Una conversaci\u00f3n con John Berguer y Manuel Rivas<\/b><\/p>\n
Referencia<\/b>: SAMPEDRO, V\u00edctor (2002) \u201cCans de palleiro: Di\u00e1logo con John Berger y Manuel Rivas sobre cultura campesina\u201d en FUNDACI\u00d3N CONTAM\u00cdNAME (ed.) Ciudadanos de Babel<\/i>, pp. 21-48. Punto de Lectura.Madrid. ISBN 84-663-0740-0<\/p>\n
Los encontramos en la calle. Contaban cuentos en una plaza pr\u00f3xima al estudio de Pedro, donde se re\u00fanen los sin techo y los sin patria, so\u00f1ando sue\u00f1os de cartones de vino dentro de cartones de neveras. John Berger y Manuel Rivas se comportaban como cans de palleiro <\/i>de paso por Madrid. As\u00ed les llaman en Galicia a los perros sin raza,concebidos y paridos en cualquier pajar. A pesar de ello, son animales sabios yexpertos, como los campesinos emigrados que acompa\u00f1an en el destierro, en el tr\u00e1nsito del heno al asfalto. Vinieron a la ciudad, ladrando en dos lenguas poemas y pasajes del \u00faltimo libro de John Berger, titulado King<\/i>: el perro que cosecha con otros \u201csin tierra\u201d un vertedero afavelado <\/i>de Europa. Duo de aullidos para un estandarte de harapos en honor a todos los exiliados del campo. John, vestido con el luto pueblerino de los d\u00edas de fiesta, pidi\u00f3 silencio para escuchar los gorriones del oto\u00f1o. Manuel ladr\u00f3 un aturuxo <\/i>de mozo de aldea, semejante al que un d\u00eda antes gritaban los manifestantes contra el Fondo Monetario Internacional en Praga: \u201cCapitalismo, Canibalismo\u201d. Y, al final, echaron a correr en frente de los grises <\/i>de la memoria, girando en torno a nosotros, convocados por una bandera blancacon un lema pintado en spray rojo y negro: \u201cKing y vosotros\u201d.<\/p>\n
Les abordamos en el bar de la esquina para llevarles a casa, con las \u00fanicas promesas que tientan a los aldeanos: alimento, bebida y conversaci\u00f3n. Bel\u00e9n, Mar\u00eda y Rosa oficiaron el banquete. Vasos y platos siempre llenos. Sonrisas y miradas que alimentaron las esperas y los silencios, los huecos libres del di\u00e1logo. Nela, la compa\u00f1era de John Berger, se reclinaba en un sill\u00f3n. La guitarra y las estrofas de Pedro dieron paso una conversaci\u00f3n en ingl\u00e9s, gallego y castellano.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Con Ciudadanos de Babel <\/i>queremos aproximarnos a quienes aprecian el valor de la diferencia. A veces los primeros extra\u00f1os, los m\u00e1s extranjeros, resultan ser quienes tenemos m\u00e1s cerca. Pocos autores como vosotros se han acercado tanto a los campesinos que, a pesar de ser nuestro pasado y presente inmediato, nos resultan cada vez m\u00e1s lejanos. Podr\u00edamos arrancar de vuestras trayectorias personales. No paraespurgar vuestras biograf\u00edas, sino para compartir vuestra experiencia. Antes de irse a vivir al campo, John practicaba y ense\u00f1aba arte en Londres. Estabas inmerso en la via cultural de la metr\u00f3poli. Y desde fuera parece como si de repente hubieras tomado la decisi\u00f3n de vivir en una aldea de los Alpes franceses. \u00bfQu\u00e9 ibas buscando? \u00bfQu\u00e9 encontraste? Y t\u00fa, Manolo, desde hace tiempo vives en una aldea cerca de A Costa da Morte. Naciste en Os Castros, un barrio de A Coru\u00f1a , frontera entre el campo y la ciudad. All\u00ed, en lugar de plazas, entre los edificios hab\u00eda peque\u00f1as huertas cultivadas por jubilados. Nos gustar\u00eda que aprovecharais para comentar algunas ideas que la gente de la ciudad tenemos sobre los campesinos.<\/p>\n
Manuel Rivas<\/b> [se adelanta para dar tiempo a que le traduzca la pregunta a John]:<\/p>\n
Posiblemente mi caso sea diferente al de John. No doy un salto tan grande desde la ciudad o la metr\u00f3poli. Mi familia o parte de mi familia siempre vivi\u00f3 y contin\u00faa viviendo en el campo, por lo que no tuve una sensaci\u00f3n… digamos que no tom\u00e9 la decisi\u00f3n de irme al otro lado. Aunque despu\u00e9s la experiencia s\u00ed tiene consecuencias muy importantes. Resulta curioso comprobar hasta qu\u00e9 punto en una distancia muy corta, en pocos kil\u00f3metros, puedes encontrar lo que est\u00e1 pasando hoy en el mundo. Lo interpreto realmente como una met\u00e1fora del mundo. Es como descubrir en otra escala un cierto sentido de la vida. Desde hace a\u00f1os vivo cerca de Vimianzo, un lugar de 5.000 habitantes, unpueblo. En la aldea, como yo le digo, somos 20 familias y el lugar se llama Urroa. Para los de Coru\u00f1a Urroa no existe, porque no est\u00e1 en el mapa. Pero para los que est\u00e1n m\u00e1s cerca, para los de Vimianzo, tampoco existe. Es otro mundo…es la aldea. Mi experiencia m\u00e1s interesante all\u00ed fue descubrir que los miembros de casi todas las familias hab\u00edan sido o eran emigrantes a Europa, y antes a Am\u00e9rica… Me encontr\u00e9 con un mundo del cual hablar.<\/p>\n
Voy a intentarlo contar mejor con una experiencia concreta. Una noche, v\u00edspera de San Juan, hicimos una gran hoguera. Esa fecha est\u00e1 plagada de costumbres: lavarse por la ma\u00f1ana con agua perfumada con siete hierbas… Bueno, all\u00ed conservan todo. Arriba de las casas colocan una rama de sa\u00faco. Ahora las ponen en las antenas de televisi\u00f3n, para ahuyentar los malos esp\u00edritus. Bien, pues esa noche a las cuatro de la ma\u00f1ana escuch\u00e9 hablar a aquellos campesinos. Les o\u00ed decir las mismas cosas en franc\u00e9s, en alem\u00e1n y en ingl\u00e9s. Entre ellos discut\u00edan c\u00f3mo se nombraban distintas cosas en franc\u00e9s, si estaba bien pronunciado [habla en franc\u00e9s]. Hablaban de la caza, del zorro… en todos los idiomas que hab\u00edan aprendido en sus trabajos. Bueno, quiz\u00e1s esto me sugiri\u00f3 la vitalidad de una conversaci\u00f3n, de un mundo que luego multipliqu\u00e9 en cuentos. Lo que intento decir es que la situaci\u00f3n de verdad nueva, la situaci\u00f3n que vivimos se resume en que en cualquier parte del planeta todo puede ser puesto encima de la mesa. Cualquier cuesti\u00f3n, hasta los m\u00e1s temas m\u00e1s lejanos. Porque todo el mundo est\u00e1 m\u00e1s o menos contaminado.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
Tal vez podemos ampliar la discusi\u00f3n. De lo que estamos hablando es de la mala informaci\u00f3n que tenemos de los dem\u00e1s, gente a veces muy pr\u00f3xima. Por ejemplo, la desinformaci\u00f3n que recibimos en las ciudades sobre los campesinos se parece a la que hemos tenido, ampliando el tema, del Este de Europa durante 50 a\u00f1os. Pasa incluso ahora sobre los rusos, y lo que ocurre all\u00ed en estos momentos. Nela es una experta y ha escrito mucho sobre esto. De hecho estamos ante la misma clase de problema, tal vez.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro<\/b> [dirigi\u00e9ndose a Nela]:<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 piensas? Por favor, \u00bfquieres unirte a nosotros?<\/p>\n
Nela <\/b>[incorpor\u00e1ndose inc\u00f3moda y recost\u00e1ndose de nuevo en el asiento]:<\/p>\n
No, no. No quiero hablar.<\/p>\n
John Berger <\/b>[respetando la negativa]:<\/p>\n
Pues bien, yo, tal vez la primera cosa, la \u00fanica cosa autobiogr\u00e1fica que quiero decir es que dej\u00e9 la escuela cuando ten\u00eda 16 a\u00f1os. Nunca fui a la universidad ni tuve educaci\u00f3n superior. Bien, en un determinado periodo hice con mi amigo fot\u00f3grafo Jean Mohr un libro. Creo que es el trabajo del que estoy m\u00e1s orgulloso y le llamamos ElS\u00e9ptimo Hombre<\/i>. Trataba de los trabajadores emigrantes, que en esa \u00e9poca eran espa\u00f1oles, portugueses, griegos, argelinos, tunecinos… que fueron a buscar trabajo a Suiza, Alemania, Francia, Gran Breta\u00f1a, y …<\/p>\n
Nela:<\/b><\/p>\n
Eran los a\u00f1os setenta<\/p>\n
Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, eran los principios de los setenta. E insisto en que creo que es el libro del que me siento m\u00e1s orgulloso. Trabajando en \u00e9l, que no es de ficci\u00f3n, como en otras muchas de mis obras, mezcl\u00e9 poes\u00eda, ficci\u00f3n y hechos. Bien, hablando con estos emigrantes descubr\u00ed que la mayor\u00eda ven\u00edan de pueblos. Y me di cuenta de que quiz\u00e1s podr\u00eda acercarme a sus nuevas nuevas experiencias o el shock cuando llegaron a los pa\u00edses ricos en los que ahora trabajaban. Pero sobre lo que hab\u00edan dejado atr\u00e1s, de sus vidas en los pueblos, yo no sab\u00eda nada, ni podia imaginarlo. Era muy consciente de mi enorme ignorancia. Lo cual no dej\u00f3 de sorprenderme. Simplificando razones m\u00e1s complicadas, tal vez por eso me fui entonces a un pueblo, que en ese momento estaba bastante aislado y donde se viv\u00eda una vida tradicional. Ahora todo eso casi ha desaparecido. Permanec\u00ed all\u00ed entonces, especialmente entre los hombres y las mujeres mayores. Y no fui all\u00ed para… Quiero decir, que fui simplemente a aprender. De hecho fue mi primera y \u00fanica universidad. Mis maestros y profesores fueron esos hombres y mujeres. Muchos, la mayor\u00eda de ellos, ya han muerto. No s\u00f3lo me ense\u00f1aron sus vidas, sino tambi\u00e9n y ante todo, la vida. Este es mi peque\u00f1o trozo de biograf\u00eda. Despu\u00e9s de varios a\u00f1os, en esa universidad en la que habitaba empec\u00e9 a entender un poco m\u00e1s las equivocaciones, los errores o, simplemente, la ignorancia de los que hablan de los campesinos desde la ciudad.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
No debi\u00e9ramos creer que existen fronteras definidas entre el campo y la ciudad, ni personajes puros, sin contaminar. No es eso, hay una gran esquizofrenia. Sobre todo encuentras a gente que, a veces, considera el emigrar como una liberaci\u00f3n. Marchar del campo se vive como la liberaci\u00f3n de una esclavitud. Y, al mismo tiempo, te encuentras con el gran drama interno que vive lo que queda del campesinado. Aunque se queden, est\u00e1n pensando en marchar. La emigraci\u00f3n se piensa como forma de progreso, de nueva vida. Pero ellos, por ejemplo, nunca venden la tierra. Siguen llevando, teniendo, la tierra dentro. Yo me quedo con ese drama, con esa esquizofrenia que tambi\u00e9n pesa sobre el mundo. Mestizaje, globalizaci\u00f3n, movimiento… convocan ideas muy hermosas. Pero debemos cuestionar un poco la ret\u00f3rica y entender que esas palabras esconden muchos dramas y tambi\u00e9n muchas trampas. Resulta evidente cuando, por ejemplo, las m\u00fasicas pueden traspasar las fronteras pero en cambio los m\u00fasicos no. Un caso muy claro ha ocurrido en Marruecos con algunas orquestas. En varias ocasiones dejaron pasar los instrumentos en la frontera, pero no a las personas [traduce a John la historia]. Se les pidieron papeles, visas… no pod\u00edan pasar. Los instrumentos s\u00ed. A veces eso del mestizaje me recuerda un poco a la postura del misionero, me refiero a la sexual. Sabemos que el mestizaje ocurre en una sola direcci\u00f3n y que resulta muy dif\u00edcil que se d\u00e9 en la otra. Puede resultar interesante debatir, despu\u00e9s, el sentido real de esas palabras. Os voy a contar una historia que tiene una parte divertida y otra tremenda. Tiene lugar cuando los exploradores espa\u00f1oles llegaron a la pen\u00ednsula ahora llamada de Yucat\u00e1n. \u00bfSab\u00e9is porque se llama as\u00ed, Yucat\u00e1n? Pues porque los primeros conquistadores iban por la selva, y se encontraron con unos ind\u00edgenas. Va uno y dice: \u201cOye, Pepe saca el mapa\u201d . Y les preguntaron a los indios: \u201c\u00bfC\u00f3mo se llama esto?\u201d, se\u00f1alando el mapa. Los ind\u00edgenas no entend\u00edan y, por supuesto, dijeron: \u201cno entendemos\u201d, \u201cWe don\u00b4t understand\u201d, que en indio se dice Yucat\u00e1n. Y los conquistadores espa\u00f1oles dijeron: \u201cAh! Yucat\u00e1n, esto es Yucat\u00e1n\u201d. [Risas generalizadas]. Claro, igual de contentos se hubieran quedado poni\u00e9ndole ese nombre a los indios, los indios \u201c We don`t understand\u201d.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
De la universidad de la aldea, viviendo con los campesinos, extra\u00e9is el principal material de vuestros libros: Ah\u00ed, creo que podemos encontrar y rescatar algunas ense\u00f1anzas para vivir un presente tan confuso como el actual. Por ejemplo, podr\u00edamos comentar el concepto de representaci\u00f3n, que apenas existe, seg\u00fan John, en los pueblos peque\u00f1os. Entre los campesinos no hay espacio para encarnar papeles ficticios, porque est\u00e1n rodeados de personas pr\u00f3ximas en un entorno conocido. En el campo tambi\u00e9n existe otra manera de mirar, presente en vuestra literatura, es la mirada de las personas de la aldea. No hablamos de personajes, porque los dos escrib\u00eds sobre personas no sobre personajes. Esa mirada se situa entre la de un ni\u00f1o y la de un hombre viejo. Conserva la ingenuidad de los peque\u00f1os, unida a la memoria y la capacidad de resistencia de los mayores. Y un tercer tema, que podr\u00edamos comentar, ser\u00eda la forma campesina de narrar, de conversar y contar historias alrededor de la mesa. En nuestro mundo de comidas de trabajo o de negocio, hemos olvidado, como practicaba Plat\u00f3n, que el verdadero di\u00e1logo social nace tras compartir ritualmente la comida. Los fil\u00f3sofos griegos cl\u00e1sicos dictaban sus lecciones a los comensales en los banquetes. Nos gustar\u00eda que comentar\u00e1is esos dos o tres puntos: la representaci\u00f3n, la manera de mirar y de contar de los campesinos.<\/p>\n
John Berger <\/b>[se mesa los cabellos y reflexiona durante un tiempo]:<\/p>\n
La cuesti\u00f3n sobre la falta o ausencia de representaci\u00f3n, creo que es un poco m\u00e1s complicada. Porque, s\u00ed, en la comunidad tradicional se conocen todos y no hay verdaderos secretos. Aunque s\u00ed existen algunos, que la gente aparenta que son secretos, pero que realmente no lo son. Esto reduce la necesidad de las grandes representaciones. Otro aspecto es que los campesinos mantienen conversaciones en las que cuentan historias de otra gente que conocen e imitan. Y todo el mundo inmediatamente reconoce a la persona en cuesti\u00f3n: sus gestos, su forma de hablar o lo que repite todo el tiempo. De modo que s\u00ed existen formas de representaci\u00f3n, pero todo el mundo reconoce cual es representaci\u00f3n y cual el original. Por supuesto, este es tambi\u00e9n el principio del humor.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
La im\u00e1genes que tenemos del campesino, sobre todo las manejadas por los pol\u00edticos conservadores, encarnan los t\u00f3picos de las identidades nacionales. Constituyen como la piedra, la referencia base y los valores de una especie de mundo incontaminado. Pero esta visi\u00f3n resulta demasiado grosera y, de hecho, brutal. Porque en realidad los campesinos representan a los indios, a\u00fan son \u201clos otros\u201d. Y creo que esto es algo muy dram\u00e1tico. Para la gente todav\u00eda viven de forma diferente, a\u00fan no entraron completamente en el shopping mall<\/i>, el gran centro comercial. Se quedan a las puertas,<\/p>\n
entran y salen. Una de las cosas reales que experiment\u00e9 y viv\u00ed, adem\u00e1s como una experiencia muy diferente, es la peculiar econom\u00eda del tiempo. Los campesinos, mis vecinos siempre ten\u00edan tiempo para hablar, m\u00e1s tiempo para hablar conmigo. Recuerdo, estoy viendo ahora a las mujeres venir antes de ayer, vamos, con grandes haces de hierba en la cabeza. Yo permanec\u00ed en la puerta apurado porque… el tel\u00e9fono, las entrevistas, acabar un art\u00edculo…. Y ellas me hablaban sin prisa alguna, con todo el peso encima. Yo era el apresurado. Y ellas, en realidad, ten\u00edan m\u00e1s razones para estarlo: ten\u00edan menos dinero, m\u00e1s problemas… Cuidaban del ganado. En la cocina ten\u00edan la comida al fuego. Su padre estaba enfermo en el hospital de la ciudad. Pero ten\u00edan tiempo para hablar conmigo. Yo no. Se trata de un problema de estructura mental, de formas diferentes de pensar. Y me di cuenta de que eso nos separar\u00eda siempre: el sentido de la econom\u00eda del tiempo. No piensan que sea algo totalmente productivo. No precisan rentabilizar cada hora. En cambio, yo s\u00ed. Aunque trataba de escucharles, yo notaba que estaba hecho en otro tiempo, \u00bfsabes?, inmerso en el sentido productivo del reloj. Eso s\u00ed que nos separa. Aunque trataba de vencerlo… Pero para ellos forma parte de su cultura. Vale la pena hablar sobre la enfermedad o sobre la boda de su hija. En cambio yo…\u201dAh! la boda. S\u00ed, s\u00ed, bueno… Vale. Vale. Ya hablaremos.\u00bb Yo quer\u00eda escuchar a aquella aldeana, pero siempre pensaba que habr\u00eda alg\u00fan otro momento. Y para ellos \u00e9se era el momento. Con la hierba encima, ah\u00ed aguantando, mientras yo no llevaba peso alguno.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Esto que Manolo acaba de comentar refleja toda una noci\u00f3n del tiempo, como espacio de di\u00e1logo, de narraciones…<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, es muy importante. Pero intentemos no idealizar. Porque en esa comunidad donde todos saben que tienen que vivir juntos, tambi\u00e9n se matan unos a otros. Aunque con m\u00e1s frecuencia se matan a s\u00ed mismos, por soledad. Esto tambi\u00e9n forma parte de la verdad. Pero, sin embargo, en la vida diaria y en todas las relaciones, en alg\u00fan lugar, los campesinos mantienen la idea de que tienen que encontrar un modo de vivir juntos. Porque estamos ah\u00ed. Y, si no lo hacemos, todo se desintegrar\u00e1. Aunque al vez no sea \u00e9sta \u00e9sta la verdadera raz\u00f3n. Quiz\u00e1s debamos vivir todos juntos porque todos somos herederos de la muerte. De la misma muerte, que est\u00e1 mucho, mucho m\u00e1s presente en los pensamientos de los campesinos y en su vida cotidiana m\u00e1s que en ning\u00fan otro lugar. Vale, \u00e9sta era una primera idea.<\/p>\n
Otra cuesti\u00f3n se refiere a la econom\u00eda campesina de subsistencia. La que lo es de verdad nunca entrar\u00e1 en los c\u00e1nones de la contabilidad. Porque se trata de un trabajo interminable. No tiene fin, ni se puede medir. No existen per\u00edodos de trabajo y de descanso. En cierto sentido, todo es tiempo de trabajo. Entonces (y esta es la paradoja), entonces resulta posible, en este eterno tiempo de trabajo, que alguien llegue, incluso inesperadamente, e interrumpa esa eternidad. Por supuesto que podemos estar con \u00e9l media hora hablando o tal vez, si es por la noche, dos horas. No es nada comparado con esa eternidad, no miras el reloj.<\/p>\n
En cierto sentido, la noci\u00f3n o el principio de que el trabajo es interminable existe porque la gente es consciente de que siempre est\u00e1 frente a lo desconocido. Aunque saben una enorme cantidad de cosas muy, pero que muy diferentes. Desde reparar el motor de un tractor hasta ayudar a las mujeres a parir. Sus conocimientos son extremadamente variados. Pero siempre tienen la sensaci\u00f3n de estar frente a lo desconocido. En ese contexto no puedes decir realmente \u201cesto es trabajo y ahora me paro\u201d. Porque lo desconocido se presenta siempre, cargado de ciertas promesas, y m\u00e1s a menudo de temor. Todo el tiempo. Por esto el trabajo es interminable.<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo miran? Esa es otra pregunta. El grado de observaci\u00f3n de un campesino por hora resulta absolutamente extraordinario. Si fuese posible realizar una estad\u00edstica, una persona de la ciudad percibe en una hora, digamos, una centena de acontecimientos. Dir\u00eda que un campesino tradicional observa un millar. Y la mirada lo abarca todo: \u201cAj\u00e1, \u00bfpor qu\u00e9 Jack se va hoy de su casa?, nunca lo hace, \u00bfqu\u00e9 va a hacer?\u201d, pero tambi\u00e9n percibe c\u00f3mo vuelan los p\u00e1jaros; si se ven o no las monta\u00f1as, porque eso tiene que ver con el tiempo… Se da cuenta de c\u00f3mo camina esa vaca, de c\u00f3mo est\u00e1 de hundido el terreno en aquel sitio concreto, etc… Mira todo, todo el tiempo. Esta calidad de observaci\u00f3n es una especie de intercambio con el mundo, con otra gente, con la naturaleza y con lo desconocido. Eso convierte la mirada en algo eterno y entretenido.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Quisiera esbozar una idea contra ciertos t\u00f3picos. A veces suponemos que el campesino que emigra a la industria, a la ciudad o a otro pa\u00eds es un ser perdido,. Se supone que vivir\u00e1 un gran shock al tener que integrarse casi en otro planeta. En cierta manera es cierto, pero tambi\u00e9n resulta verdad algo que me llam\u00f3 la atenci\u00f3n viviendo, estudiando tanto en una aldea como Urroa. Me refiero a las grandes defensas, si quieres, las grandes habilidades que desarrollan los campesinos a diferencia de muchos de nosotros.<\/p>\n
Puede, por ejemplo, que creamos que un gallego emigrante que procede de la ciudad se encuentra m\u00e1s preparado para afrontar el choque de trabajar en una f\u00e1brica en Alemania o de vivir en una ciudad como Par\u00eds o Londres. Curiosamente el campesino puede estar m\u00e1s preparado. Aunque en principio el otro tenga mayor picard\u00eda o facilidadde palabra, el campesino sabe m\u00e1s cosas. Y all\u00ed donde llegue un campesino aplicar\u00e1 muchas habilidades, crear\u00e1 cultura. En Londres empieza fregando el hospital, pero acaba siendo celador, el jardinero o el que arregla las herramientas, porque que nadie sabe ya tocar las herramientas por dentro. No es un ignorante, acaba siendo el que m\u00e1s sabe all\u00ed donde est\u00e1. Porque ha experimentado cosas que otros desconocen, sabe c\u00f3mo afrontar problemas pr\u00e1cticos, sabe tocar cuerpos…cogerlos. Es decir, est\u00e1 preparado.<\/p>\n
Me llamaron mucho la atenci\u00f3n los gallegos que trabajan en los hospitales en Gran Breta\u00f1a; en concreto, c\u00f3mo se integraron con rapidez. Podr\u00eda contar casos que me parecieron extraordinarios. Por ejemplo, un joven que sale de la aldea con 17 o 18 a\u00f1os en un tren y acaba en el sur de Inglaterra, en un hospital psiqui\u00e1trico con 3.500 enfermos. Ese hombre permanece all\u00ed dentro, a diario, sin apenas salir. Pero sabe afrontar la situaci\u00f3n y, adem\u00e1s, entiende al loco, al que est\u00e1 internado. Y se relaciona con \u00e9l casi con m\u00e1s facilidad que el que viene de la ciudad, que tiende a vivirlo m\u00e1s dram\u00e1ticamente. Tienen m\u00e1s defensas, m\u00e1s habilidades.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Esto conecta con la capacidad de resistencia de la que hacen gala permanente los campesinos, a pesar de su vulnerabilidad respecto al clima, a los cambios econ\u00f3micos y sociales. John terminaba su novela Puerca Tierra <\/i>con un ep\u00edlogo hist\u00f3rico, escrito en 1979. Afirmaba que el campesinado es, ante todo, un actor social que sobrevive y resiste. Amenazado por la desaparici\u00f3n, adopta la defensa de guerrillas: \u201cred de peque\u00f1os senderos que cruzan un medio hostil\u201d. Adem\u00e1s, a\u00f1ad\u00eda John, \u201ctodas las tranformaciones que pueda imaginar el campesino implican su volver a ser `el campesino\u2019 que fue\u201d. Intentando pasar hacia los temas de la globalizaci\u00f3n, \u00e9ste parece ser el mensaje del sub-comandante Marcos y el EZLN, cuando afirman que todos de alg\u00fan modo somos zapatistas, desde el homosexual de San Francisco hasta el desempleado parisino.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, lo son, no hay duda para m\u00ed. Cuando empec\u00e9 a escribir sobre los campesinos de la monta\u00f1a, como Manuel hace sobre los aldeanos gallegos, la gente me dec\u00eda con cierta ira: Te est\u00e1s apartando del mundo. \u00bfS\u00ed? Es una visi\u00f3n tan, tan limitada. Las \u00faltimas semanas Nela y yo estuvimos liados en una pel\u00edcula, un corto documental con Salgado sobre las migraciones, llamado \u00c9xodo<\/i>. He olvidado las estad\u00edsticas exactas, pero de hecho hay cientos de millones de campesinos sumidos ahora en movimientos migratorios. Se ven forzados y obligados a ello. Est\u00e1 pasando en todas partes, en todos lados, a una escala extraordinaria. Y se ha convertido en el principal problema del mundo. La pregunta es: \u00bfqu\u00e9 traen consigo estos cientos de millones de personas y cuanto tiempo ser\u00e1n capaces de resistir siendo campesinos? \u00bfCu\u00e1nto? Porque ellos todav\u00eda insisten en ser campesinos, aunque emigren. \u00bfCu\u00e1ntas cosas traer\u00e1n que nosotros necesitamos? Esta pregunta se ha convertido ahora en la pregunta global. Por supuesto que podemos hablar del sub-comandante y de los zapatistas. Pero nos llevar\u00eda a algo diferente, porque entonces tenemos que debatir sobre las verdaderas fuerzas pol\u00edticas que funcionan en el mundo. Que por cierto nada tiene que ver ni con los pol\u00edticos ni con los partidos.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, \u00e9se es el di\u00e1logo al que apuntaba. Porque intentamos trazar esas preguntas, apuntar c\u00f3mo podemos orientarnos y reaccionar frente a los grandes procesos de la globalizaci\u00f3n. En busca de referencias en medio del desconcierto, el EZLN quiz\u00e1s pudiera compararse con otros campesinos que \u201cse echaron al monte\u201d. Por ejemplo, en 1939 algunos espa\u00f1oles se unieron al maquis, luchando primero contra el franquismo y despu\u00e9s contra los nazis. Abandonaron sus pueblos y dijeron no. Se pusieron en pie y se retiraron a las monta\u00f1as, donde conoc\u00edan los recursos, c\u00f3mo sobrevivir, c\u00f3mo resistir, c\u00f3mo mantener las ra\u00edces, manteni\u00e9ndose apenas de ellas… Y adem\u00e1s, en un \u201cej\u00e9rcito\u201d que no quiere serlo, porque como afirma Marcos, \u201csu m\u00e1s alta misi\u00f3n es desaparecer\u201d.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
El \u00faltimo guerrillero en Galicia, el \u00faltimo maquis, O Piloto, muri\u00f3 en el 67.Creo que lo importante, como en el caso de los zapatistas, es se\u00f1alar que en ning\u00fan momento los campesinos han adoptado el lenguaje de las armas. En su discurso no ocupa un primer lugar la idea de ganar para tomar el poder, que en M\u00e9xico resulta una constante. All\u00ed incluso se cultiva una memoria revolucionaria, casi institucional, institucionalizada en el PRI. Creo que el zapatista y el campesino en general rompen precisamente con todo eso. Dicen: No queremos la poltrona, el poder; es decir, tomar la c\u00fapula como en una revoluci\u00f3n cl\u00e1sica. Sino que realmente defienden un proyecto de cambio de vida, a partir de plantear cuestiones concretas. No hay una idealizaci\u00f3n de las armas, que se convierten en prolongaci\u00f3n del brazo. Al contrario, claramente manifiestan su disgusto al portarlas. Quiz\u00e1s sean a quienes menos les gusten las armas en todo M\u00e9xico. Las usan y aprecian mucho m\u00e1s la polic\u00eda, los narcos y las mafias. Existe la sensaci\u00f3n de que la globalizaci\u00f3n y la vanguardia corresponden a iniciativas en manos de los grandes poderes. Pero estos poderes no est\u00e1n ligados a los ciudadanos, ni siquiera asociados a sus gobiernos nacionales. La gran trampa es su abstracci\u00f3n, su camuflaje. El llamado discurso de la globalizaci\u00f3n, hoy en d\u00eda, es una ret\u00f3rica del mercado y del poder, que son las aut\u00e9nticas realidades y las din\u00e1micas que cuentan. Nuestra obligaci\u00f3n, lo que s\u00ed podemos hacer, es plantearnos preguntas. Digamos que la gran trampa consiste en anular el tiempo, en el sentido que dec\u00eda John. Debi\u00e9ramos insistir que existe un pasado y un futuro. Si nos fijamos, toda la publicidad siempre gira alrededor de la idea de que el futuro ya est\u00e1 aqu\u00ed. Vivimos en el mejor de los mundos posibles. Todo va bien. Y creo que nuestra obligaci\u00f3n es romper esa pantalla, en la medida que podamos, con lo que sea, con el bol\u00edgrafo, con el ordenador…<\/p>\n
El mundo de Internet en Mozambique creo que se reduce a seis conexiones, seis puntos, seis personas; en Angola, dos. Dos tercios de la humanidad todav\u00eda no pueden hablar por tel\u00e9fono tal como lo usamos la mayor\u00eda, sin tener que desplazarse varios kil\u00f3metros. \u00c9sta es un poco la tarea, que no es peque\u00f1a. Rebatir la ret\u00f3rica imperante con cierta rotundidad, lanzar las preguntas como proyectiles y cuestionar esa idea de que el futuro ya est\u00e1 aqu\u00ed, que lo vivimos y que la historia ya se ha acabado.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00f3lo vuelvo un momento a las razones de por qu\u00e9 me fui a aquella universidad. Me march\u00e9 all\u00ed porque no pude encontrar en las bibliotecas autores con experiencias reales, que hablasen de los campesinos, ni desde la izquierda ni desde la derecha. Resulta totalmente imprescindible hablar estos temas. Si uno puede hablar del capitalismo, tambi\u00e9n puede hacerlo de los campesinos que est\u00e1n siendo expulsados de sus tierras, durante la revoluci\u00f3n industrial en Gran Breta\u00f1a, en Irlanda, y ahora en \u00c1frica, el sudeste asi\u00e1tico… Podemos denunciar los males de la industria agr\u00edcola y ganadera, que son parte de la globalizaci\u00f3n, pero no deber\u00edamos olvidar lo que pas\u00f3 en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y en las regiones del Este que vivieron la destrucci\u00f3n m\u00e1s brutal y sistem\u00e1tica del campesinado. El error afecta tanto a la izquierda como a la derecha, como dijimos antes. E importa repetirlo, porque ambos bandos han estado de acuerdo en una cosa: los campesinos est\u00e1n atrasados, siguen de espaldas al progreso y por eso pertenecen al pasado. Por tanto, cuanto antes desaparezcan, m\u00e1s r\u00e1pido sobrevendr\u00e1 el futuro, tanto si es un futuro comunista o capitalista.<\/p>\n
Ahora bien, hablando de los zapatistas, les distingue el respeto enorme, la consciencia de una humanidad y una historia compartidas, as\u00ed como de las necesidades humanas que ese pasado articula. Al mismo tiempo, y esto resulta muy especial, Marcos ha asimilado la lecci\u00f3n de que los media existen y que resultan claves. Por eso puede usar los medios contra ellos mismos, como deber\u00edamos aprender a hacer todos. Pero sin recurrir a los dos viejos discursos de los que habl\u00e1bamos, que s\u00f3lo est\u00e1n pensados en t\u00e9rminos de un futuro enfrentado a lo caduco. Los medios de comunicaci\u00f3n actuales sufren el impulso propio del delincuente: venderlo todo inmediatamente, para sacar el m\u00e1ximo beneficio en los pr\u00f3ximos dos meses. Concentran el discurrir del presente en lo inmediato, lo exponen como si careciese de pasado y de futuro. Sin embargo, podr\u00edamos intentar retomar la perspectiva de la existencia de diferentes puntos de vista sobre el presente. En lugar de ello, nos centramos en lo que est\u00e1 pasando ahora, presentado sin m\u00e1s alternativa que la que nos muestran. Tambi\u00e9n es cierto que hay una libertad en la expresi\u00f3n, de discursos que son nuevos y funcionan, por supuesto, de manera totalmente diferente. Estoy dando un gran salto, pero parece que proliferan m\u00fasicas, trabajos con enfoques distintos… Pero no quiero seguir, porque es un asunto diferente. Lo que quiero decir es que no estamos solos.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Me alegra que los dos hay\u00e1is sacado a relucir los medios de comunicaci\u00f3n.Alg\u00fan autor ha dicho que la informaci\u00f3n impone formatos (da forma a la realidad), habla de transformaci\u00f3n (transforma la realidad) y la conforma (genera conformidad). Parece que los medios est\u00e1n realizando estas tres tareas de forma cada vez m\u00e1s sofisticada. Manolo, t\u00fa denunciabas como fraude el mito de la sociedad de la informaci\u00f3n. John, se\u00f1alabas que debemos contar con los medios, instrumentalizarlos con otros fines.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, por supuesto, por supuesto. Lo est\u00e1n haciendo los movimientos antiglobalizaci\u00f3n en Seattle y ayer en Praga, y los campesinos de Jos\u00e9 Bov\u00e9 en Francia. Ninguno de ellos podr\u00eda existir sin la Red ni los otros medios.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Me gustar\u00eda insistir que a veces olvidamos hechos muy importantes y recientes. En el Londres del siglo pasado, durante la Revoluci\u00f3n Industrial inglesa, dos tercios de los ataudes eran de color blanco, para ni\u00f1os. Consideramos a Dickens como algo del pasado, pero esto ocurre tambi\u00e9n en la actualidad. Y no s\u00f3lo en Londres. Sabemos que est\u00e1 pasando en las grandes metr\u00f3polis del mundo, en muchas partes, ahora mismo. Se trata del mismo mundo que el de Dickens. La novedad reside en que nosotros y quienes sufren esta situaci\u00f3n lo sabemos.Para m\u00ed, el sida representa de modo dram\u00e1tico la nueva situaci\u00f3n, creada de un lado por la excedencia de informaci\u00f3n y, de otro, por la administraci\u00f3n absurda de lo econ\u00f3mico que domina todas las esferas. Se trata de algo p\u00fablico. Lo dice la ONU. Se proclama desde todas las tribunas y en todos los medios de comunicaci\u00f3n: Ya existen tratamientos m\u00e9dicos para controlar en gran parte esa enfermedad. Pero a la vez se nos est\u00e1 diciendo que treinta millones de personas est\u00e1n aquejadas de sida en Africa y que cada d\u00eda mueren miles de ni\u00f1os. La diferencia, respecto a otros periodos, estriba en que muchas de las personas agolpadas en los hospitales en Africa saben que existen esas medicinas y que quiz\u00e1s tan s\u00f3lo un avi\u00f3n se las podr\u00eda llevar en cinco o seis horas. Pero tambi\u00e9n saben que tienen un precio inasequible. Creo que esto es lo dram\u00e1tico y, en mi opini\u00f3n, va a provocar m\u00e1s de una sacudida. En ese sentido s\u00ed pienso que la informaci\u00f3n y los medios como Internet son una gran herramienta de transformaci\u00f3n, pueden serlo.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
Si entend\u00ed bien, Manuel dec\u00eda que la gente cree que Dickens est\u00e1 pasado de moda, pero de hecho no es as\u00ed, \u00bfde acuerdo? Resulta curioso. No paran de surgir coincidencias como \u00e9sta entre nosotros. La semana pasada me estuve leyendo Hard Times <\/i>de Dickens y resulta incre\u00edble su actualidad.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Manuel dec\u00eda que habr\u00e1 sacudidas. Coincidir\u00e1 en que tiene que venir un terremoto en la aldea global, la aldea terremota, como alguien bautiz\u00f3 las poblaciones gallegas afectadas por seismos. Todos de baja intensidad, claro. Por tu parte, John, en tu \u00faltimo libro, citas a Jean BaptisteVico, y dices que primero habitamos la edad de los dioses, luego la de los h\u00e9roes y m\u00e1s tarde la de los hombres. Ahora, a\u00f1ades, vivimos en la edad de los perros. Nuestra realidad cada vez se define mejor por los sin techo, los sin tierra y la gente sin papeles de trabajo ni residencia. Parecer\u00eda que hubi\u00e9semos regresado al tiempo de los comedores de patatas, como dice Manuel citando un cuadro de Van Gogh. O con otra de sus expresiones: todav\u00eda somos el pueblo de la noche. Mucha gente busca luz, la utop\u00eda de la plenitud econ\u00f3mica, laboral o sexual que les vende el sistema, pero s\u00f3lo encuentran escasez ybarreras.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
No. Me pregunto si el sistema vende utop\u00edas, porque la utop\u00eda implica un futuro, \u00bfno? Y el sistema est\u00e1 ofertando s\u00f3lo la pr\u00f3xima semana. De hecho trabaja con el horizonte de los dos pr\u00f3ximos minutos. En las fabulosas transferencias de dinero, cuyas consecuencias implican a todo el mundo, el futuro no es siquiera la pr\u00f3xima semana. El verdadero umbral son los pr\u00f3ximos dos minutos. Te venden el sue\u00f1o de la siguiente venta. Pero eso no es utop\u00eda. Al menos no como yo la entiendo. Odio las utop\u00edas pero, no obstante, se debiera conservar un cierto idealismo y ofrecer un sue\u00f1o. Lo que nos venden ahora no contiene ni siquiera un \u00e1pice de fantas\u00eda, excepto la que puede ser utilizada para vender el siguiente producto el pr\u00f3ximo viernes.<\/p>\n
Nela<\/b> [recupera la palabra, tres palabras]:<\/p>\n
S\u00f3lo venden eso.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
Pero esta misma necesidad del sistema, del nuevo gran orden mundial, se apoya en una red de magnitudes incre\u00edbles que puede ser usada de modo muy inteligente. Nos hallamos en una situaci\u00f3n interesante, contradictoria y dial\u00e9ctica. Pero pensamos que no tenemos parte alguna en ella. No nos sentimos parte de la misma. Sin embargo, debi\u00e9ramos tomar parte contra su mentira, desmentir la promesa absurda de haber alcanzado ya las condiciones humanas de existencia. Todo eso es falso y no podemos olvidarlo, sentirnos marginados de lo que o\u00edmos cada d\u00eda, cada minuto. Hay significados que debemos resistir y que han sido producidos a miles de millas de distancia.<\/p>\n
Hemos sido d\u00e9biles, hemos empezado muy lentamente, sin el suficiente optimismo o mejor, sin mostrar la suficiente fe. Pero las cosas est\u00e1n empezando a cambiar, se mantiene la peque\u00f1a esperanza de que aqu\u00ed reside el principio para seguir comprendiendo y trabajando. Y podemos constatar algo incre\u00edble. Los pol\u00edticos, en todas partes, est\u00e1n cagados de miedo. No tienen miedo de nosotros, por supuesto que no, ya que somos una amenaza insignificante. Pero sufren un miedo permanente, porque el proceso se les escapa de las manos, no pueden controlarlo. Esto, que puede resultar peligroso, de hecho no es tan malo [lo dice con un sonrisa mezcla de iron\u00eda y entusiasmo].<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Est\u00e1is tocando temas muy interesantes, pero no queremos agravar vuestra falta de sue\u00f1o<\/p>\n
John:<\/b><\/p>\n
Y la cama nos est\u00e1 llamando<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
A ver si podemos esbozar algunos otros puntos. Cuando arrancas una planta lo primero que ves son las ra\u00edces…<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
Si la sacas con cuidado.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Cierto.Con algunos pueblos pasa algo semejante. Cuando pierden o abandonan su territorio surge el nacionalismo, la reinvidicaci\u00f3n de las ra\u00edces… Cuando eres globalizado por un extra\u00f1o lo primero que miras, como en la planta, son tus ra\u00edces.Manuel en un poema magn\u00edfico dice \u201cAbajo todas las naciones,\/ dijo aquella especie de mendigo.\/ \u00bfTodas?\/ Todas, menos aquella \/ que d\u00e9 buena sombra\u201d. Est\u00e1 recogiendo la idea del nacionalismo de Castelao, un intelectual y caricaturista gallego que escribi\u00f3 un libro llamado Siempre en Galicia<\/i>. Sin embargo, desde el final de la Guerra Civil vivi\u00f3 exiliado hasta su muerte en Argentina.<\/p>\n
Manuel comparte con Castelao la idea de una naci\u00f3n que est\u00e1 siempre presente, que se hace presente en la frontera. Cuando est\u00e1s siempre abandonando un espacio resulta necesario saber a d\u00f3nde volver. Jos\u00e9 Angel Valente, otro poeta gallego que muri\u00f3 al lado del Mediterr\u00e1neo, afirmaba \u201cme voy para tener siempre que regresar\u201d. Este es un discurso sobre la naci\u00f3n negado por el mercado, porque las empresas buscan consumidores y p\u00fablicos cautivos. Tampoco lo recogen la mayor\u00eda de los nacionalismos pol\u00edticos, porque los l\u00edderes buscan votantes cautivos, enfrentados en las urnas. Ese nacionalismo s\u00f3lo se encuentra en la buena poes\u00eda. No s\u00e9 cuales son las v\u00edas, los veh\u00edculos para introducir en el mundo presente esta noci\u00f3n de patria, m\u00e1s humana y real. Porque resulta cada vez m\u00e1s complicado hablar de tus ra\u00edces sin ser acusado de atrasado. \u00bfC\u00f3mo escapar de esas etiquetas? Supongo que recuperando historias personales que construyan naciones de carne y hueso. Ambos lo hac\u00e9is en vuestra obra.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Creo que frente a la globalizaci\u00f3n se produce una reacci\u00f3n defensiva, que utiliza la palabra nacionalismo a veces para todo con un uso interesado.como ocurre con cualquier palabra. Cuando hablamos de tareas de futuro, debemos recuperar el sentido de las palabras naci\u00f3n y democracia. En mi opini\u00f3n, para que tengan sentido deben vincularse a la palabra comunidad. Me parece invivible un mundo sin un sentimiento comunitario. A eso, en cierto sentido, puede ayudar las ra\u00edces. No en sentido ret\u00f3rico, peleando por qui\u00e9n tiene m\u00e1s p\u00e1ginas en la enciclopedia, qui\u00e9n tiene m\u00e1s h\u00e9roes, m\u00e1s batallas ganadas o perdidas. Me refiero a un sentido vital y actual, ligado a un nuevo comunitarismo.Por ejemplo, el t\u00e9rmino democracia, que es muy importante, resulta inseparable de un lugar, de un planteamiento de lugar. La democracia debe tener un marco. De ah\u00ed la importancia de recobrar el sentido de la comunidad, de la democracia local, del autogobierno. Reflexionar\u00eda sobre las ra\u00edces y el sentido de las ra\u00edces nacionalistas vincul\u00e1ndolas a esta idea de comunidad y democracia. Lo que pasa es que…claro, a veces se postulan unas ra\u00edces… Hay una frase para m\u00ed inolvidable que dijo un emigrante gallego en un programa de televisi\u00f3n cuando volvi\u00f3 a Galicia despu\u00e9s de muchos a\u00f1os. Se hab\u00eda marchado de ni\u00f1o a Argentina y cuando regres\u00f3 a los 70 a\u00f1os, lo trajeron en un viaje de estos que organiza la Xunta. \u00c9l no pod\u00eda pagarse el avi\u00f3n para un viaje de nostalgia. Les dieron los billetes a un grupo de ancianos, como una operaci\u00f3n de imagen…los viejos emigrantes que regresan. Entonces, a este hombre le entrevistaron en televisi\u00f3n. No entend\u00eda por qu\u00e9 le hab\u00edan pagado el viaje. A \u00e9l que era un pobre hombre, que hab\u00eda fracasado en el sentido econ\u00f3mico. Le preguntaron: \u201c\u00bfEst\u00e1 usted orgulloso de ser gallego? Ahora en Galicia hay carreteras, hay farolas, hay paseos mar\u00edtimos, hay mucho asfalto. Cuando usted march\u00f3 no hab\u00eda nada. \u00bfUsted est\u00e1 orgulloso de ser gallego?\u201d . Dijo: \u201cS\u00ed, estoy muy orgulloso de ser gallego porque gallego puede ser cualquiera\u201d.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro <\/b>[Se lo traduzco a John y se r\u00ede mucho: \u201cDe acuerdo. \u00a1Qu\u00e9 bonito!\u201d]: \u00bfY sobre el nacionalismo, John?<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
\u00bfPor qu\u00e9 esta pregunta resulta tan urgente hoy? Tal vez tengamos que empezar d\u00e1ndonos cuenta de que la vida en la tierra resulta siempre muy dura y llena de dolor. Uno de los est\u00edmulos y consuelos frente a este hecho, que me parece intr\u00ednseco a nuestra existencia, es el sentido de pertenencia. El sentido de pertenecer significa…<\/p>\n
Nela:<\/b><\/p>\n
Las ra\u00edces…<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, las ra\u00edces. Es lo mismo. Ra\u00edces est\u00e1 bien, pero hay un sentido de pertenecer y un cierto sentido de esperar e incluso algunas veces de encontrar y mostrar reconocimiento. Esto empez\u00f3 en el Paleol\u00edtico. Exist\u00eda en las antiguas ciudades griegas, y la muestra m\u00e1s tard\u00eda de esta necesidad de pertenecer a una tierra y a unas gentes, que nace de la dureza de la vida, es el concepto de naci\u00f3n, con todas sus contradicciones. \u00bfPor qu\u00e9 es hoy tan urgente? Porque el poder de las naciones, de hecho, resulta m\u00ednimo. Las decisiones que se toman ya no son nacionales. Las importantes son internacionales, y ni siquiera. Las adoptan unos \u201cespecialistas\u201d que no son<\/p>\n
internacionales en el sentido de representar a un grupo de naciones, sino que act\u00faan con total independencia de todo el mundo, de todas las naciones. Adem\u00e1s, de forma completamente an\u00f3nima. Pero sus decisiones afectan a todo el mundo, en todas partes todo el tiempo. No sabemos sus nombres, no sabemos nada. Por supuesto, no fueron elegidos ni representan a nadie. En cierto sentido tambi\u00e9n ellos son v\u00edctimas del sistema al que sirven, porque s\u00f3lo act\u00faan como marionetas. Por supuesto merecen respeto, porque tambi\u00e9n son v\u00edctimas. En esta situaci\u00f3n en la que el poder de las naciones es \u00ednfimo, los valores son impuestos por el mercado. Esta fuerza inhumana y la desaparici\u00f3n del sentido de pertenencia provoca un nacionalismo muy radical y violento. Si pensamos en lo que est\u00e1 pasando en Yugoslavia, achacar todos los males a las diferencias de etnia y de religi\u00f3n resulta una gran mentira, una gran mierda. Por supuesto, que juegan un papel, pero realmente pesan las razones econ\u00f3micas y la llegada del mercado. Esto es lo m\u00e1s enga\u00f1oso. Si lo reconocemos, entonces tenemos que pensar que con el nuevo orden mundial, el orden econ\u00f3mico, tambi\u00e9n existe la nueva tecnolog\u00eda, con toda su red de conexiones a Internet. En este contexto me parece que la \u00fanica esperanza de recuperar el sentido de pertenencia no es la vieja idea de nacionalidad, que ya ha sido barrida de la historia, sino un sentido de pertenencia que tiene que ser establecido por todos y en el cual las nuevas intercomunicaciones son una posibilidad. Y no estoy hablando como Bill Gates. No estoy hablando de la aldea global, porque todo eso es absolutamente hip\u00f3crita. Por supuesto, la \u00fanica forma de pertenencia v\u00e1lida ahora es encontrar una bolsa de resistencia tras otra. Es lo \u00fanico que puede darnos un sentido de comunidad. Esas bolsas de resistencia son incre\u00edblemente diferentes y no tienen un programa com\u00fan, excepto la resistencia. Est\u00e1n en todas partes, de diferentes maneras. Y ahora pueden estar interconectados. Tan pronto como conquisten poder y est\u00e1n empezando a hacerlo, quiz\u00e1s todo todo ese potencial se convierta en algo totalmente diferente. Por esto digo que no hablo como Bill Gates.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Lo que hablamos para m\u00ed tiene bastante relaci\u00f3n con la visi\u00f3n que podemos tener de la naturaleza, en paralelo a la que tenemos de las culturas y de su pluralidad. Incluso, dir\u00eda que guarda cierta relaci\u00f3n con la pol\u00e9mica de los alimentos gen\u00e9ticamente modificados. Es decir, creemos que se trata de sentido com\u00fan y aceptamos que la biodiversidad debe preservarse, que resulta deseable… Adem\u00e1s sabemos que es algo en movimiento, que no se puede recluir en un museo de historia natural, reconocemos que ser\u00eda algo lamentable para el mundo la desaparici\u00f3n de la Amazon\u00eda… o que se impusiera una \u00fanica marca de ma\u00edz, y que las semillas y el suministro anual dependiese de una multinacional. Yo reflexionar\u00eda sobre las culturas, el mestizaje y las ra\u00edces desde ese punto de vista, desde un punto de vista ecol\u00f3gico. Incluso significa un desaf\u00edo a la idea tradicional de naci\u00f3n, como frontera fijada por una elite. Representa un cambio, en ese sentido, radical. No conozco a ning\u00fan campesino que si llega una semilla de Am\u00e9rica la desprecie. Al contrario, dice: \u201cAh! Mira qu\u00e9 palmera m\u00e1s hermosa creci\u00f3 aqu\u00ed en mi tierra\u201d. Est\u00e1 orgulloso de cultivar un \u00e1rbol que llega de Am\u00e9rica. En su tierra consigue otra planta que no exist\u00eda…o el kiwi. Si de repente cosecha unos kiwis preciosos, el campesino se siente orgulloso. \u00c9sas son las ra\u00edces… el juego con ra\u00edces. Aunque parezca que cambio de tema, no cambio. Si pensamos qu\u00e9 es Europa o la identidad europea, realmente \u00bfqui\u00e9n tiene una verdadera noci\u00f3n de lo que es Europa?\u00bfEl consumidor medio que se levanta, hace su vida rutinaria y compra en un sitio sin preguntarse de d\u00f3nde viene el producto, digamos, el prototipo de cosmopolita robotizado? \u00bfO la persona que muere por llegar a Europa, el emigrante que quiere venir porque conscientemente sabe que aqu\u00ed hay pan? Adem\u00e1s, quiz\u00e1s inconscientemente, sabe que hay m\u00e1s libertad, por lo menos piensa eso. Busca aquello que todo ser humano busca con m\u00e1s intensidad en la vida, que es el pan y la libertad. Quiz\u00e1s quiere m\u00e1s a Europa, resulta m\u00e1s europeo, el que se muere en el Estrecho que el europeo con todos sus papeles en regla. A la hora de reflexionar sobre las ra\u00edces ser\u00eda interesante pensar qui\u00e9n es europeo, el que sue\u00f1a con serlo o el que ya se lo cree.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Propones, Manolo, que cuando pensemos las culturas y los nacionalismos lo hagamos desde los t\u00e9rminos de la biodiversidad. Que como campesinos no rechacemos ninguna semilla que venga de fuera, que la plantemos y cultivemos. Y valoras el europeismo de quien busca el pan y la libertad, dispuesto a morir por ello en el Estrecho de Gibraltar, frente al que vive aqu\u00ed con todo, y cuya libertad se reduce casi en exclusiva a comprar diversos productos. Eso realmente cambia…<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
La idea de Europa. Muchos europeos carecen de ella, al contrario de los que consideramos \u201clos otros\u201d, precisamente los que llamamos \u201cextracomunitarios\u201d…<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro: <\/b><\/p>\n
Tal vez el problema principal, a modo de sugerencia para hablarlo, resida en que los nacionalismos oficiales no est\u00e1n guiados por necesidades reales y humanas. No guardan apenas conexi\u00f3n con la vida cotidiana. Igual que en la iglesia, lo que dice el cura no se parece en casi nada a lo que rezan los campesinos. Partiendo de ah\u00ed, tal vez el problema, no s\u00e9 si est\u00e1is de acuerdo, es que quien establece las l\u00edneas de las naciones establece las l\u00edneas de poder. Asian Dub Foundation<\/i>, un grupo angloindio de m\u00fasica que nos gusta mucho, aunque no se parezcan nada a la que hace Pedro, afirman refiri\u00e9ndose al racismo que \u201cla l\u00ednea del color es la l\u00ednea del poder\u201d. En principio, no deber\u00edamos tener demasiados problemas para aceptar la diferencia. Pero el problema surge cuando asociamos diferencia y poder. Los campesinos nunca miran al extranjero de ese modo. S\u00f3lo quisiera que hablaseis y reflexionaseis un poco sobre el racismo. Porque permanentemente nos enfrentamos a \u00e9l, a qui\u00e9n define qui\u00e9n al \u201cotro\u201d, en qu\u00e9 t\u00e9rminos lo encorseta y c\u00f3mo escapar de ello.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Algo que me parece bastante dram\u00e1tico es que el sentido com\u00fan y las religiones y el cristianismo (que en este plano signific\u00f3 un gran avance) nos dictan la idea de que todos somos seres humanos. Pese a tanto discurso, a la obviedad y al sentido com\u00fan, resulta incre\u00edble lo sencillo que resulta producir odio. Se hace escribiendo, usando las palabras como mecanismos de generar odio. Cualquier repaso de la historia arroja un balance tremendo. Una canci\u00f3n de Sting dice que no vamos a aprender nada de la historia, porque la historia escrita es un cat\u00e1logo del crimen. No tenemos m\u00e1s que ver el siglo que acaba de pasar… y lo que estamos viendo. Habl\u00e1bamos antes del sentido de la utop\u00eda. Quiz\u00e1s debi\u00e9ramos pensar que ya ser\u00eda una gran utop\u00eda afrontar cuestiones como el racismo desde el sentido com\u00fan o la biodiversidad. A veces me parecen batallas desmesuradas. Cuando las ves te dices: \u201c\u00bfY qu\u00e9 m\u00e1s?\u201d. Antes tambi\u00e9n hablamos de Rusia, dec\u00eda un periodista de all\u00ed en una peque\u00f1a ciudad: \u201cBueno ahora tenemos libertad para escribir pero no tenemos papel\u201d. Pues la batalla primera ser\u00eda que esa gente tenga libertad y papel. Sobre el racismo resulta incre\u00edble lo importante que puede ser para la vida de una persona, c\u00f3mo puede cambiarla, la oportunidad de jugar al f\u00fatbol con otros de su edad, de su mismo pa\u00eds y otras razas… los pases de bal\u00f3n. Sobre todo si recuerda el d\u00eda en el otro chaval que no le pas\u00f3 el bal\u00f3n a otro de otro color . Esas cosas parecen m\u00ednimas, pero son b\u00e1sicas. Bueno, no doy ninguna respuesta pero me apetec\u00eda decir esodel bal\u00f3n.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Es que todo empieza ah\u00ed.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Todo empieza ah\u00ed, es decir, que los ni\u00f1os se puedan pasar el bal\u00f3n. F\u00edjate t\u00fa que<\/p>\n
batalla: que no haya muros entre esos chavales.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
Bien, vuelvo con algo totalmente desconectado. Me gustar\u00eda regresar a lo que estaba diciendo sobre los usos y significados alternativos de los nuevos medios de comunicaci\u00f3n. En uno de sus \u00faltimos textos Marcos termina hablando de Miguel Angel. Cuenta c\u00f3mo esculpi\u00f3 su \u00faltima pieza, que fue La Piedad. Cogi\u00f3 una pieza de m\u00e1rmol que ya hab\u00eda sido trabajada por otra persona, as\u00ed que lo que pudo hacer era limitado. S\u00f3lo pudo usar el espacio que quedaba para \u00e9l. Y cre\u00f3 este incre\u00edble trabajo sobre la compasi\u00f3n. Marcos termina su comunicado a\u00f1adiendo, como acostumbra, una postdata:\u201c\u00bfTiene alguien un martillo?\u201d Si volvemos al racismo y al f\u00fatbol, en Francia ha perdido ahora casi toda su visibilidad. Hay varias razones para esto, incluyendo por supuesto, los movimientos de solidaridad con los inmigrantes. Pero el primer motivo y el m\u00e1s obvio fue la victoria del equipo franc\u00e9s de la Copa del Mundo. Hablo en serio, porque de repente la victoria dio forma a un sentido de identidad nacional y la mitad del equipo no eran jugadores blancos. Resultaba extraordinario observar como toda la gente que hab\u00eda dirigido mal su ira, dejaron de escuchar a Lepain. Aunque no es siempre el caso, el f\u00fatbol ofrece conexiones pol\u00edticas a veces muy positivas… y la m\u00fasica, la poes\u00eda… todas las actividades de creaci\u00f3n. Frente al problema del racismo todos tenemos una tendencia de buscar a los racistas y combatirlos. Pero creo que en cierto sentido todos somos capaces de comportarnos y sentir como racistas, en cualquier ocasi\u00f3n. Porque el racismo no empieza realmente con las ideas de: \u00e9l es negro o \u00e9l es oriental o lo que sea. El racismo realmente empieza con una distinci\u00f3n mucho m\u00e1s sutil que establece: nosotros y ellos. Arranca ah\u00ed, y ellos, los otros, tal vez, son quienes piensan cierto tipo de cosas, o viven o vienen de determinados sitios. Ocurre, incluso, entre los pintores, ellos son abstractos y nosotros somos figurativos [se r\u00ede].<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro<\/b> [entre risas]:<\/p>\n
Una gran lucha, s\u00ed se\u00f1or.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed. El racismo se nutre de esa terrible y perniciosa distinci\u00f3n entre nosotros y ellos. Por eso me parece muy, muy importante lo que intentamos al hacer m\u00fasica, escribir o, simplemente, vivir. Se trata de que con nuestros actos hagamos esa oposici\u00f3n m\u00e1s dif\u00edcil para quienes nos ven, escuchan nuestra m\u00fasica o leen nuestras historias. El impulso negativo nunca ser\u00e1 eliminado, me parece a m\u00ed, pero la lucha debe continuar, sin descanso.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Esto est\u00e1 en relaci\u00f3n con la pobreza, el rechazo es al pobre no tanto al color. [John Berger asiente varias veces]<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Una profesora de universidad, Adela Cortina, especialista en \u00e9tica propone un t\u00e9rmino, que no es nuevo, viene de los griegos. Se llama aporofobia, la fobia, el miedo a quien no tiene nada …<\/p>\n
Nela y Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Al pobre, al pobre…<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
No se odia a quien es diferente sino al que no…<\/p>\n
John Berger y Nela<\/b> [a dos voces]:<\/p>\n
… al que no tiene.<\/p>\n
Manuel Rivas:<\/b><\/p>\n
Para el racista si se trata de una mujer guapa, africana o del color que sea, puede poseerla, y entonces ya no existe racismo. El conquistador buscaba a las mujeres, no ten\u00eda problema en poseer a las ind\u00edgenas.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
Esta b\u00fasqueda de mujeres, de mujeres ind\u00edgenas para las pasarelas de moda… es otra forma de conquista de mujeres \u201cind\u00edgenas\u201d. Naomi Campbell, tan bella y distante, no plantea problema de racismo alguno.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
Sin problemas…<\/p>\n
Manuel Rivas <\/b>[acabamos compartiendo nuestras frases]:<\/p>\n
…. con las top-models…<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
El problema surge con la vieja mujer negra que vive en la calle, en la Gran V\u00eda. He visto que sobrevive all\u00ed, desde hace m\u00e1s de tres a\u00f1os, cada vez que la veo parece m\u00e1s triste y deformada… pero resiste, es King.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed, s\u00ed.<\/p>\n
V\u00edctor Sampedro:<\/b><\/p>\n
S\u00f3lo una cosa m\u00e1s. John ha escrito una reflexi\u00f3n sobre el amor que podr\u00eda servir como ant\u00eddoto del racismo. Dices: \u201cEl verdadero amor es pensar que el otro es todo, excepto lo que t\u00fa eres.\u201d De modo que, si amas as\u00ed, est\u00e1s amando la totalidad, el universo. Me parece una buena aproximaci\u00f3n a la diferencia, que lo es todo, menos aquello que creemos ser. Si amamos la diferencia estaremos amando todo. Podr\u00edamos aplicarla al racismo, si est\u00e1s de acuerdo.<\/p>\n
John Berger:<\/b><\/p>\n
S\u00ed.Varios meses despu\u00e9s, entre las r\u00e9plicas del terremoto de El Salvador, me recomiendan un autor y un libro desconocido: Manlio Argueta, Un d\u00eda en la vida<\/i>. Se trata de un magn\u00edfico mon\u00f3logo interior de una campesina acosada y enviudada por los paramilitares. En unas p\u00e1ginas intenta quitarse el miedo hablando con su can de palleiro<\/i>, que all\u00ed llaman chucho aguacatero, con p\u00e1rrafos de este calibre: \u201cEl chucho es mi hijo, mi hermano, mi primo, mi t\u00edo, mis abuelos, mis sobrinos, mis t\u00edos abuelos y mis sobrinos-nietos, bisnietos y tataranietos. Sin chucho no hay familia, es la verdad\u201d. \u201cEl chucho ladra para hacerse sentir y me habla cuando tiene hambre, cuando tiene fr\u00edo. El chucho es como los pollitos s\u00f3lo que no le hacen canciones para cantar en la escuela\u201d. \u201cEl vivo a se\u00f1as y el chucho a palos, eso es nada m\u00e1s por decirlo pues a veces puede volverse al rev\u00e9s y el chucho atiende a se\u00f1as y el vivo a palos\u201d.\u201cCuando las \u00e1nimas andan sueltas es mejor agarrar el chucho a un palo de jocote o madrecacao porque si no se agarran a mordidas y el que lleva las de perder es el chucho. Si est\u00e1 amarrado, la cosa cambia porque entonces las \u00e1nimas creen que es un hermano de sufrimiento y no lo atacan. Tiene que ser en un jocote o un madrecacao\u201d. En Madrid no hay. Aquellos chuchos aguacateros desaparecieron en la noche tras alguna \u00e1nima.<\/p>\n
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CANS DE PALLEIRO.<\/P>
Una conversación con John Berguer y Manuel Rivas<\/P>
Referencia: SAMPEDRO, Víctor (2002) “Cans de palleiro: Diálogo con John Berger y Manuel Rivas sobre cultura campesina” en FUNDACIÓN CONTAMÍNAME (ed.) Ciudadanos de Babel, pp. 21-48. Punto de Lectura.Madrid. ISBN 84-663-0740-0<\/P>
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Los encontramos en la calle. Contaban cuentos en una plaza próxima al estudio de Pedro, donde se reúnen los sin techo y los sin patria, soñando sueños de cartones de vino dentro de cartones de neveras. John Berger y Manuel Rivas se comportaban como cans de palleiro de paso por Madrid. Así les llaman en Galicia a los perros sin raza,concebidos y paridos en cualquier pajar. A pesar de ello, son animales sabios yexpertos, como los campesinos emigrados que acompañan en el destierro, en el tránsito del heno al asfalto. Vinieron a la ciudad, ladrando en dos lenguas poemas y pasajes del último libro de John Berger, titulado King: el perro que cosecha con otros “sin tierra” un vertedero afavelado de Europa. Duo de aullidos para un estandarte de harapos en honor a todos los exiliados del campo. John, vestido con el luto pueblerino de los días de fiesta, pidió silencio para escuchar los gorriones del otoño. Manuel ladró un aturuxo de mozo de aldea, semejante al que un día antes gritaban los manifestantes contra el Fondo Monetario Internacional en Praga: “Capitalismo, Canibalismo”. Y, al final, echaron a correr en frente de los grises de la memoria, girando en torno a nosotros, convocados por una bandera blancacon un lema pintado en spray rojo y negro: “King y vosotros”.<\/P>
Les abordamos en el bar de la esquina para llevarles a casa, con las únicas promesas que tientan a los aldeanos: alimento, bebida y conversación. Belén, María y Rosa oficiaron el banquete. Vasos y platos siempre llenos. Sonrisas y miradas que alimentaron las esperas y los silencios, los huecos libres del diálogo. Nela, la compañera de John Berger, se reclinaba en un sillón. La guitarra y las estrofas de Pedro dieron paso una conversación en inglés, gallego y castellano.<\/P><\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[45],"tags":[1338,1364],"class_list":["post-787","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-proletariado-demos-multidud","tag-john-berger","tag-manuel-rivas"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/787","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=787"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/787\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=787"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=787"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=787"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}