La teva cr\u00edtica principal a Syriza \u00e9s que va prometre dues coses incompatibles: acabar amb l\u2019austeritat, reduir el deute i modificar les relacions de poder a Gr\u00e8cia sense sortir de l\u2019euro ni entrar en conflicte obert amb la Uni\u00f3 Europea. Per qu\u00e8 no eren possibles aquests dos plantejaments?<\/b><\/p>\n
Perqu\u00e8 les institucions de la Uni\u00f3 Monet\u00e0ria (UM) s\u00f3n molt poderoses; l\u2019euro no \u00e9s nom\u00e9s una moneda que tens a la butxaca. Aquestes institucions tenen una l\u00f2gica, una ideologia i una pr\u00e0ctica pr\u00f2pies. La m\u00e9s poderosa \u00e9s el Banc Central Europeu (BCE), perqu\u00e8 \u00e9s el darrer prove\u00efdor de liquiditat al sistema bancari europeu. Quan Syriza va proposar enfrontar-se als creditors europeus i a la UE, el BCE va ser utilitzat activament per minar Syriza i ho va fer restringint la provisi\u00f3 de liquiditat al sistema bancari grec; aix\u00f2 va tenir repercussions serioses per a l\u2019economia. El govern va haver de mobilitzar tots els fons disponibles \u2013de pensions, d\u2019universitats, d\u2019hospitals…\u2013 per fer pagaments, per\u00f2 aquests fons es van acabar i el pa\u00eds es va asfixiar. Al final, el govern de Syriza es va haver de rendir. L\u2019\u00fanica opci\u00f3 era crear la seva pr\u00f2pia liquiditat, per\u00f2 aix\u00f2 implicava sortir de la UM.<\/p>\n
Per aix\u00f2 acuses Varoufakis i la resta del govern de no tenir un pla…<\/b><\/p>\n
Totalment. El govern de Tsipras \u2013que era qui prenia totes les decisions\u2013, amb Varoufakis de ministre de finances, estava absolutament comprom\u00e8s a romandre a la UM. No en van voler marxar ni van preparar un pla alternatiu per a Syriza. Com a molt, van estudiar possibles reaccions davant eventuals posicionaments dels negociadors de la UE, per\u00f2 aix\u00f2 no \u00e9s fer un pla. Aix\u00ed doncs, quan vam assolir el punt d\u2019asf\u00edxia total, no s\u2019havia preparat el poble grec per aquell embat.<\/p>\n
T\u00e9 relaci\u00f3 amb el que has dit sovint: \u201cL\u2019esquerra ha de comen\u00e7ar la seva an\u00e0lisi per l\u2019economia pol\u00edtica i no per la pol\u00edtica interna o la geopol\u00edtica\u201d.<\/b><\/p>\n
La clau sempre \u00e9s l\u2019economia pol\u00edtica. Som alumnes de Karl Marx, que va estudiar la pol\u00edtica de prop, per\u00f2 va insistir molt en el fet que has de fonamentar la teva an\u00e0lisi en l\u2019economia pol\u00edtica. En el context de la Uni\u00f3 Europea actual, aix\u00f2 significa entendre la naturalesa d\u2019aquesta uni\u00f3 i tamb\u00e9 de l\u2019euro. Entendre l\u2019estructura institucional, les forces de classe que hi estan involucrades i, com a resultat d\u2019aix\u00f2, els dos eixos principals que hi ha en joc actualment en la lluita de classes a Europa: el deute i l\u2019euro. Aquests dos elements no s\u00f3n q\u00fcestions merament t\u00e8cniques, sin\u00f3 pol\u00edtiques; s\u00f3n la cristal\u00b7litzaci\u00f3 de la lluita de classes. Per entendre-ho, has de comen\u00e7ar per l\u2019economia pol\u00edtica.<\/p>\n
Has vingut a explicar-nos un pla que serviria per a Gr\u00e8cia, per\u00f2, eventualment, tamb\u00e9 \u2013amb modificacions\u2013 per a altres pa\u00efsos perjudicats estructuralment per la Uni\u00f3 Monet\u00e0ria. A grans trets, en qu\u00e8 consisteix?<\/b><\/p>\n
Hem de diferenciar entre el curt i el mitj\u00e0 termini perqu\u00e8 les tasques i les accions que cal desenvolupar s\u00f3n diferents. Amb la pol\u00edtica econ\u00f2mica actual, a mitj\u00e0 termini, hem de deixar clar que l\u2019economia grega no creixer\u00e0 r\u00e0pidament, no ser\u00e0 capa\u00e7 de reduir l\u2019atur ni de tornar a entrar en un cam\u00ed de prosperitat. Per tant, necessitem una nova estrat\u00e8gia que impliqui enfortir la demanda interna per absorbir l\u2019atur i impulsar una nova pol\u00edtica industrial i agr\u00edcola per posar noves bases a l\u2019economia. En aquest sentit, proposem unes mesures per a Gr\u00e8cia que tamb\u00e9 poden servir de model per a economies com l\u2019espanyola. Pel que fa a les mesures a curt termini, hem d\u2019entendre que \u00e9s impossible fer tot el que cal sense sortir de l\u2019euro \u2013admetent que fer-ho genera alguns problemes immediats que cal afrontar. Per sortir de l\u2019euro, s\u2019han de fer una s\u00e8rie de passos que poden implicar confrontaci\u00f3; recuperar la sobirania monet\u00e0ria significa, en primer lloc, prendre el control p\u00fablic del Banc Central i, seguidament, establir el control i la propietat p\u00fablica del sistema bancari. Aquests dos elements s\u00f3n fonamentals. Una vegada aix\u00f2 hagi passat, l\u2019Estat pot procedir a redenominar les magnituds monet\u00e0ries internament. Sobirania monet\u00e0ria vol dir exactament aix\u00f2. Salaris i pensions, dip\u00f2sits bancaris, deutes… Aquesta redenominaci\u00f3 s\u2019ha de fer en proporci\u00f3 1 a 1 [Aqu\u00ed, Costas vol dir 1 euro = 1 dracma].<\/p>\n
Quan haguem recuperat la sobirania monet\u00e0ria i tinguem els bancs sota control, haurem de crear un banc dolent per fer front als deutes problem\u00e0tics i netejar el sistema bancari, i assegurar que pot comen\u00e7ar a proveir cr\u00e8dit una altra vegada. Mentrestant, l\u2019Estat garantir\u00e0 les obligacions a la nova moneda. Estem segurs que es depreciar\u00e0, clar, i aix\u00f2 permetr\u00e0 a aquests pa\u00efsos [Gr\u00e8cia, per\u00f2 tamb\u00e9 l\u2019Estat espanyol] recuperar la competitivitat perduda i, per tant, reduir la necessitat de la devaluaci\u00f3 interna [via salaris]. La nostra estimaci\u00f3 \u00e9s que, despr\u00e9s de la devaluaci\u00f3, la balan\u00e7a comercial grega registrar\u00e0 super\u00e0vit prou r\u00e0pidament. Hi haur\u00e0 problemes: de subministrament de la ind\u00fastria, de mat\u00e8ries primeres i de b\u00e9ns intermedis, tamb\u00e9 en \u00e0rees clau com l\u2019energia, l\u2019alimentaci\u00f3 i les medicines.<\/p>\n
Com afrontar\u00e0 aquests problemes la poblaci\u00f3 grega?<\/b><\/p>\n
Cada pa\u00eds els afrontar\u00e0 d\u2019una manera diferent. El que cal \u00e9s una m\u00ednima preparaci\u00f3. Gr\u00e8cia, per exemple, t\u00e9 una bona cobertura de medicines, per\u00f2 necessitar\u00e0 assegurar una bona balan\u00e7a comercial en pocs mesos i mantenir acords bilaterals pel que fa a l\u2019energia, especialment. El problema real, per\u00f2, ser\u00e0 protegir la caiguda del tipus de canvi. En el cas grec, la pressi\u00f3 de la devaluaci\u00f3 sobre la balan\u00e7a corrent ser\u00e0 limitada i, amb el control bancari i dels fluxos de capital, les pressions especulatives tamb\u00e9 estaran limitades. Necessitarem reserves [monet\u00e0ries] per defensar el tipus de canvi i proveir importacions, almenys els tres primers mesos; entre 10.000 i 12.000 milions en el cas de Gr\u00e8cia. A m\u00e9s, es poden mobilitzar fons d\u2019emerg\u00e8ncia; per\u00f2 ser\u00e0 dur. \u00c9s per aix\u00f2 que has de preparar la gent per assumir-ho. En definitiva, hem dissenyat una s\u00e8rie de passos que ens han de permetre afrontar aquests reptes. No cal dir que, per fer els canvis, pr\u00e8viament haurem de fer suspensi\u00f3 de pagaments del deute p\u00fablic i cridar els creditors a la taula de negociaci\u00f3 per veure qu\u00e8 es podr\u00e0 pagar i qu\u00e8 no.<\/p>\n
Deixa\u2019m ser provocador. Aix\u00f2 sembla un pla dissenyat per una elit econ\u00f2mica, insuficient per entomar tots els reptes socials d\u2019una transici\u00f3 fora de l\u2019euro. L\u2019exmembre del Comit\u00e8 Central de Syriza Andreas Karitzis argumenta: \u201cTu pots dir que vols recuperar la sobirania popular, per\u00f2, per aconseguir-ho, sortir de l\u2019eurozona no \u00e9s un pla, sin\u00f3, com a molt, un objectiu. Un pla no \u00e9s nom\u00e9s el que far\u00e0 el teu ministre de Finances, sin\u00f3 el que far\u00e0 tot el teu pa\u00eds (…) per garantir la producci\u00f3 i la reproducci\u00f3 social. Aix\u00f2 no \u00e9s un pla o una pon\u00e8ncia d\u2019un economista, sin\u00f3 que \u00e9s el pla d\u2019una organitzaci\u00f3 popular de masses\u201d. Qu\u00e8 en penses?<\/b><\/p>\n
Deixar l\u2019euro i recuperar la sobirania monet\u00e0ria no \u00e9s una tasca t\u00e8cnica, sin\u00f3 profundament pol\u00edtica, amb un profund contingut de classe. El frac\u00e0s de Syriza, en \u00faltima inst\u00e0ncia, \u00e9s causa d\u2019aix\u00f2: no estava preparada per a la confrontaci\u00f3 de classe, per imposar els interessos de les classes populars. Aquest conflicte, com que \u00e9s de classe, pot ser resolt de diferents maneres: de forma autorit\u00e0ria a mans de l\u2019extrema dreta o des de l\u2019esquerra. El que vull deixar clar \u00e9s que, des de la perspectiva de l\u2019esquerra, ser\u00e0 impossible proposar cap conjunt de mesures que persuadeixi la gent fins que no tinguem una proposta t\u00e8cnica assenyada provinent de l\u2019economia pol\u00edtica; aquest \u00e9s el rol del nostre pla en aquests debats. Els que creuen que podem construir un moviment sense un pla en termes econ\u00f2mics s\u2019equivoquen.<\/p>\n
Ara b\u00e9, quan tens el pla, com construeixes aquest moviment? No \u00e9s f\u00e0cil. En el cas de Gr\u00e8cia, \u00e9s dif\u00edcil perqu\u00e8 Syriza ha tra\u00eft les classes populars, les ha desil\u00b7lusionades. Ha matat l\u2019esperan\u00e7a. Ha aconseguit que les classes que ens han d\u2019acompanyar mirin l\u2019esquerra amb una manca total de confian\u00e7a. Syriza ha fet molt mal. Per construir un moviment, necessitem un pla, gent seriosa, ser modestos a l\u2019hora de fer propostes i caminar pas a pas per recuperar el suport popular.<\/p>\n
En aquest sentit, confies que Unitat Popular [corrent escindit de Syriza al qual t\u2019integres] ser\u00e0 la for\u00e7a que substituir\u00e0 Syriza o penses que el frac\u00e0s d\u2019aquesta darrera ser\u00e0 un tap per a l\u2019esquerra que durar\u00e0 anys?<\/b><\/p>\n
Unitat Popular (UP) ser\u00e0, com a molt, un element d\u2019all\u00f2 que cal construir. \u00c9s important perqu\u00e8 el partit estava preparat per dir: \u201cNo, no signem l\u2019acord de rescat, volem seguir un altre cam\u00ed\u201d. Per\u00f2 sol no podr\u00e0 fer res; necessitem una alian\u00e7a de forces \u00e0mplia que vagi m\u00e9s enll\u00e0 de l\u2019esquerra perqu\u00e8 necessitem un canvi social, per\u00f2 tamb\u00e9 nacional. A Gr\u00e8cia, necessitem una campanya de renovaci\u00f3 nacional i sospito que, a l\u2019Estat espanyol, tamb\u00e9.<\/p>\n
Ets autocr\u00edtic davant els resultats minsos obtinguts per UP a les darreres eleccions?<\/b><\/p>\n
S\u00ed. Tenim motius per fer autocr\u00edtica, no nom\u00e9s des d\u2019UP, sin\u00f3 tamb\u00e9 des d\u2019altres sectors de Syriza que no van signar l\u2019acord de rescat. En primer lloc, no est\u00e0vem prou preparats, ni anal\u00edticament ni ideol\u00f2gicament ni organitzativament. Quan Tsipras va convocar les eleccions del setembre \u2013un moviment t\u00e0ctic\u2013, haur\u00edem d\u2019haver estat molt m\u00e9s preparats per encarar-les i presentar una alternativa a la gent. No ho vam fer, almenys amb prou claredat. I deixo de banda tots els problemes t\u00e8cnics, com ara trobar candidats arreu, aconseguir finan\u00e7ament… No eren els problemes de veritat; la causa profunda va ser la manca de claredat i vam pagar-ne el preu.<\/p>\n
Deixem els temes dom\u00e8stics per parlar del capitalisme en termes m\u00e9s globals. Consideres que, a Europa, hi ha possibilitats per a un nou pacte social de car\u00e0cter keynesi\u00e0? <\/b>O creus que, tenint en compte les necessitats per a la reproducci\u00f3 ampliada del capital en un context de sobreacumulaci\u00f3, la reedici\u00f3 d\u2019aquest pacte avui \u00e9s impossible?<\/b><\/p>\n
La meva comprensi\u00f3 del capitalisme global est\u00e0 basada en la financeritzaci\u00f3. Poso menys \u00e8mfasi en la globalitzaci\u00f3 perqu\u00e8 no entenc ben b\u00e9 qu\u00e8 significa en termes d\u2019economia pol\u00edtica. Que el capital es propaga globalment? Que es propaga la producci\u00f3? Per mi, la financeritzaci\u00f3 defineix millor el que ocorre i ens permet entendre-ho amb m\u00e9s precisi\u00f3; l\u2019entenc com la tend\u00e8ncia del sector financer a cr\u00e9ixer relativament respecte a l\u2019economia real, un fenomen que t\u00e9 altres tend\u00e8ncies subjacents. La primera \u00e9s que els grans negocis es financeritzen: obtenen beneficis per la financeritzaci\u00f3, no invertint en la producci\u00f3. La segona, que els bancs es transformen i obtenen beneficis fent transaccions als mercats oberts, oferint cr\u00e8dits a les llars. I la tercera, que les llars tamb\u00e9 es financeritzen. Aquesta ha estat la tend\u00e8ncia dominant durant els darrers 40 anys, sobretot als pa\u00efsos centrals. No crec que les velles preguntes sobre keynesianisme o altres receptes ofereixin gaires claus. L\u2019objectiu prioritari \u00e9s revertir la financeritzaci\u00f3 en inter\u00e8s de la classe treballadora canviant l\u2019equilibri de forces entre capital i treball. Aquest proc\u00e9s implica generar mecanismes per augmentar la inversi\u00f3 empresarial; i aix\u00f2, certament, es pot impulsar amb inversi\u00f3 p\u00fablica, creant bancs que puguin donar suport a la producci\u00f3 i el creixement en lloc d\u2019estar jugant als mercats oberts i, finalment, desfinanceritzant les llars, \u00e9s a dir, rebaixant la seva necessitat de cr\u00e8dit mitjan\u00e7ant la recreaci\u00f3 d\u2019un sistema de provisi\u00f3 p\u00fablica d\u2019habitatge, educaci\u00f3 i altres necessitats b\u00e0siques i quotidianes. En definitiva, un reequilibri social en benefici de les classes populars.<\/p>\n
Una vegada m\u00e9s, semblen receptes molt institucionals i verticals. L\u2019economista Josep Manel Busqueta afirma que l\u2019\u00fanica manera d\u2019aconseguir una millora de les condicions de vida de les classes populars passa per avan\u00e7ar cap a formes d\u2019organitzaci\u00f3 de la societat que superin el capitalisme i que la clau per poder-ho fer \u00e9s fora de les institucions…<\/b><\/p>\n
Aix\u00f2 \u00e9s un problema que el socialisme ha afrontat des dels principis: com combinar les accions de base, a escala micro, amb les pol\u00edtiques agregades, a escala macro. El que ens brinda l\u2019experi\u00e8ncia dels darrers dos segles \u00e9s que cap dels dos nivells no \u00e9s suficient per si sol. Els necessitem tots dos per donar significat i contingut al socialisme en cada per\u00edode. No ho pots fer nom\u00e9s mitjan\u00e7ant la reorganitzaci\u00f3 social des de la base; aix\u00f2 \u00e9s una vella il\u00b7lusi\u00f3. Tampoc des de dalt, com una imposici\u00f3. Trobar l\u2019equilibri entre ambd\u00f3s nivells sempre ha estat el repte. En tot cas, quan parlo de la desfinanceritzaci\u00f3 de les llars, per exemple, tamb\u00e9 parlo d\u2019aquest camp micro perqu\u00e8, amb el seu impuls, aconseguim dependre menys del sistema financer formal per satisfer les nostres necessitats residencials, de transport, d\u2019educaci\u00f3, de consum en general… Aix\u00f2 \u00e9s el que vull dir quan parlo de recrear sistemes de provisi\u00f3 p\u00fablica… pels quals \u00e9s imprescindible la participaci\u00f3 local i comunal.<\/p>\n
\u00abSi et quedes a la UE, potser el fet d\u2019independitzar-te de l\u2019Estat espanyol no et d\u00f3na tanta independ\u00e8ncia com imagines\u00bb<\/p>\n
Per acabar, creus que les demandes de sobirania nacional del poble catal\u00e0, sempre que es vertebrin en un eix oposat al de l\u2019extrema dreta \u2013la voluntat d\u2019acollir refugiades, per exemple, n\u2019\u00e9s una mostra\u2013, poden apuntar cap a all\u00f2 que creus que avui cal defensar en un sentit progressista?<\/b><\/p>\n
No m\u2019atreviria a donar consells a ning\u00fa. Conec prou la situaci\u00f3 catalana a trav\u00e9s de companys catalans i espanyols amb qui he conversat, per\u00f2 vull ser respectu\u00f3s. Dit aix\u00f2, crec que la situaci\u00f3 catalana \u00e9s molt interessant i important per a Europa. Hi ha una condensaci\u00f3 de tend\u00e8ncies, pressions i forces que fan que Catalunya sigui una mena de microcosmos d\u2019Europa. I aix\u00f2 col\u00b7loca un c\u00e0rrega enorme a les espatlles del poble catal\u00e0. En primer lloc, s\u00f3c bastant cl\u00e0ssic i ortodox: si el poble de Catalunya vol la independ\u00e8ncia, t\u00e9 el dret d\u2019obtenir-la. El dret d\u2019autodeterminaci\u00f3 i d\u2019independitzar-se \u00e9s indubtable. La q\u00fcesti\u00f3 \u00e9s: qu\u00e8 significa a la pr\u00e0ctica? I per a les relacions entre treball i capital? Hi ha moltes maneres de guanyar la independ\u00e8ncia i tu n\u2019has assenyalat algunes [hem parlat de l\u2019ampli espectre entre PDEcat i CUP]. Per\u00f2 aix\u00f2 encara \u00e9s m\u00e9s complex perqu\u00e8, si et quedes a la Uni\u00f3 Europea, pot ser que el fet de guanyar la independ\u00e8ncia de l\u2019Estat espanyol no et doni tanta independ\u00e8ncia com imagines. El problema s\u2019ha de resoldre a diferents nivells. Aquells que desitgen assolir la independ\u00e8ncia ens han de dir qu\u00e8 significa aix\u00f2 en el context de la UE, sobretot si romans dins l\u2019euro, que implica una restricci\u00f3 directa de la sobirania.<\/p>\n
Per\u00f2 la dreta considera que Catalunya no tindr\u00e0 problemes de sobirania perqu\u00e8 formar\u00e0 part de l\u2019\u201ceix guanyador\u201d de la Uni\u00f3. Parla de ser com Dinamarca o d\u2019obtenir els beneficis que obt\u00e9 Alemanya a la UE, per exemple.<\/b><\/p>\n