El soci\u00f3logo mexicano estuvo en Bolivia la semana pasada para comentar la reciente publicaci\u00f3n de la Vicepresidencia del Estado, Karl Marx. Escritos sobre la comunidad ancestral<\/i>. En el acto de presentaci\u00f3n del libro, el vicepresidente \u00c1lvaro Garc\u00eda Linera agradeci\u00f3 la presencia de Bartra, reconoci\u00e9ndole: \u201cMi profesor, mi maestro, (con el que) alg\u00fan rato comentaremos las deudas intelectuales que yo tengo hacia ti, no solamente de cuando era estudiante sino hasta el d\u00eda de hoy\u201d. Y es que en su exposici\u00f3n (previa a la de Garc\u00eda Linera), Bartra no dej\u00f3 de criticar al Mandatario (uno de cuyos textos est\u00e1 incluido en el libro de Marx): si bien reconoci\u00f3 en el escrito del Vicepresidente un estudio ordenado de la comunidad, le cuestion\u00f3 cierto mecanicismo o reduccionismo, el \u201cproblema metodol\u00f3gico\u201d de acercarse a la comunidad tal como Marx se acerca al capitalismo, como un modo de producci\u00f3n, cuando la comunidad es mucho m\u00e1s \u2014dijo\u2014, es un modo de vida, una socialidad…<\/p>\n
Soci\u00f3logo dedicado a la tem\u00e1tica rural, Bartra fue fundador y director en M\u00e9xico del Instituto de Estudios para el Desarrollo Rural Maya durante al menos 24 a\u00f1os, un hecho que ilustra su vocaci\u00f3n… \u201cM\u00e1s de 24, quiz\u00e1s treintaitantos, pero no importa, s\u00ed, much\u00edsimo, una vida pues…\u201d, corrige al reportero. De su cosecha es el t\u00e9rmino \u201ccampesindio\u201d…<\/p>\n
Usted ha construido o usado el t\u00e9rmino \u201ccampesindio\u201d. \u00bfQu\u00e9 alcance tiene esta categor\u00eda?<\/b><\/p>\n
Dir\u00eda que yo no constru\u00ed esa categor\u00eda; esa categor\u00eda la construyeron ustedes, en Bolivia. Yo he estado siguiendo lo m\u00e1s cerca que puedo los movimientos sociales en el mundo, en el continente, en M\u00e9xico, pero tambi\u00e9n en la franja andino-amaz\u00f3nica. Empez\u00f3 a emerger con mucha potencia un sujeto social muy claro, muy protag\u00f3nico, no siempre integrado, constituido por elementos distintos, pero que se expres\u00f3 de manera muy clara llevando al gobierno al MAS, a Evo, haciendo posible la Constituyente. Un sujeto que ser\u00e1 campesino por un lado, es decir, resultado de alg\u00fan modo de la modernidad, y, por otro lado, indio, es decir, con una ra\u00edz ancestral.<\/p>\n
Un sujeto sobre el que, sin embargo, parece que no hay acuerdo sobre cu\u00e1nto de clase social es, as\u00ed como \u201ccampesindio\u201d.<\/b><\/p>\n
Creo que hablamos de clase, de lucha de clases, de poder de clase refiri\u00e9ndonos a un sujeto social, colectivo, de grandes dimensiones, de larga duraci\u00f3n; que no se constituye solo en una coyuntura sino que dura; que aparece no solo en un lugar, sino que tiene una presencia multirregional, y que en un periodo hist\u00f3rico m\u00e1s o menos prolongado empieza a definir una cultura propia. Pero lo que tenemos aqu\u00ed es, por un lado, etnias, y por otro lado, clase. En un continente colonizado como \u00e9ste, las etnias han sufrido por partida doble, por ser trabajadores, trabajo forzado, obreros, campesinos pobres, pero adem\u00e1s por ser indios, hoy ind\u00edgenas, pueblos originarios. Entonces, hay una doble opresi\u00f3n, una \u00e9tnica y otra clasista, y por esto la expresi\u00f3n \u201ccampesindios\u201d refiere una doble explotaci\u00f3n, una doble dominaci\u00f3n, y una necesidad de liberarse anticapitalista, por una parte, pero tambi\u00e9n descolonizadora, por otra.<\/p>\n
Reci\u00e9n sali\u00f3 un estudio de la Fundaci\u00f3n Tierra en el que se constata una suerte de arrinconamiento de la clase campesina.<\/b><\/p>\n
Yo creo que los campesinos han estado arrinconados siempre, en Bolivia y en el mundo; el arrinconamiento es la condici\u00f3n misma de los campesinos dentro del capitalismo; no est\u00e1n nunca en expansi\u00f3n, salvo en periodos muy cortos en que un triunfo pol\u00edtico o un movimiento social los coloca a la ofensiva; en t\u00e9rminos generales est\u00e1n a la defensiva, est\u00e1n siendo desgastados, disminuidos, corro\u00eddos por dentro, aculturados; migran, abandonan sus costumbres, pierden sus conocimientos agr\u00edcolas, les quitan tierras, pierden importancia econ\u00f3mica, importancia demogr\u00e1fica y, sin embargo, cualitativamente est\u00e1n ah\u00ed, y es que finalmente, nuestros pa\u00edses se siguen alimentando sobre la base de una agricultura en alta proporci\u00f3n campesina. Los campesinos nos alimentan; siguen siendo, desde el punto de vista del abasto alimentario, un sector fundamental.<\/p>\n
Ahora, por ser ind\u00edgena, el tema cultural parece clave.<\/b><\/p>\n
Creo que aun aquellos j\u00f3venes del campo que ya no desean seguir la ruta de sus padres, que les han visto fracasar una y otra vez, y que aspirar\u00edan a una vida distinta, irse a las ciudades, migrar; aun estos j\u00f3venes, en t\u00e9rminos de identidad, de cultura, imaginario, de los paradigmas con los que piensan y viven, siguen siendo campesinos. No se puede comprender El Alto, por ejemplo, sin su ra\u00edz campesina.<\/p>\n
Esto nos lleva a identificar ciertas pr\u00e1cticas sociales y pol\u00edticas propias de los campesinos; \u00e9ste parece su otro potencial.<\/b><\/p>\n
Absolutamente. Los campesinos son muchas cosas a la vez, combinadas; cosas distintas a lo largo del a\u00f1o, a lo largo de su vida; y a veces son cosas distintas porque un mismo pueblo campesino que migra, se transforma de ser un poblador local en su zona de origen, un aymara, a ser un colonizador, por ejemplo; y a identificarse m\u00e1s como campesino que como indio; es decir, los campesinos tienen mil caras, mil comportamientos distintos, y si uno identifica a los campesinos lo tiene que hacer en esta multidimensionalidad. Yo y otros soci\u00f3logos hemos dicho que ser campesino es un modo de vida, vida material y espiritual, vida pol\u00edtica y vida econ\u00f3mica; incluye el modo de pensar y actuar, el modo de amar, de morir, de comer, bailar, celebrar.<\/p>\n
Pareciera referirse a una identidad social de gran alcance.<\/b><\/p>\n
Tiene que ver con paradigmas, un modelo, una manera de enfrentar los problemas. El modo de enfrentar los problemas de aquellos que ya no tienen ra\u00edces campesinas, o que las han negado radicalmente, va a ser distinto de aquellos que todav\u00eda tienen ese origen campesino, lo que los capacita, por ejemplo, para elaborar estrategias diversificadas, con m\u00faltiples elementos a la vez; lo que decimos los campesinos en M\u00e9xico, \u201cno poner todos los huevos en la misma canasta\u201d, especializarse, solo saber una cosa, depender de un solo cultivo, no tener m\u00e1s que un ingreso; eso es suicida, y los campesinos lo saben. Los campesinos reparten los huevos en diferentes canastas para que si se rompen, no se rompan todos. Esta estrategia de diversificar, de tener muchas apuestas al mismo tiempo, de sembrar diferentes cultivos y no uno solo, es una estrategia para enfrentar la adversidad; y si un pa\u00eds, Bolivia, M\u00e9xico, no aprende que hay que desarrollar m\u00faltiples dimensiones, nos va a ir muy mal.<\/p>\n
En sus textos usted tambi\u00e9n valora mucho el, digamos, aporte democr\u00e1tico de lo \u201ccampesindio\u201d.<\/b><\/p>\n
S\u00ed, pero las formas de ejercer el poder, el mal poder, el poder injusto, el poder de los privilegiados, son distintas en la democracia formal y en la democracia campesina. Los campesinos no viven en un orden democr\u00e1tico, perfecto, arm\u00f3nico, en donde todo se resuelve colectivamente por consenso. Entre los campesinos hay lo que se llaman caciques, hay poderes, hay quienes mandan, quienes controlan, dominan, quienes se enriquecen, pero lo hacen a trav\u00e9s de la comunidad, no a trav\u00e9s de partidos, reparti\u00e9ndose en la clase pol\u00edtica los cargos y los recursos; sino que lo hacen en un sistema deliberativo.<\/p>\n
Tampoco hay que idealizar la democracia comunitaria o campesina.<\/b><\/p>\n
Hay que democratizar el sistema deliberativo de los campesinos o ind\u00edgenas; pero esto no es decir \u201cahora van a vivir en un sistema de partidos, todo se va a resolver por representaci\u00f3n y por voto secreto\u201d; de ninguna manera: vamos a democratizar la asamblea, vamos a hacer que el consenso y la asamblea sean verdadera asamblea y real consenso, no la caricatura que se ha vuelto. Los campesinos necesitan m\u00e1s democracia, todos necesitamos m\u00e1s democracia; la democracia campesina es distinta a la nuestra. Y si tom\u00e1ramos a la democracia campesina, y le quit\u00e1ramos esos vicios que ha contra\u00eddo con el tiempo, y vi\u00e9ramos su esencia, creo que s\u00ed, hay mucho que aprender de la democracia campesina. No se trata de decir \u201clos campesinos viven en verdadera democracia y nosotros no, vamos hacer lo que hacen ellos\u201d. Ni ellos ni nosotros, ni en las ciudades ni en el campo estamos viviendo una democracia como quisi\u00e9ramos; vamos a aprender a construir la democracia, unos de una forma y otros de otra.<\/p>\n
Ahora, la principal cr\u00edtica a la democracia comunitaria es que \u00e9sta puede ser efectiva en lo local, en la comunidad, pero cuando se trata de una regi\u00f3n, departamento, el pa\u00eds, ya tiene problemas.<\/b><\/p>\n
Pues s\u00ed. Cualquier cosa que queramos escalar, cambiar de escala, que funciona en peque\u00f1a escala, pues va a ser complicado. Yo no puedo trasladar los mecanismos asamble\u00edsticos y de democracia participativa directa de una comunidad peque\u00f1a a una comunidad campesina o ind\u00edgena grande, porque \u00e9sta ya no va a funcionar igual, tampoco puedo hacerlo para un pa\u00eds; pero los m\u00e9todos asamble\u00edsticos no son que la gente se junta, opina y levanta la mano. Los m\u00e9todos asamble\u00edsticos en esencia son m\u00e9todos consensuales; el problema del consenso es diferente al de la simple mayor\u00eda y minor\u00eda. De vez en cuando es necesario apelar a la mayor\u00eda y minor\u00eda porque no queda otro remedio; pero lo ideal en la construcci\u00f3n de las decisiones pol\u00edticas es el consenso; \u00e9ste no significa que la mayor\u00eda derrota a la minor\u00eda, sino que se construye una unidad, un consenso, que recoge elementos de la minor\u00eda y de la mayor\u00eda, de modo que todos aprendemos a dialogar y todos aprendemos a ceder. Cuando tengamos una sociedad m\u00e1s justa, m\u00e1s equitativa, cuando nuestras diferencias no sean tan profundas, que yo no tenga tanto y t\u00fa no tengas tan poco, seguir\u00e1 habiendo diferencias, pero el consenso ser\u00e1 m\u00e1s f\u00e1cil; ser\u00e1 un consenso entre iguales.<\/p>\n
\u00bfNo se necesita cambiar el Estado tambi\u00e9n para todo esto?<\/b><\/p>\n