado, la cosa se sit\u00faa entre la claudicaci\u00f3n y la verg\u00fcenza ajena.<\/p>\n

JLMR: Quiero ser respetuoso con ICV-EUiA. No s\u00e9 si puedo serlo con sus dirigentes actuales que han metido a las dos formaciones en esta trampa. Creo que han cometido un error de dimensiones importantes. Y es grave porque afecta a una izquierda institucional ya muy baqueteada; a la defensiva frente a la crisis y ahora a la defensiva ante la cuesti\u00f3n territorial. No pueden sostener, ni ellos ni el grupo de Forum C\u00edvic del PSC que la gran virtud de la doble pregunta es que aflora la opci\u00f3n federal. Primero porque esa opci\u00f3n federal ya exist\u00eda antes que ellos; que si acaso lo que han hecho en estos \u00faltimos tiempos es desdibujarla de manera real; sentir una cierta verg\u00fcenza, incomprensible para m\u00ed, de defenderla; caer en la tonter\u00eda de sumarse al coro de los que han sostenido que la opci\u00f3n federal no es posible porque al otro lado de la puerta no hay federalistas (por ese camino renunciemos al socialismo, e incluso a una democracia participativa). Y segundo, porque -espero haberlo argumentado – lo que han hecho es poner la propuesta federal a la cola de la de la independencia, en la opci\u00f3n del descarte inicial, no en el de la resoluci\u00f3n final; sin posibilidad de que sea objeto de recuento. Mi voto podr\u00e1 ser federal, pero no se enterar\u00e1 nadie de ello, porque no podr\u00e1 ser recontado. S\u00f3lo podr\u00e1 ser recontado el voto independentista. \u00bfC\u00f3mo es posible que no se den cuenta de ello? Por otra parte, si es cierto que luchan contra las pol\u00edticas neoliberales, porque han aceptado participar en una decisi\u00f3n, en el tiempo de una decisi\u00f3n, cuya consecuencia cierta no sabemos si es el ejercicio efectivo de la consulta, sino la aprobaci\u00f3n del presupuesto de la Generalitat de 2014 que refleja esa opci\u00f3n neoliberal. \u00bfO es que est\u00e1n de acuerdo con Mas-Collell, en que s\u00f3lo es posible una \u00fanica pol\u00edtica presupuestaria, detalle m\u00e1s o menos, como es la que presenta CiU. Esperemos que no sea un nuevo harakiri de la izquierda institucional; tenemos precedentes.<\/p>\n

\u00bfY la de la CUP?<\/strong><\/p>\n

FM: La opci\u00f3n de la CUP por la independencia es clara, as\u00ed que puede entenderse que hayan aceptado esta pregunta, que en el fondo va en esa direcci\u00f3n. Yo no comparto la orientaci\u00f3n de la CUP en la cuesti\u00f3n nacional, as\u00ed que me deja bastante indiferente lo que hagan o dejen de hacer en ese tema. Creo, con todo, que junto con ERC son los que est\u00e1n actuando coherentemente con su programa. No as\u00ed todos los dem\u00e1s, que han acabado colando de matute una consulta sobre la independencia que no aparec\u00eda explicitada en sus programas electorales; ah\u00ed se ve para lo que sirve ese invento del \u201cderecho a decidir\u201d. Dicho de otra manera: la opci\u00f3n neta y clara por la independencia s\u00f3lo la defendieron en las elecciones de 2012 fuerzas que ahora suman 24 diputados. Pues bien, esos 24 diputados han colocado n\u00edtidamente en la pregunta la opci\u00f3n que figuraba en su programa electoral, mientras que quienes suman 63 diputados no lo han hecho o han cambiado de caballo durante la carrera. Eso es un fraude democr\u00e1tico, se pongan como se pongan.<\/p>\n

JLMR: La posici\u00f3n de la CUP est\u00e1 por definir. Hay una cierta confusi\u00f3n. El jueves 12 su representaci\u00f3n estuvo en el Palau de la Generalitat y particip\u00f3 del acuerdo. Sin embargo, el viernes su secretariado nacional rebaj\u00f3 el grado de adhesi\u00f3n, felicit\u00e1ndose por la fijaci\u00f3n de la fecha pero poniendo peros al contenido de la pregunta. Para el 21 de diciembre anuncian la posici\u00f3n definitiva. Veremos. Por el momento, el secretariado rechaza, en principio, un acuerdo que ha sido un cambio de cromos de partidos. Eso lo comparto. Piden un acuerdo que responda a la demanda social. Tambi\u00e9n lo comparto, ahora yo en principio. Pero les pedir\u00eda a las CUP que consideren no solo una parte de la demanda social, sino toda la demanda social. Si no lo hacen as\u00ed nunca se despegar\u00e1n del nacionalismo liberal; ser\u00e1n s\u00f3lo el pepito grillo generacional y s\u00f3lo en parte ideol\u00f3gico, del nacionalismo burgu\u00e9s. Yo acepto que las CUP son revolucionarias -en m\u00e1s de un sentido del t\u00e9rmino – pero ahora hay que exigirles – y como las vot\u00e9, me creo con derecho a ello – que sean tambi\u00e9n, y al mismo tiempo democr\u00e1ticas.<\/p>\n

\u00bfNo hay una fuerte ideolog\u00eda nacionalista en todo este proceso, proceso en el que los valores e ideas asociadas a las fuerzas de izquierda han quedado muy pero que muy diluidas? <\/strong><\/p>\n

FM: Me parece absolutamente evidente. Me remito a lo que se\u00f1alaba m\u00e1s arriba.<\/p>\n

JLMR: Am\u00e9n.<\/p>\n

Las clases dominantes catalanas, \u00bfqu\u00e9 opci\u00f3n os parece que est\u00e1n tomando? \u00bfApuestan por la ruptura?<\/strong><\/p>\n

FM: La gran burgues\u00eda financiera e industrial, creo que no. Callan, pero ese silencio es estruendoso en el momento actual. Sin duda, su opci\u00f3n es la del pacto fiscal (o algo similar), pero no se atreven a mostrar abiertamente su rechazo a la independencia, que es contradictoria con la estructura de sus intereses, claramente compartidos con otras fracciones de la burgues\u00eda espa\u00f1ola. Puede que los sectores econ\u00f3micos orientados a la exportaci\u00f3n fuera de Espa\u00f1a, y m\u00e1s claramente los que tienen su mercado fundamental o \u00fanicamente en Catalu\u00f1a, s\u00ed puedan sentirse tentados por la independencia (mayor posibilidad de captar recursos p\u00fablicos por la proximidad del poder pol\u00edtico que lo har\u00eda posible, entre otras cosas). En todo caso, creo que la clarificaci\u00f3n de la situaci\u00f3n en que quedar\u00eda una Catalu\u00f1a independiente en relaci\u00f3n con la UE ser\u00eda fundamental para decantar posiciones.<\/p>\n

JLMR: Como el juego nacionalista es equ\u00edvoco y tramposo, procuran tambi\u00e9n mantener el equ\u00edvoco y no pillarse los dedos. Aunque las manifestaciones de Gay de Montell\u00e1, o las de Oliu (Banc de Sabadell)son cada vez m\u00e1s claras: no se trata solo de la cuesti\u00f3n de la UE, o del euro, es que es en Espa\u00f1a donde tienen las mayor parte del negocio, sobre todo del negocio financiero. Es significativa la burla de los de Polonia -cada vez menos corrosivos con el poder nacionalista; no s\u00e9 que dir\u00eda ahora de ellos Ferr\u00e1n Monegal -sobre Dur\u00e1n LLeida, ‘volando’ en c\u00edrculos con la ayuda de un ejemplar de La Vanguardia.<\/p>\n

CCOO y UGT han apoyado la consulta. \u00bfQu\u00e9 os parece su posici\u00f3n? Son dos sindicatos obreros.<\/strong><\/p>\n

FM: En general, y como se ha se\u00f1alado en muchas ocasiones, las \u00e9lites pol\u00edticas de Catalu\u00f1a son m\u00e1s catalanistas que sus respectivas bases pol\u00edticas y sociales. Me parece que eso es a\u00fan m\u00e1s claro en el mundo sindical. Tengo escrito que, en Catalu\u00f1a, la cuesti\u00f3n nacional cohesiona a buena parte de las clases medias y a una parte no desde\u00f1able de las burguesas, pero divide profundamente a la clase trabajadora. Los sindicatos mayoritarios no han sido en esto neutrales, y han comprado completo el discurso nacionalista del derecho a decidir. No s\u00e9 si les pasar\u00e1 factura; s\u00ed tengo pocas dudas sobre que ello vaya a reportarles grandes muestras de apoyo en lugares de Catalu\u00f1a donde se sit\u00faan los restos de sus bases obreras.<\/p>\n

JLMR: Me produce la misma angustia que la cuesti\u00f3n de ICV-EUiA. No quiero participar del linchamiento de los sindicatos y de los partidos, de izquierda, que impulsa la derecha, con profusi\u00f3n de medios. Pero lo ponen muy dif\u00edcil seguir defendi\u00e9ndoles. No romper\u00e9, todav\u00eda, mi carnet de UGT; aunque la paciencia tiene un l\u00edmite.<\/p>\n

\u00bfQuer\u00e9is a\u00f1adir algo m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n

FM: Tengo la sensaci\u00f3n de que la izquierda catalana puede ir prepar\u00e1ndose para una larga fase de hegemon\u00eda pol\u00edtico-cultural de la derecha nacionalista, a cuya consolidaci\u00f3n ella misma esta contribuyendo con incre\u00edble satisfacci\u00f3n. Daba grima ver algunas sonrisas la noche del d\u00eda en que se dio a conocer el formato de la pregunta y la fecha de la consulta. \u00bfQu\u00e9 es exactamente lo que la izquierda ten\u00eda que celebrar ese d\u00eda? \u00bfAlguien se par\u00f3 a pensar que ese acuerdo lo que significaba era la v\u00eda libre para la aprobaci\u00f3n de los presupuestos antisociales contra los que la misma izquierda que celebraba el pacto hab\u00eda llamado a manifestarse hace unas semanas? \u00bfNos hemos vuelto todos locos?<\/p>\n

JLMR: Algunos se han extraviado y su extrav\u00edo parece locura. No lo es. Es error pol\u00edtico, debilidad. Incapacidad para actuar a partir de los principios y luchar por ellos; aunque se est\u00e9 en minor\u00eda. Aunque no lleg\u00e1ramos ya al ni al 1 por ciento, yo seguir\u00e9 defendiendo la igualdad social y pol\u00edtica, la rep\u00fablica, el federalismo, la democracia, la sociedad sin clases,….Acepto la derrota, no acepto la renuncia. Ni creo que la debamos tolerar.<\/p>\n

Salvador L\u00f3pez Arnal es nieto del cenetista aragon\u00e9s, asesinado en Barcelona en mayo de 1939 \u2013delito: \u201crebeli\u00f3n militar\u201d-, Jos\u00e9 Arnal Cerezuela.<\/p>\n

Rebeli\u00f3n ha publicado este art\u00edculo con el permiso de los autores mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00a0<\/p>\n

Nuestra conversaci\u00f3n se ha centrado en la consulta de noviembre de 2014 en Catalu\u00f1a y en las preguntas anunciadas el pasado jueves 12 de diciembre<\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":2499,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2],"tags":[1082,1034],"class_list":["post-2498","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-nacionalismo","tag-francisco-morente","tag-jose-luis-martin-ramos"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2498","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2498"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2498\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/2499"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2498"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2498"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2498"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}