www.espaimarx.org<\/a>) sobre como modificar la delegaci\u00f3n de poder para que sea el m\u00ednimo posible, tener formas m\u00e1s concretas y m\u00e1s realistas de control de los ciudadanos , de los electores sobre los electos, disminuir al m\u00e1ximo la burocratizaci\u00f3n del Parlamento, los privilegios que los parlamentos crean, el control de los ciudadanos y electores sobre el gobierno, la transparencia de los n\u00fameros, de los datos, en el debate y la discusi\u00f3n sobre las inversiones…Todo esto hace parte de una concepci\u00f3n participativa…<\/p>\nJ.T.- <\/b>Supongo que os criticar\u00e1n esa desconfianza en la delegaci\u00f3n, ese af\u00e1n de control de los pol\u00edticos por parte de los ciudadanos como un ataque a los principios de la democracia liberal…<\/i><\/p>\n
R.P.- <\/b>Evidentemente, muchos nos critican diciendo que queremos acabar con la democracia. Al contrario, queremos m\u00e1s democracia. No estamos contra la democracia. Estamos contra una democracia representativa que, en Brasil, se ha transformado en un gran negocio. Algunos partidos que est\u00e1n en el Congreso Nacional no pasan de ser un despacho de grandes negocios. Llanamente, venden su alma por empleos, por financiaciones de los bancos oficiales, por obras de los ministerios, que nada tienen a ver con una representaci\u00f3n prometida a los electores. Son estas las cosas que queremos cambiar radicalmente. Y pensamos que cuanto menos delegaci\u00f3n, cuanto m\u00e1s fuerza tenga la gente, cuanta m\u00e1s capacidad de los ciudadanos para decidir sobre los recursos p\u00fablicos, mejor. Y esto es lo que estamos persiguiendo, lo que estamos buscando. No estamos contra la democracia. Pensamos que alg\u00fan grado de representaci\u00f3n debe haber incluso en la democracia participativa. Pero con los resguardos y contrapesos que no permitan que la representaci\u00f3n se burocratice, se transforme en un privilegio. En el Brasil el salario m\u00ednimo, el salario de mucha gente, es 150 reales ( Valor actual del real: 1$ US : 1\u201975 reales; aproximadamente 1 real: 100 pts. Nota de la redacci\u00f3n<\/i>). Un parlamentario federal gana ocho mil reales. \u00bfC\u00f3mo es posible que tal desigualdad no pese sobre la conciencia de un diputado, de un senador? Es evidente que con ese salario, con los privilegios de una seguridad social para los congresistas, con una m\u00e1quina que a su disposici\u00f3n. (un diputado puede nombrar diez, doce funcionarios a su servicio), con recursos materiales… \u00bf c\u00f3mo se puede decir que un diputado es un ciudadano igual a los otros? No lo es. Pongamos tambi\u00e9n un alcalde. Si un alcalde quiere ser corrupto, si quiere ser autoritario, puede serlo, porque el control popular sobre ellos es muy peque\u00f1o. Cuando nosotros, con el OP devolvemos nuestra delegaci\u00f3n al pueblo, para decidir directamente las cosas, hacemos, pues, un cambio radical. Esto es lo que estamos haciendo.<\/p>\n
J.T.-<\/b> El PT, como partido socialista declara que su objetivo es la transformaci\u00f3n de la sociedad capitalista. La radicalizaci\u00f3n de la democracia juega un papel estrat\u00e9gico en ese proyecto. Pero esto, previsiblemente tendr\u00e1 un l\u00edmite porque la reforma del estado capitalista no ser\u00e1 aceptada por los poderes f\u00e1cticos y, adem\u00e1s, para construir una nueva sociedad habr\u00e1 que construir un nuevo estado..<\/i><\/p>\n
.<\/i><\/p>\n
R.P.-<\/b> El PT, en su \u00faltimo congreso ha reafirmado su condici\u00f3n de partido socialista. Pero vivimos un periodo de reacci\u00f3n muy fuerte, de una hegemon\u00eda neoliberal. Con una concepci\u00f3n de globalizaci\u00f3n de la econom\u00eda, de privatizaciones de las empresas p\u00fablicas, de quiebra de todas las conquistas de los trabajadores en este \u00faltimo siglo: leyes laborales, conquistas de la Seguridad Social, de la jubilaci\u00f3n…Todo eso esta siendo cortado en todo el mundo. En Brasil m\u00e1s a\u00fan que en otros lugares. Nuestra lucha hoy es m\u00e1s de resistencia y de sobrevivir ante esta ola neoliberal… que felizmente lleg\u00f3 al techo y no tiene m\u00e1s fuerza ideol\u00f3gica para continuar convenciendo a la gente de que funciona. Cada vez m\u00e1s, al menos en Brasil es as\u00ed, los ciudadanos , la gente, los sindicatos, se dan cuenta de que es un gran cuento…que el desempleo aument\u00f3, que somos m\u00e1s pobres, que la econom\u00eda del pa\u00eds fue totalmente desnacionalizada, que las empresas p\u00fablicas se han transformado en empresas privadas, en grandes negocios para media docena de privilegiados que ganaron millones o billones de d\u00f3lares o de reales con esas grandes negociaciones …y la verdad es que los servicios p\u00fablicos empeoraron y por tanto la gente no cree ya que esto sea una salida. Es por esto que el PT crece a cada elecci\u00f3n, es por eso que ya ganamos algunos estados y pensamos que en la pr\u00f3xima elecci\u00f3n municipal vamos a tener un salto muy grande en todo el pa\u00eds. Por que hay un agotamiento de todo el proyecto neoliberal…<\/p>\n
J.T.- <\/b>El pr\u00f3ximo 1 de octubre…<\/i><\/p>\n
R.P.-<\/b> … Si, las elecciones ser\u00e1n el 1 de octubre y tenemos condiciones de disputar grandes ciudades, diferentes capitales, como Sao Paulo, en Porto Alegre somos favoritos, en Belem do Par\u00e1 ya tenemos la alcald\u00eda y todo indica que vamos a ganar nuevamente, tenemos buenos candidatos en Salvador de Bahia, en Recife…, pr\u00e1cticamente en todas la capitales. El PT junto con los dem\u00e1s partidos de izquierdas, que se presentan cada vez m\u00e1s unidos, como un campo de izquierdas, contra el bloque los partidos burgueses y de centro que apoyan a Fernando Henrique Cardoso. Aunque tengamos muchos partidos en la mayor\u00eda de los Estados, la pol\u00edtica de bloques, la formaci\u00f3n de un bloque de izquierda antineoliberal se caracteriza cada vez m\u00e1s contra el conjunto de partidos de la derecha, de la extrema derecha, incluso del centro democr\u00e1tico que era el viejo PMDB, que hizo la resistencia democr\u00e1tica durante la dictadura pero que en los \u00faltimos a\u00f1os se ha alineado totalmente con el neoliberalismo. Toda la pol\u00edtica federal es un corte que divide el pa\u00eds…Claro que son fuertes porque tienen toda la prensa, los medios televisivos, las m\u00e1quinas electorales de la gran burgues\u00eda son muy fuertes, principalmente la televisi\u00f3n, que en Brasil es un gran monopolio que le concede el gobierno a sus apoyadores. Los mismos grupos econ\u00f3micos son los propietarios de la televisi\u00f3n, de la radio y de los peri\u00f3dicos. Es muy dif\u00edcil enfrentar eso, pero lo estamos combatiendo y en muchos casos, ganando. Lo que demuestra que hay un campo muy amplio de lucha y de organizaci\u00f3n.<\/p>\n
J.T.-<\/b> En estas jornadas de Saint Denis hemos oido dos grandes cr\u00edticas al OP. Por un lado se dice que quienes participan son s\u00f3lo los que quieren participar, por tanto que los que no participan quedan sin ninguna capacidad de decisi\u00f3n. La segunda es que quienes participan no suelen tener una visi\u00f3n global de los problemas.. Visi\u00f3n global que los partidarios de la democracia representativa se atribuyen a ellos mismos. \u00bf Como respond\u00e9is a estas cr\u00edticas, que supongo que en Brasil ya hab\u00e9is oido centenares de veces?<\/i><\/p>\n
R.P.-<\/b> En nuestro caso la abstenci\u00f3n es poca. Tenemos una ciudad que tiene un mill\u00f3n trescientos mil habitantes y que pasa de un mill\u00f3n de electores. Es la mejor proporci\u00f3n entre habitantes y electores del Brasil. Tambi\u00e9n es una de las capitales m\u00e1s politizadas. En mi elecci\u00f3n en 1996, votaron m\u00e1s de ochocientos mil. Yo obtuve cuatrocientos diez mil votos. Ganamos en el primer turno, en la primera vuelta. Por tanto, la participaci\u00f3n representativa es muy buena. Pero eso no es la realidad en otras ciudades y en el resto del mundo. Tenemos pa\u00edses donde la abstenci\u00f3n es un problema grav\u00edsimo como en Estado Unidos, en Europa mismo, hay una abstenci\u00f3n muy fuerte. Por tanto esto limita mucho de la llamada representaci\u00f3n del sistema parlamentario tradicional, cl\u00e1sico. Adem\u00e1s, tenemos el problema de que los partidos ofrecen pocas alternativas. Incluso en Europa, es dif\u00edcil, cuando est\u00e1 en el poder un partido socialdem\u00f3crata, distinguir su pol\u00edtica de los neoliberales anteriores. En el caso de Inglaterra, los laboristas, ganaron las elecciones y Blair no es muy diferente de otros partidos. Esas cosas nos hacen pensar que el problema de la democracia representativa no es tan peque\u00f1o Se trata de un problema grande. Adem\u00e1s de otras cosas de las que ya habl\u00e9 antes, como la corrupci\u00f3n, la venta de los votos de los parlamentarios, los negocios que hacen con el poder central o con el poder econ\u00f3mico. La democracia participativa Porto Alegre cuenta con una gran participaci\u00f3n. A cada vuelta del OP involucramos a veinte mil personas. Que son toda un vanguardia social, de los movimientos comunitarios, de los movimientos sindicales… Pienso que no es poco. En algunas otras ciudades donde gobierna el PT, en R\u00edo Grande do Sul la participaci\u00f3n es proporcionalmente mayor…Pero no hacemos el Presupuesto para contar votos, para decir que aqu\u00ed viene m\u00e1s gente que en el municipio vecino. Hacemos p\u00fablico el calendario de las reuniones en los peri\u00f3dicos, en la radio, incluso en la televisi\u00f3n. Llamamos a las personas pero queremos que ese proceso sea un proceso voluntario, consciente. Las personas que van all\u00ed van a aprender muchas cosas: la ciudadan\u00eda, la participaci\u00f3n, la comprensi\u00f3n de lo global, de lo local. En Porto Alegre probamos que el OP es una gran escuela de cuadros de la comunidad: surgen dirigentes comunitarios, dirigentes sindicales, tribunos del pueblo en el sentido m\u00e1s genuino de la palabra. Personas del pueblo que nunca hab\u00edan discutido el presupuesto, que nunca hab\u00edan tomado un micr\u00f3fono para hablar en p\u00fablico…con el OP aprenden a hacer eso, a conducir una reuni\u00f3n, aprenden a organizar su barrio y fortalecen las asociaciones de vecinos, las asociaciones de los barrios. Todo esto es mejor que la relaci\u00f3n que tienen los concejales, los parlamentarios locales en Porto Alegre que no trabajan con la gente. Los concejales eran la \u00fanica la forma que la poblaci\u00f3n encontraba para mejorar la relaci\u00f3n con el alcalde, con el secretario del alcalde. Nosotros rompimos eso…Rompimos el populismo, el clientelismo con los recursos p\u00fablicos. La gente sabe que lo que decide vale, se va a hacer. Es por eso que el OP tiene credibilidad. \u00bfPorque no va m\u00e1s gente? Porque los otros partidos boicotean, aunque el gente del PDT (Partido
\nDemocratico Trabalhista, el partido del famoso Leonel Brizola; ndlr<\/i>), mucha gente del PMDB van a las reuniones, porque no son reuniones del PT. La credibilidad mayor que tiene el OP es que las personas saben que no hay privilegios para el partido del gobierno. Cualquiera que est\u00e9 en las reuniones puede hablar, ser elegido como delegado, como consejero, sin ning\u00fan problema. Tenemos muchos consejeros de partidos que no est\u00e1n en el gobierno. Son personas que incluso est\u00e1n en oposici\u00f3n a nosotros. Por tanto, pensamos que esta cr\u00edtica no cabe.<\/p>\n
J.T.-<\/b> \u00bfC\u00f3mo tratan los medios de comunicaci\u00f3n un proceso c\u00f3mo ese?<\/i><\/p>\n
R. P.- <\/b>La prensa de la derecha nos cobra por cada anuncio, pero no informa de las reuniones y de sus resultados…El OP sali\u00f3 antes en Le Monde Diplomatique ( agosto de 1998, ndlr<\/i>) que en la prensa de Porto Alegre. Es decir hay un boicot radical de la gran prensa de Porto Alegre . El OP s\u00f3lo sale cuando pagamos los anuncios de los calendarios de las reuniones. No hay cobertura de la prensa, cosa que ser\u00eda un servicio p\u00fablico del peri\u00f3dico. Ser\u00eda natural que los peri\u00f3dicos entusiasmasen, incentivasen a la poblaci\u00f3n porque est\u00e1n decidiendo su vida su destino, las obras p\u00fablicas que se van a hacer, en la calle, en el barrio.<\/p>\n
J.T.- <\/b>Este proceso \u00bfest\u00e1 cambiando la cultura pol\u00edtica del PT o todo ello ya estaba impl\u00edcito en los principios fundacionales?<\/i><\/p>\n
RP<\/b>.- <\/b>El OP tambi\u00e9n nos cambi\u00f3 mucho a nosotros, al partido. Nosotros no ten\u00edamos la ligaz\u00f3n, la relaci\u00f3n profunda que tenemos hoy con la poblaci\u00f3n. Esto no vale solamente para el PT. Tras la puesta en marcha del OP, otros partidos, cuando hacen su programa, lo hacen a partir de las decisiones de los ciudadanos. Cuando nosotros ganamos la primera vez, hicimos en la campa\u00f1a el tema central el problema del transporte, como principal problema de la gente. Cuando comenzamos a hacer el OP descubrimos que est\u00e1bamos equivocados. Cuando la poblaci\u00f3n obtuvo un espacio para hablar nos dijo que para ellos el principal problema no era el transporte. Ese problema era el cuarto, el quinto, en una gradaci\u00f3n de prioridades que la gente ten\u00eda. Eso s\u00f3lo lo descubrimos cuando pasamos a o\u00edr, a centenares a miles de personas y a permitir que ellos fijasen las prioridades, y no el partido. Eso fue fundamental para un cambio de nuestra relaci\u00f3n con la poblaci\u00f3n.<\/p>\n
\u00a9EspaiMarx 2000 Art\u00edculo incorporado el 12 Noviembre, 2000<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Entrevista a Ra\u00fal Pont, alcalde de Porto Alegre<\/p>\n
Ra\u00fal Pont es un alcalde afable y accesible, lejos de la imagen paternal y distante de tantos alcaldes al uso. En los pasillos del encuentro "Pour un droit de cit\u00e9. Vers une nouvelle citoyennet\u00e9", celebrados los d\u00edas 17 a 20 de mayo pasados en Saint Denis lo encontramos abierto al contacto, haciendo pedagog\u00eda paciente entre la clase pol\u00edtica municipal europea que, aunque interesada, mira con distancia ( incluso con aire de superioridad) esta experiencia de democracia participativa que es el Presupuesto Participativo ( OP) de Porto Alegre. Acepta r\u00e1pidamente la propuesta de entrevista para El Viejo Topo que le formulamos. Sus respuestas reflejan la madurez de una realidad que est\u00e1 socializando la pol\u00edtica en su ciudad, que est\u00e1 devolviendo a los ciudadanos la soberan\u00eda que les hab\u00eda sido usurpada por los pol\u00edticos profesionales.<\/p>\n
Declaraciones recogidas por Joan Tafalla<\/p>\n
Joan Tafalla.- El planteamiento del presupuesto participativo en Porto Alegre, \u00bf era una opci\u00f3n estrat\u00e9gica del PT o bien surgi\u00f3 como fruto de la circunstancia de que el PT tuviera la alcald\u00eda de Porto Alegre (poder ejecutivo), pero la mayor\u00eda de la C\u00e1mara de Vereadores ( poder legislativo) ten\u00eda otra composici\u00f3n, lo que dificultaba la posibilidad de gobernar?<\/p>\n
Ra\u00fal Pont.- Cuando ganamos la elecciones en 1989 por primera vez en la capital ten\u00edamos como punto de programa, gobernar de una forma distinta que hasta entonces la ciudad hab\u00eda conocido. Esto ser\u00eda a trav\u00e9s de Consejos Populares, que no ten\u00edamos muy claro como ser\u00edan por que no ten\u00edamos una acumulaci\u00f3n anterior, no ten\u00edamos una experiencia anterior ni en Porto Alegre, ni en otras ciudades gobernadas por el PT. Ten\u00edamos referencias te\u00f3ricas de la historia de las luchas del socialismo, pero en Brasil nunca se hab\u00eda practicado un gobierno de izquierdas, precisamente por que la mayor parte de nuestra historia est\u00e1 compuesta por gobiernos olig\u00e1rquicos o por dictaduras donde no exist\u00eda ni tan s\u00f3lo la representaci\u00f3n de la democracia representativa. Por tanto, era algo pensado, no era algo espont\u00e1neo, lo ten\u00edamos como punto program\u00e1tico. Y empezamos por esto: por hacer una primera experiencia, oir a la gente, dividir la ciudad por regiones … y esto se fue perfeccionando hasta llegar a hoy, en que el OP involucra a miles de personas, con una organizaci\u00f3n y una complejidad mucho mayor que cuando empezamos, doce a\u00f1os atr\u00e1s. Es algo consolidado y es algo que expresa claramente un predominio en las decisiones de los ciudadanos que participan en este proceso.<\/p>\n
J.T.- \u00bfC\u00f3mo son las relaciones entre la alcald\u00eda y el poder legislativo?<\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14],"tags":[],"class_list":["post-340","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-democracia-republica"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/340","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=340"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/340\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=340"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=340"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=340"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}