Entrevista al diputado griego Costas Lapavitsas sobre las barreras econ\u00f3micas a las que se enfrenta Syriza y los retos de una salida de la Eurozona.<\/p>\n
\u00abLa soluci\u00f3n \u00f3ptima ser\u00eda una salida negociada del euro\u00bb<\/b><\/p>\n
Sebastian Budgen<\/i><\/p>\n
Mucho, demasiado, se ha escrito de manera period\u00edstica y superficial sobre el Ministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis<\/a> y las negociaciones del mes pasado con la Uni\u00f3n Europea. Pero ahora que las l\u00edneas se han definido y permiten que veamos las cosas de manera m\u00e1s clara, se ha abierto una nueva situaci\u00f3n.<\/p>\n Cada vez se contempla con m\u00e1s frecuencia y de manera m\u00e1s expl\u00edcita un escenario que contemple la salida de Grecia de la eurozona (\u201cGrexit\u201d) como la \u00fanica manera de que el gobierno de Syriza evite retractarse de sus promesas electorales.<\/p>\n Para debatir este asunto con mayor profundidad, hablamos con el diputado de Syriza Costas Lapavitsas. Lapavitsas es, en muchos aspectos, el anti-Varoufakis, no solo en cuanto a estilo y trayectoria personal, sino, y m\u00e1s importante, en t\u00e9rminos de l\u00ednea pol\u00edtica \u2013se ha convertido en la figura a la que m\u00e1s se identifica con una ruptura clara y franca con la pol\u00edtica del \u201ceuro bueno\u201d de los dirigentes de Syriza.<\/p>\n Proveniente del SOAS [1] (Universidad de Londres), Lapavitsas no es miembro de Syriza (aunque fue elegido en las listas del partido) y es un reci\u00e9n llegado a la pol\u00edtica parlamentaria. Sin embargo, ha sido toda su vida un activista socialista y es conocido por su incisivo y provocador trabajo te\u00f3rico sobre la econom\u00eda pol\u00edtica de la moneda, el cr\u00e9dito y la financiarizaci\u00f3n (trabajo que comenz\u00f3 con Makoto Itoh<\/a> mientras estudiaba marxismo japon\u00e9s).<\/p>\n Lapavitsas tambi\u00e9n ha trabajado en Londres con el grupo Investigaci\u00f3n sobre Dinero y Finanzas (Research on Money and Finance<\/i>) para producir an\u00e1lisis concretos del origen y trayectoria de la crisis europea y, m\u00e1s recientemente, ha publicado junto con el economista neo-keynesiano alem\u00e1n Heiner Flassbeck una especie de manifesto<\/a> proponiendo una radical ruptura con el euro.<\/p>\n Ha sido entrevistado para Jacobin<\/i> por Sebastian Budgen, un editor de Verso Books que trabaja en el consejo directivo de Materialismo Hist\u00f3rico (Historical Materialism<\/i><\/a>). Damos las gracias a Nantina Vgontzas, F\u00e9lix Boggio, Fran\u00e7ois Chesnais y Bue Hansen por sus comentarios, as\u00ed como a Jonah Walters por trascribir la conversaci\u00f3n.<\/p>\n Para m\u00e1s informaci\u00f3n sobre Syriza, ver nuestra Conversaci\u00f3n de enero<\/i> (January conversation<\/a>) con Stathis Kouvelakis.<\/p>\n Para alguien con su trayectoria, \u00bfqu\u00e9 ha supuesto verse inmerso en el centro de una tormenta pol\u00edtica tras haber sido elegido diputado? Debe suponer un contraste enorme comparado con los d\u00edas de reuniones de departamento en la SOAS.<\/b><\/p>\n (Risas) Es dif\u00edcil un cambio mayor. Tengo dos comentarios que hace al respecto. Primero, el per\u00edodo electoral \u2013la campa\u00f1a electoral y esas cosas- fue un proceso incre\u00edble porque por primera vez en mi vida pol\u00edtica estuve en contacto con lo que podr\u00edamos llamar, en un sentido genuino, el pueblo<\/i>, de una zona concreta, de Grecia.<\/p>\n Me entrevist\u00e9 con grupos peque\u00f1os y grandes en pueblos, en ciudades, individualmente,\u2026 y result\u00f3 que mis opiniones \u2013y yo personalmente- ten\u00edan una gran repercusi\u00f3n en esta gente. Eso fue una experiencia novedosa para m\u00ed porque mi dedicaci\u00f3n a la pol\u00edtica ha sido siempre en la Izquierda, que siempre ha tenido una influencia limitada. Por tanto, esa es la primera cuesti\u00f3n.<\/p>\n Ahora, desde mi elecci\u00f3n como diputado mi experiencia ha sido -\u00bfc\u00f3mo lo dir\u00eda? No quiero decir emocionante porque en muchos sentidos no lo es- apasionante y novedosa. Te encuentras en el coraz\u00f3n de los acontecimientos pol\u00edticos y del proceso pol\u00edtico, acumulando esa experiencia y poni\u00e9ndote en contacto con posiciones establecidas y viendo c\u00f3mo funciona la vida pol\u00edtica al m\u00e1s alto nivel y siendo parte de ello. Para un hombre con mis antecedentes pol\u00edticos, eso es nuevo y poco corriente.<\/p>\n Para aclararnos, \u00bffue usted elegido en una zona de Grecia de la que procede tu familia?<\/b><\/p>\n S\u00ed. Fui elegido en el \u00e1rea de Imathia, en Macedonia central. Esta es la zona de la que procede mi familia.<\/p>\n \u00bfY sigue siendo esto un aspecto importante de la pol\u00edtica griega?<\/b><\/p>\n Sin duda. El hecho de que mi nombre fuera y sea reconocido a nivel local jug\u00f3 un papel importante en mi elecci\u00f3n.<\/p>\n Comencemos con los acontecimientos que han ocurrido desde su elecci\u00f3n. M\u00e1s concretamente, con los aspectos econ\u00f3micos para luego pasar a los pol\u00edticos. Supongo que de lo primero que tenemos que hablar es de la cuesti\u00f3n de la constituci\u00f3n del gobierno \u2013la alianza con ANEL y los ministros nombrados para formar parte del gobierno, m\u00e1s concretamente, por una parte, Varoufakis, el diputado Georgios Stathakis, y el diputado Panagiotis Lafazanis.<\/b> Ahora que ha transcurrido un poco de tiempo, \u00bfc\u00f3mo describir\u00edas el proceso de composici\u00f3n del gobierno y la alianza de gobierno?<\/b><\/p>\n Muy tradicional en muchos sentidos. Es una cuesti\u00f3n de equilibrio. Cuesti\u00f3n de equilibrio respecto a la sociedad en general y a la din\u00e1mica interna de Syriza. El gobierno, en primer lugar, se form\u00f3 en alianza con ANEL. Contrariamente a lo que se dijo en la prensa internacional, esta no es una \u201calianza roji-parda\u201d[2]. Esa fue una lectura totalmente incorrecta de la situaci\u00f3n.<\/p>\n ANEL no es una versi\u00f3n suave de Amanecer Dorado (Golden Dawn<\/a>). No son fascistas moderados. Eso es simplemente absurdo. ANEL es b\u00e1sicamente lo que llamamos la derecha popular en Grecia, que es tradicionalmente estatalista, esc\u00e9ptica respecto a la gran empresa, y nacionalista y conservadora, con \u201cc\u201d min\u00fascula.<\/p>\n Obviamente no son el compa\u00f1ero de cama natural de un gobierno de izquierda radical. Sin embargo, dadas las circunstancias, la elecci\u00f3n era clara. O no formas gobierno \u2013y tienes nuevas elecciones y caos- o formas un gobierno con esta gente que al menos ha sido consistente en su rechazo al acuerdo de rescate y a favor de los trabajadores, la peque\u00f1a y mediana empresa y as\u00ed.<\/p>\n Por tanto rechazas el argumento de que un gobierno en minor\u00eda fuera posible.<\/b><\/p>\n Eso es absurdo. Dadas las circunstancias, no hab\u00eda otra posibilidad. La culpa real es del Partido Comunista (KEE), por supuesto, que, una vez m\u00e1s, no ha estado a la altura de la demanda hist\u00f3rica y ha elegido una l\u00ednea de total oposici\u00f3n y hostilidad hacia Syriza y lo que representa y que, por lo tanto, forz\u00f3 a Syriza a formar gobierno con ANEL.<\/p>\n Tal y como han ido las cosas, no ha sido nada malo porque ha incrementado el apoyo a Syriza entre los sectores m\u00e1s pobres de la sociedad que tradicionalmente han preferido a la derecha conservadora y que de repente han prestado su apoyo al gobierno de la izquierda radical,<\/p>\n Pero la composici\u00f3n del gobierno propiamente dicha fue un acto de equilibrio. Lo m\u00e1s importante \u2013lo que esto realmente se\u00f1ala- es que Syriza decidi\u00f3 ir a las negociaciones de las \u00faltimas semanas y enfrentarse al periodo venidero partiendo de la l\u00ednea pol\u00edtica que lleva a\u00f1os defendiendo y con la que gan\u00f3 las elecciones.<\/p>\n En otras palabras, Syriza intentar\u00e1 acabar con la austeridad, reducir la deuda \u2013restructurarla o cancelarla- y cambiar el equilibrio de fuerzas sociales, econ\u00f3micas y pol\u00edticas en Grecia y en Europa sin separarse de la uni\u00f3n monetaria y sin entrar en un conflicto general con la Uni\u00f3n Europea. A eso es a lo que claramente apunta este gobierno.<\/p>\n \u00bfY es una cuesti\u00f3n de equilibrio el que haya representantes tanto de la derecha de Syriza \u2013Stathakis, por ejemplo- como de la izquierda \u2013Lafazanis- y tambi\u00e9n algunas figuras como Varoufakis que no tiene ninguna relaci\u00f3n org\u00e1nica con el partido?<\/b><\/p>\n Es una cuesti\u00f3n de equilibrio exactamente en ese sentido, que todos los sectores del partido est\u00e9n representadas en el sentido que usted indica. Y Varoufakis, en el sentido en que representa una l\u00ednea en particular, expresa la que yo acabo de resumirle. A saber, que se pueden lograr estas cosas dentro de los confines del euro. Esa es su posici\u00f3n p\u00fablica y eso es lo que personifica y representa de momento.<\/p>\n Hablemos un poco sobre Varoufakis en la medida que usted pueda. Desde luego, ha habido mucha palabrer\u00eda en los medios sobre Varoufakis, su personalidad, su estilo y dem\u00e1s. Y tambi\u00e9n ha habido alg\u00fan escrito serio sobre \u00e9l, de Michael Roberts por ejemplo, llamado \u201cM\u00e1s err\u00e1tico que marxista\u201d (More Erratic than Marxist<\/a>). En primer lugar, que papel jug\u00f3 Varoufakis en la izquierda griega antes de la elecci\u00f3n de Syriza?<\/b><\/p>\n S\u00e9 que ha habido muchos trabajos sobre Varoufakis y su estilo de vida y lo que representa, pero la verdad es que eso es algo que no quiero comentar. Eso les corresponde a otros. Ahora no, posiblemente m\u00e1s adelante (el impacto que ha tenido en la pol\u00edtica y cosas as\u00ed).<\/p>\n Respecto a si es un marxista o un radical, recomendar\u00eda valoraciones m\u00e1s exigentes en el uso del t\u00e9rmino \u201cmarxista\u201d, sobre todo por parte de personas que son considerados marxistas porque usan ciertos t\u00e9rminos y hablan mucho sobre marxismo, cuando lo cierto es que la esencia de su an\u00e1lisis es de lo m\u00e1s simple que se pueda imaginar en econom\u00eda y pol\u00edtica. As\u00ed que un poco de contenci\u00f3n a la hora de llamar o no llamar marxista a alguien, por favor. Ya no estamos en la pol\u00edtica de un anfiteatro universitario \u2013 esto es real, \u00bfvale?<\/p>\n Por lo que respecta a Varoufakis le dir\u00e9 que hace mucho que le conozco como economista, claro. No creo que se le pueda clasificar de izquierda en el sentido de la izquierda radical o revolucionaria, no en el sentido en que se entiende en este pa\u00eds, pero ciertamente es un hombre situado a la izquierda del centro.<\/p>\n Siempre ha sido eso. Siempre ha sido heterodoxo y cr\u00edtico en su econom\u00eda. Siempre ha rechazado en sus trabajos la econom\u00eda y teor\u00eda neocl\u00e1sica. Y siempre ha estado dispuesto a plantear pol\u00edticas no convencionales y a postular caminos alternativos.<\/p>\n Todo esto es positivo. Sin embargo, cuando analizas su trayectoria tienes que reconocer que tambi\u00e9n ha sido consejero del gobierno de George Papandreou<\/a>, que fue el primer gobierno que introdujo las pol\u00edticas de rescate en Grecia, y permaneci\u00f3 asociado a \u00e9l durante un periodo de tiempo significativo. Por lo tanto, no creo que pueda decirse de \u00e9l que sea un hombre de izquierdas de manera sistem\u00e1tica.<\/p>\n El propio Varoufakis se ha posicionado expl\u00edcitamente dentro de una especie de marco keynesiano y est\u00e1 aliado con gente como James Galbraith<\/a> que son abiertamente Keynesianos.<\/b><\/p>\n Quiero ser muy claro en esto. Keynes y el keynesianismo, por desgracia, siguen siendo las herramientas m\u00e1s importantes que tenemos, incluso los marxistas, para tratar cuestiones pol\u00edticas aqu\u00ed y ahora. La tradici\u00f3n marxista es muy poderosa al tratar cuestiones a medio y largo plazo y al entender las dimensiones de clase y las dimensiones sociales de la econom\u00eda y de la sociedad en general, por supuesto. No hay comparaci\u00f3n posible en esta esfera.<\/p>\n Pero para las pol\u00edticas del aqu\u00ed y ahora, por desgracia, Keynes y el keynesianismo siguen aportando ideas, conceptos y herramientas incluso para los marxistas. Esa es la realidad. El que haya personas que utilicen esas ideas y no las reconozcan como keynesianas es algo que no quiero comentar, pero ocurre.<\/p>\n Por tanto, no puedo culpar a Varoufakis por eso, por asociarse con keynesianos, porque yo tambi\u00e9n me he asociado con keynesianos de manera abierta y expl\u00edcita. Si se me mostrara otra forma de hacer las cosas, estar\u00eda encantado, Pero puedo asegurarle que despu\u00e9s de muchas d\u00e9cadas de trabajar la teor\u00eda econ\u00f3mica Marxista, que no hay otra forma, de momento. As\u00ed que, s\u00ed, Varoufakis ha trabajado con keynesianos, pero eso, en s\u00ed mismo, no es algo condenable.<\/p>\n Usted est\u00e1 estableciendo una distinci\u00f3n entre el marxismo como herramienta anal\u00edtica y keynesianismo como herramienta pol\u00edtica, pero tambi\u00e9n tienen diferentes objetivos, y Varoufakis ha dicho expl\u00edcitamente que su objetivo era salvar al capitalismo de s\u00ed mismo. \u00bfNo lo contempla como una l\u00ednea clara de divisi\u00f3n?<\/b><\/p>\n S\u00ed, absolutamente. Keynes no es Marx y el keynesianismo no es marxismo. Un oc\u00e9ano los separa y es muy parecido a como t\u00fa lo has planteado. El marxismo trata de derrotar al capitalismo y encaminarse hacia el socialismo. Siempre ha sido as\u00ed y as\u00ed seguir\u00e1 siendo. El keynesianismo no es eso. Trata de mejorar el capitalismo incluso de rescatarlo de s\u00ed mismo. Es exactamente as\u00ed.<\/p>\n Sin embargo, cuando se trata de cuestiones pol\u00edticas tales como la pol\u00edtica fiscal, la pol\u00edtica de tipos cambio, la pol\u00edtica bancaria y cosas as\u00ed \u2013asuntos sobre los que la izquierda marxista debe necesariamente posicionarse si quiere hacer pol\u00edtica seria que vaya m\u00e1s all\u00e1 de denunciar la situaci\u00f3n del mundo desde la sala de estar- r\u00e1pidamente te das cuenta de que, te guste o no, los conceptos que Keynes utiliz\u00f3, los conceptos con los que han trabajado los keynesianos, juegan un papel indispensable para desarrollar la estrategia, que sigue siendo marxista.<\/p>\n Esa es la cuesti\u00f3n. Por desgracia, no hay otra salida. Y cuanto antes se den cuenta de eso los marxistas, m\u00e1s relevantes y realistas se volver\u00e1n sus posiciones.<\/p>\n Hablemos entonces de las negociaciones que se han dado en varias fases. Creo que se puede decir \u2013y no s\u00e9 si estar\u00e1 de acuerdo- que hay dos interpretaciones sobre qu\u00e9 ocurri\u00f3 en las negociaciones.<\/b> Una versi\u00f3n, que es la dominante tanto en la izquierda cr\u00edtica marxista como en la prensa econ\u00f3mica (excepto para personajes como Paul Krugman y Galbraith), es que los griegos \u2013Varoufakis y dem\u00e1s- trataron de jugar una partida de p\u00f3ker sin tener las cartas adecuadas, sin nada que pudiera respaldar su estrategia, y que b\u00e1sicamente fueron derrotados por la UE y particularmente por los alemanes.<\/b><\/p>\n La otra interpretaci\u00f3n, procedente de los medios pro Varoufakis y pro Syriza es que, en realidad, fueron extremadamente h\u00e1biles en las negociaciones y que consiguieron darle la vuelta a la situaci\u00f3n, al menos parcialmente, poniendo a los alemanes a la defensiva y consiguiendo un poco de aire que de otro modo no habr\u00edan logrado, y legitimando un discurso sobre la imposibilidad de pagar la deuda y la ineficacia de las medidas de austeridad.<\/b> No s\u00e9 si est\u00e1s de acuerdo con esta visi\u00f3n de dos interpretaciones diferentes y, en su caso, \u00bfcu\u00e1l es tu posici\u00f3n al respecto?<\/b><\/p>\n Entiendo tu planteamiento, pero no quiero posicionarme en relaci\u00f3n con estas dos visiones generales, aunque eso no quiera decir que est\u00e9 en desacuerdo con usted. Le dir\u00e9 lo que pienso y que sean los lectores quienes decidan con qu\u00e9 posici\u00f3n simpatizo m\u00e1s.<\/p>\n Mi idea, y podemos partir de ah\u00ed, es que el gobierno fue a la negociaci\u00f3n con un planteamiento que, como ya he dicho, derivaba de su propia composici\u00f3n a la hora de formarlo, que consist\u00eda en que se pod\u00eda entrar en la sala de negociaciones y exigir y luchar por cambios significativos, incluyendo el fin de la austeridad y la cancelaci\u00f3n de la deuda, a la vez que manteni\u00e9ndose firmemente dentro de los l\u00edmites de la uni\u00f3n monetaria.<\/p>\n Esta es la idea crucial. Es lo que yo he denominado en mi trabajo el planteamiento del \u201ceuro bueno\u201d; que cambiando de pol\u00edtica, ganando elecciones, cambiando la relaci\u00f3n de fuerzas pol\u00edticas en Grecia y en Europa, negociaremos y transformaremos la uni\u00f3n monetaria y a Europa en su totalidad gracias a las bazas pol\u00edticas con las que nos sentaremos a la mesa. As\u00ed es como fueron a negociar, y su estrategia negociadora estaba determinada por eso.<\/p>\n Ahora bien, hay cuestiones de inexperiencia que son inevitables, cuestiones de personalidad que son inevitables y a las que hemos aludido previamente cuando hablamos de Varoufakis. Estos son elementos importantes. Sin embargo, la clave no es esa. La clave fue la estrategia, y eso hay que entenderlo muy bien, porque si no, puedes perderte con argumentos sobre el p\u00f3quer, el jugar de farol y esto y lo otro y lo de m\u00e1s all\u00e1.<\/p>\n Este gobierno ten\u00eda una estrategia que consist\u00eda en lo que acabo de exponer. Y se encontr\u00f3 con la realidad. Una realidad que consiste, creo, en que esta estrategia ha llegado a su fin. Es cierto que la escena pol\u00edtica ha cambiado en Grecia, y cambiado enormemente. Porque no se trata de que el gobierno obtuviera un 40 por ciento del voto, es que tambi\u00e9n ten\u00eda un 80 por ciento de apoyo popular, como mostraban las encuestas. Pero eso contaba muy, muy poco en las negociaciones.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9? Porque los l\u00edmites de la uni\u00f3n monetaria son los que son. No son susceptibles a este tipo de argumentos. Es una serie de instituciones r\u00edgidas con una ideolog\u00eda integrada y un enfoque determinado de las cosas. La otra parte no iba a ceder s\u00f3lo porque hubiera un nuevo gobierno de izquierda en un peque\u00f1o pa\u00eds.<\/p>\n Los griegos se presentaron con grandes esperanzas y cayeron en la trampa que les hab\u00eda tendido las instituciones. Y esa trampa consist\u00eda b\u00e1sicamente en a) escasez de liquidez y b) escasez de financiaci\u00f3n para el gobierno. As\u00ed es como las instituciones utilizaron su ventaja estructural en relaci\u00f3n con los griegos.<\/p>\n Los griegos carec\u00edan de opciones. No pod\u00edan enfrentarse a eso. Syriza no pod\u00eda enfrentarse a eso porque hab\u00eda aceptado las limitaciones del euro. Siempre que se acepten los l\u00edmites que impone el euro, se carece de una respuesta eficaz. Por esa raz\u00f3n las cosas acabaron como acabaron. Lo intentaron, se esforzaron por conseguir algo diferente. La otra parte, particularmente los alemanes, mantuvieron sus posiciones. Al final de las negociaciones era una cuesti\u00f3n de d\u00edas el que los bancos tuvieran que cerrar. En esa situaci\u00f3n, los griegos aceptaron b\u00e1sicamente un mal acuerdo.<\/p>\n Creo que hay dos lecturas cr\u00edticas de la estrategia del gobierno dentro de Syriza. Una es que el euro es considerado sencillamente un art\u00edculo de fe, un principio del que no puedes desviarte, bien porque es algo bueno en s\u00ed mismo o porque est\u00e1 legitimado en la sociedad griega y no se puede ir contra la opini\u00f3n dominante. La otra consiste en considerar que es posible crear divisiones dentro de los poderes de la UE, que es posible separar a Mario Draghi de Wolfgang Sch\u00e4uble, que es posible acercar a Matteo Renzi y Fran\u00e7ois Hollande a la posici\u00f3n griega, que es posible contar con que Obama presione a Merkel y cosas por el estilo.<\/b> Lo que creo que mucha gente fuera de Grecia tiene dificultades de entender es tanto la idea de que pudieran estar atados al euro como cuesti\u00f3n de principio, como asunto de fe; como la idea, que parece muy ingenua, de que estos gobiernos social liberales \u2013o neoliberales en el caso de Obama- ser\u00edan de alg\u00fan modo aliados objetivos contra los alemanes y los partidarios de la l\u00ednea dura de la Uni\u00f3n Europea. \u00bfQu\u00e9 piensas sobre esto? \u00bfCu\u00e1l es la lectura m\u00e1s amable de marco anal\u00edtico del que parten para definir esta estrategia?<\/b><\/p>\n Mi visi\u00f3n del marco anal\u00edtico, cuando lo miro como economista pol\u00edtico, es absolutamente cr\u00edtica y lo he dicho abiertamente. De hecho, lo dije hace muchos a\u00f1os y creo que los hechos de las \u00faltimas semanas han confirmado mi posici\u00f3n inicial. Creo que, como marxistas, debemos comenzar por la econom\u00eda pol\u00edtica de la situaci\u00f3n, no con el equilibrio de fuerzas pol\u00edticas. Por desgracia, la izquierda griega y mucha de la izquierda europea lo hacen de la otra manera.<\/p>\n \u00bfEmpiezan por la geopol\u00edtica en vez de por la econom\u00eda pol\u00edtica?<\/b><\/p>\n Geopol\u00edtica y pol\u00edtica interna; el equilibrio de fuerzas pol\u00edticas, porque, por desgracia, a esto ha sido reducido el marxismo. Y cuando haces eso, cuando comienzas por la pol\u00edtica \u2013 la correlaci\u00f3n de fuerzas a nivel nacional o internacional- es f\u00e1cil dejarse llevar por la fantas\u00eda. Es f\u00e1cil creer que, al final, todo es pol\u00edtica y que por lo tanto se puede cambiar la relaci\u00f3n de fuerzas y que todo es posible.<\/p>\n Pues lo siento, eso no es as\u00ed. Y eso no es marxismo. Como marxistas, creemos que la pol\u00edtica, en \u00faltima instancia, es el resultado de la realidad material de las relaciones econ\u00f3micas y de clase. Esa es una afirmaci\u00f3n muy profunda de Karl Marx, siempre que sea comprendida correctamente, siempre que no sea mec\u00e1nica. La esencia de esta afirmaci\u00f3n es que no todo es posible mediante la pol\u00edtica. Y eso es exactamente lo que acabamos de ver. \u00bfPor qu\u00e9? Porque la econom\u00eda pol\u00edtica de la uni\u00f3n monetaria es primordial. Guste o no, Europa y Grecia existen ahora dentro de los l\u00edmites de la uni\u00f3n monetaria.<\/p>\n Desgraciadamente, mucha de la izquierda marxista no ha querido verlo o ha malinterpretado la importancia del dinero. Y no es sorprendente, porque la izquierda europea sencillamente no entiende de la moneda y de las finanzas. Hace como que entiende, pero no es as\u00ed.<\/p>\n Repito, lo que es factible y lo que no lo es viene determinado en \u00faltimo t\u00e9rmino por la pol\u00edtica econ\u00f3mica de la uni\u00f3n monetaria. Dentro de los confines del capitalismo europeo, por supuesto \u2013el capitalismo es la caracter\u00edstica definitoria. Ahora Syriza acaba de descubrir eso. Y va siendo hora de que reconsidere las cosas y empiece a ver c\u00f3mo elaborar pol\u00edticas y como elaborar su manera de hacer pol\u00edtica dentro de estos l\u00edmites.<\/p>\n Si quiere lograr otras coas pol\u00edticamente, tiene que cambiar el marco institucional. No hay otra manera. Para cambiar el marco, tienes que plantear la ruptura. Tienes que romper. No se puede cambiar el sistema del euro. Es imposible reformar la uni\u00f3n monetaria. Eso es lo que qued\u00f3 muy claro.<\/p>\n Ahora bien, \u00bfes esta posici\u00f3n equivalente a decir que no se puede hacer nada a no ser que se derroque el capitalismo, que es lo que algunos sectores de la ultra-izquierda dicen? Eso es claramente ultra-izquierdismo absurdo. No hace falta una revoluci\u00f3n socialista, y no hace falta derrocar al capitalismo a todas horas para hacer peque\u00f1as cosas. Por supuesto que nuestro objetivo es derrocar al capitalismo y por supuesto que en \u00faltima instancia queremos ver la revoluci\u00f3n socialista. Pero esos no son los t\u00e9rminos de la partida en este momento. No se requiere una revoluci\u00f3n socialista en Grecia y no es necesario derrocar al capitalismo en Grecia para deshacerse de la austeridad. No. Pero lo que s\u00ed es necesario es deshacerse del marco institucional del euro. Esta simple cuesti\u00f3n no es entendida \u2013o no es lo suficientemente apreciada- ni por Syriza ni por la izquierda Europea, y eso es una tragedia desde hace a\u00f1os.<\/p>\n \u00bfEs eso as\u00ed porque esa es m\u00e1s o menos la posici\u00f3n de Antarsya, del Partido Comunista Griego, y porque debido a la relaci\u00f3n de fuerzas en Grecia no es posible aceptar estos argumentos, aunque sea a nivel anal\u00edtico, de los cr\u00edticos de izquierda?<\/b><\/p>\n En parte s\u00ed. En otras palabras, hace tiempo que tenemos una patolog\u00eda en la izquierda griega \u2013como en la izquierda brit\u00e1nica, o lo que queda de ella- que es completamente venenosa a este nivel.<\/p>\n Pero aqu\u00ed estamos ante algo m\u00e1s profundo: no es simplemente sectarismo ideol\u00f3gico. Lo que ocurre entre la izquierda diferente a Syriza es que hay miedo al poder. Se disfraza y oculta detr\u00e1s de grandes palabra. En el caso del Partido Comunista, una de cada dos palabras alude al poder de los trabajadores. En el caso de Antarsya, en una de cada dos frases habla de derrocar al capitalismo y de establecer el comunismo. Lo que esto esconde, en realidad, es un miedo profundo a tener el poder. \u00a1Un miedo profundo<\/i> al poder!<\/p>\n Y piensan que la gente no se da cuenta de esto, pero es absolutamente obvio que estas personas y estas organizaciones est\u00e1n asustadas hasta el tu\u00e9tano ante la perspectiva de la responsabilidad y del poder. Por eso adoptan estas posiciones ultra-izquierdistas.<\/p>\n Hay un dicho tradicional griego que dice que el hombre que no quiere casarse siempre est\u00e1 prometido. Bien, eso es lo que los comunistas han estado haciendo, desafortunadamente. Dado que no quiere enfrentarse al aqu\u00ed y ahora, hablan de revoluci\u00f3n.<\/p>\n Por lo tanto, si haces eso, no tienes que enfrentarte a cuestiones como la del euro. Haces como que el asunto del euro es de alguna forma un asunto menor o colateral o lo que sea. O disparas hacia arriba: lo que se necesita es salir de la Uni\u00f3n Europa, salir de la OTAN, salir de esto, de lo otro, de lo dem\u00e1s all\u00e1. En otras palabras, no ofreces respuestas concretas porque est\u00e1s contestando no a todo.<\/p>\n Una visi\u00f3n m\u00e1s ben\u00e9vola ser\u00eda que les preocupa los efectos del poder en los gobiernos de izquierda, bas\u00e1ndose en la experiencia hist\u00f3rica. Tienen menos miedo del poder en s\u00ed mismo, que del efecto del poder para destrozar la autonom\u00eda de los movimientos sociales.<\/b><\/p>\n Me viene a la cabeza un dicho ingl\u00e9s: si tienes miedo del fuego, no entres en la cocina. La pol\u00edtica es eso. No es teorizar y dar conferencias y cosas as\u00ed. La pol\u00edtica trata de la sociedad tal cual es. Y la sociedad griega quiere respuestas reales aqu\u00ed y ahora. Por desgracia, s\u00f3lo Syriza empez\u00f3 a dar respuestas a su manera y por eso ha llegado a donde est\u00e1. Y es por eso que otras organizaciones est\u00e1n donde est\u00e1n.<\/p>\n Ahora se dispone de cuatro meses de respiro. Hay mucha incertidumbre sobre c\u00f3mo se van a llevar a la pr\u00e1ctica las diferentes reformas propuestas por el gobierno, tanto en t\u00e9rminos de reformas redistributivas que se prometieron durante la campa\u00f1a electoral, como en t\u00e9rminos de cuestiones como las privatizaciones, que son tambi\u00e9n l\u00edneas rojas.<\/b> Tambi\u00e9n hay una clara divisi\u00f3n dentro de Syriza que todo el mundo puede ver, como sucedi\u00f3 en la reuni\u00f3n del comit\u00e9 central el pasado fin de semana. \u00bfC\u00f3mo ve usted esta fase en la que estamos ahora, entre ahora y el verano?<\/b><\/p>\n Este <\/b>va a ser un per\u00edodo muy, muy duro para el gobierno y para Syriza. Un periodo muy duro. Por supuesto, ese es consecuencia de los compromisos adquiridos en las negociaciones. B\u00e1sicamente, los prestamistas y la UE han acorralado con tanta determinaci\u00f3n como han podido. El gobierno va a estar sometido a una presi\u00f3n constante para cumplir los objetivos fiscales y los requisitos fiscales.<\/p>\n En marzo hay que abordar importantes pagos de la deuda, lo que est\u00e1 creando un serio problema porque el sistema impositivo se est\u00e1 colapsando. En abril, el gobierno tendr\u00e1 que completar una revisi\u00f3n del proceso en marcha, que es una revisi\u00f3n retrasada del programa en curso. Ese va a ser un periodo infernal porque, obviamente, las instituciones monetarias van a ser duras.<\/p>\n Y luego, en mayo, el gobierno tendr\u00e1 que prepararse para las negociaciones que tendr\u00e1n lugar en junio de cara a un nuevo acuerdo a largo plazo que de alg\u00fan modo tendr\u00e1 que tratar de la financiaci\u00f3n de la deuda y alcanzar la reducci\u00f3n de la deuda que Syriza prometi\u00f3 al pueblo griego. El tiempo entre ahora y junio pasar\u00e1 volando y ser\u00e1 un tiempo de fricci\u00f3n y lucha constantes para evitar la crisis, o, mejor dicho, un periodo de diaria lucha con la crisis.<\/p>\n Desde mi perspectiva, en este contexto el gobierno s\u00f3lo tiene dos opciones si quiere sobrevivir y hacer aquello para lo que fue elegido.<\/p>\n Lo primero es comenzar a aplicar su programa tanto como sea posible. Es absolutamente primordial enviar leyes al parlamento que demuestren a la gente corriente que lo que dec\u00edamos lo dec\u00edamos en serio. Incluso dentro de los l\u00edmites del acuerdo, podemos hacer cosas, a veces sali\u00e9ndonos de esos l\u00edmites si podemos.<\/p>\n Lo segundo que debe hacer el gobierno es, por supuesto, aprender la lecci\u00f3n de la estrategia fallida que result\u00f3 en el sucio acuerdo de febrero y empezar a preparar un enfoque diferente en las negociaciones de junio. Porque si se abordan las negociaciones con la misma estrategia, el resultado ser\u00e1 el mismo.<\/p>\n -Entonces para usted los asuntos claves en los que el gobierno puede avanzar \u00bfser\u00edan asuntos como el de devolver la conexi\u00f3n el\u00e9ctrica a la gente, tal vez revalorar las pensiones, las prestaciones sanitarias; pero no asuntos que han sido ya descartados como el incremento del salario m\u00ednimo, la recontrataci\u00f3n de funcionarios p\u00fablicos despedidos o la renegociaci\u00f3n o reversi\u00f3n de las privatizaciones?<\/b><\/p>\n -Tenemos que tener cuidado y ser realistas en estos asuntos. El gobierno se encuentra en una situaci\u00f3n muy dif\u00edcil, por las razones que hemos comentado. Cuatro meses es un periodo de tiempo muy corto. Adem\u00e1s, el gobierno carece de experiencia y la maquinaria estatal es muy lenta y, por lo general, hostil al nuevo gobierno. El plan no conduce a cambios espectaculares a corto plazo, desde el punto de vista de un gobierno de izquierdas.<\/p>\n Por lo tanto, hay que establecer prioridades sobre lo que se puede y no se puede lograr en este corto periodo de tiempo con el objetivo de mantener el apoyo popular y demostrarle a la gente que no somos como el otro bando. Qu\u00e9 promesas pueden empezar a cumplirse en los pr\u00f3ximos cuatro meses es una cuesti\u00f3n de criterio.<\/p>\n Ciertamente, es primordial legislar para enfrentarse a la crisis humanitaria, cosa que ya ha comenzado. Leyes para regular las deudas frente al sector p\u00fablico, temas de impuestos, tambi\u00e9n es muy importante. Legislaci\u00f3n que proh\u00edba las ejecuciones hipotecarias para reembolsar las deudas a los bancos tambi\u00e9n es primordial. El incremento del salario m\u00ednimo, aunque es un compromiso adquirido que tenemos que cumplir, puede espera cuatro meses. No es el fin del mundo.<\/p>\n Por lo tanto, hay que establecer cuidadosamente las prioridades en el sentido que he sugerido. Pero si la UE y las otras instituciones nos presionan para que no introduzcamos ni siquiera alguna de estas medidas que he mencionado, deber\u00edamos mantenernos firmes y decirles adi\u00f3s. Porque si no lo hacemos, estamos acabados.<\/p>\n -Entonces hablemos de esta ruptura. Has publicado un libro con Heiner Flassbeck que recorre los pasos que seg\u00fan usted ser\u00edan necesarios para establecer una alternativa a la estrategia actual. Tengo algunas preguntas sobre esos pasos, y hay gente que me ha hecho llegar m\u00e1s preguntas. Algunos de los objetivos son bastante obvios, pero presumiblemente, el paso m\u00e1s urgente ser\u00eda el de los controles al capital, que es compatible tambi\u00e9n con ser miembro de la UE. \u00bfEs as\u00ed?<\/b><\/p>\n -Creo que tenemos que dar otro paso previo y decir que una estrategia alternativa es importante \u2013y una idea clara de lo que es y no es factible y c\u00f3mo abordarlo- tambi\u00e9n para las negociaciones.<\/p>\n Creo firmemente que las negociaciones de febrero habr\u00edan tenido un resultado diferente, no s\u00f3lo si el gobierno hubiera sido consciente de la trampa, sino tambi\u00e9n si hubiera estado preparado para realizar acciones que le impidieran caer en ella. Las negociaciones hubieran tenido un resultado muy diferente si la otra parte fuera consciente de que tienes una alternativa en tus manos y que est\u00e1s dispuesta a aplicarla si es necesario.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo que puedes apretar el bot\u00f3n nuclear si quieres?<\/b><\/p>\n \u00a1Eso es! Es un punto muy importante. Porque si t\u00fa les dices que no est\u00e1s listo para apretar el bot\u00f3n nuclear, como dice usted, obviamente debilitas tu posici\u00f3n enormemente. As\u00ed que, esa es la primera cuesti\u00f3n. Eso s\u00ed, si fuera necesario y Grecia fuera forzada a hacerlo.<\/p>\n \u00bfComo crees que ocurrir\u00e1, digamos, en cuatro meses?<\/b><\/p>\n Creo que s\u00ed. O al menos que les ser\u00e1 muy dif\u00edcil hallar una alternativa significativa.<\/p>\n Quiero dejarlo claro, y esta es una buena ocasi\u00f3n para hacerlo, y decir lo siguiente: la soluci\u00f3n obvia para Grecia en este momento, cuando lo miro como economista pol\u00edtico, la soluci\u00f3n \u00f3ptima ser\u00eda una salida negociada del euro. No necesariamente una salida conflictiva, sino una salida negociada. Creo que Grecia tendr\u00eda una oportunidad razonable si fuera a las negociaciones preparada para luchar y aceptar una salida negociada. Podr\u00eda ser por un periodo limitado de tiempo, si el pueblo griego lo aceptara as\u00ed m\u00e1s f\u00e1cilmente.<\/p>\n Salida negociada \u2013negociada en el sentido de que la otra parte aceptara una profunda reducci\u00f3n de la deuda que ser\u00eda el precio que tendr\u00eda que pagar la uni\u00f3n monetaria- un 50% de reducci\u00f3n. Y, algo crucial, la salida estar\u00eda protegida en el sentido de que el Banco Central Europeo (BCE) se comprometiera a que la devaluaci\u00f3n de la nueva moneda no ser\u00eda superior al 20% y que los bancos sobrevivir\u00edan.<\/p>\n Ambas medidas \u2013protecci\u00f3n del tipo de cambio y protecci\u00f3n a los bancos- tienen un coste pr\u00f3ximo a cero. No es como si a la uni\u00f3n monetaria se le pidiera asignar fondos o cargar con un alto coste. Significar\u00eda mucho para Grecia y no le costar\u00eda gran cosa a la uni\u00f3n monetaria. El \u00fanico coste para la uni\u00f3n monetaria ser\u00eda la reducci\u00f3n de la deuda.<\/p>\n En ese contexto, creo que hay razones para pensar que la uni\u00f3n monetaria podr\u00eda aceptarlo, ya que significar\u00eda ponerle fin al problema griego. Para m\u00ed, esa es la soluci\u00f3n \u00f3ptima ahora mismo porque una salida no negociada ser\u00eda m\u00e1s problem\u00e1tica. Sin embargo, si fuera necesario, incluso una salida no negociada es mejor que continuar con el programa actual.<\/p>\n Sobre la cuesti\u00f3n de una salida negociada: hay gente que dice que el ministro alem\u00e1n de finanzas, Wolfgang Sch\u00e4uble, est\u00e1 a favor de ella y que s\u00f3lo le detiene la canciller alemana, Angela Merkel. El que aceptara la otra parte del acuerdo es obviamente discutible. \u00bfC\u00f3mo lo ve usted?<\/b><\/p>\n Consta que Sch\u00e4uble, al menos seg\u00fan los ministros griegos, ofreci\u00f3 a los griegos una salida con apoyos ya en el a\u00f1o 2011. Puedo imaginar, desde la perspectiva de la estructura de poder alemana, que puedan estar tentados por esta idea, y lo veo como un objetivo por el que vale la pena que luche el gobierno de izquierdas griego, por razones obvias.<\/p>\n Realmente no s\u00e9 si hay divisiones dentro del \u201cestablishment\u201d alem\u00e1n, porque no entiendo los detalles del debate pol\u00edtico alem\u00e1n. Pero el argumento puede ser tan convincente a nivel general que soy razonablemente optimista.<\/p>\n Si la parte griega luchara por ello, y diera muestras de que desea aceptarlo, creo que se podr\u00eda alcanzar un acuerdo interesante para los trabajadores griegos tambi\u00e9n, no s\u00f3lo para la \u00e9lite griega, porque se evitar\u00edan las dificultades de una salida conflictiva.<\/p>\n Ciertamente es algo por lo que vale la pena luchar. Y dir\u00eda que es algo para lo que el gobierno griego se est\u00e1 preparando. Pero, repito, si resulta imposible, incluso una salida disputada, no negociada, es mejor que una continuaci\u00f3n del programa actual.<\/p>\n Asumamos que no es posible. Como dijo, tanto objetiva como subjetivamente \u2013a la hora de enfrentarse al p\u00e1nico que generar\u00eda \u00bfser\u00eda el inmediato control de capitales la primera mediada a desarrollar presumiblemente?<\/b><\/p>\n D\u00e9mosle la vuelta al argumento. Fij\u00e9monos en una salida no negociada. Si eso se diera, lo primero que ocurrir\u00eda de manera inmediata ser\u00eda el impago (\u201cdefault\u201d) de la deuda. Si Grecia no pagara su deuda, se abrir\u00eda un proceso de negociaci\u00f3n o reestructura de la deuda (porque la suspensi\u00f3n de pagos no significa que la deuda desaparezca, sencillamente te niegas a pagar).<\/p>\n Si no es dentro de los confines de la uni\u00f3n monetaria, ser\u00e1 mucha m\u00e1s f\u00e1cil una reestructuraci\u00f3n. Mucho, mucho m\u00e1s f\u00e1cil. El FMI, por ejemplo, sabe que la deuda tiene que ser reestructurada. Las fuerzas reales que impiden la reestructuraci\u00f3n en Grecia son la UE y la uni\u00f3n monetaria. Por tanto, la reestructuraci\u00f3n de la deuda deber\u00eda ser m\u00e1s f\u00e1cil y realizable si Grecia saliera (del euro). Eso es lo primero. La deuda puede esperar. Grecia entrar\u00e1 en suspensi\u00f3n de pagos, la deuda esperar\u00e1, puede esperar.<\/p>\n Los problemas reales ser\u00edan entonces los problemas inmediatos. Los problemas inmediatos requerir\u00e1n de una serie de acciones inmediatas. Sabemos cu\u00e1les son bas\u00e1ndonos en la experiencia chipriota, donde la UE las impuso. Anticipando muchas de sus preguntas, sabemos que la UE permite el control de capitales y ella misma los impone cuando tiene que hacerlo.<\/p>\n As\u00ed que el gobierno tendr\u00eda que imponer controles de capital inmediatamente y tendr\u00eda que imponer controles bancarios inmediatamente. Se da por sobreentendido. Tendr\u00eda que hacer lo que la UE hizo en el caso de Chipre. Ahora bien, cu\u00e1nto tiempo tienen que durar estos controles y c\u00f3mo ser\u00e1n es una cuesti\u00f3n que depende de c\u00f3mo se desarrolle la situaci\u00f3n. Desde luego que durar\u00e1 un periodo de tiempo significativo. Y tendr\u00e1 que mantenerse alguna forma de control de capitales.<\/p>\n Los controles bancarios, asumiendo que la situaci\u00f3n se regulariza en un periodo razonable de tiempo, pueden empezar a levantarse despu\u00e9s de unos meses. Pero estas dos medidas son de car\u00e1cter inmediato, son medidas fundamentales que tendr\u00e1n que ser tomadas inmediatamente.<\/p>\n Luego vendr\u00e1 el asunto de la redenominaci\u00f3n de todo a la nueva moneda. Eso generar\u00e1 ingentes cuestiones legales \u2013necesitaremos una legi\u00f3n de abogados- porque la forma m\u00e1s f\u00e1cil de llevar a cabo esta redenominaci\u00f3n es b\u00e1sicamente uno a uno.<\/p>\n La redenominaci\u00f3n depender\u00e1 de la ley aplicable a los contratos objeto de estudio. Si la ley aplicable es una ley extranjera, ser\u00e1 problem\u00e1tico. Estos contratos tendr\u00e1n que ser aparcados en alguna cuenta especial y tendr\u00e1n que ser tratados en un periodo de tiempo. Los que est\u00e9n sujetos a la ley griega, en general, tendr\u00e1n que ser redenominados inmediatamente.<\/p>\n La redenominaci\u00f3n crear\u00eda un problema a los bancos y obviamente ser\u00eda necesaria una inmediata nacionalizaci\u00f3n de la banca. La nacionalizaci\u00f3n de la banca es claramente un paso vital para la econom\u00eda griega ahora mismo porque el sistema bancario privado, o el sistema bancario en general, ha fracasado. As\u00ed que no estamos planteando nada particularmente traum\u00e1tico.<\/p>\n Luego el estado tendr\u00e1 que intervenir una vez nacionalizados los bancos y redenominar sus balances para reestructurarlos. Se requiere una reorganizaci\u00f3n de los bancos para ver cu\u00e1les permanecen y en qu\u00e9 t\u00e9rminos. Ese es un proceso que llevar\u00e1n alg\u00fan tiempo y que no ser\u00e1 f\u00e1cil.<\/p>\n \u00bfVe usted esta nacionalizaci\u00f3n como un proceso puro de arriba abajo o como algo que conllevar\u00eda un cierto grado de control popular?<\/b><\/p>\n Por supuesto que con m\u00e1s control popular y la participaci\u00f3n de los trabajadores. Los sindicatos de los empleados de banca son muy activos y quieren contribuir positivamente a lo que est\u00e1 ocurriendo. Tendr\u00edan un papel en la direcci\u00f3n y reorganizaci\u00f3n de los nuevos bancos, claro. No es s\u00f3lo una cosa de arriba abajo.<\/p>\n Pero una cosa de arriba abajo es necesaria. Tendremos que nombrar un comisario p\u00fablico para el sistema bancario, tendremos que cambiar la gesti\u00f3n inmediatamente y luego comenzar el proceso de reestructuraci\u00f3n de los bancos para crear, por fin, algunos bancos sanos. El empleo y la producci\u00f3n aumentar\u00e1n.<\/p>\n Lo siguiente ser\u00eda, desde luego, lo m\u00e1s dif\u00edcil en algunos sentidos, la cosa m\u00e1s compleja: tratar con mercados concretos y con el impacto de la salida en esos mercados. Estamos hablando de tres mercados claves: energ\u00eda, que significa b\u00e1sicamente petr\u00f3leo, comida y medicinas.<\/p>\n La situaci\u00f3n de Grecia a este respecto es mucho mejor de lo que lo era en 2010 porque el pa\u00eds ha contrarrestado en buena medida los desequilibrios. Es m\u00e1s capaz de asegurar las importaciones que en 2010. Aun as\u00ed, ser\u00e1 necesaria una intervenci\u00f3n activa en estas tres \u00e1reas para asegurarse de que las necesidades tienen prioridad, que la gente que necesita medicinas y comida lo obtenga como cosa prioritaria.<\/p>\n Esto no es tan dif\u00edcil como alguna gente quiere hacer creer. No ser\u00e1 un periodo agradable, pero es no es suficiente. No basta con decir que la salida no puede hacerse. A largo plazo, el coste de unos meses de dificultades no significa nada. Si se planifica, el coste puede ser reducido de manera significativa.<\/p>\n Estamos hablando de racionamiento \u00bfverdad?<\/b><\/p>\n S\u00ed, estamos hablando de un proceso de racionamiento.<\/p>\n \u00bfY cuentas con la burocracia griega para llevarlo a cabo de una manera equitativa y eficiente?<\/b><\/p>\n Desgraciadamente, s\u00ed. Pero si usted me da otra opci\u00f3n yo la asumir\u00e9. No s\u00f3lo eso, es que tenemos cuatro meses. En esos cuatro meses podemos adoptar todo tipo de acciones para prepararlo.<\/p>\n D\u00e9jeme decirle un par de cosas. Grecia est\u00e1 en medio de una crisis humanitaria. Ya hay racionamiento en el pa\u00eds, s\u00f3lo que depende del poder adquisitivo. Buena parte de la poblaci\u00f3n no tiene lo suficiente para comer, los que dependen de los donativos y de las denominadas tiendas sociales \u2013 es decir, lugares donde se puede adquirir comida a precios bajos.<\/p>\n S\u00ed, estos son mecanismos de racionamiento que ya existen. Y hacer frente a la crisis humanitaria ahora mismo aportar\u00eda m\u00e1s capacidad en este sentido. Ya estamos poniendo en marcha mecanismos que pueden enfrentarse a estos problemas de escasez de suministros. As\u00ed que no deber\u00eda ser tan dif\u00edcil como lo habr\u00eda sido en 2010.<\/p>\n \u00bfNo tendr\u00eda que haber un importante grado de control popular para evitar el clientelismo y la corrupci\u00f3n?<\/b><\/p>\n Como siempre. Y eso es algo que Syriza puede y debe hacer. Eso es lo que un gobierno de izquierdas puede y debe hacer. Para eso est\u00e1.<\/p>\n Respecto a las medicinas, Grecia exporta medicinas. Tiene una capacidad importante de producir medicinas. El problema no es tan serio como la gente cree. Y tambi\u00e9n tiene una gran capacidad para producir energ\u00eda. Est\u00e1 muy cerca de ser auto-suficiente. Las carencias se dar\u00e1n en el transporte, donde ser\u00e1 necesario el racionamiento. Racionamiento es lo que estamos viviendo en este momento, s\u00f3lo que es un racionamiento que afecta dependiendo del poder adquisitivo. Mucha gente no utiliza sus veh\u00edculos porque no pueden permit\u00edrselo. En este sentido, las cosas no iban a cambiar para una gran cantidad de personas.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 importancia tiene en este proceso el forjar alianzas alternativas con pa\u00edses como Rusia, Venezuela, China, Ir\u00e1n?<\/b><\/p>\n Absolutamente crucial. Y hay razones para contar con respuestas positivas de estos pa\u00edses. Si Grecia es forzada a llegar a ello.<\/p>\n Con condiciones, generalmente<\/b><\/p>\n Bien, todo en la vida est\u00e1 sujeto a condiciones. Si Grecia es forzada hasta ese l\u00edmite por sus supuestos socios de la UE, entonces Grecia deber\u00e1 de explorar todas las opciones, libremente y sin restricciones. Si puede salvar a su gente y a su sociedad mediante esta clase de alianzas y acuerdos, deber\u00eda hacerlo.<\/p>\n Quiero decir algo m\u00e1s en este sentido, no tanto sobre la geopol\u00edtica como sobre la pol\u00edtica interna. Una de las caracter\u00edsticas claves de la austeridad aplicada a Grecia y a otros pa\u00edses durante los \u00faltimos cuatro o cinco a\u00f1os ha sido la atomizaci\u00f3n y la individualizaci\u00f3n de la sociedad.<\/p>\n Estas pol\u00edticas contienen en s\u00ed mismas fuertes elementos de clase y fuertes elementos disgregadores. La clase de actitud que inculcan a la gente, y el tipo de enfoque que incrustan en la sociedad es el de \u201cs\u00e1lvese quien pueda\u201d. La sociedad tiene que funcionar a pesar de s\u00ed misma para general solidaridad, cosa que ha hecho, pero tiene que hacerlo contra la corriente dominante inspirada por estas pol\u00edticas.<\/p>\n Creo que la salida en los t\u00e9rminos que he expresado crear\u00e1 el resultado opuesto. Se generar\u00e1 una perspectiva de posible salvaci\u00f3n. Una perspectiva de unidad, de cohesi\u00f3n social y de solidaridad social para hacer que la sociedad supere las dificultades. Eso, claro, asumiendo que la salida est\u00e9 dirigida y gestionada por un gobierno de izquierdas que desea implementar la salida en beneficio de los trabajadores y de los pobres en general.<\/p>\n Si ese fuera el caso, creo que la perspectiva que prevalecer\u00e1 ser\u00e1 muy diferente de lo que hemos visto hasta ahora, y ser\u00e1 una perspectiva que potencialmente ayudar\u00e1 a largo plazo a una transformaci\u00f3n de la sociedad, que es lo que realmente queremos. La salida en s\u00ed misma y por s\u00ed misma no es lo que busca la izquierda. Pensamos que la salida es un paso necesario pero insuficiente para la transformaci\u00f3n social.<\/p>\n Una de las razones por las que creo que la gente es esc\u00e9ptica sobre la estrategia de salida es porque los precedentes que se citan no siempre son muy alentadores, al menos a nivel pol\u00edtico. Argentina es uno de los precedentes citados a la hora de hablar de impago y revaluaci\u00f3n. No muy alentador en t\u00e9rminos de los resultados pol\u00edticos o de alguna forma de transformaci\u00f3n social. La soluci\u00f3n chipriota tampoco ha sido progresista, ha sido una medida de emergencia que llev\u00f3 a la derecha al poder. Y obviamente hay toda una serie de ejemplos hist\u00f3ricos que no son nada positivos.<\/b><\/p>\n \u00bfEn su opini\u00f3n, cual es la caracter\u00edstica crucial \u2013m\u00e1s all\u00e1 de lo que uno desee o de cuestiones subjetivas- para asegurar una salida progresista en vez de regresiva y directamente reaccionaria?<\/b><\/p>\n Esa es una pregunta muy buena, obviamente, y ha sido un asunto importante desde el comienzo de la crisis all\u00e1 por 2010. Porque la salida puede darse de diferentes maneras.<\/p>\n Me apresuro a a\u00f1adir que el caso de Argentina (aunque no sugiero en modo alguno que sea un modelo para la izquierda) ha sido muy difamado y malentendido. Lo que se obtuvo en ese pa\u00eds despu\u00e9s de la suspensi\u00f3n de pagos y la salida fue mucho mejor de lo que hab\u00eda antes y mucho mejor para los trabajadores de lo que habr\u00eda sido si el pa\u00eds hubiera seguido por el mismo camino. Subrayemos eso, para los trabajadores<\/i>. Si lo miras en t\u00e9rminos de empleo y de ingresos, no hay comparaci\u00f3n posible.<\/p>\n As\u00ed que, s\u00ed, yo no dir\u00eda que Grecia necesita repetir lo que hizo Argentina, por supuesto. Pero no caigamos en las paparruchas ideol\u00f3gicas que la derecha y los prestamistas han mantenido durante a\u00f1os sobre Argentina.<\/p>\n La cuesti\u00f3n crucial para m\u00ed aqu\u00ed, para una salida progresista, ser\u00eda la determinaci\u00f3n del gobierno de involucrar a la gente, a las bases sociales, por as\u00ed decirlo, en cada paso que se d\u00e9. Esto no ocurri\u00f3 en Argentina. El impago se dio porque la \u00e9lite dirigente perdi\u00f3 el control. Y luego vino el caos durante un tiempo.<\/p>\n La cuesti\u00f3n clave para que las cosas vayan en la direcci\u00f3n que deseo y que la izquierda tambi\u00e9n deber\u00eda de desear consistir\u00eda en involucrar a la gente a todos los niveles. Habr\u00eda que informar a la gente, darle opciones. Debe solicitarse la validaci\u00f3n popular de todo lo que ocurra. Y deber\u00eda solicitarse la acci\u00f3n popular.<\/p>\n Porque la \u00fanica fuerza de un gobierno de izquierdas es esa. Nada m\u00e1s. No se trata de competencia t\u00e9cnica, aunque alguna tengamos. Es el apoyo popular. Eso es lo que me gustar\u00eda que sucediera. Eso es lo que garantizar\u00eda, creo, una salida progresista. Por desgracia, no hemos visto mucho \u00faltimamente en ese sentido.<\/p>\n Jacobin<\/b><\/i> public\u00f3 recientemente un art\u00edculo de Nantina Vgontzas sobre la salida y sobre la ruptura, y lo hace dentro de un marc\u00f3 anal\u00edtico que teniendo en cuenta que hay un sector del capital griego sin ataduras, independiente \u2013habla de l\u00edneas a\u00e9reas, inmobiliarias y otros- podr\u00eda, de alguna manera ser forzado por el gobierno griego a realizar actividades m\u00e1s productivas. Existe, pues, la idea de que Syriza podr\u00eda jugar una especie de papel intervencionista en relaci\u00f3n con una parte del capital. Obviamente, parte del capital querr\u00e1 escabullirse, pero tambi\u00e9n hay una parte que no puedo o no lo har\u00e1.<\/b><\/p>\n Su pregunta es: \u00bfSe ha hablado algo sobre esto? \u00bfQu\u00e9 piensa la Plataforma de Izquierdas en particular sobre la relaci\u00f3n de Syriza con los inversores dentro de Grecia? \u00bfQu\u00e9 piensa usted de esto? \u00bfC\u00f3mo podr\u00edan intervenir para someter al capital e intentar que invierta en actividades m\u00e1s productivas?<\/b><\/p>\n En general no estoy en contra de una estrategia que diga que un gobierno de izquierdas tambi\u00e9n deber\u00eda de mantener abierta la opci\u00f3n de disciplinar al capital privado y obligarle a realizar una estrategia de inversi\u00f3n y crecimiento consecuente con un mayor empleo, un mayor crecimiento y mayores ingresos. Y no hay nada en el marxismo o en la teor\u00eda econom\u00eda b\u00e1sica que est\u00e9 en contra de eso. Desde luego no como un periodo transitorio. El marxismo nunca ha consistido en que hasta el \u00faltimo bot\u00f3n o el \u00faltimo trozo de cuerda haya que fabricarlo a trav\u00e9s de empresas p\u00fablicas. Por tanto, no estoy en contra de eso.<\/p>\n No obstante, soy muy esc\u00e9ptico dado el contexto en que se encuentra ahora Grecia. No tanto por cuestiones de crecimiento como porque las necesidades de la econom\u00eda griega son m\u00e1s apremiantes. Esas son cuestiones a abordar a medio plazo. Cuestiones que tienen que abordarse seriamente una vez que el problema de la deuda, la presi\u00f3n fiscal y la uni\u00f3n monetaria hayan sido resueltas.<\/p>\n Cuando empecemos a poner sobre la mesa una estrategia a medio plazo para el pa\u00eds, entonces s\u00ed, entonces veo la importancia de este enfoque. Y estar\u00e9 encantado de debatirlo en el contexto de un plan de desarrollo nacional. Pero en tanto no se resuelvan los asuntos urgentes, estas cuestiones pueden resultar interesantes como ejercicios, pero no ofrecen respuestas inmediatas.<\/p>\n \u00bfPero cree que es factible, que hay un sector del capital griego que no se dejar\u00eda llevar por el p\u00e1nico ante una salida de Grecia?<\/b><\/p>\n Estoy seguro de que as\u00ed es.<\/p>\n \u00bfIncluido el gran capital?<\/b><\/p>\n Bueno, eso requiere de un an\u00e1lisis m\u00e1s detallado. Pero s\u00e9 que habr\u00eda sectores del empresariado que no se asustar\u00edan lo m\u00e1s m\u00ednimo por la salida, que se enfrentar\u00eda a ella directa y abiertamente, y que lo que querr\u00edan es conocer cu\u00e1les ser\u00edan las perspectivas de desarrollo a partir de entonces.<\/p>\n Adem\u00e1s de la expropiaci\u00f3n y nacionalizaci\u00f3n del sistema bancario y de la desprivatizaci\u00f3n de los servicios p\u00fablicos, \u00bfqu\u00e9 empresas importantes habr\u00eda que expropiar\/nacionalizar?<\/b><\/p>\n -Es una pregunta muy buena que a\u00fan no se ha planteado. Pero, en cierto modo, creo que tiene que ver con la pregunta anterior.<\/p>\n No creo que Syriza deba plantearse un amplio programa de nacionalizaciones ahora mismo. Lo que es necesario es nacionalizar la banca, por supuesto. Y asegurarse de que se paraliza la privatizaci\u00f3n de la energ\u00eda, en particular de la electricidad. Eso hay que pararlo. Y detener la privatizaci\u00f3n en otros activos clave. Establecer una estrategia de crecimiento y recuperaci\u00f3n fuera del euro, y entonces<\/i> tener un plan de desarrollo a medio plazo.<\/p>\n Es en ese contexto en el que deber\u00edamos considerar qu\u00e9 \u00e1reas de la econom\u00eda necesitan ser sometidas a control p\u00fablico y c\u00f3mo \u2013porque la nacionalizaci\u00f3n en y por s\u00ed misma no es la respuesta; estamos hablando de control pol\u00edtico, y \u00e9ste puede adoptar diferentes formas- y qu\u00e9 sectores de la econom\u00eda necesitan ser regulados sencillamente permitiendo que las empresas privadas se dediquen a lo suyo.<\/p>\n Ese es un debate a medio plazo, no un debate inmediato.<\/p>\n Presumiblemente usted dar\u00eda la misma respuesta a su segunda pregunta, que es si usted y sus colegas han estudiado la estructura de las exportaciones e importaciones de bienes y servicios y las medidas en pol\u00edtica industrial dirigidas al comercio internacional que habr\u00eda que tomar junto con el restablecimiento del dracma.<\/b><\/p>\n -Desde luego que somos conscientes de la estructura de las importaciones y las exportaciones (balanza de pagos) y puedo decir que esa estructura y la proporci\u00f3n del comercio en el incremento de PIB es indicativa del fracaso \u2013el fracaso del desarrollo<\/i>– del capitalismo griego en los \u00faltimos a\u00f1os.<\/p>\n Es fundamental reducir el peso del sector servicios, por supuesto. Porque Grecia ha dado un \u00e9nfasis desmedido al sector servicios y ha permitido que se contrajeran los sectores primario y secundario. B\u00e1sicamente, Grecia se ha desindustrializado. Y ha sido una desindustrializaci\u00f3n de treinta a\u00f1os y una decadencia del sector primario que le ha convertido en ineficiente y peque\u00f1o. As\u00ed que necesitamos reequilibrar eso.<\/p>\n Y ah\u00ed tambi\u00e9n se encuentra la respuesta al comercio, porque el \u00e9nfasis en el sector servicios significa que Grecia ha dejado de ser competitiva internacionalmente porque es bien sabido que los servicios no son particularmente competitivos \u2013 \u00a1Inglaterra sabe algo de eso! Por tanto, al priorizar el sector servicios, la econom\u00eda griega ha creado un balance totalmente problem\u00e1tico entre bienes comercializables a bienes no comercializables.<\/p>\n Por tanto, la estrategia a medio plazo deber\u00eda dirigirse a cambiar ese equilibrio. Grecia necesita reforzar los sectores primario y secundario y de esa manera mejorar su integraci\u00f3n en la econom\u00eda mundial produciendo m\u00e1s bienes comercializable. C\u00f3mo hacer eso es, nuevamente, es una cuesti\u00f3n de estrategia a medio plazo.<\/p>\n -En su libro con Flassbeck, usted habla de una devaluaci\u00f3n de hasta el 50 por ciento, lo que doblar\u00eda el precio de los bienes de importaci\u00f3n. Al no poder llevar a cabo en el corto plazo los planes a medio plazo, las exportaciones tambi\u00e9n ser\u00edan complicadas, dado el estado de la industria griega. Por lo tanto va a haber un problema de capitales.<\/b><\/p>\n \u00bfDe d\u00f3nde vendr\u00eda este capital, teniendo en cuenta que los mercados financieros presumiblemente s\u00f3lo prestar\u00edan bajo ciertas condiciones y con la clase de imposiciones que nos devolver\u00edan de hecho al punto de partida?<\/b><\/p>\n -Si la salida fuera pactada y protegida, y en vista de a d\u00f3nde y c\u00f3mo ha ido el nivel de coste del trabajo por unidad producida \u2013 en otras palabras, la destrucci\u00f3n de empleo que, por supuesto, hay que revertir, pero sin poder volver al punto del que partimos porque eso no es posible- es posible que Grecia necesitara una devaluaci\u00f3n de s\u00f3lo el 15 \u00f3 20 por ciento debido a la reestructuraci\u00f3n de los costes. Repito una vez m\u00e1s: los salarios tiene que subir, pero incluso as\u00ed no se va a volver a donde se estaba. No es factible de momento. Para eso necesitamos una estrategia de crecimiento.<\/p>\n Una devaluaci\u00f3n del 15 al 20 por ciento ahora podr\u00eda ser suficiente para poner al pa\u00eds r\u00e1pidamente en marcha. Si la devaluaci\u00f3n fuera del 50 por ciento en caso de una salida no negociada, habr\u00eda m\u00e1s problemas con las importaciones, por su puesto. Lo que hay que valorar es esto: la devaluaci\u00f3n no funcionar\u00eda simplemente, o mayoritariamente, por las exportaciones. Funcionar\u00eda en el mercado interno, m\u00e1s que en las exportaciones.<\/p>\n De momento hay muchos recursos sin utilizar en Grecia. En ese sentido no hay poco capital. El capital es m\u00e1s que dinero en efectivo en el banco. Tenemos que pensar como marxistas. El capital es una relaci\u00f3n. \u00a1Hay enormes recursos sin utilizar en el pa\u00eds! Si hubiera una devaluaci\u00f3n, surgir\u00edan inmediatamente peque\u00f1as y medianas empresas. Hay suficiente capital a peque\u00f1a escala para ello. El renacimiento de la econom\u00eda, el retorno de la demanda y la producci\u00f3n ser\u00e1n muy r\u00e1pidos y se dar\u00e1n fundamentalmente de esa manera.<\/p>\n Esto es el equivalente a una especie de Nueva Pol\u00edtica Econ\u00f3mica (NEP) d e Lenin y los bolcheviques. Tengo pocas dudas \u2013y eso lo confirman estudios econom\u00e9tricos que he visto- de que las peque\u00f1as y medianas empresas permitir\u00e1n que Grecia vuelva a una situaci\u00f3n de productividad razonable en muy poco tiempo, un par de a\u00f1os. Eso tambi\u00e9n generar\u00eda los capitales y ahorros para una estrategia a medio plazo.<\/p>\n Por tanto, estas cuestiones sobre de d\u00f3nde vendr\u00edan los capitales tienen que ser examinadas de manera din\u00e1mica y no ser vistas est\u00e1ticamente. Hay capitales en el pa\u00eds, pero est\u00e1n paralizados. Debemos movilizarlos, y eso es lo que har\u00e1 la devaluaci\u00f3n.<\/p>\n \u00a1Atenci\u00f3n, titulares! Lapavitsas pide una estrategia de transici\u00f3n <\/b>bujarinista<\/b><\/i>.[4]<\/b><\/p>\n No tengo ning\u00fan problema con eso. Grecia est\u00e1 tan arruinada que claramente necesita un a NEP. Si Bujarin fue lo bastante listo como para pensar en un NEP y convencer a Lenin, que apoy\u00f3 la NEP sin reservas, no veo por qu\u00e9 iba yo a estar en contra. Por tanto, el primer impacto ser\u00eda en esa direcci\u00f3n, creo. Y eso generar\u00eda un resurgimiento suficiente como para permitirnos ir m\u00e1s lejos.<\/p>\n Usted tambi\u00e9n habla \u2013en el contexto de una salida negociada- de un regreso al sistema monetario europeo que garantizar\u00eda un cierto tipo de cambio entre las diferentes monedas y el euro y evitar\u00eda especulaciones sobre el dracma. Pero esto es una gran apuesta que depende de que los poderes europeos lo vean con buenos ojos. \u00bfNo supone eso tener demasiada fe?<\/b><\/p>\n Como dije, uno tiene que asumir ciertos supuestos para analizar las cosas. Yo no dir\u00eda que eso sea tener mucha fe. Dir\u00eda que son objetivos para la negociaci\u00f3n por los que vale la pena luchar. Reconozco la dificultades y hemos sido testigos de la hostilidad de estas fuerzas hacia el gobierno de izquierdas las \u00faltimas semanas, as\u00ed que s\u00e9 que no ser\u00e1 f\u00e1cil conseguirlo. Y es esto lo que vale la pena debatir, porque el sistema en su conjunto no funciona en Europa.<\/p>\n Lo que yo quisiera, lo que supondr\u00eda una enorme diferencia, ser\u00eda que por fin la izquierda europea presentara propuestas sobre c\u00f3mo cambiar este sistema rid\u00edculo que ha prevalecido en Europa por un sistema de tipos de cambio fijos. Eso ser\u00eda de una gran importancia para Grecia y para Espa\u00f1a, que se puede ver en esta situaci\u00f3n a finales de a\u00f1o.<\/p>\n En vez de discutir sobre cambios pol\u00edticos y acabar con la austeridad dentro de la uni\u00f3n monetaria y cosas por el estilo, que es sencillamente imposible, la izquierda har\u00eda bien en empezar a proponer pol\u00edticas que de verdad ayudaran, en t\u00e9rminos de control de los tipos de cambio dentro de un sistema de control de flujo de capitales. Eso es lo que se necesita en Europa ahora, y no una especie de cuento de hadas sobre una uni\u00f3n monetaria buena, que es algo que no se puede dar.<\/p>\n En el libro, usted tambi\u00e9n habla de una redenominaci\u00f3n de empresas, bancos, Banco Central y gasto interno. Y habla de utilizar una ratio entre el euro y la dracma que variar\u00eda seg\u00fan los diferentes sectores, grado de endeudamiento y grado de riqueza para que pudiera convertirse en una medida redistributiva, no s\u00f3lo una medida t\u00e9cnica. \u00bfPuede hablarnos de c\u00f3mo ser\u00eda eso y de su viabilidad as\u00ed como de las experiencias en las que basa esa noci\u00f3n?<\/b><\/p>\n Hasta cierto punto eso es lo que se hizo en Argentina en 2001 y 2002.<\/p>\n Pero de manera ca\u00f3tica.<\/b><\/p>\n De manera ca\u00f3tica, s\u00ed. Pero es perfectamente viable. Es muy sencillo. Los cr\u00e9ditos del p\u00fablico con respecto a los bancos, ya sea de dep\u00f3sitos individuales, o dep\u00f3sitos de empresas, o dep\u00f3sitos de ahorros, tendr\u00eda que ser convertidos a la nueva moneda. Esta conversi\u00f3n se har\u00eda sobre la base de 1 a 1, para facilitar las cosas y para facilitar la redenominaci\u00f3n. Pero tambi\u00e9n podr\u00eda hacerse con tipos diferenciales.<\/p>\n El objetivo del gobierno es conseguir cierta redistribuci\u00f3n de riqueza. As\u00ed, la gente con menos dinero en el banco, dep\u00f3sitos m\u00e1s bajos, podr\u00eda cambiar su dinero con un tipo beneficioso de, digamos, no 1 a 1, si no 1 a 1,2. La gente con mayor cantidad de dinero podr\u00eda cambiar sus dep\u00f3sitos con un tipo de 0,8 a 1. De esta manera, se estar\u00eda transfiriendo dinero de los m\u00e1s ricos a los m\u00e1s pobres.<\/p>\n El problema es que lo que habr\u00eda sido muy efectivo en 2010 cuando los dep\u00f3sitos a\u00fan eran altos en los bancos griegos, ahora es algo marginal, porque los ricos han sacado su dinero. Las pol\u00edticas de los \u00faltimos cinco a\u00f1os les han permitido hacerlo sin problemas.<\/p>\n Por lo tanto, el margen para una pol\u00edtica redistributiva, aunque no ha dejado de existir, ya no es el que era. Hasta cierto punto, el gobierno de izquierda puedo aplicar esta medida si quiere conseguir algo de apoyo, pero, como digo, dado el estado de los dep\u00f3sitos en los bancos griegos, el margen para esas pol\u00edticas redistributivas no es muy grande.<\/p>\n En el libro tambi\u00e9n habla usted del papel del euro como moneda mundial, una de las principales monedas mundiales. \u00bfC\u00f3mo cree que la Grexit (salida de Grecia de la eurozona) le afectar\u00eda a eso?<\/b><\/p>\n Le perjudicar\u00eda. Ese es el problema real desde la perspectiva de quienes dirigen la uni\u00f3n monetaria, y tambi\u00e9n preocupa en USA. No hay una lucha entre USA y Europa, que es lo que algunos argumentan haciendo una lectura marxista simplista. Es una relaci\u00f3n simbi\u00f3tica, de conflicto, pero tambi\u00e9n de apoyo mutuo.<\/p>\n El papel del euro tambi\u00e9n se ver\u00eda afectado si eso ocurriera; habr\u00eda p\u00e9rdida de confianza en \u00e9l, tal vez algunas fugas, acompa\u00f1ado de una inestabilidad financiera que de rebote tambi\u00e9n afectar\u00eda a Estados Unidos \u2013 al d\u00f3lar- y a los contratos financieros en d\u00f3lares. Y eso es algo que Estados Unidos no quiere.<\/p>\n Desde una perspectiva de izquierdas, eso no es un problema. No es asunto nuestro rescatar al euro o al d\u00f3lar en cuanto moneda mundial. Hay otra gente completamente dedicada a eso. Nosotros tenemos un objetivo diferente.<\/p>\n La cuesti\u00f3n del dinero y la moneda es crucial. En Grecia, el miedo a salir del euro est\u00e1 impidiendo planteamientos m\u00e1s radicales. Y el miedo a un futuro fuera de la libra fue una de las razones utilizadas por los escoceses en su \u201cno\u201d al refer\u00e9ndum. Por tanto, para la izquierda dentro de Syriza, cualquier plan B tiene que incluir un plan concreto y convincente sobre una nueva moneda.<\/b><\/p>\n \u00bfQu\u00e9 piensa de la propuesta del Wolfgang M\u00fcnchau <\/a>en el <\/b>Financial Times<\/b><\/i> de introducir una moneda paralela, un instrumento de deuda emitida por el gobierno que pueda utilizarse con ciertos fines dentro del euro? Se refiere al escrito de Robert Parento y John Cochran, ambos economistas de USA, que propon\u00edan que el estado griego emitiera certificados de dep\u00f3sito – pagar\u00e9s respaldados por futuras entradas fiscales.<\/b><\/p>\n Estos funcionar\u00edan como un mecanismo de cambio y serian fiables hasta el punto de que el estado los aceptar\u00eda como pagos de impuestos y promover\u00eda su circulaci\u00f3n dando cr\u00e9ditos fiscales al pago de impuestos en pagar\u00e9s emitidos por el estado. \u00bfEst\u00e1s de acuerdo con M\u00fcnchau en que esto podr\u00eda ser una posible medida para acabar con la austeridad y seguir estando en el euro?<\/b><\/p>\n Tambi\u00e9n argument\u00e9 en ese libro algo similar, que es la emisi\u00f3n de pagar\u00e9s por parte del estado que circular\u00edan de manera obligada y podr\u00edan pagar impuestos, que es b\u00e1sicamente esa idea. Es una idea que ha surgido en diferentes formatos en muchas partes diferentes del mundo.<\/p>\n Sin embargo, no creo que eso pueda ser una respuesta a la austeridad a largo plazo. Eso son ilusiones. Como mucho, puede ser una medida suplementaria para crear liquidez mientras Grecia est\u00e9 bajo la presi\u00f3n de quienes controlan el grifo de la liquidez \u2013 en otras palabras, el Sr Draghi y el BCE.<\/p>\n Un paso as\u00ed, la circulaci\u00f3n paralela, crear\u00eda inmediatamente problemas de equivalencia entre el euro real y el euro arbitrario creado por Grecia, porque se considerar\u00eda que el euro real tiene m\u00e1s valor que el otro y habr\u00e1 un tipo de cambio entre los dos. Eso ser\u00eda perjudicial para la circulaci\u00f3n monetaria y para la moneda en general. No ser\u00eda una soluci\u00f3n sostenible. Ser\u00eda solamente una medida provisional. Al final del todo, ser\u00eda un parche que conducir\u00eda a la salida, b\u00e1sicamente. Hay que entenderlo as\u00ed.<\/p>\n Por lo tanto, s\u00ed, estoy a favor de ello \u2013 de hecho es algo que el gobierno deber\u00eda tomar seriamente en consideraci\u00f3n como parte de su arsenal para las negociaciones de junio. Pero no hay que hacerse ilusiones pensando que esto podr\u00eda ser algo permanente, una soluci\u00f3n estable, porque no puede.<\/p>\n Una pregunta m\u00e1s t\u00e1ctica: parece que la troika va a tener el derecho a vetar cualquier tipo de pol\u00edtica que Syriza ponga en pr\u00e1ctica en el futuro pr\u00f3ximo. \u00bfCrees que esto puede ser utilizado para reforzar a Syriza, a saber, que si Syriza propone algo popular y aparentemente factible, que es rechazado por las instituciones, los griegos tendr\u00e1n cada vez m\u00e1s claro el antagonismo de esas instituciones?<\/b><\/p>\n Al demostrarse la voluntad de Syriza, el incremento de su popularidad y tambi\u00e9n la incapacidad para actuar dentro en la eurozona \u2013 \u00bfpuede ser, parad\u00f3jicamente, una estrategia para aumentar el apoyo popular a la Grexit?<\/b><\/p>\n Creo que podr\u00eda pasar algo as\u00ed, s\u00ed. Las denominadas instituciones que estar\u00e1n presentes en todo momento, ejercer\u00e1n su influencia para controlar. Se opondr\u00e1n a la implementaci\u00f3n de cualquier medida o ley que pueda tener implicaciones fiscales y que vaya contra el esp\u00edritu de lo acordado el 20 de febrero.<\/p>\n Pero la lucha contra esas instituciones es la lucha pol\u00edtica m\u00e1s importante desde ahora hasta junio. Syriza deber\u00eda afrontarla abiertamente. Esa es la manera de mantener el apoyo popular, porque es lo que quiere ver la gente. Quiere ver medidas de auxilio, y quieren ver oposici\u00f3n a estos tipos de la troika. Sin embargo, eso en s\u00ed mismo no es suficiente. Tambi\u00e9n se necesita un plan para la siguiente ronda de negociaciones, porque la trampa est\u00e1 all\u00ed esperando.<\/p>\n Entonces una pregunta sobre una salida forzada y sus consecuencias: el plan B que usted describe con cierto detalle con Flassbeck parece bastante estatista. \u00bfSer\u00eda suficiente para resistir el impacto de la devaluaci\u00f3n y la autarqu\u00eda?<\/b><\/p>\n De no ser as\u00ed, \u00bfqu\u00e9 van a hacer los movimientos griegos y Syriza para desarrollar lo que podr\u00edamos llamar un plan C \u2013un plan de resistencia, colectivo, solidario que organizar\u00eda la reproducci\u00f3n social donde el estado no pueda satisfacer las necesidades de la gene? \u00bfQu\u00e9 papel jugar\u00edan tales estrategias para eludir las tentaciones autoritarias?<\/b><\/p>\n Eso es parte del plan B en gran medida. El plan B \u2013tal y como lo estamos explicando y tal y como lo he hablado con Flassbeck- es obviamente un plan que se da y debe darse a nivel de alta pol\u00edtica en primer lugar, porque ah\u00ed es donde radica la crisis. Y necesitamos una intervenci\u00f3n a alto nivel pol\u00edtico y a nivel de estado.<\/p>\n Por supuesto, cualquier clase de estrategia en beneficio de los trabajadores \u2013cualquier estrategia transitoria- tiene que incorporar precisamente lo que usted ha llamado plan C. Y cuando hablamos de lo p\u00fablico, del estado y esas coas, lo que tengo en mente es lo colectivo y el sector p\u00fablico en general. La idea de que el estado se apodere de todo est\u00e1 pasada de moda y muerta desde el colapso del Bloque del Este. Eso es algo que no est\u00e1 sobre la mesa.<\/p>\n De lo que estamos hablando es de soluciones p\u00fablicas y colectivas. Y s\u00ed, de hecho necesitamos a la gente com\u00fan. S\u00ed, necesitamos actividad desde abajo. S\u00ed necesitamos la contribuci\u00f3n y las acciones de las comunidades. Pero primero tenemos que solucionar las macro cuestiones, las cuestiones de estado. Por desgracia, las comunidades no pueden hacerlo a ese nivel.<\/p>\n Mucho de lo que usted dice sobre una salida positiva, progresista depende de la movilizaci\u00f3n popular para impulsar al gobierno y darle el apoyo suficiente cuando se llegue al momento decisivo. \u00bfEs usted optimista sobre la fortaleza de la movilizaci\u00f3n en Grecia cuando llegue ese momento? Porque se ha hablado mucho sobre el decaimiento, la desesperaci\u00f3n y la resignaci\u00f3n que ha afectado a la sociedad griega los dos \u00faltimos a\u00f1os.<\/b><\/p>\n Me anima el enorme apoyo al gobierno griego entre la gente corriente desde las elecciones. No hemos asistido a muchas movilizaciones, es cierto. Pero el apoyo es enorme. El esp\u00edritu favorable a lo que est\u00e1 ocurriendo y la disposici\u00f3n a aliarse y a facilitar el trabajo a este gobierno para que act\u00fae son enormes. Y eso es lo m\u00e1s positivo de todo.<\/p>\n Ahora bien, \u00bfse traducir\u00e1 ese apoyo en acci\u00f3n? No lo s\u00e9. Nadie lo sabe. Pero no se puede negar la buena voluntad. No se puede negar en absoluto. Y eso es algo sobre lo que tenemos que trabajar. Deber\u00edamos movilizar esos sentimientos en favor de soluciones y respuestas radicales.<\/p>\n \u00bfY qu\u00e9 piensa usted del papel de la gente que desde fuera de Grecia est\u00e1n a favor de tal salida progresista? Porque se habla mucho de que no se debe criticar lo que Syriza est\u00e1 haciendo, que es muy f\u00e1cil criticar desde la comodidad del sof\u00e1 de casa en pa\u00edses que no est\u00e1n al borde del precipicio.<\/b><\/p>\n Pero al mismo tiempo, es claro que se est\u00e1n produciendo grandes cambios a los que se debe prestar atenci\u00f3n. \u00bfCu\u00e1l cree usted que es la posici\u00f3n correcta entre el apoyo acr\u00edtico y la solidaridad positiva?<\/b><\/p>\n El apoyo acr\u00edtico a Syriza ahora es absurdo. Es una repetici\u00f3n de la peor enfermedad de la izquierda que yo y muchos otros pens\u00e1bamos que hab\u00eda quedado atr\u00e1s. \u201c\u00a1No critique, apoye, ra, ra, ra!\u201d Estas son cosas que la izquierda sol\u00eda hacer en los malos viejos tiempos. Y eso, en contextos muy diferentes, desde luego, es lo que permiti\u00f3 que surgieran los monstruos.<\/p>\n Eso no es lo que va a ocurrir en el caso de Syriza, por supuesto, pero la actitud de \u201ces nuestro equipo el que est\u00e1 jugando, apoy\u00e9mosle y no critiquemos\u201d no es una actitud propia de la izquierda. Claro que apoyamos, pero criticamos. A no ser que critiquemos, no ocurrir\u00e1 nada positivo. Ese es el punto en el que nos encontramos.<\/p>\n La izquierda fuera de Grecia tiene un papel y la obligaci\u00f3n de criticar y de hacerlo a menudo, porque las cosas se ven m\u00e1s claras desde fuera de lo que se ven en casa. La visi\u00f3n interna de los hechos es menos objetiva que desde el exterior. La izquierda en el extranjero tiene la obligaci\u00f3n de llamar a las cosas por su nombre. Y hacerlo de manera positiva y creativa.<\/p>\n En ese frente, la ayuda m\u00e1s seria y positiva que puede dar la izquierda, adem\u00e1s de movilizarse, es comenzar a poner propuestas encima de la mesa, a empezar a reconsiderar la Uni\u00f3n Monetaria Europea en su conjunto. No me cansar\u00e9 de repetirlo.<\/p>\n En los \u00faltimos a\u00f1os, la izquierda europea ha emprendido un camino incre\u00edble. Es como si hubiera perdido su sentido cr\u00edtico. Ha imaginado que el proceso de Integraci\u00f3n Europea a trav\u00e9s de la UE y el proceso de formaci\u00f3n de la Uni\u00f3n Monetaria Europea (UME) es una especie de internacionalismo en el sentido en que la izquierda entiende el internacionalismo.<\/p>\n Y no lo es. Lo siento, pero no lo es. Y no s\u00f3lo no lo es, no puede convertirse en un internacionalismo genuino cambiando alguna cosa, haciendo alguna reforma o algunas mejoras. \u00a1Eso es absurdo! La izquierda tiene que redescubrir sus facultades cr\u00edticas y su actitud cr\u00edtica y darse cuenta de que no es progresista todo lo que trasciende las fronteras.<\/p>\n La izquierda tiene de una vez que empezar a poner propuestas encima de la mesa sobre una internacionalizaci\u00f3n genuina de Europa que rechace estas formas de integraci\u00f3n capitalista. No mejor\u00e1ndolas. Rechaz\u00e1ndolas. Esa es la perspectiva radical real para la izquierda, y eso es lo que deber\u00eda hacer.<\/p>\n A\u00fan hay una cosa m\u00e1s. La dir\u00e9, aunque no s\u00e9 qu\u00e9 impacto tendr\u00e1. En las dos \u00faltimas d\u00e9cadas, por desgracia, la izquierda marxista en particular, ha retrocedido en t\u00e9rminos de su capacidad para analizar la pol\u00edtica econ\u00f3mica del capitalismo moderno. Se ha empapado de una especie de econom\u00eda de segunda fila que b\u00e1sicamente piensa y cree que el marxismo y el an\u00e1lisis marxista del capitalismo casi puede condensarse en la tendencia a la ca\u00edda de la tasa de beneficio.<\/p>\n Para mucha gente en Europa y en otras partes, la econom\u00eda pol\u00edtica marxista se resume en interpretarlo todo en t\u00e9rminos de proporci\u00f3n de beneficios \u2013o lo que se mide como beneficios- en relaci\u00f3n con el capital invertido. Esa ratio, para algunos, te dice todo lo que necesitas saber sobre el pasado, el presente y el futuro del capitalismo.<\/p>\n Eso no es Karl Marx, por supuesto, y no es lo que los grandes marxistas hicieron. Hoy hay gente que trata de interpretar lo que est\u00e1 sucediendo en Europa seg\u00fan la tendencia a caer de la tasa de beneficio. Eso es absurdo. Absurdo manifiesto. No sirve para nada ni lleva a ning\u00fan sitio. No ayuda a nadie.<\/p>\n Grecia no est\u00e1 en crisis por la tendencia a bajar de la tasa de beneficio. La tendencia a bajar de la tasa de beneficio es importante, pero lo que est\u00e1 sucediendo en Grecia no es una crisis c\u00edclica causada por la ca\u00edda de las tasas de beneficio.<\/p>\n As\u00ed que la izquierda \u2013lo que queda de ella- deber\u00eda empezar a redescubrir los elementos del marxismo creativo del periodo cl\u00e1sico: un poco de Lenin, de Hilferding<\/a>, de Bujarin, de los grandes marxistas alemanes. Y empezar a interpretar el capitalismo moderno de una manera compleja, rica y equilibrada.<\/p>\n La tendencia a la ca\u00edda de la tasa de beneficio es importante, pero es una terrible teor\u00eda econ\u00f3mica y un fetiche. No se puede condensar todo en la tendencia a la ca\u00edda de la tasa de beneficio. Eso es mal marxismo y mala teor\u00eda econ\u00f3mica. Es algo que la izquierda podr\u00eda hacer con utilidad para salir de la eurozona en un futuro pr\u00f3ximo.<\/p>\n Una \u00faltima pregunta para usted que en cierto modo nos devuelve a los temas personales con los que comenzamos. Su reputaci\u00f3n est\u00e1 fundada en su an\u00e1lisis marxista del dinero y del cr\u00e9dito. Y aqu\u00ed est\u00e1 usted, en una situaci\u00f3n en la que tiene que debatir concretamente la creaci\u00f3n de una nueva moneda, un nuevo sistema monetario, nuevos sistemas de cr\u00e9dito.<\/b><\/p>\n En realidad, tengo dos preguntas. Una es una pregunta un tanto pedante: \u00bfno es, en cierto sentido, la vuelta a la pol\u00edtica econ\u00f3mica una victoria te\u00f3rica del neo-cartalismo, que usted ha combatido en teor\u00eda, pero, en la pr\u00e1ctica, no es eso lo que est\u00e1 siendo confirmado?<\/b><\/p>\n Y la segunda pregunta \u2013m\u00e1s relacionada con la conexi\u00f3n entre teor\u00eda y pr\u00e1ctica- es: \u00bfqu\u00e9 clase de preparaci\u00f3n y uso pr\u00e1ctico le da a usted en la presente situaci\u00f3n de Grecia su trabajo sobre financiarizaci\u00f3n, sobre la moneda y sobre el cr\u00e9dito?<\/b><\/p>\n En cierto modo la primera pregunta es m\u00e1s f\u00e1cil de contestar. El neo-cartalismo tiene muy poco que ver lo que sucede en Grecia. No estamos hablando de emisi\u00f3n de moneda por parte del estado, a parte de los pagar\u00e9s para enfrentarse a las necesidades de liquidez inmediata de los que hablamos anteriormente. La denominada teor\u00eda monetaria moderna, esta especie de neo-cartalismo, es una teor\u00eda monetaria d\u00e9bil. Tiene muy poco que ofrecer para entender la eurozona y el capitalismo moderno en general.<\/p>\n Creo que la segunda cuesti\u00f3n es mucho m\u00e1s dif\u00edcil de abordar y m\u00e1s exigente en muchos aspectos. Entiendo lo que est\u00e1 ocurriendo en Europa como un ejemplo de financiarizaci\u00f3n que adopt\u00f3 una forma particular en Europa debido a la moneda \u00fanica. Adopt\u00f3 una forma patol\u00f3gica y enfermiza en Europa a causa de la moneda \u00fanica. La financiarizaci\u00f3n de los pa\u00edses europeos ha sido distorsionada por la moneda \u00fanica. Mi trabajo de a\u00f1os me ha sido muy \u00fatil y creo que los resultados son bastante obvios en el transcurso del tiempo.<\/p>\n Si abordamos la crisis de la eurozona como una cuesti\u00f3n meramente monetaria, desde la perspectiva de la teor\u00eda econ\u00f3mica, no llevar\u00eda ni cinco minutos resolverla. Es totalmente obvio, totalmente simple. De hecho es casi trivial. Como problema de teor\u00eda monetaria es trivial. Y de hecho, no me llev\u00f3 m\u00e1s de un fin de semana en 2010, cuando empec\u00e9 a estudiar los n\u00fameros por primera vez, darme cuenta de su obviedad.<\/p>\n Se trata de una uni\u00f3n monetaria que est\u00e1 mal estructurada y que ha evolucionado muy mal en el curso de su existencia y es por lo tanto insostenible. Y eso, para alguien que est\u00e1 formado en teor\u00eda econ\u00f3mica y que endiente de dinero y las finanzas, resulta m\u00e1s claro y f\u00e1cil de ver que para otros que han trabajado en otras \u00e1reas de la econom\u00eda y de la pol\u00edtica econ\u00f3mica.<\/p>\n Mi trabajo ha sido beneficioso para m\u00ed en ese sentido. Y cuando estall\u00f3 la crisis en 2010, para mi resultaba claro que, dado el sistema monetario: a) la austeridad ser\u00eda el resultado m\u00e1s probable y que ser\u00eda desastroso, como yo y la gente del \u201cResearch on Monetary and Finance\u201d, sosten\u00edamos, y b) la salida estar\u00eda permanentemente encima de la mesa debido a la estructura de la uni\u00f3n monetaria. Eso es lo que todav\u00eda est\u00e1 sucediendo. Cinco a\u00f1os despu\u00e9s, todav\u00eda estamos hablando de la salida. Y c) la idea de un euro bueno es risible, como de hecho ha resultado ser. As\u00ed que en ese sentido, mi trabajo de los \u00faltimos a\u00f1os me ha sido muy \u00fatil.<\/p>\n Del trabajo que he venido realizando durante a\u00f1os, hay otra parte m\u00e1s que es importante. Tiene que ver con la moneda como una categor\u00eda social m\u00e1s amplia. La dimensi\u00f3n social no econ\u00f3mica del dinero y de las finanzas, que como usted sabe, ha sido algo que siempre me ha preocupado profundamente.<\/p>\n La crisis demuestra sin discusi\u00f3n posible que la moneda es mucho m\u00e1s que un fen\u00f3meno econ\u00f3mico. Fundamentalmente es un fen\u00f3meno econ\u00f3mico, por supuesto. Pero es mucho m\u00e1s que eso. Tiene muchas dimensiones sociales y una de las dimensiones que tiene, que es cr\u00edtica, es el de la identidad.<\/p>\n La moneda, por razones que no vienen al caso ahora pero que desarrollo en mi obra, est\u00e1 asociada a las creencias, costumbres, perspectivas, ideolog\u00eda e identidad. La moneda genera identidad m\u00e1s que el capitalismo. Y el euro ha generado identidad en los pa\u00edses perif\u00e9ricos de una manera incre\u00edble, y en ning\u00fan sitio ha sido as\u00ed m\u00e1s que en Grecia.<\/p>\n La cuesti\u00f3n de la salida y el miedo que genera \u2013o la preocupaci\u00f3n que genera- entre los griegos no tiene que ver s\u00f3lo con las implicaciones econ\u00f3micas, por graves que puedan ser \u00e9stas. Tambi\u00e9n tiene que ver con la identidad.<\/p>\n La gente tiene que entender que para los griegos, formar parte de la uni\u00f3n monetaria y utilizar la misma moneda que el resto de los pa\u00edses de la Europa Occidental era un salto de identidad. En la conciencia popular, y dada la historia de Grecia, permiti\u00f3 a los griegos pensar que se hab\u00edan convertido en \u201cEuropeos de verdad\u201d. Para un peque\u00f1o pa\u00eds al sur de los Balcanes, que tuvo una historia turbulenta durante el per\u00edodo otomano y lo que sucedi\u00f3 despu\u00e9s, esto era algo muy, muy importante.<\/p>\n Esa importancia se ha puesto de manifiesto en los \u00faltimos a\u00f1os. Cuanto m\u00e1s profunda es la cris, y m\u00e1s absurda resulta la pertenencia a la uni\u00f3n monetaria, mayor es el apego al euro entre algunos sectores de la poblaci\u00f3n. Y la raz\u00f3n es la identidad. Las gente desea mantener el contacto con la idea de Europa, la idea de no ser parte del Oriente Medio u Oriente Pr\u00f3ximo.<\/p>\n \u00bfComo ser blanco?<\/b><\/p>\n S\u00ed. Eso es muy importante y no debe ser subestimado. Y para nosotros, para la izquierda en Grecia, pero tambi\u00e9n para la izquierda en Europa, una narrativa alternativa es vital. Porque el mismo problema de identidad ha emergido en Europa Occidental. De manera diferente.<\/p>\n All\u00ed, no se trata de volverse europeo. All\u00ed es una cuesti\u00f3n de internacionalismo. \u201cComo utilizamos esta moneda, hemos superado todas las divisiones. Nos hemos convertido en europeos de verdad. Hemos transcendido nuestra vieja visi\u00f3n nacionalista, y as\u00ed\u201d. Es una estupidez, desde luego, pero una estupidez muy poderosa.<\/p>\n Por lo tanto, la izquierda en Grecia y en todas partes tiene que empezar a desarrollar urgentemente narrativas alternativas de internacionalismo, de europeidad, de solidaridad y dem\u00e1s, que se aparten de estos conceptos enfermos que el capitalismo financiero ha creado \u2013 de los cuales el m\u00e1s prominente es, por supuesto, la moneda \u00fanica.<\/p>\n Texto publicado en \u201cJacobin\u201d, revista de la izquierda estadounidense. La edici\u00f3n impresa, que va por el n\u00famero nueve, se publica cuatrimestralmente con una tirada de 10.000 ejemplares para subscriptores.<\/i><\/p>\n