Jos\u00e9 Luis Moreno Pesta\u00f1a<\/b> es profesor de Filosof\u00eda en la Universidad de C\u00e1diz, doctor en Filosof\u00eda por la Universidad de Granada y titular de una Habilitation \u00e0 diriger des recherches<\/i> en Sociolog\u00eda en l’\u00c9cole des hautes \u00e9tudes en sciences sociales de Par\u00eds<\/i> (EHESS). Activista preocupado por la participaci\u00f3n pol\u00edtica. Investiga y publica sobre epistemolog\u00eda de las ciencias sociales, sociolog\u00eda de la filosof\u00eda y sociolog\u00eda de la enfermedad mental. Entre sus obras cabe destacar Convirti\u00e9ndose en Foucault <\/i>(Montesinos), Filosof\u00eda y sociolog\u00eda en Jes\u00fas Ib\u00e1\u00f1ez <\/i>(Siglo XXI), Moral corporal, trastornos alimentarios y clase social<\/i> (CIS), Foucault y la pol\u00edtica <\/i>(Tierradenadie) y La norma de la filosof\u00eda. La configuraci\u00f3n del patr\u00f3n filos\u00f3fico espa\u00f1ol tras la Guerra Civil <\/i>(Biblioteca Nueva). Es el traductor del libro de Jean-Claude Passeron El razonamiento sociol\u00f3gico. El espacio comparativo de las pruebas<\/i> (Siglo XXI). En esta entrevista nos habla de las Zonas oscuras de los procesos asamblearios que como las meigas helas hainas.<\/i><\/p>\n
\u00bfPor qu\u00e9 siempre participan, m\u00e1s o menos, las mismas personas en las asambleas?<\/b><\/p>\n
Entiendo que te refieres a asambleas de movilizaciones populares y de movimientos sociales. Por prudencia te dir\u00eda que cada caso requiere una reconstrucci\u00f3n espec\u00edfica y que en el mundo hist\u00f3rico nunca existen dos procesos id\u00e9nticos. Dicho lo cual, existen parecidos, situaciones que se repiten. En el caso de las movilizaciones la pregunta consistir\u00eda en preguntarse \u00bfse trata de reivindicaciones que solo interesan a un grupo social espec\u00edfico? O, trat\u00e1ndose de reivindicaciones sin esas limitaciones, \u00bfqu\u00e9, en la manera en que se promueven, permiten la participaci\u00f3n exclusivamente de gente con un perfil social?<\/p>\n
Lo primero, para comprender los filtros hacia la militancia, consiste en mirarla con realismo y plantear respecto de ella las mismas cuestiones que planteamos en otros planos: \u00bfa qui\u00e9n beneficia actuar? \u00bfPor qu\u00e9 razones? \u00bfQui\u00e9n podr\u00eda estar idealmente interesado y sin embargo no participa? \u00bfQu\u00e9 lo impide? Desgraciadamente una parte (ni mucho menos toda o la mayor\u00eda) de la literatura sobre movimientos sociales es fieramente apolog\u00e9tica, entre otras razones porque quienes la elaboran la utilizan, casi siempre de manera inconsciente, para colocarse bien en ellos. \u00bfQu\u00e9 quiere decir colocarse en ellos? Ascender en las redes que te permiten ocupar un lugar central y no perif\u00e9rico, convertirse en alguien a quien se escucha, a quien se privilegia como interlocutor. No lo hacen por hipocres\u00eda sino porque, sinceramente, muy sinceramente, se encuentran convencidos de que el bien est\u00e1 del lado de los movimientos sociales. Pero el bien se evapora cuando alguien se cree depositario del mismo. Con esa creencia se comienza, sistem\u00e1ticamente, a hacer propaganda<\/a>.<\/p>\n La actividad pol\u00edtica alternativa exige sacrificio pero tambi\u00e9n produce retribuciones: amplia las redes de amigos, los contactos, permite acumular capital cultural, relacionarse con las elites (a veces enfrent\u00e1ndose a ellas, a veces colaborando), permite romper las barreras de clase y codearse con capitanes de la cultura, del arte y, obviamente, de la pol\u00edtica. Es verdad que, casi siempre, no se persigue conscientemente. Si uno act\u00faa para convertirse en o conectar con el escultor o el poeta de moda de un movimiento despierta alarmas. Aunque tampoco estoy de acuerdo con que la planificaci\u00f3n reflexiva no juegue papel alguno. La consciencia y la inconsciencia admiten grados y entre el automatismo de son\u00e1mbulo y el individuo consciente encontramos muchos niveles posibles de autoconciencia.<\/p>\n \u00bfD\u00f3nde quiero llegar? Las movilizaciones construyen \u00e9lites con privilegios relativos. Puede que cuando se les observa desde el alto mando de la industria y el poder simb\u00f3lico esas \u00e9lites resulten rid\u00edculas, pero las personas nos comparamos con los pr\u00f3ximos. Eso nos hace perseguir privilegios de posici\u00f3n.<\/p>\n \u00bfEstoy criticando o denunciando algo? \u00a1En absoluto! La pol\u00edtica ha permitido el ascenso social y cultural de muchos, entre los cuales puede que me cuente. \u00a1Y est\u00e1 muy bien! Grandes pensadores y pensadoras han insistido que sin ella no se despliega lo mejor de la dimensi\u00f3n humana. \u00bfPor qu\u00e9 seguir con una visi\u00f3n sacrificial de la pol\u00edtica que no explican las razones para no abandonarla?<\/p>\n Una teor\u00eda de las retribuciones pol\u00edticas, elaborada por el polit\u00f3logo franc\u00e9s Daniel Gaxie<\/u><\/a>, podr\u00eda completarse con medidas pol\u00edticas de socializaci\u00f3n de tales retribuciones. Empezamos a conocer bien la democracia ateniense, hasta hace muy poco tiempo, dos o tres d\u00e9cadas, sab\u00edamos muy poco de ella. No es un modelo, pero como indica Castoriadis, fue un germen con el que todav\u00eda podemos medirnos. Bien, la asamblea dedicaba parte de su actividad a repartir premios entre los miles de ciudadanos que movilizaba diariamente. (Por cierto: Plat\u00f3n, en Las Leyes<\/i>, propone, con una f\u00f3rmula de las suyas, es decir, perfecta, algo similar como esencia de las instituciones pol\u00edticas: \u201cLa ciudad [\u2026] debe por fuerza, en la medida del poder humano, repartir justamente los honores y los estigmas\u201d). La asamblea funcionaba, conscientemente, como un gran banco que intentaba monopolizar y redistribuir el capital simb\u00f3lico. Y tambi\u00e9n de los recursos econ\u00f3micos, pues buena parte de los menesterosos encontraban en el misthos<\/i>, en el salario de aquellos que ocupaban un cargo, una fuente de financiaci\u00f3n important\u00edsima. La clave es que no cab\u00eda buscarla de manera interesada: el sorteo preve\u00eda los comportamientos carreristas.<\/p>\n Sin tener eso claro, los movimientos sociales funcionan de manera autorreferente, como los partidos. Y as\u00ed encontramos perpetuamente ciertos perfiles de edad y g\u00e9nero, de clase social y de nivel cultural. Las personas con tales perfiles imponen ritmos inasequibles para la mayor\u00eda: reuniones a todas horas, agendas pol\u00edticas radical\u00edsimas y dif\u00edciles de comprender, negociaciones cr\u00edpticas.<\/p>\n En buena medida, muchos movimientos sociales son peque\u00f1as puertas de entrada a dos campos: el campo pol\u00edtico de los partidos y el campo cultural, de elite. Entre ambos el campo period\u00edstico, que dicta cada vez m\u00e1s la agenda de las movilizaciones, sirve de mediador. Por tanto, los movimientos sociales incorporan los rasgos excluyentes de esos terrenos especializados. Recuerdo que parte de las clases dominantes se singularizan en la oposici\u00f3n al mundo econ\u00f3mico \u2013aunque luego existen entre ellos v\u00edas de comunicaci\u00f3n muy fuertes.<\/p>\n Hace falta un campo pol\u00edtico que sea solo pol\u00edtico, donde haya gratificaciones claras, tanto econ\u00f3micas como simb\u00f3licas, donde la gente no entre para servir a empresarios pol\u00edticos (como los que forman los partidos) o para meter de rond\u00f3n sus objetivos intelectuales (esos tienen que juzgarlo aquellos que son competentes). Un campo pol\u00edtico que promocione la participaci\u00f3n p\u00fablica de los profanos, que elimine, en lo posible, a los especialistas de la reuni\u00f3n infinita y la agenda complej\u00edsima, que sirva para la pol\u00edtica: no para obtener un puesto en una maquinaria o para obtener reconocimiento en el Parnaso literario o intelectual: es leg\u00edtimo que la gente persiga eso pero no que la pol\u00edtica quede colonizada por tales din\u00e1micas. Esto, que vale en general para la pol\u00edtica institucionalizada, vale tambi\u00e9n para la pol\u00edtica considerada alternativa.<\/p>\n \u00bfComo conseguir mayor implicaci\u00f3n de la gente en los procesos de participaci\u00f3n democr\u00e1tica?<\/b><\/p>\n Cuando quieras conocer qu\u00e9 falla en un proceso pregunta al que le va mal en \u00e9l y ati\u00e9ndelo. A quien le va bien siempre tender\u00e1 a presentarlo como algo evidente, natural, resultado de razones. Recuerdo hace muchos a\u00f1os un grupo de discusi\u00f3n que me encarg\u00f3 una amiga con personas de una actividad alternativa y radical. Todo iba magn\u00edfico hasta que les preguntamos por la carencia de gente de la zona en la actividad. Alguien dijo: \u201cEs que las personas aqu\u00ed presentes no somos marujas, nos lo hemos currado\u201d. La actividad no era pol\u00edtica, era una puerta de entrada en el mundo art\u00edstico o un centro de sociabilidad para una de sus fracciones locales.<\/p>\n A veces la gente no participa porque es perezosa, porque no le interesa, porque adopta la estrategia del gorr\u00f3n \u2013beneficiarse del compromiso y el esfuerzo ajeno. A veces porque solo aparentemente se juega a la pol\u00edtica; en realidad se juega a otra cosa: a figurar dentro de entornos especializados, a utilizar la pol\u00edtica como medio de acceso o de promoci\u00f3n en una elite pol\u00edtica o cultural. Como escribi\u00f3 alguien, a prop\u00f3sito de otra ceguera: \u201cNo saben que lo hacen pero lo hacen\u201d.<\/p>\n \u00bfComo evitamos que en las asambleas hablen siempre las mismas personas y se produzca lo que denominas siguiendo a Ortega practicas oratorias de tenores y jabal\u00edes?<\/b><\/p>\n En Sintagma<\/u><\/a>, durante las movilizaciones, hac\u00edan lo siguiente: se aseguraban de que estuvieran claras las agendas y de que hubiera intervenciones preparadas a favor y en contra. Luego sorteaban las intervenciones y se votaba. Lo bueno del sorteo es que nos resguarda de aquellos cuyo deseo de algo es muy fuerte, torrencial, catastr\u00f3fico. Suelen ser gente que se impone por su capital cultural (tenores) o su capital guerrero, su contundencia (jabal\u00edes). En ese sentido, utilizo la gracia de Ortega.<\/p>\n Aqu\u00ed en Ferrol, por ejemplo, en las movilizaciones contra los desahucios se movilizan mayoritariamente los activistas que participamos en todas las convocatorias \u00bfpor qu\u00e9 ocurre esto?<\/b><\/p>\n Puede que nadie m\u00e1s quiere movilizarse en Ferrol. Puede que, tal y como se hacen, las movilizaciones no permitan que entren m\u00e1s personas. Deber\u00eda conocer el medio y no lo conozco de nada. La existencia de un n\u00famero estable de activistas que invierten buena parte de sus energ\u00edas en conflictos internos resulta com\u00fan y s\u00edntoma de un medio pol\u00edtico cerrado sobre s\u00ed mismo.<\/p>\n \u00bfComo evitamos las asimetr\u00edas de informaci\u00f3n en los procesos asamblearios y su control por peque\u00f1os y organizados grupos?<\/b><\/p>\n Es un problema muy antiguo, entre otras razones porque hemos pensado muy poco la forma asamblea. La asamblea puede ser un mercado pol\u00edtico de competencia entre peque\u00f1os empresarios del poder (de peque\u00f1os, a veces \u00ednfimos poderes) o un espacio sim\u00e9trico de deliberaci\u00f3n acogedor. Perm\u00edteme remitirte a una nota <\/u><\/a>que escrib\u00ed al respecto. Se debe 1) fijar la agenda de las reuniones con tiempo y no permitir que se alteren. La prisa suele ser el pretexto de los manipuladores. 2) asegurarse de que la informaci\u00f3n, en volumen y en contenido, sea asimilable para los asistentes, teniendo en cuenta el tiempo de que disponen. 3) votar y decidir algo y cerrar los debates. Se pueden reabrir los debates, pero con justificaci\u00f3n. No se puede tolerar a quienes siempre vuelven con lo mismo.<\/p>\n \u00bfCrees que las candidaturas denominadas \u00abmareas\u00bb pueden reproducir bajo ret\u00f3ricas asamblearias las pr\u00e1cticas olig\u00e1rquicas de los partidos cl\u00e1sicos y que sirvan de disfraz para las lastradas siglas de la izquierda?<\/b><\/p>\n Pueden reproducirse, pero puede que no y, sobre todo, pueden cambiar. La inmaculada concepci\u00f3n no existe, tampoco en pol\u00edtica. Lo importante no es lo que somos, sino lo que hacemos con lo que somos. Estoy fuera del debate electoral y tengo poca informaci\u00f3n. Ahora, eso s\u00ed, las tendencias olig\u00e1rquicas (por medio de los notables, los jefes de los partidos o las estrellas medi\u00e1ticas) no son monopolio de los antiguos ni de los modernos. Nacen, por un lado, de la tendencia a despreocuparse por lo com\u00fan y, por el otro, de la incapacidad de abandonar redes en las que uno es un centro y hacer todo lo posible por mantenerse en ellas. Como se\u00f1al\u00f3 un fil\u00f3sofo amigo, es el miedo a que el tel\u00e9fono deje de sonar. Lo \u00fanico sano es la rotaci\u00f3n.<\/p>\n \u00bfComo alcanzar movimientos reales, barriales encarnados en pr\u00e1cticas concretas, en estos tiempos de \u00abimaginarios\u00bb sociales dominados por el hedonismo de masas del que hablaba Pasolini?<\/b><\/p>\n El hedonismo de masas suele referirse al deseo de 1) consumir decentemente 2) fijaci\u00f3n en el cuidado corporal, actividad tradicionalmente femenina y como tal tratada de manera ambivalente: a veces se la elogia a veces se la desprecia. Si al hedonismo de masas se oponen pr\u00e1cticas monacales o desd\u00e9n machista del cuidado de uno mismo, prefiero el primero. Hay muchos rasgos del capitalismo que le encantan a la gente. Lo mismo, con cambios, deben conservarse. Hay gente que se dicen de izquierda y parecen salidos de la Contrarreforma. Le\u00ed a Pasolini, vision\u00e9 Sal\u00f3<\/i> y me qued\u00e9 impactado. Hoy tiendo a pensar que hac\u00eda demasiadas trampas. \u201cSomos adictos miembros de la piara de Epicuro\u201d, escrib\u00eda Manuel Sacrist\u00e1n. Pues eso.<\/p>\n Por cierto, el que tiene cultura hist\u00f3rica debe recordar que los patrones de belleza contempor\u00e1neos se impusieron en el siglo XVIII, no son de ayer. Y continuaban tendencias que exist\u00edan antes. Para el que gusta de cultura sociol\u00f3gica hay que recordar que los niveles m\u00e1s bajos del \u00cdndice de masa corporal \u2013 \u00bfpor qu\u00e9 ese indicador? Porque la delgadez es uno de los rasgos m\u00e1s excluyentes de los modelos de belleza hegem\u00f3nicos y ocupa mucho tiempo a la gente- aparecen en los sectores m\u00e1s cultos, entre los que se recluta la izquierda m\u00e1s alternativa. Existen discursos contra el hedonismo de masas que parecen querer contrarrestar los competidores plebeyos porque quienes los critican, ellos, no se caracterizan por su dejadez.<\/p>\n En suma, si no somos capaces de movilizar a la gente com\u00fan no gustamos de nuestros semejantes y, por ello, no nos gusta la vida en com\u00fan. No nos gusta, pues, la pol\u00edtica. Eso no significa una posici\u00f3n acr\u00edtica, pero la izquierda es demasiado exigente y propone, a menudo, vidas monacales. As\u00ed es normal que no la siga nadie.<\/p>\n Y por \u00faltimo, \u00bfnos puedes comentar como fue tu proceso de maduraci\u00f3n intelectual y de llegada a la instituci\u00f3n del sorteo como formula de regeneraci\u00f3n democr\u00e1tica?<\/b><\/p>\n Cuando empez\u00f3 el 15M quise pensar qu\u00e9 era una asamblea, ya que las que ve\u00eda, a veces, me hac\u00eda llorar de alegr\u00eda y otras de verg\u00fcenza. Como escrib\u00eda sobre Foucault, record\u00e9 su descripci\u00f3n<\/u><\/a> de la asamblea democr\u00e1tica ateniense. Poco a poco empec\u00e9 a profundizar y su idea, sin ser absurda, me pareci\u00f3 muy poco densa hist\u00f3ricamente<\/u><\/a>. El texto que escrib\u00ed me result\u00f3 malo y apresurado, aunque quiz\u00e1 me ayud\u00f3 y era mejor que nada. Las asambleas cada vez eran peores, por varias razones y el movimiento popular iba siendo relativamente arrinconado por los movilizados de siempre, por el viejo campo de los partidos y de los movimientos sociales radicales, tan unidos en su querella permanente. Aunque como fue un movimiento fort\u00edsimo naci\u00f3 tambi\u00e9n mucho nuevo. Le\u00ed los tres vol\u00famenes de Lo que hace a Grecia<\/i> de Castoriadis y comprend\u00ed todo lo que escamoteaba Foucault con su descripci\u00f3n \u2013que pese a todo serv\u00eda para analizar y no solo para cantar con arrobo la belleza de la movilizaci\u00f3n y la democracia radical. El sorteo sirve para desactivar los comportamientos facciosos. En nuestro mundo, recordaba Castoriadis, existe mucha gente que tiene mucha ansia en tomar el poder y luego lo ejerce de pena. El sorteo sirve para que sus estrategias funcionen peor. Esa es la dimensi\u00f3n negativa. La positiva es que el sorteo sirve para despertar talentos pol\u00edticos y para introducir la perspectiva de la gente normal. No es lo \u00fanico importante, pero esas dos funciones son importantes. Un ciudadano de una democracia es aquel que aprende a ser gobernado gobernando. Lo sentenci\u00f3 Arist\u00f3teles. Hace dos mil cuatrocientos a\u00f1os llevaba raz\u00f3n, la lleva hoy y la llevar\u00e1 dentro de otros dos mil cuatrocientos: su tiempo, en este punto, es a\u00fan el nuestro. El sorteo ayuda a que los menos ansiosos de promoci\u00f3n tambi\u00e9n gobiernen, a que no acaparen el poder aquellos que lo aman demasiado.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Hace falta un campo pol\u00edtico que sea solo pol\u00edtico, donde haya gratificaciones claras, tanto econ\u00f3micas como simb\u00f3licas, donde la gente no entre para servir a empresarios pol\u00edticos o para meter de rond\u00f3n sus objetivos intelectuales. 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