{"id":8746,"date":"2020-11-24T05:00:28","date_gmt":"2020-11-24T04:00:28","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=8746"},"modified":"2020-11-23T16:44:19","modified_gmt":"2020-11-23T15:44:19","slug":"carme-molinero-y-pere-ysas-el-objetivo-de-juan-carlos-en-la-transicion-era-asegurar-la-monarquia-de-la-manera-que-fuese","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=8746","title":{"rendered":"Carme Molinero y Pere Ys\u00e0s: \u00abEl objetivo de Juan Carlos en la transici\u00f3n era asegurar la monarqu\u00eda de la manera que fuese\u00bb"},"content":{"rendered":"
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La transici\u00f3n no es solo un simple periodo hist\u00f3rico, desde hace a\u00f1os su interpretaci\u00f3n tiene un valor pol\u00edtico de primer orden. Simplificando, podr\u00edamos decir que por un lado hay una creencia en que el franquismo deriv\u00f3 en una democracia por su desarrollo econ\u00f3mico y buen hacer de Juan Carlos<\/strong>, heredero designado por Franco<\/strong>, junto a unos h\u00e1biles pol\u00edticos surgidos de la dictadura pero que hab\u00edan evolucionado. Por otro, se difunde exactamente lo mismo, con el a\u00f1adido de que la dictadura logr\u00f3 amnistiarse a s\u00ed misma y se impuso, mediante la violencia, una constituci\u00f3n que no fue m\u00e1s que un tr\u00e1gala. Tan parecidas, pero sirviendo a intereses tan distintos, estas dos versiones sobre lo ocurrido al final del franquismo y en la transici\u00f3n, si por algo se caracterizan, pese a estar tan extendidas, es por prescindir del hecho hist\u00f3rico. <\/em><\/p>\n

Carme Molinero<\/strong> y Pere Ys\u00e0s<\/strong> son dos historiadores de la Universitat Aut\u00f2noma de Barcelona especializados en este periodo y cuentan con una serie extraordinaria de obras publicadas en las que lo analizan. En 2004, cuando se hab\u00eda intentado colar que la dictadura fue ampliamente aceptada por los espa\u00f1oles y el famoso \u00abFranco muri\u00f3 en la cama\u00bb, hab\u00eda que leer su <\/em>Disidencia y subversi\u00f3n (Cr\u00edtica, 2004) para entender que el franquismo tuvo una fuerte contestaci\u00f3n popular que hizo imposible su continuidad. Ahora, es necesario recurrir a <\/em>La transici\u00f3n, historia y relatos(Siglo XXI, 2018) para no caer en el mito de que la transici\u00f3n estuvo pilotada y planeada por las elites de la dictadura como se intenta difundir desde dos sectores opuestos. La transici\u00f3n fue un proceso accidental, no exento de improvisaciones, donde el \u00fanico hecho incontestable fue que se cumplieron las demandas y objetivos de la oposici\u00f3n democr\u00e1tica.\u00a0<\/em><\/p>\n

En <\/b>La captaci\u00f3n de las masas<\/i><\/b>, se explicaba que el eslogan de \u00abEspa\u00f1a una\u00bb del franquismo no hac\u00eda referencia a la unidad del territorio, sino que reivindicaba una comunidad nacional sin lucha de clases; una forma de anular las reivindicaciones de los trabajadores, al mismo tiempo que se establec\u00edan una serie de servicios aparentemente parecidos a los de un Estado asistencial.\u00a0<\/b><\/p>\n

Carme Molinero:<\/b> Ese libro ten\u00eda como objetivo poner en cuesti\u00f3n algo que se afirmaba de manera poco rigurosa. Los primeros trabajos historiogr\u00e1ficos sobre el franquismo ven\u00edan a defender que el r\u00e9gimen hab\u00eda sido una dictadura tradicional, militar, se se\u00f1alaba en algunos casos. Se convirti\u00f3 en una tesis fuerte, y cuando se asienta una determinada l\u00ednea, en aquel caso sin investigaci\u00f3n detr\u00e1s, luego cuesta modificarla. Nuestra tesis, en cambio, fue que el r\u00e9gimen franquista quer\u00eda construir un nuevo Estado y hacer frente a los grandes retos de la sociedad de masas. Espa\u00f1a no era diferente al resto y no pod\u00edan restablecer, que es lo que se pretend\u00eda, un orden antiliberal de estricto control social con las herramientas antiguas, que se reduc\u00edan, si sintetizamos, a la represi\u00f3n, tal y como hab\u00eda ocurrido en d\u00e9cadas anteriores. Por eso, el franquismo, desde el 37, sienta las bases de un nuevo Estado y toma como referencia b\u00e1sica el modelo fascista, que, aunque sea bien diverso, resolv\u00eda, desde su punto de vista, los grandes problemas del momento.<\/p>\n

En ese marco, la pol\u00edtica social fue un elemento de identificaci\u00f3n franquista de primer orden. No se puede entender el r\u00e9gimen franquista sin tener en cuenta la importancia que se dedic\u00f3 a la ret\u00f3rica de las pol\u00edticas sociales. No porque hicieran grandes realizaciones, porque no hubo una pol\u00edtica fiscal que pudiera crear servicios y el alcance de sus pol\u00edticas sociales fue escaso, pero el discurso social fue un elemento constitutivo del franquismo, que se presentaba como una tercera v\u00eda, algo muy propio de los fascismos. Ni liberalismo ni socialismo, quer\u00edan superar la lucha de clases a trav\u00e9s de la hermandad nacional-sindicalista.<\/p>\n

Adem\u00e1s, antes de ese libro, en 1998, publicamos Productores disciplinados y minor\u00edas subversivas, clase obrera en la Espa\u00f1a franquista, <\/i>donde defendimos que se elimin\u00f3 la lucha de clases por la v\u00eda de la eliminaci\u00f3n de las organizaciones de los trabajadores. Pero una cosa es la realidad de la pol\u00edtica y otra el discurso, y para el franquismo la cuesti\u00f3n social, ret\u00f3ricamente, fue fundamental.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 alcance tuvo ese estado asistencial franquista? En el libro se habla, de todos modos, de que para mucha gente en Espa\u00f1a fue la primera vez en su vida que ve\u00edan al Estado preocuparse por sus necesidades.\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Con sus instrumentos, ya sea el Sindicato Vertical o la Secci\u00f3n Femenina, en muchos pueblos fue la primera vez que el Estado estuvo presente en la realidad de cada d\u00eda, ya sea con algo de alimentos, con clases para aprender a ba\u00f1ar a los ni\u00f1os y no sufrir enfermedades, etc. El alcance de esa pol\u00edtica asistencial, de todas formas, fue muy peque\u00f1o. Sin embargo, habr\u00eda que distinguir. Los trabajadores industriales catalanes o vascos ya ten\u00edan sus seguros, pero para la mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n eso no exist\u00eda. El franquismo se present\u00f3 como el r\u00e9gimen que se preocupaba por las condiciones de vida de los espa\u00f1oles. Eso tuvo efectos limitados, pero para el discurso oficial resultaba muy potente. Luego, en los sesenta, para el propio desarrollo del pa\u00eds, era imprescindible invertir en educaci\u00f3n y sSanidad\u2026 la Seguridad Social. El estado del bienestar en Espa\u00f1a se construy\u00f3 con la democracia, pero eso no quiere decir que antes no se aplicaran determinadas pol\u00edticas sociales con un cierto impacto.<\/p>\n

Sin embargo, y esta es la cuesti\u00f3n, el r\u00e9gimen no logr\u00f3 amplios apoyos sociales. Como mucho logr\u00f3 la apat\u00eda de sectores de la sociedad, pero no la adhesi\u00f3n.\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Creo que este es un elemento fundamental para entender la larga trayectoria del franquismo. Eso que se llam\u00f3 franquismo sociol\u00f3gico en un tiempo de transformaci\u00f3n social tan intensa como la que se desarrolla en los a\u00f1os sesenta era gente a la que su propia actividad le absorb\u00eda la mayor parte de sus energ\u00edas. S\u00ed que habr\u00eda gente para la cual el franquismo era el r\u00e9gimen con el que se identificaban, pero para muchos era, simplemente, el r\u00e9gimen que exist\u00eda. Evidentemente, tambi\u00e9n exist\u00edan sectores no adictos que, sin embargo, no estaban dispuestos a asumir ning\u00fan riesgo.<\/p>\n

Pere Ys\u00e0s: <\/b>Explicar el franquismo a partir simplemente de unas oligarqu\u00edas o elites que dominan militarmente a la poblaci\u00f3n es absolutamente insuficiente. El franquismo tuvo apoyos sociales a lo largo de toda su trayectoria. No hay m\u00e1s que ver las elecciones de febrero del 36: el Frente Popular gan\u00f3, pero lo hizo por la m\u00ednima. Hay un bloque heterog\u00e9neo internamente, conservador, tradicionalista, fascistizado o fascista, que cubre casi la mitad del electorado. Son capas de la poblaci\u00f3n que defienden una ideolog\u00eda y una identidad con cierta transversalidad, aunque el golpe de Estado viniera de una iniciativa muy minoritaria de una parte, no de todo, el ej\u00e9rcito.<\/p>\n

Cuando se establece el nuevo Estado, hay una continuidad notable a lo largo del tiempo en los apoyos. Aunque luego se fueran erosionando, es cierto que el crecimiento econ\u00f3mico de los sesenta jug\u00f3 un papel neutralizante del posible desgaste. Y al final de la dictadura la sociedad estaba mucho m\u00e1s movilizada, el cuestionamiento del r\u00e9gimen era mucho m\u00e1s amplio, pero este segu\u00eda conservando apoyos sociales que no son desde\u00f1ables. Eran m\u00e1s pasivos que activos, pero ah\u00ed estaban. Es un tema complejo, como casi todo, pero es indispensable para analizar el franquismo tanto en sus or\u00edgenes como en su etapa final.<\/p>\n

En los aspectos sociales del r\u00e9gimen, \u00bfla Iglesia ocup\u00f3 un espacio que quisiera haber ocupado Falange con sus pol\u00edticas fascistas?\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>No creo que se deban confundir los espacios. Las pol\u00edticas asistenciales eran del Estado, fundamentalmente a trav\u00e9s de la Falange. Toda la estructura que gener\u00f3 el Sindicato Vertical actu\u00f3 a muchos niveles. Ahora bien, hay terrenos donde la Iglesia tuvo un espacio fundamental, como la educaci\u00f3n. Precisamente, por la falta de inversiones. Las escuelas p\u00fablicas, denominadas \u00abnacionales\u00bb, fueron escasas y de mala calidad durante pr\u00e1cticamente todo el franquismo. No se construyeron institutos de ense\u00f1anza media hasta los sesenta. El bachillerato, en una proporci\u00f3n muy significativa, estaba en manos de la Iglesia. Ahora, la Iglesia tambi\u00e9n intent\u00f3 tener un espacio universitario y no lo consigui\u00f3 nunca. Deusto y la Universidad de Navarra son casos particulares y excepcionales. Hasta la democracia la Iglesia no tuvo sus universidades. Sin embargo, pese a ese control de la ense\u00f1anza superior, el r\u00e9gimen desde los a\u00f1os cincuenta perdi\u00f3 el control de las universidades, m\u00e1s all\u00e1 de la estructura, como era el nombramiento de las c\u00e1tedras, lo cual no era poca cosa. En definitiva, la influencia de la Iglesia en la dictadura fue extraordinaria, porque logr\u00f3 mantener el control del ciclo vital, nacimiento, bautizo, comuni\u00f3n, matrimonio, etc. Algo b\u00e1sico en la vida de los ciudadanos, pero en las pol\u00edticas sociales hay que distinguir los espacios.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Hay que tener en cuenta que Falange asumi\u00f3 el catolicismo a diferencia de otros movimientos fascistas. Hubo un amplio margen de acuerdo con la Iglesia en cuestiones fundamentales, pero una cosa es que Falange considerase que el Estado ten\u00eda que ser confesional, que la moral cat\u00f3lica y el dogma ten\u00edan que estar presentes, y otra es que aceptaran otorgar a la Iglesia determinados espacios de poder. Falange quiso afirmar el papel del Estado y el del partido \u00fanico. En este marco, un punto conflictivo fue la socializaci\u00f3n de los j\u00f3venes. Por ejemplo, Falange quiso que se hiciera en el Frente de Juventudes b\u00e1sicamente. Ten\u00edan sus asesores eclesi\u00e1sticos y sus misas de campa\u00f1a, pero ten\u00eda que ser todo en el Frente de Juventudes.<\/p>\n

Ah\u00ed hubo elementos de tensi\u00f3n que no se resolvieron favorablemente a la Iglesia, la capacidad de Falange se mantuvo hasta el final. Aunque luego cambiaran los t\u00e9rminos, la filosof\u00eda era la del Estado totalitario. La educaci\u00f3n ten\u00eda que ser cat\u00f3lica, pero controlada por el Estado, mientras que la Iglesia quer\u00eda su propia red y expandirla. Esto al final deriv\u00f3 en una brecha clasista muy fuerte. La Iglesia acab\u00f3 dando la formaci\u00f3n a clases medias y burguesas; fuera de la Espa\u00f1a urbana no hab\u00eda apenas escuelas de la Iglesia. Los pueblos de Andaluc\u00eda y Extremadura ten\u00edan la Escuela Nacional. Se ha dicho mucho que la educaci\u00f3n estaba en manos de la Iglesia, pero no fue del todo as\u00ed. Luego es cierto que, al final de la dictadura, determinadas \u00f3rdenes religiosas jugaron un papel m\u00e1s progresista, pero aunque fue un fen\u00f3meno adaptado al caso espa\u00f1ol, pasaba a nivel general en todo el mundo cat\u00f3lico.<\/p>\n

C. M.: <\/b>El fascismo espa\u00f1ol fue cat\u00f3lico desde el primer d\u00eda y as\u00ed lo defin\u00edan ellos mismos, que dec\u00edan que el suyo era un fascismo de tipo cat\u00f3lico. Por eso pensaban que el papel de la Iglesia quedaba asegurado con ellos. Lo que pasaba es que la Iglesia lo que siempre hab\u00eda defendido era tener un espacio propio desde el que ejercer influencia social, cultural, en definitiva, pol\u00edtica. Tras el a\u00f1o 45, dado el escenario internacional, la posici\u00f3n de la Iglesia se reforz\u00f3 muy notablemente. Despu\u00e9s de la Segunda Guerra Mundial el \u00fanico aval que tuvo el r\u00e9gimen fue la carta anticomunista y cat\u00f3lica. La Iglesia, desde entonces, utiliz\u00f3 a\u00fan m\u00e1s esa necesidad que el r\u00e9gimen ten\u00eda de ella para defender sus espacios.<\/p>\n

Sea como fuere, en los setenta los trabajadores urbanos le pusieron la proa al r\u00e9gimen, aunque me ha llamado la atenci\u00f3n que mencionan en sus trabajos que las amas de casa y los alba\u00f1iles eran el mayor apoyo del r\u00e9gimen.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.:<\/b> Eso es una encuesta que citamos, pero no significa que sea la realidad.<\/p>\n

Los estudiantes tambi\u00e9n se rebelaron. Mart\u00edn Villa<\/a> dijo en un momento \u00abhemos perdido la juventud\u00bb, la Iglesia postconciliar empez\u00f3 a distanciarse y al final al r\u00e9gimen solo le qued\u00f3 el aparato represivo.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Una forma muy esquem\u00e1tica y simplificada de presentar el franquismo es como un r\u00e9gimen que pretend\u00eda controlar la sociedad por la v\u00eda represiva y todo lo dem\u00e1s le importaba poco. Esto no tiene ninguna base, justamente la propaganda sobre la pol\u00edtica social consideraba que, como los dem\u00e1s fascismos, hab\u00eda que dar una respuesta propia a los problemas de la sociedad de masas. Pero cuando la situaci\u00f3n se hizo m\u00e1s dif\u00edcil para asegurar el futuro de la dictadura, hubo intentos continuados de desactivar los factores de malestar social y mantener o, si era posible, ampliar apoyos.<\/p>\n

Lo que pas\u00f3 fue que todas las f\u00f3rmulas que intent\u00f3 el franquismo para esos objetivos acabaron fracasando y, en \u00faltima instancia, no les qued\u00f3 m\u00e1s remedio que apelar a la represi\u00f3n, que era la \u00faltima l\u00ednea de defensa; una represi\u00f3n que fue contraproducente para vender la imagen de que se estaban intentando solucionar los problemas o abrir formas de participaci\u00f3n. El ejemplo paradigm\u00e1tico fue la Ley de Prensa que, junto a una mayor tolerancia, hizo m\u00e1s visible la represi\u00f3n y la actuaci\u00f3n de la censura. Este fue el drama del franquismo, cuanto m\u00e1s se esforzaba por asegurarse la continuidad y ve\u00eda que sus f\u00f3rmulas no solucionaban los problemas, empez\u00f3 a debatir internamente sobre los cambios a efectuar, siempre con muchas voces advirtiendo sobre el riesgo de desnaturalizarse. Lleg\u00f3 un momento en el que su continuismo tan pensado y preparado no es que fuera imposible, pero casi, y el escenario acab\u00f3 desembocando en un proceso de transici\u00f3n.<\/p>\n

Franco pronunci\u00f3 en cerro de Garabitas ante los alf\u00e9reces provisionales eso del \u00abAtado y bien atado\u00bb. \u00bfQu\u00e9 ha pasado con la historiograf\u00eda que esta frase se utiliza hoy para reflejar algo que es lo contrario de lo que sucedi\u00f3?<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>La frase del 62 tom\u00f3 significaci\u00f3n desde el 69 una vez que ya hab\u00eda nombrado sucesor a Juan Carlos. Para nosotros, esa fecha est\u00e1 conectada al inicio de crisis del r\u00e9gimen que desemboca en la transici\u00f3n. Otra frase que se utiliza mucho hoy es que \u00abFranco muri\u00f3 en la cama\u00bb, que ser\u00eda la continuaci\u00f3n del \u00abatado y bien atado\u00bb\u00a0y evidentemente no se corresponden ninguna de las dos con la realidad. Cuando Franco muere, el r\u00e9gimen sufr\u00eda una crisis profund\u00edsima. 1969 se inicia con un estado de excepci\u00f3n por las movilizaciones de los estudiantes. Entre el 62 y el 69 el r\u00e9gimen intenta hacer reformas porque era consciente de que la sociedad estaba cambiando y necesitaba nuevos instrumentos para asegurarse su control y su aceptaci\u00f3n. Desde el a\u00f1o 66 crec\u00edan las movilizaciones, la oposici\u00f3n y sobre todo la disidencia. Hab\u00eda muchos sectores que, aunque no se movilizasen, reclamaban cambios. El r\u00e9gimen con el estado de excepci\u00f3n quiso mostrar que ten\u00eda el control de la situaci\u00f3n y dar un aviso a navegantes, pero le sali\u00f3 muy mal. En pocos meses esa movilizaci\u00f3n se fue desarrollando de forma a\u00fan m\u00e1s creciente.<\/p>\n

En la historiograf\u00eda sobre la guerra civil hay un nivel de estudio yo dir\u00eda que detallado y muy preciso, pero sobre el franquismo prevalecen estos mitos del \u00abatado y bien atado\u00bb\u00a0o \u00abFranco muri\u00f3 en la cama\u00bb con sus connotaciones. \u00bfEn qu\u00e9 estado est\u00e1 la historiograf\u00eda sobre el franquismo\u00ab?<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Creo que est\u00e1 en un punto en el que existen grandes acuerdos con discrepancias en los m\u00e1rgenes. La caracterizaci\u00f3n del franquismo como la variante espa\u00f1ola de los fascismos de la \u00e9poca est\u00e1 muy aceptada, o su versi\u00f3n como r\u00e9gimen fascistizado que no alcanz\u00f3 la pureza de los otros, pero estaba impregnado del fascismo y no fue algo transitorio, sino que existi\u00f3 hasta el final.<\/p>\n

La controversia llega por la ciencia pol\u00edtica, cuando Linz<\/strong> plantea que el caso espa\u00f1ol es un \u00abr\u00e9gimen autoritario\u00bb complementado con elementos tradicionalistas como la Iglesia. Ahora, la caracterizaci\u00f3n como r\u00e9gimen conservador creo que est\u00e1 absolutamente fuera de encuadre. Tambi\u00e9n se emplea la expresi\u00f3n de dictadura militar, pero nunca lo fue. Nunca hubo una junta militar que tuviera el poder pol\u00edtico. Donde hay un grado notable de acuerdo es en su desarrollo. La formulaci\u00f3n la centralidad de la crisis de la dictadura para explicar su final creo que est\u00e1 muy aceptada. Habr\u00e1 quien dude de que la movilizaci\u00f3n social fuese m\u00e1s importante o no, pero hay niveles de acuerdo bastante amplios. En la transici\u00f3n ya es otra cosa\u2026<\/p>\n

En este caso, el \u00abatado y bien atado\u00bb se refer\u00eda a la formulaci\u00f3n de la monarqu\u00eda del 18 de julio, que no es la monarqu\u00eda del 78. Esa formulaci\u00f3n franquista es un proyecto fracasado. Despu\u00e9s, en lecturas con muy poca base hist\u00f3rica y muy ideologizadas desde el presente, dicen que hay una continuidad de la monarqu\u00eda y de las elites econ\u00f3micas, pero eso no es el \u00abatado y bien atado\u00bb\u00a0que pretend\u00eda el franquismo. Antes, hab\u00eda historiadores que consideraban que la dictadura hab\u00eda sido muy fuerte y la oposici\u00f3n tuvo un papel insignificante, pero cuando se analizan las respuestas que dio la dictadura a la oposici\u00f3n, que est\u00e1n en mi libro Disidencia y subversi\u00f3n<\/i>, queda demostrado que los grupos de oposici\u00f3n no eran el motor, pero ten\u00edan una onda expansiva muy relevante.<\/p>\n

C. M.: <\/b>Entre los historiadores que estudian estos temas no hay gran discusi\u00f3n. Ahora hay una tendencia a estudiar m\u00e1s otros movimientos sociales, porque las movilizaciones obreras ya est\u00e1n muy investigadas. El otro d\u00eda me lleg\u00f3 un libro sobre el servicio dom\u00e9stico en el franquismo. Estamos ya trabajando en temas muy espec\u00edficos y en lo sustancial hay poca discrepancia. Otra cosa es cuando es un polit\u00f3logo el que escribe un libro o un escritor se pone a hablar del franquismo y pone lo que \u00e9l cree que fue, ah\u00ed ya no se puede hacer nada.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Pasa en todos los pa\u00edses. A veces en el discurso pol\u00edtico est\u00e1 muy presente la historia reciente y al mismo tiempo hay una gran public\u00edstica que no se puede encuadrar dentro de la historiograf\u00eda, pero que tiene una gran difusi\u00f3n, sobre todo en los grandes medios de comunicaci\u00f3n, a veces con una notable simpleza, y hace que seg\u00fan qu\u00e9 formulaciones que la historiograf\u00eda o no ha defendido nunca o ha superado hace tiempo, sigan presentes o se reproduzcan una y otra vez. Eso nos crea cierto problema a los historiadores. Te encuentras con gente discutiendo cosas que hace muchos a\u00f1os que est\u00e1n fuera de toda duda y tienes que volver sobre ello. Ahora las pol\u00e9micas con hechos susceptibles de utilizaci\u00f3n pol\u00edtica est\u00e1n cada vez m\u00e1s presentes.<\/p>\n

En los treinta, la facci\u00f3n del PSOE de Largo Caballero y el anarquismo ya dec\u00edan de la II Rep\u00fablica que hab\u00eda una continuidad con la dictadura de Primo de Rivera, que nada hab\u00eda cambiado. B\u00e1sicamente, lo mismo que sucede ahora.\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Una cosa es la historia y otra las convicciones de algunos de sus protagonistas. Tambi\u00e9n la izquierda radical tras el 78 ha defendido que hab\u00eda una continuidad con el franquismo. Eso es algo que responde a esquemas pol\u00edticos, pero no solo de propaganda, sino tambi\u00e9n de \u00edntimas convicciones.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> Pero la historia siempre es cambio y continuidad, continuidad y cambio, no hay\u2026<\/p>\n

C. M.: <\/b>Hay procesos rupturistas como la Revoluci\u00f3n rusa\u2026 (risas)<\/p>\n

P. Y.:<\/b> \u00a1Pero hasta ah\u00ed hubo elementos de continuidad! Otro ejemplo, el cambio alem\u00e1n. Alemania a\u00f1o cero, en el 45 \u00bfno hubo continuidad? Buena parte de la clase pol\u00edtica\u2026 Claro que hubo desnazificaci\u00f3n<\/a>, pero hasta cierto punto. Tambi\u00e9n hubo continuidades en la Italia postfascista\u2026<\/p>\n

La situaci\u00f3n al final del franquismo era que la v\u00eda inmovilista se hab\u00eda quedado sin futuro y una familia del r\u00e9gimen hablaba de reforma, todo ello en el contexto de que muchos franquistas tambi\u00e9n consideraban que con el desarrollo econ\u00f3mico no tendr\u00edan contestaci\u00f3n\u2026\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>En los sesenta hab\u00eda necesidad de cambios y todos los franquistas eran conscientes de que ten\u00edan que adaptarse a la nueva realidad, cada uno a su manera. Los falangistas eran los que cre\u00edan que, controlando siempre la situaci\u00f3n, hab\u00eda que buscar medidas que ampliasen la participaci\u00f3n. Por ejemplo, para eso necesitaban asimilar Comisiones Obreras, eso nuevo que estaba surgiendo, pero CCOO no se dej\u00f3 asimilar. De hecho, fueron ilegalizadas. Mientras, Carrero Blanco<\/strong> y los tecn\u00f3cratas van en una direcci\u00f3n diferente, lo que defend\u00edan era un gobierno fuerte como poder fundamental del r\u00e9gimen. Cre\u00edan que el desarrollo econ\u00f3mico tra\u00eda un aumento del nivel de vida, pero quer\u00edan mantener el control de la situaci\u00f3n porque pensaban que si daban la mano les tomar\u00edan el brazo y despu\u00e9s de eso ser\u00eda imposiblemantener el control.<\/p>\n

Todo esto cre\u00f3 contradicciones internas, especialmente a partir de los setenta. Los setenta fueron a\u00f1os muy dif\u00edciles para los dirigentes franquistas; surgieron grandes disidencias, y ya despu\u00e9s de 1974, tras el asesinato de Carrero, la necesidad de reformas era apremiante, pero el r\u00e9gimen hab\u00eda perdido el control de la situaci\u00f3n y la propia represi\u00f3n les imped\u00eda realizar esas mismas reformas. El gobierno de Arias Navarro<\/strong> preconiza un programa aperturista, \u00abel esp\u00edritu del 12 de febrero\u00bb, y en marzo es ejecutado Puig Antich<\/strong>\u2026<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Las dos facciones del r\u00e9gimen fracasaron. Los tecn\u00f3cratas con su idea de que la clave estaba en el desarrollo econ\u00f3mico, porque el bienestar econ\u00f3mico no aseguraba la aceptaci\u00f3n pol\u00edtica. No tiene nada de especial, es algo bastante frecuente. Las movilizaciones sociales no suelen aparecer en las situaciones m\u00e1s cr\u00edticas, sino cuando hay expectativas de que se puede mejorar sustancialmente. A la sociedad de los sesenta el r\u00e9gimen le estaba diciendo constantemente lo bien que iba todo, el Espa\u00f1a va bien de Aznar<\/strong>, sin embargo, la gente se lo planteaba al rev\u00e9s. Si todo iba tan bien, los salarios eran muy bajos. Las condiciones de vida en la periferia de las ciudades tras la emigraci\u00f3n interior eran extremadamente desfavorables. El gran proyecto de los tecn\u00f3cratas, asegurar la estabilidad pol\u00edtica por esa v\u00eda del desarrollo, fracas\u00f3. Y los intentos de los falangistas de ampliar la participaci\u00f3n dentro de las instituciones existentes, no desactivan la conflictividad o incluso la aumentan. Llegados a los setenta, las dos tendencias para asegurar el \u00abatado y bien atado\u00bb, aunque fuese por v\u00edas distintas, han fracasado ya. Ah\u00ed ya se puede especular sobre las dificultades que iba a tener cualquier pol\u00edtica de continuidad. Al margen de esto, hay que tener una cosa clara y romper con los estereotipos. Los tecn\u00f3cratas por muy liberales en la econom\u00eda que fueran, no eran reformadores pol\u00edticos. Los reformadores eran los falangistas, que no eran los inmovilistas instalados en los a\u00f1os cuarenta que la gente cree, aunque alguno hubiera, pero sus propuestas pol\u00edticas fracasaron, entre el continuado recelo de los tecn\u00f3cratas y el rechazo de la parte m\u00e1s movilizada de la sociedad.<\/p>\n

Eso no quiere decir que los falangistas no quisieran el desarrollo econ\u00f3mico o que no hubiese tecn\u00f3cratas que no pensasen que hab\u00eda que flexibilizar el r\u00e9gimen, pero unos y otros pretend\u00edan lo mismo: asegurar la continuidad. El inmovilismo absoluto de Carrero Blanco no lo compart\u00edan todos. Javier Tusell<\/strong> dec\u00eda que en el fondo todos eran inmovilistas y todos eran aperturistas. Eran inmovilistas porque no quer\u00edan acabar con el franquismo y eran reformistas porque todos ve\u00edan que hab\u00eda que hacer algo para asegurar su continuidad.<\/p>\n

C. M.: <\/b>Adem\u00e1s, el escenario europeo e internacional a partir de 1974 empieza a cambiar. Con la crisis econ\u00f3mica, se produce una radicalizaci\u00f3n del movimiento obrero. Las empresas eliminan las horas extras y eso es un golpe para el poder adquisitivo de los trabajadores de entonces. El gobierno empez\u00f3 a tomar medidas antiecon\u00f3micas para que no se notasen las consecuencias de la crisis, trat\u00f3 de retrasar sus efectos, pero en cualquier caso la situaci\u00f3n econ\u00f3mica empeor\u00f3. A la vez, la movilizaci\u00f3n social ten\u00eda como referentes la Revoluci\u00f3n de los claveles<\/a>, la ca\u00edda de la dictadura en Grecia, al final solo quedaba la dictadura espa\u00f1ola, y el r\u00e9gimen intent\u00f3 la \u00abapertura\u00bb con el Esp\u00edritu del 12 de febrero, pero ya no ten\u00edan iniciativa para hacer cambios ni sab\u00edan cu\u00e1les hacer para que no se les descontrolase la situaci\u00f3n. La crisis que es clara desde el a\u00f1o 70 se profundiza en el 74 y 75.<\/p>\n

\u00abNo queremos estar solos, pero no le tenemos miedo al aislamiento\u00bb, se lleg\u00f3 a decir.<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Tras el decreto ley antiterrorista de 1975 se vio que los gobernantes estaban desesperados y no sab\u00edan qu\u00e9 hacer, porque eran conscientes de las consecuencias que pod\u00eda tener la represi\u00f3n desencadenada. Se pod\u00eda volver al aislamiento.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>La frase es de Arias Navarro. Despu\u00e9s de las ejecuciones, tras la retirada de embajadores y el asalto de la embajada en Lisboa, Arias sale en televisi\u00f3n en una intervenci\u00f3n absolutamente defensiva, se vuelve al a\u00f1o 46 con la concentraci\u00f3n en la Plaza de Oriente, y pronuncia frases muy duras de queja, de que hab\u00edan colaborado con todos los pa\u00edses y otra vez volv\u00edan a ser maltratados y que si ten\u00edan que volver a estar solos, lo estar\u00edan para defender su honor. Una visi\u00f3n trasnochada que, como las ejecuciones, lo que expresaba era pura desesperaci\u00f3n con tintes de patetismo, con Franco en la Plaza de Oriente hablando del contubernio.<\/p>\n

El r\u00e9gimen intent\u00f3 atraer para s\u00ed a algunos miembros de la CNT para el Sindicato Vertical. \u00bfFuncion\u00f3? \u00bfEn qu\u00e9 qued\u00f3?<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>En nada, es una an\u00e9cdota. En esa pol\u00edtica de ampliar las bases de participaci\u00f3n en la pol\u00edtica sindical, de eliminar filtros, que se eliminaron y por eso ganaron tantos candidatos de CCOO; en esa misma l\u00ednea se busc\u00f3 una interlocuci\u00f3n con sectores cenetistas para integrarlos en un Sindicato Vertical que los falangistas pretend\u00edan que ganara autonom\u00eda del Estado y capacidad de actuaci\u00f3n. Hubo conversaciones que no llegaron a ninguna parte, amparadas por Sol\u00eds<\/strong>, pero el proyecto fracasa. Cuando en el Consejo de Ministros se conoce que se est\u00e1 hablando con CNT, le dan carpetazo en el acto. No hubiera llegado a nada, porque los interlocutores proced\u00edan de la CNT, pero no eran representativos. Algunos exmilitantes cenetistas s\u00ed que llegaron a ocupar cargos, en el sindicato del metal de Barcelona, por ejemplo, pero no lograron atraer a nadie detr\u00e1s. No tuvo consecuencias. Por otra parte, la CNT estaba muy desmantelada y los del exilio estaban muy lejos. De hecho, cuando a veteranos militantes de la CNT se les acercaban j\u00f3venes que quer\u00edan hacer algo, en muchos casos los remit\u00edan a activistas de CCOO.<\/p>\n

C. M.: <\/b>En los sesenta, CCOO era bastante diversa. Actuaba como autor intelectual el PCE, pero su desarrollo fue muy espont\u00e1neo, hab\u00eda cat\u00f3licos de la HOAC, incluso gente de la CNT, aunque fueran muy pocos. La CNT se caracteriz\u00f3 en ese periodo por no tener un relevo generacional. La media de edad de los dirigentes va aumentando, es decir, eran los mismos<\/a>.<\/p>\n

La transici\u00f3n. Muere Franco, llega Juan Carlos y hereda a Arias Navarro. \u00bfQu\u00e9 juicio de intenciones de su papel se puede hacer antes de que designe a Su\u00e1rez?<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Solo tiene una intenci\u00f3n, consolidar la monarqu\u00eda, la instituci\u00f3n y la forma de gobierno del Estado espa\u00f1ol. A ese objetivo se subordina todo. Eso implica adoptar actitudes que van a ser cambiantes y que exigir\u00e1 que lo que haga el gobierno sea acorde con las cuestiones fundamentales, lo que Juan Carlos avala. En principio, la monarqu\u00eda ten\u00eda el cuestionamiento de la oposici\u00f3n, en la medida en que Juan Carlos es el heredero\u00a0 de Franco. Luego se ha dicho que si hab\u00eda mostrado actitudes reformistas, pero no fue nada que pasara de lo anecd\u00f3tico. La sociedad espa\u00f1ola hab\u00eda tenido actitudes antimon\u00e1rquicas muy claras en la historia contempor\u00e1nea y la dictadura estaba en crisis. Asociar la monarqu\u00eda a la dictadura hubiese sido hacerla part\u00edcipe de esa crisis. Esa es la cuesti\u00f3n fundamental y lo que hay que tener en cuenta, m\u00e1s all\u00e1 de las actitudes y opiniones personales de Juan Carlos. La defensa de la instituci\u00f3n pasaba por encima de todo. El objetivo de Juan Carlos en la transici\u00f3n era asegurar la monarqu\u00eda de la manera que fuese.<\/p>\n

C. M.: <\/b>En ese marco, creo que se puede afirmar a estas alturas que la figura de Arias Navarro fue una imposici\u00f3n. Parece que quer\u00eda nombrar a Torcuato Fern\u00e1ndez Miranda<\/strong>, pero no se diferenciaban mucho ideol\u00f3gicamente\u2026<\/p>\n

Para Torcuato, Fraga era un antisistema\u2026<\/b><\/p>\n

C. M.: Sin entrar en eso, era una cuesti\u00f3n de confianza. Juan Carlos confiaba absolutamente en Torcuato, pensaba que era la opci\u00f3n m\u00e1s favorable para \u00e9l y quer\u00eda situarlo en la posici\u00f3n m\u00e1s preeminente. Lo que es cierto es que \u00e9l llevaba desde 1948 prepar\u00e1ndose para ser rey de Espa\u00f1a, plantearse si lo que quer\u00eda traer era la democracia es est\u00e9ril. Como historiadora, creo que no vale la pena entrar en hip\u00f3tesis sobre cu\u00e1l era su modelo. Lo que no parece es que pusiera en cuesti\u00f3n las intenciones del primer gobierno de la monarqu\u00eda. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3? Que durante esos meses se produjo una movilizaci\u00f3n extraordinaria que hizo que a partir de marzo de 1976 se viera la imposibilidad de continuar con el proyecto de reforma liderado por Manuel Fraga<\/strong>, que ten\u00eda una gran contestaci\u00f3n social y pol\u00edtica. Cuando se form\u00f3 Coordinaci\u00f3n Democr\u00e1tica, esta reuni\u00f3 a toda la oposici\u00f3n, incluso a Gil Robles<\/strong>, que no era importante en s\u00ed, pero s\u00ed simb\u00f3licamente.<\/p>\n

Mientras se intenta desarrollar el franquismo sin Franco, las movilizaciones, como la de Madrid, que se tiene que militarizar el metro, son las que le ponen un muro de hormig\u00f3n a cualquier tipo de continuidad.\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>El continuismo es lo que se pretend\u00eda, eso representaba la monarqu\u00eda del 18 de julio, lo intentaron pero no pudieron. El proyecto de Fraga no pudo romper el muro opositor y eso forz\u00f3 a Juan Carlos a buscar un personaje que estuviera dispuesto a impulsar cambios mucho m\u00e1s r\u00e1pido y salir de esa situaci\u00f3n.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Es conocido que Juan Carlos tuvo una mala relaci\u00f3n personal con Arias y este ten\u00eda una opini\u00f3n muy poco favorable de Juan Carlos, lo consideraba un ni\u00f1ato. Ah\u00ed falt\u00f3 de todo, f\u00edsica, qu\u00edmica y geolog\u00eda. Pero el proyecto del gobierno no era el de Arias, era el de Fraga, y Juan Carlos ten\u00eda buena sinton\u00eda con Fraga. Sin embargo, el proyecto de Fraga era un modelo de democracia que no era lo que se entend\u00eda en el resto del mundo por democracia.<\/p>\n

Muy restrictiva en participaci\u00f3n y manteniendo estructuras no democr\u00e1ticas.<\/b><\/p>\n

P. Y.:<\/b> Introducir f\u00f3rmulas m\u00e1s liberales dentro del marco institucional franquista. Las Cortes no ser\u00edan org\u00e1nicas, como en el franquismo; ser\u00edan elegidas por sufragio universal a partir de unas agrupaciones pol\u00edticas que previamente el gobierno habr\u00eda decidido cu\u00e1les pod\u00edan existir y cu\u00e1les no; unas Cortes que ser\u00edan una c\u00e1mara representativa, pero no un parlamento con capacidad de designar al presidente del gobierno y controlarlo. Por otra parte, con la libertad de expresi\u00f3n muy restringida, etc. Ese era el modelo de su \u00abdemocracia espa\u00f1ola\u00bb.<\/p>\n

C. M.:<\/b> No se conoce que Juan Carlos pusiera en cuesti\u00f3n ese modelo.<\/p>\n

Si cuela, cuela.<\/b><\/p>\n

P. Y.:<\/b> Si funciona\u2026 Adem\u00e1s, desde Estados Unidos lo que se dice a los dirigentes del r\u00e9gimen es no vayan ustedes muy deprisa, no se dejen influir por los europeos estos. La frase de Kissinger<\/strong> de que \u00abhay que mantener el fuerte\u00bb, tiene ese sentido. Ese proyecto de \u00abdemocracia espa\u00f1ola\u00bb de Fraga, con una sociedad desmovilizada que aceptara lo que se dijera desde el poder, habr\u00eda funcionado, al menos un tiempo, no sabemos cu\u00e1nto. En los setenta estaba en el debate pol\u00edtico internacional el fracaso de las democracias y el auge de las tecnocracias, pero el proyecto del primer gobierno de la monarqu\u00eda fracasa porque hay una movilizaci\u00f3n social que no es nueva, tiene antecedentes, pero en 1976 se encuentra en unas condiciones m\u00e1s favorables. De hecho, cuando la polic\u00eda la reprime lo que demuestra es que no hay ning\u00fan proyecto de democratizaci\u00f3n. El fracaso es inapelable y Juan Carlos es consciente de que no puede asociar la monarqu\u00eda a un sistema en crisis. Solo tiene claro que eso hay que cortarlo sin tener ni idea de los l\u00edmites a los que quer\u00eda llegar. Sab\u00eda que para estabilizar la situaci\u00f3n pol\u00edtica hab\u00eda que ir m\u00e1s m\u00e1s deprisa, pero a un lugar poco preciso. Por otra parte, hay testimonios que muestran sus dudas, como cuando Juan Carlos le dice a un embajador que no estar\u00eda mal que en el refer\u00e9ndum para la reforma pol\u00edtica hubiera muchos votos negativos para que mostraran que hab\u00eda que ir m\u00e1s despacio. Eso indicar\u00eda que su previsi\u00f3n, todav\u00eda a finales de 1976, no era una democracia plenamente homologable con las europeas. Otro indicador significativo es el nombramiento de senadores de designaci\u00f3n real, en junio del 77; casi todos ten\u00edan muy pocas credenciales democr\u00e1ticas.<\/p>\n

C. M.:<\/b> Algo que era normal por el ambiente en el que se hab\u00eda movido hasta ese tiempo. Lo que pasa es que despu\u00e9s se ha construido un relato para alterar la realidad de los hechos.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> Porque nada de esto quiere decir que, a la vista de los hechos, no se fueran modificando sus posiciones hacia actitudes que facilitasen un cambio real.<\/p>\n

C. M.: <\/b>Cuando Adolfo Su\u00e1rez<\/strong> vio que para lograr su objetivo ten\u00eda que ir cada vez m\u00e1s lejos, ciertamente, cont\u00f3 con el apoyo de Juan Carlos. Sin su apoyo no hubiera podido hacer o no se hubiera ni atrevido a hacer muchas cosas, como la legalizaci\u00f3n del PCE. Juan Carlos en todo ese proceso ejerci\u00f3 un papel positivo. En el 77, en las conversaciones habituales con los mandos de los ej\u00e9rcitos, trata de tranquilizarlos.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> En oto\u00f1o del 76 hay sectores militares que empiezan a inquietarse, cuando dimite el general De Santiago.<\/strong> A partir de ah\u00ed, Juan Carlos apoya sistem\u00e1ticamente al gobierno y tranquiliza a los militares. Hasta en la legalizaci\u00f3n del PCE consigue frenar la dimisi\u00f3n del ministro del Ej\u00e9rcito, que sumada a la del de Marina, Pita da Veiga<\/strong>, le hubiera creado una situaci\u00f3n muy complicada, que es lo que pretend\u00edan muchos militares, crear una crisis de gobierno.<\/p>\n

Su\u00e1rez es curioso tambi\u00e9n en este punto. Cuando era secretario general del Movimiento hizo un discurso criticando los cambios que pretend\u00eda introducir Fraga, le escandalizaba su intento de instaurar un sistema que, como hemos visto, era muy poco democr\u00e1tico. \u00bfExperiment\u00f3 un cambio radical?<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Tuvo gran olfato pol\u00edtico. No ten\u00eda un proyecto, pero s\u00ed un objetivo: la estabilizaci\u00f3n de la monarqu\u00eda e impedir el proyecto de la oposici\u00f3n: la ruptura. Dicho esto, lo que hace Su\u00e1rez desde el mes de julio del 76 no se puede entender sin el fracaso de la etapa de Arias y Fraga. Lo tiene absolutamente presente. Por otro lado, era muy consciente de la importancia pol\u00edtica de los medios de comunicaci\u00f3n porque ten\u00eda experiencia por su paso por la direcci\u00f3n de TVE. El discurso en el que dice \u00abSi a los espa\u00f1oles les preocupa encontrar un trabajo adecuado o que aumente el paro, a m\u00ed tambi\u00e9n. Si les preocupa, a pesar de todas las explicaciones estad\u00edsticas, la subida de los precios, por ejemplo, a m\u00ed tambi\u00e9n\u00bb\u2026\u00a0No dice nada, pero a diferencia de lo que hab\u00eda pasado hasta entonces, rompe la imagen franquista. Logra que la gente le escuche. Sale en el sal\u00f3n de su casa, sonriendo, eso nunca se hab\u00eda visto antes en un pol\u00edtico desde que exist\u00eda la televisi\u00f3n.<\/p>\n

M\u00e1s all\u00e1 de la imagen, establecido el objetivo, Su\u00e1rez deb\u00eda dar con el procedimiento. Pol\u00edticamente, lo que m\u00e1s le influy\u00f3 fue el Informe Ollero, de agosto del 76, donde se dec\u00eda que hab\u00eda que desnaturalizar el concepto de reforma \u2014que al fin y al cabo siempre implica mantener la esencia de lo anterior, en este caso de la dictadura\u2014, e intentar que la oposici\u00f3n aceptase sus planteamientos. Luego, la cuesti\u00f3n procedimental fue aportada por Fern\u00e1ndez Miranda<\/strong>, que plante\u00f3 realizar todos los cambios en una sola ley para que los procuradores no tuviesen artiller\u00eda para impedirlos, que es lo que hab\u00edan hecho seis meses antes. Su\u00e1rez no sab\u00eda hasta d\u00f3nde se deber\u00eda llegar, pero ten\u00eda ojos en la cara, ve\u00eda el contexto, sab\u00eda que ten\u00eda que negociar o hablar con la oposici\u00f3n, algo que Fraga no estuvo dispuesto a hacer.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Su\u00e1rez hab\u00eda sido contrario a los cambios, pero la sensaci\u00f3n que hab\u00eda dejado el periodo Arias-Fraga fue de un impasse y no se pod\u00eda seguir as\u00ed con la movilizaci\u00f3n social tan importante que hab\u00eda en la calle. Luego, hay que tener en cuenta c\u00f3mo se desarrollaron los acontecimientos. La primera amnist\u00eda, que no fue una amnist\u00eda propiamente dicha, se aprob\u00f3 en el mismo mes de julio del 76. Ah\u00ed cree que el tema ya se ha acabado, que ya ha solucionado la demanda m\u00e1s importante y principal de la oposici\u00f3n a la dictadura. Las decisiones se fueron tomando al hilo de la propia situaci\u00f3n, que fue muy din\u00e1mica. Quer\u00eda estabilizar la situaci\u00f3n pol\u00edtica y eso le fue exigiendo ir cada vez m\u00e1s all\u00e1 de todo lo que se hab\u00eda contemplado antes. Inicialmente no ten\u00eda un proyecto en concreto, pero est\u00e1 claro que su proyecto no eran las elecciones del 77 tal y como se celebraron. Pero si lo cre\u00eda necesario, Su\u00e1rez no dudaba en tomar decisiones que fueran contradictorias con lo que se le hab\u00eda dicho antes, por ejemplo, a la c\u00fapula militar. De la necesidad hizo virtud, eso se debi\u00f3 a su olfato pol\u00edtico, aunque los militares ah\u00ed cortaron con \u00e9l.<\/p>\n

C. M.:<\/b> Hay que reconocer que fue una persona atrevida.<\/p>\n

Quer\u00eda ir anestesiando a la oposici\u00f3n\u2026<\/b><\/p>\n

P. Y.:<\/b> Pero lo que hizo fue ir asumiendo sus demandas. En esta din\u00e1mica, llega un momento en que Su\u00e1rez, al final, lo que hace es aplicar, bajo presi\u00f3n, buena parte del programa de la oposici\u00f3n.<\/p>\n

El hecho hist\u00f3rico es que la oposici\u00f3n democr\u00e1tica puso las siete condiciones encima de la mesa y \u00e9l, una por una, las cumpli\u00f3 todas.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Tiene que ceder y actuar conforme a las condiciones que le pone la oposici\u00f3n porque si no sus objetivos pol\u00edticos ir\u00edan al colapso. Tiene que ir cediendo y tomando decisiones hasta llegar finalmente a la decisi\u00f3n \u00faltima de aceptar que no se van reformar las instituciones existentes, sino elaborar una constituci\u00f3n de nueva planta.<\/p>\n

C. M.:<\/b> Nuestra tesis en este punto, y el tema es importante, es que el gobierno, aunque siempre tiene el control de la situaci\u00f3n procedimental, sin la presi\u00f3n de la oposici\u00f3n no hubiera actuado como lo hizo. Porque es la oposici\u00f3n la que impulsa continuadamente la acci\u00f3n del gobierno. No es desde el r\u00e9gimen franquista, ni desde personas salidas del r\u00e9gimen, que, como se ha dicho muchas veces en el discurso pol\u00edtico, se trae la democracia a Espa\u00f1a. La democracia fue el resultado de un proceso muy din\u00e1mico en el que la oposici\u00f3n tuvo un papel fundamental exigiendo el m\u00ednimo imprescindible para otorgar legitimidad a la acci\u00f3n gubernamental.<\/p>\n

La oposici\u00f3n no pudo tomar el poder en el primer trimestre de 1976, pero las condiciones que puso al gobierno se cumplieron todas. \u00bfNo fue una victoria?<\/b><\/p>\n

P. Y.:<\/b> Fue una victoria, ciertamente. Lo que es dif\u00edcil de comprender es que una victoria evidente se interprete con el paso del tiempo como una derrota. Si se tienen en cuenta los objetivos m\u00e1ximos de los partidos radicales, es cierto, en Espa\u00f1a no se cre\u00f3 una rep\u00fablica socialista autogestionaria. Pero tampoco en Francia despu\u00e9s del 68, ni en Italia, ni en ning\u00fan sitio. No obstante, incluso en los partidos radicales, aunque tuvieran un horizonte de revoluci\u00f3n socialista, en aquel momento su objetivo inmediato era el establecimiento de un sistema democr\u00e1tico que asegurara las libertades, aunque solo fuera para organizarse y poder actuar en mejores condiciones para alcanzar los objetivos m\u00e1ximos de su programa. Esta posici\u00f3n no fue novedosa, es la que hab\u00eda sostenido la oposici\u00f3n durante toda la dictadura franquista, donde se ped\u00eda un gobierno provisional para convocar unas elecciones constituyentes. En este caso, tanto para unos como para otros, las elecciones de 1977 fueron las determinantes para lo que se pod\u00eda hacer y lo que no.<\/p>\n

Qued\u00f3 un parlamento parecido al actual.<\/b><\/p>\n

P. Y.:<\/b> Uno en el que, o hab\u00eda acuerdos, o no hab\u00eda posibilidad de crear un nuevo marco normativo.<\/p>\n

C. M.: <\/b>Una cosa es lo que ocurri\u00f3 y otra la relectura de los acontecimientos pasado un tiempo: el desencanto. Buena parte de la militancia antifranquista ten\u00eda claro que el objetivo del momento era asentar la democracia, pero deseaban que los cambios fueran m\u00e1s significativos de lo que fueron. Sin embargo, la coyuntura de finales de los setenta no fue el mejor escenario para la obtenci\u00f3n de derechos sociales. Para la Constituci\u00f3n s\u00ed, porque como ahora nos recuerda Pablo Iglesias<\/strong>, el texto da mucho de s\u00ed. Pero justo antes de los ochenta se encadenaron dos graves crisis econ\u00f3micas y desde los ochenta se impuso el neoliberalismo en Europa y en todo el mundo occidental. Ah\u00ed, el modelo de democracia participativa que demandaban muchos de los que se movilizaban no pudo salir adelante.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>El cambio pol\u00edtico se produjo en un contexto de crisis econ\u00f3mica que se tradujo en un aumento exponencial del paro despu\u00e9s de quince a\u00f1os de crecimiento y pleno empleo. La percepci\u00f3n de mucha gente fue que la democracia no mejoraba sus condiciones de vida, frustrando las expectativas al respecto. La gente quer\u00eda libertades, pero tambi\u00e9n desarrollo y se encontr\u00f3 con desempleo y un paro juvenil, que se convirti\u00f3 en un fen\u00f3meno desarticulador. Cuando la extrema derecha empieza a decir eso de \u00abcon Franco viv\u00edamos mejor\u00bb no lo dice en t\u00e9rminos ret\u00f3ricos, lo dice en t\u00e9rmino sociales.<\/p>\n

La rep\u00fablica era una aspiraci\u00f3n que queda desarticulada por el primer resultado electoral. En porcentaje de votos hab\u00eda un empate m\u00e1s o menos, pero en esca\u00f1os ganaron las fuerzas mon\u00e1rquicas.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Las elecciones no se plantearon como un refer\u00e9ndum sobre monarqu\u00eda o rep\u00fablica. Adem\u00e1s de la posici\u00f3n de UCD y AP, que sumaban la mayor\u00eda absoluta del Congreso, hay que tener en cuenta que las derechas nacionalistas subestatales no eran republicanas. El PNV y Convergencia no cuestionaban la forma de gobierno. En definitiva, en las Cortes elegidas hab\u00eda una amplia mayor\u00eda favorable a la democracia, pero no a la rep\u00fablica. Seg\u00fan las encuestas, tampoco exist\u00eda una mayor\u00eda republicana en la sociedad.<\/p>\n

\u00bfY la famosa encuesta a la que se refer\u00eda Su\u00e1rez con Victoria Prego?<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Es una encuesta que nadie ha visto. El mejor bi\u00f3grafo de Su\u00e1rez, Francisco Fuentes<\/strong>, dijo que era m\u00e1s fiable hablando del futuro que del pasado. En esa intervenci\u00f3n o se inventa lo que est\u00e1 diciendo o hace una composici\u00f3n a partir de retales. Pero, por todo lo que conocemos, se puede afirmar que es absolutamente imposible que las canciller\u00edas europeas le presionaran para que sometiera a refer\u00e9ndum la forma de gobierno y que lo hicieran porque se lo hab\u00eda pedido Felipe Gonz\u00e1lez<\/strong>, como afirm\u00f3 en dicha conversaci\u00f3n. Todos los datos que tenemos indican es que la apuesta de todas las canciller\u00edas europeas fue por Juan Carlos y por un proceso de democratizaci\u00f3n que asegurara la estabilidad pol\u00edtica. Giscard<\/strong> o Helmut Schmidt<\/strong> se pronunciaron en esa direcci\u00f3n. Por otra parte, no tiene sentido la afirmaci\u00f3n que la inclusi\u00f3n de una menci\u00f3n a la monarqu\u00eda en la ley para la reforma pol\u00edtica la legitimaba. La forma de gobierno se discuti\u00f3 despu\u00e9s, cuando se elabor\u00f3 la Constituci\u00f3n, y se votaron varias enmiendas a favor de la rep\u00fablica como forma de gobierno de la naciente democracia espa\u00f1ola, incluida la del PSOE. Por otra parte, todas las encuestas que se conocen mostraban lo contrario de lo que dijo ah\u00ed Su\u00e1rez. Es m\u00e1s, las tendencias iban en sentido contrario. Era muy importante la corriente que pensaba que el rey ten\u00eda que tener alg\u00fan poder. Hay un art\u00edculo de Juli\u00e1n Mar\u00edas<\/strong> en El Pa\u00eds<\/em> muy significativo, en el que se queja de que para que la izquierda aceptase la monarqu\u00eda la estaban vaciando de toda funci\u00f3n y dej\u00e1ndola como algo meramente testimonial o simb\u00f3lico.<\/p>\n

Un florero.<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Herrero de Mi\u00f1\u00f3n<\/strong> defiende en la ponencia constitucional que el rey tenga mayores poderes. Monarqu\u00eda casi sin monarqu\u00eda no le satisfac\u00eda, cre\u00eda que lo que se necesitaba era un jefe de Estado con autoridad. Otros diputados y senadores compart\u00edan dicha posici\u00f3n. Pero las enmiendas en ese sentido fueron rechazadas en el debate constitucional.<\/p>\n

Hablemos de la amnist\u00eda, que cuando se plantea en el parlamento es ya la tercera, hab\u00eda habido dos indultos pero ahora esos mismos indultados, elegidos diputados, quieren que la amnist\u00eda abarque todav\u00eda m\u00e1s.<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>En contra de tantas cosas que se han dicho, la amnist\u00eda era una reivindicaci\u00f3n del antifranquismo. Ten\u00eda un objetivo a corto plazo y otro de car\u00e1cter general. El general es, si se quiere, simb\u00f3lico. La amnist\u00eda supone demostrar que no es delito aquello por lo que tanta gente ha ido a la c\u00e1rcel durante tanto tiempo. Por ejemplo, la amnist\u00eda laboral era importante para que muchos trabajadores reclamasen su readmisi\u00f3n en las empresas que les hab\u00edan despedido por haber participado en huelgas. Y luego hab\u00eda un objetivo inmediato, que era acabar con la violencia de ETA. Presos condenados por delitos de sangre no hab\u00edan podido acceder a los indultos anteriores y esa era la v\u00eda con la que se quer\u00eda acabar con el terrorismo. Con todo lo que sabemos ahora sobre ETA, somos conscientes de que una facci\u00f3n hab\u00eda generado ya su propio mundo, pero eso no era patente en aquel momento. Las decisiones pol\u00edticas se tomaron con los datos y los elementos que hab\u00eda en ese momento y con la amnist\u00eda se buscaba una legitimaci\u00f3n de la democracia ante la poblaci\u00f3n vasca.<\/p>\n

En un paper<\/em> suyo la conclusi\u00f3n era que se pretend\u00eda establecer una p\u00e1gina en blanco para que a las siguientes generaciones nadie pudiese enmendarles la democracia.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>En el debate parlamentario de la ley de amnist\u00eda se expresa muy claramente esa idea. Vamos a acabar con la serie de guerras civiles que ha vivido la sociedad espa\u00f1ola, incluida la \u00faltima, la del 36, y empecemos de cero. Aunque tampoco es exactamente as\u00ed, puestos a buscar matices, no hay que olvidar que los grupos de ultraderecha se quedaron fuera de la amnist\u00eda. Se hizo un aut\u00e9ntico encaje de bolillos para sacar a todos los miembros de ETA. La amnist\u00eda se aplicaba hasta las elecciones del 77 siempre que las acciones que hab\u00edan comportado las condenas hubiesen sido para lograr el restablecimiento de las libertades p\u00fablicas o de la autonom\u00eda de los pueblos de Espa\u00f1a. Es decir, dejaron fuera al terrorismo de extrema derecha, que sigui\u00f3 en la c\u00e1rcel, pero es que no era aceptable que saliera gente como los autores de la matanza de Atocha.<\/p>\n

La parte que se incluy\u00f3 relativa a las fuerzas de seguridad del Estado, por la que ahora muchos discursos consideran que el r\u00e9gimen se indult\u00f3 a s\u00ed mismo, en su momento nadie le dio importancia. Incluso los comunistas publicaron en Mundo Obrero<\/em> que esa era un apartado redundante porque ya se sobreentend\u00eda que la amnist\u00eda era para todos. As\u00ed lo reivindicaba, de hecho, el PNV, que ped\u00eda literalmente \u00abperd\u00f3n de todos para todos\u00bb.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Inicialmente, la ley de amnist\u00eda no la quer\u00eda ning\u00fan grupo de derecha, ni siquiera UCD, que consideraba que con los indultos del mes de marzo hab\u00edan cerrado el tema. AP no la apoy\u00f3.<\/p>\n

C. M.:<\/b> Pero una amnist\u00eda como tal era importante para la izquierda porque serv\u00eda para deslegitimar el franquismo.<\/p>\n

Ahora mismo es m\u00e1s norma que excepci\u00f3n pensar que los franquistas hicieron la amnist\u00eda para ellos. \u00bfPor qu\u00e9?<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>A finales del siglo XX y sobre todo en el siglo XXI toma fuerza la justicia transicional, sobre todo con Chile, Argentina\u2026 es un cambio de cultura pol\u00edtica fundamental. Desde los noventa, toma relieve la figura de la v\u00edctima. En ese marco, hay nuevas lecturas de la historia en cada pa\u00eds. En Espa\u00f1a, apareci\u00f3 con fuerza la reivindicaci\u00f3n de lo que se denomin\u00f3 la memoria hist\u00f3rica, una expresi\u00f3n poco ajustada, es mejor memoria democr\u00e1tica. Hasta entonces, no se hab\u00edan hecho pol\u00edticas p\u00fablicas sobre esta cuesti\u00f3n. Los socialistas pusieron su mirada en la modernizaci\u00f3n, en el cambio social, pero no se actu\u00f3 en el plano simb\u00f3lico respecto al pasado dictatorial. En el a\u00f1o 86, la declaraci\u00f3n del gobierno por el cincuenta aniversario de la guerra no pod\u00eda ser m\u00e1s insulsa. No se quiso volver la vista atr\u00e1s por diferentes causas.<\/p>\n

A finales de los noventa, ya no fue as\u00ed. Apareci\u00f3 esta reivindicaci\u00f3n y coincidi\u00f3 con los precedentes de Am\u00e9rica Latina contra los aparatos represores del Estado. Ah\u00ed, el s\u00edmil era muy f\u00e1cil con el caso espa\u00f1ol. Tambi\u00e9n hab\u00eda torturadores, etc., pero hay que tener presente que la mirada de la oposici\u00f3n en los setenta estaba fijada en el futuro, no en el pasado. En 1956, en su Declaraci\u00f3n de Reconciliaci\u00f3n Nacional, el PCE habla de agrupar las fuerzas de todos los que est\u00e9n dispuestos a luchar por la democracia olvidando en qu\u00e9 lado estaban en la guerra civil. Ocurr\u00eda tambi\u00e9n que muchos j\u00f3venes que se incorporaban a las filas comunistas y de la oposici\u00f3n en general proced\u00edan de familias franquistas. El PCE afirmaba que, echando la vista atr\u00e1s, ellos eran los que m\u00e1s v\u00edctimas tendr\u00edan que reivindicar, pero que hab\u00eda que mirar hacia delante.<\/p>\n

Esa declaraci\u00f3n del PCE tiene una frase significativa. El mejor homenaje que se puede hacer a los que han muerto por la libertad en Espa\u00f1a es que haya libertad en Espa\u00f1a.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Por eso en el 77 dijeron lo de la redundancia, subrayando que cuando se refer\u00edan a amnist\u00eda era para todo el mundo. Es m\u00e1s, hay algo que se ignora hoy desde cierta sobrecarga ideol\u00f3gica y escasos conocimientos, que es que en la retaguardia republicana durante la guerra tambi\u00e9n hubo mucha violencia. Una violencia mayoritariamente impune.<\/p>\n

C. M.:<\/b> El franquismo organiz\u00f3 la Causa General\u2026<\/p>\n

P. Y.:<\/b> S\u00ed, pero la mayor parte de las acciones de violencia en la retaguardia republicana no fueron juzgadas por los tribunales franquistas aunque condenaran a todos los opositores y resistentes que atraparon. Se les acusaba de haber participado en la guerra, de \u00abrebeli\u00f3n\u00bb etc., pero no necesariamente de haber matado a alguien en concreto.<\/p>\n

Por otra parte, hay que tener en cuenta la mirada del antifranquismo de los setenta hacia los a\u00f1os treinta, hacia la guerra civil. En el PSOE hubo una ruptura generacional. Cuando el PSOE conmemor\u00f3 sus cien a\u00f1os, fue con atenci\u00f3n a la figura de Pablo Iglesias<\/strong>, no se quiso situar la memoria del partido en la rep\u00fablica y la guerra.<\/p>\n

Por su parte, el PCE ten\u00eda j\u00f3venes dirigiendo el partido, pero tambi\u00e9n muchos veteranos y la memoria pesaba mucho. Durante la transici\u00f3n se pidi\u00f3 sin descanso desde determinados sectores derechistas que a Carrillo<\/strong> se le juzgase por Paracuellos y a Federica Montseny<\/strong> por los cr\u00edmenes anarquistas. Al mismo tiempo, la extrema derecha denunci\u00f3 constantemente la \u00abviolencia roja\u00bb durante la guerra civil. Por todo ello, eso de que hubo silencio en este periodo sobre el pasado es otro mito, porque no lo hubo. Por eso, pasar la p\u00e1gina ven\u00eda de esa situaci\u00f3n y el concepto de justicia transicional todav\u00eda no exist\u00eda. Este concepto no estuvo presente en el final de ninguna dictadura de los setenta, aunque hubiera alg\u00fan proceso o depuraci\u00f3n, pero no era bajo esa teor\u00eda y, ni mucho menos, tan exhaustivo.<\/p>\n

Al elaborar la Constituci\u00f3n, \u00bfqu\u00e9 era la mayor\u00eda mec\u00e1nica?<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>La que se forma entre UCD y AP cuando el anteproyecto es revisado por la ponencia despu\u00e9s de la presentaci\u00f3n de enmiendas y que comport\u00f3 que se modificara el texto en sentido conservador.\u00a0 Sin embargo, cuando esa mayor\u00eda puso en crisis acuerdos esenciales, el PSOE abandon\u00f3 la ponencia. Entonces, ah\u00ed, en UCD se encendieron las alarmas ante el peligro de que la Constituci\u00f3n fuera aprobada por una mayor\u00eda parlamentaria, pero con apoyos pol\u00edticos y sociales insuficientes. Pronto se vio que esa v\u00eda no funcionaba. Una cosa era colar art\u00edculos y otra cosa poner en peligro todo el proyecto. Entonces UCD tuvo que desandar lo andado con la \u00abmayor\u00eda mec\u00e1nica\u00bb, volver a reunirse con el PSOE, todas aquellas cenas, encabezadas por Abril Martorell<\/strong> y Alfonso Guerra<\/strong>, y recomponer acuerdos que luego se ampliaron a los dem\u00e1s grupos, excepto AP que los rechaza.<\/p>\n

Ese es un punto clave. A partir de ah\u00ed, para redactar la Constituci\u00f3n se decidi\u00f3 que hubiera consenso y, si no era posible, que fuera un consenso que dejase fuera a AP.\u00a0<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Una parte significativa de UCD, pero particularmente Adolfo Su\u00e1rez, a esas alturas y viendo los resultados electorales, opta por lo que se llaman pol\u00edticas de consenso. Medidas con un amplio consentimiento en el conjunto de las fuerzas pol\u00edticas. En la fase de configuraci\u00f3n de la democracia y dados los grandes problemas que hay en el pa\u00eds, se hab\u00edan aprobado los Pactos de la Moncloa. Su\u00e1rez est\u00e1 convencido de que son necesarias pol\u00edticas de estabilidad que necesitaban forzosamente el apoyo de la izquierda. Evidentemente, la izquierda exig\u00eda que se aceptaran algunas de sus reivindicaciones.<\/p>\n

En ese escenario, AP era una pieza suelta. Era la cuarta fuerza parlamentaria, pero todav\u00eda se estaba produciendo una discusi\u00f3n interna muy importante en su seno despu\u00e9s del fracaso en las elecciones. Los resultados electorales les hab\u00edan sorprendido y mostrado que el pa\u00eds era muy distinto a lo que ellos pensaban. A partir de ese momento, la opci\u00f3n de Fraga era que no pod\u00edan quedarse marginados, que ten\u00edan que participar, pero no todos entre los Siete Magn\u00edficos estaban de acuerdo.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> Vamos a colaborar en la elaboraci\u00f3n de una Constituci\u00f3n que no queremos, fue la decisi\u00f3n tomada.<\/p>\n

C. M.: <\/b>Se dio la paradoja de que muchos personajes de AP, como Fern\u00e1ndez de la Mora<\/strong>, seg\u00fan iban aprobando art\u00edculos de la Constituci\u00f3n, ellos se iban manifestando en contra. Cuando se vota la Constituci\u00f3n en las Cortes solo lo hacen afirmativamente la mitad de los diputados de AP, el resto se abstiene o vota en contra. En la Junta Nacional de AP la votaci\u00f3n qued\u00f3 casi empatada, y eso que Fraga se esforz\u00f3 en convencerles de que no pod\u00edan quedar fuera del nuevo escenario pol\u00edtico.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> UCD se sigue presentando hoy como los herederos del franquismo y eso facilita la confusi\u00f3n. Desde la formaci\u00f3n de la coalici\u00f3n convertida despu\u00e9s en partido, hubo gente que ven\u00eda de la dictadura, como Su\u00e1rez, pero tambi\u00e9n peque\u00f1os grupos liberales, democratacristianos y socialdem\u00f3cratas no marxistas, que eran pocos pero que ten\u00edan personajes pol\u00edticos de gran relevancia, como Fern\u00e1ndez Ord\u00f3\u00f1ez<\/strong>, \u00c1lvarez de Miranda<\/strong>, que ven\u00eda del Contubernio de Munich, es decir con antecedentes y actitudes inequ\u00edvocamente democr\u00e1ticas. De hecho, muchos amigos de Su\u00e1rez se hab\u00edan quedado fuera de UCD porque se consider\u00f3 que estaban demasiado vinculados a la dictadura y que su tiempo pol\u00edtico hab\u00eda pasado, pese a que algunos eran relativamente j\u00f3venes.<\/p>\n

Todo ello lleva a que el acuerdo de UCD con AP sea imposible, tanto para la Constituci\u00f3n, como en los a\u00f1os siguientes. Fraga se pas\u00f3 a\u00f1os pidiendo constantemente un acuerdo porque ve\u00eda que incluso despu\u00e9s del 79 ten\u00edan suficientes diputados para una mayor\u00eda conservadora y UCD no acepta, incluso con tensiones internas que luego les llevar\u00edan a la ruptura. Lleg\u00f3 un momento en que los \u00fanicos interlocutores v\u00e1lidos para UCD estaban a su izquierda, as\u00ed que tanto para los Pactos de la Moncloa, que AP no firmo los de car\u00e1cter pol\u00edtico, como para la Constituci\u00f3n, UCD tuvo que ponerse de acuerdo con la izquierda.<\/p>\n

Presiones a la hora de redactar la Constituci\u00f3n. La Casa Real, la primera, ya mencionada. Su duda inquietante, transmitida por Sabino Fern\u00e1ndez Campo, de que les iban a dejar de florero. Dos, las Fuerzas Armadas. La introducci\u00f3n de la indisolubilidad de Espa\u00f1a como Estado, algo que en realidad solo se hace para poder meter lo importante, que eran las nacionalidades. Tres, la Iglesia. Y cuatro, la patronal, que denuncia que la Constituci\u00f3n espa\u00f1ola de 1978 consagra el intervencionismo\u2026\u00a0<\/b><\/p>\n

\u00a0P. Y.: <\/b>Hay art\u00edculos de la Constituci\u00f3n que permiten una econom\u00eda socializada. La parte econ\u00f3mica de la Constituci\u00f3n permite un modelo m\u00e1s liberal tanto como un modelo m\u00e1s estatal o socializante, depende todo de las mayor\u00edas que existan. No hace falta cambiar la Constituci\u00f3n para nacionalizar o socializar, tampoco para tomar medidas neoliberales, aunque en este caso s\u00ed que hay l\u00edmites. Por ejemplo, no se pueden privatizar las pensiones, como se hizo en Chile. Los empresarios quisieron consagrar la econom\u00eda de mercado y les qued\u00f3 una puerta abierta a medidas socializantes, eso les dej\u00f3 muy insatisfechos y Fraga se quej\u00f3 de que la Constituci\u00f3n permit\u00eda sovietizar la econom\u00eda espa\u00f1ola. Sin embargo, la virtud con la que fue presentada la Constituci\u00f3n era que ah\u00ed cab\u00edan actuaciones de derecha y de izquierda seg\u00fan lo que votasen los espa\u00f1oles.<\/p>\n

C. M.: <\/b>La Iglesia, como es l\u00f3gico, quiso un mayor papel. Los democratacristiano de la UCD quer\u00edan que la Iglesia lo tuviera. Pero hubo negociaciones paralelas. Se negoci\u00f3 la cuesti\u00f3n de los centros educativos, que para la Iglesia era muy importante. Aparte, la Iglesia de aquel momento era consciente de los cambios sociales que se hab\u00edan producido y no tuvieron una actitud beligerante como la que pudieron tener tiempo despu\u00e9s. Al mismo tiempo, hay que tener en cuenta que el PNV en aquel momento se defin\u00eda fundamentalmente como democratacristiano, al igual que Pujol<\/strong>. Por eso no hubo ning\u00fan problema para introducir en la Constituci\u00f3n una referencia expl\u00edcita a la Iglesia cat\u00f3lica.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> Lo m\u00e1s duro fue lo de la ense\u00f1anza. El acuerdo al que se lleg\u00f3 fue suficiente para la izquierda y UCD, pero no para AP, que quer\u00eda asegurar que la financiaci\u00f3n de los centros privados no estuviera sujeta a control p\u00fablico, como establece la Constituci\u00f3n. No obstante, para la Constituci\u00f3n, la Iglesia, excepto los sectores m\u00e1s conservadores, no dio la batalla que dio despu\u00e9s con otras leyes, como la primera de educaci\u00f3n socialista.<\/p>\n

C. M.: <\/b>Nos quedan los militares. Ten\u00edan el poder de las armas, que es mucho, pero no ten\u00edan una posici\u00f3n pol\u00edtica relevante, por lo que en todo este proceso estaban completamente desubicados. Hubo varios intentos de golpe de Estado, como la Operaci\u00f3n Galaxia, etc. En los cuarteles se estaba en contra de la Constituci\u00f3n porque afectaba a una l\u00ednea roja infranqueable, la unidad de Espa\u00f1a y la aceptaci\u00f3n de las autonom\u00edas. La influencia militar se percibe en el art\u00edculo segundo que hace referencia a la unidad indisoluble del Estado, pero era absurdo, porque la unidad ya estaba consagrada al se\u00f1alar que la soberan\u00eda reside en el pueblo espa\u00f1ol. Sin embargo, se introdujo la redundancia para facilitar la referencia a las nacionalidades. Esto no convenci\u00f3 a los militares y todas sus conspiraciones golpistas, hasta la del 23F, tuvieron como objetivo acabar con lo que significaba la Constituci\u00f3n.<\/p>\n

P. Y.:<\/b> La redacci\u00f3n del art\u00edculo segundo, tan ret\u00f3rica, fue utilizada como una f\u00f3rmula de tranquilizar a los militares, que no quer\u00edan ni ver la palabra nacionalidades. Hay que tener en cuenta qui\u00e9n influenciaba a los militares. En los cuarteles se le\u00eda la revista de Fuerza Nueva<\/em> y esas cosas. Tambi\u00e9n hubo parte de UCD que estuvo en contra del concepto nacionalidades, pero todo eso entr\u00f3 en los m\u00ednimos de acuerdo con la izquierda. Ese es el motivo por el que se a\u00f1adieron partes redundantes que no aportan nada, aunque en la actualidad se hayan usado como prueba de que el Ej\u00e9rcito tom\u00f3 parte en la redacci\u00f3n de la Constituci\u00f3n. AP rechaz\u00f3 frontalmente el art\u00edculo 2.<\/p>\n

El derecho de autodeterminaci\u00f3n, entendido desde el punto de vista nacionalista primordialista, como en la actualidad, tampoco lo defend\u00eda nadie, ni siquiera el PNV o los partidos catalanes.\u00a0<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>Lo cual no impidi\u00f3 que fuera objeto de debate, que se votase y que el resultado lo rechazase muy mayoritariamente.<\/p>\n

C. M.:<\/b> Se discuti\u00f3 todo.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Otro t\u00f3pico es que se vetaron temas, pero se discuti\u00f3 todo y se resolvi\u00f3 con las votaciones de las fuerzas presentes. Francisco Letamendia<\/strong>, diputado entonces de Euskadiko Ezkerra, que despu\u00e9s se fue a Batasuna, defendi\u00f3 una enmienda con un derecho de autodeterminaci\u00f3n que, por otra parte, era muy exigente, establec\u00eda que para aprobarse una propuesta de separaci\u00f3n era necesario el voto favorable de la mayor\u00eda absoluta del censo electoral de cada circunscripci\u00f3n. No de los votantes, sino del censo. Convergencia vot\u00f3 en contra, dijeron que ellos no estaban por eso. El PNV se abstuvo porque su sector m\u00e1s abertzale exig\u00eda seg\u00fan qu\u00e9 poses. Y el art\u00edculo de que la soberan\u00eda resid\u00eda en el pueblo espa\u00f1ol no lo discuti\u00f3 casi nadie, sin embargo, era y es el que consagra la unidad.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 continuidad hubo entre la Constituci\u00f3n de 1931 y la de 1978? \u00bfDe qu\u00e9 manera los del 78 estaban releyendo y continuando la del 31?<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Sobre la d\u00e9bil nacionalizaci\u00f3n espa\u00f1ola, el fracaso del Estado espa\u00f1ol, etc\u00e9tera, hay numerosos estudios. Existe un acuerdo amplio en que ya durante la Rep\u00fablica qued\u00f3 asentado que la diversidad de Espa\u00f1a y sus culturas implicaba que la democracia deb\u00eda contemplarla autonom\u00eda pol\u00edtica. Como experiencia, es posible remontarse incluso al Sexenio Democr\u00e1tico. Durante el franquismo, el binomio democracia-autonom\u00eda se reforz\u00f3 entre otras cosas porque el discurso nacionalista de la dictadura era excluyente, y porque el antifranquismo catal\u00e1n era, en t\u00e9rminos relativos, fuerte, y jug\u00f3 un papel destacado en el impulso a la acci\u00f3n unitaria en otras zonas de Espa\u00f1a. Adem\u00e1s, evidentemente, los ponentes constitucionales<\/a> tuvieron muy presente la Constituci\u00f3n del 31, tanto en lo que conven\u00eda conservar como y, sobre todo, lo que hab\u00eda que evitar de todas, todas. Hasta la UCD era muy consciente de que no se pod\u00eda prescindir de las autonom\u00edas en la Constituci\u00f3n.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Hay que tener en cuenta que mientras se elabora la Constituci\u00f3n se est\u00e1n creando instituciones preauton\u00f3micas. Hay algunos casos todav\u00eda indefinidos, pero hay creadas juntas en Valencia, Andaluc\u00eda, Murcia\u2026 Excepto la cuesti\u00f3n de Madrid, que qued\u00f3 para el final y las Castillas, que no estaba claro c\u00f3mo se iban a configurar, lo dem\u00e1s ya estaba defini\u00e9ndose. Que el franquismo fuera una dictadura centralista en su m\u00e1ximo grado increment\u00f3 m\u00e1s que la democracia fuera acompa\u00f1ada de autonom\u00edas. No solo el Pa\u00eds Vasco y Catalu\u00f1a la reclamaban, tambi\u00e9n, reitero, Andaluc\u00eda, Murcia, Valencia\u2026 aunque fuera en grados distintos. Esto prefiguraba que el sistema democr\u00e1tico comportar\u00eda que se estableciera una f\u00f3rmula de ese estilo, aunque nadie tuviera pensado que saliese el modelo que sali\u00f3. Tambi\u00e9n hay que tener en cuenta que socialistas y comunistas defend\u00edan un modelo federal, con lo cual, la izquierda era tendente a un lenguaje que convergi\u00f3 con sectores nacionalistas y regionalistas. Al mismo tiempo, la Constituci\u00f3n volv\u00eda a dejar un modelo abierto. Los ponentes, seg\u00fan sus testimonios, ten\u00edan pensado un modelo auton\u00f3mico fuerte para Catalu\u00f1a, Pa\u00eds Vasco y Galicia, y un modelo m\u00e1s cercano a la descentralizaci\u00f3n administrativa para el resto. Esas dos v\u00edas no imped\u00edan que si alguna de las comunidades quer\u00eda alcanzar la m\u00e1xima autonom\u00eda, ten\u00eda abierta la puerta. El marco competencial se fue desarrollando como lo conocemos hoy, pero la Constituci\u00f3n permit\u00eda distintas f\u00f3rmulas. No hab\u00eda nada prefigurado. De hecho, las \u00faltimas transferencias de competencias se producen tras un pacto entre PP y PSOE en los noventa que deriva del marco constitucional, pero no del proceso constituyente.<\/p>\n

C. M.:<\/b> Tambi\u00e9n es muy propio de la cultura espa\u00f1ola el no aparecer como menos que nadie. En Andaluc\u00eda eso fue muy importante o en el estatuto valenciano de 2008, donde se puso que lo que tuvieran los dem\u00e1s, tambi\u00e9n lo tendr\u00edan ellos. Forma parte de la cultura pol\u00edtica, o quiz\u00e1s de la cultura a secas.<\/p>\n

Un momento clave de todo este proceso que trae una democracia plena a Espa\u00f1a. \u00bfSe debi\u00f3 al impulso que supuso que Su\u00e1rez, tras las primeras elecciones, no le debiera legitimidad al dedazo del rey y s\u00ed al sufragio universal? \u00bfNo tuvo esto que ver con las tramas conspirativas de golpe de Estado de segunda mitad de los setenta, esas de \u00abhemos perdido el control, hay que hacer algo\u00bb?<\/b><\/p>\n

C. M.: <\/b>Las distancias entre Juan Carlos y Su\u00e1rez fueron de otra naturaleza. Hubo quienes insist\u00edan ante el rey en que Su\u00e1rez le hab\u00eda dejado sin papel, que se establec\u00eda una monarqu\u00eda sin prerrogativas, pero en realidad Su\u00e1rez hab\u00eda logrado constitucionalizar la monarqu\u00eda, que era lo importante, aunque indudablemente Juan Carlos hubiera preferido tener un mayor papel. Una cosa era no tener los poderes de Franco, que los ten\u00eda todos, y otra un papel simb\u00f3lico, con muy poco espacio, como le hab\u00eda dejado la Constituci\u00f3n. Ahora bien, entre Su\u00e1rez y Juan Carlos hubo un proceso de distanciamiento desde las elecciones de marzo del 79, cuando desde dentro de UCD se presiona por cerrar la etapa de consenso con la izquierda e ir a pol\u00edticas de un marchamo mucho m\u00e1s conservador. Su\u00e1rez, tal vez por su pasado falangista, estaba convencido de que no lideraba una fuerza de derechas, sino realmente de centro. Por tanto muy transversal, y no pod\u00eda aceptar el programa que trataba de imponerle la CEOE, que presionaba para que llegaran a acuerdos de una vez con AP.<\/p>\n

Adolfo Su\u00e1rez y sus apoyos m\u00e1s importantes dentro del partido no quer\u00edan confundirse con AP y eran contrarios a esa alianza. Desde los sectores m\u00e1s conservadores se desarroll\u00f3 una dura campa\u00f1a contra Su\u00e1rez. A Juan Carlos le dec\u00edan que la situaci\u00f3n era de catastr\u00f3fica e insostenible y que Su\u00e1rez deb\u00eda abandonar la presidencia del gobierno. Por otra parte, Su\u00e1rez perdi\u00f3 el control del partido, como se vio en el congreso de Mallorca, y en sus conversaciones con Juan Carlos percibe claramente que ya no tiene su apoyo. Eso le decide finalmente a dimitir, probablemente para detener una posible moci\u00f3n de censura. Hay que tener en cuenta que, desde las elecciones de 1977, hay concili\u00e1bulos en sectores muy conservadores para reconducir una situaci\u00f3n que consideran cada vez m\u00e1s negativa.<\/p>\n

P. Y.: <\/b>Lo que s\u00ed es cierto es que Su\u00e1rez ganando elecciones reforz\u00f3 su posici\u00f3n y empez\u00f3 a actuar como un gobierno de democracia parlamentaria, no ten\u00eda por qu\u00e9 consultar al rey. Hay una relaci\u00f3n entre Su\u00e1rez y Juan Carlos antes de las elecciones y luego otra. Antes, la dependencia del presidente del rey era absoluta, luego ya no.<\/p>\n

\u00bfEntre algunas conspiraciones militares estaban las encaminadas a devolverle poderes al rey?<\/b><\/p>\n

P. Y.: <\/b>No, la cuesti\u00f3n no era devolver poderes al rey sino, en los m\u00e1s radicales, acabar con la democracia, y en otros adoptar pol\u00edticas n\u00edtidamente conservadoras y recentralizadoras, incluyendo si era preciso la reforma de la Constituci\u00f3n.<\/p>\n

La posici\u00f3n de Armada<\/strong> se situar\u00eda en esa segunda opci\u00f3n, en el golpe de tim\u00f3n. Armada fue un liante, habl\u00f3 con mucha gente, a cada cual le dijo lo que quer\u00eda o\u00edr y si obtuvo apoyos fue por lo que dijo, no por lo que quer\u00eda hacer. Era un personaje que se aprovech\u00f3 de que todo el mundo le ve\u00eda como alguien muy cercano al rey. Habl\u00f3 con el alcalde de Lleida y le dijo cuatro vaguedades sobre lo mal que estaba la situaci\u00f3n y luego con Milans del Bosch<\/strong> ya habla de otras cosas. Vend\u00eda que la situaci\u00f3n era muy mala, hab\u00eda violencia terrorista, y hac\u00eda falta un gobierno de autoridad con apoyos parlamentarios amplios y que efectuara cambios a los cambios ya hechos. Pero posiblemente Armada era consciente de que no pod\u00eda volver, por ejemplo, al proyecto de Fraga del 76, que ya era una involuci\u00f3n excesiva. Se pod\u00eda minimizar el papel del parlamento en la l\u00ednea gaullista, meter al Ej\u00e9rcito en el Pa\u00eds Vasco si la situaci\u00f3n no se controlaba, etc. Pero luego se demostr\u00f3 que Armada no ten\u00eda los apoyos de los que presum\u00eda. Cuando dimiti\u00f3 Su\u00e1rez, habr\u00eda bastado con designarlo a \u00e9l candidato a la presidencia del gobierno en lugar de a Calvo Sotelo<\/strong>. En el golpe de estado del 81, cuando Armada llega con su plan al Congreso, Tejero<\/strong> lo rechaza porque lo que quer\u00eda era una junta militar. Y Milans ah\u00ed estaba a medias. Pero es muy relevante que todos los capitanes generales dudaran, que su actitud inmediata no fuera la de defender la legalidad. Fue la de ver qu\u00e9 hac\u00eda el otro, hablar con la Zarzuela\u2026 Lo dijo claramente Quintana Lacaci<\/strong>, el capit\u00e1n general de la Primera Regi\u00f3n Militar: yo obedezco al rey porque me lo ha ordenado Franco, el rey me orden\u00f3 parar el golpe y lo par\u00e9, si me hubiera ordenado asaltar el Congreso, lo asalto.<\/p>\n<\/div>\n

Fuente: https:\/\/www.jotdown.es\/2020\/09\/carme-molinero-y-pere-ysas-transicion\/<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La transici\u00f3n no es solo un simple periodo hist\u00f3rico, desde hace a\u00f1os su interpretaci\u00f3n tiene un valor pol\u00edtico de primer<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":8747,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[17],"tags":[1636,1635],"class_list":["post-8746","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-historia","tag-franquismo","tag-transicion-espanola"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/8746","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=8746"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/8746\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/8747"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=8746"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=8746"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=8746"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}