La obra de David Harvey se caracteriza por una singular combinaci\u00f3n de elementos hist\u00f3ricos, econ\u00f3micos y geogr\u00e1ficos. En particular, sus ensayos ponen de manifiesto la relevancia de las cuestiones espaciales de escala o marco territorial para comprender una parte importante de los grandes conflictos pol\u00edticos contempor\u00e1neos. La editorial Akal ha publicado en castellano sus \u00faltimos libros: <\/i>Espacios de esperanza (2000), <\/i>El nuevo imperialismo (2003) o los muy recientes <\/i>Espacios del capital. Hacia una geograf\u00eda cr\u00edtica.<\/p>\n
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Usted es ge\u00f3grafo. \u00bfSu formaci\u00f3n aporta a sus an\u00e1lisis algo que se pueda echar en falta en los estudios de otros investigadores de la globalizaci\u00f3n con los que tiene mucho en com\u00fan como Robert Brenner o Peter Gowan?<\/b><\/p>\n
Sin duda, yo me atengo muy a menudo a la noci\u00f3n de desarrollo geogr\u00e1fico desigual en tanto que fen\u00f3meno global, un concepto b\u00e1sico en mi trabajo que a\u00fana lo espacial y lo econ\u00f3mico, lo que me lleva a centrarme en los mecanismos por los que el capitalismo se reproduce a s\u00ed mismo. Supongo que s\u00ed, que el ge\u00f3grafo que hay en mi interior sale a la luz en mis estudios globales.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 diferencias existen entre su idea de desarrollo geogr\u00e1fico desigual y el concepto cl\u00e1sico de desarrollo desigual \u2013de Samir Amin y otros\u2013, al que se ha criticado por prestar demasiada atenci\u00f3n al intercambio comercial?<\/b><\/p>\n
El intercambio no es en modo alguno un tema menor, pero me parece fundamental pensar en la forma en que se construyen las estructuras de poder territorial, y las relaciones de estas estructuras con, por ejemplo, el funcionamiento de las grandes empresas capitalistas o los flujos monetarios. Otra gran diferencia es que yo no tomo el espacio del desarrollo geogr\u00e1fico desigual como algo dado, sino como algo que evoluciona, que est\u00e1 siendo constantemente producido, reproducido y transformado. No me convence la idea de utilizar la estructura de estados naci\u00f3n como marco dado para comprender el desarrollo geogr\u00e1fico desigual, sin analizar, por ejemplo, la competencia que se establece entre regiones metropolitanas, como pueden ser Madrid y Barcelona. Mi trabajo procura dar respuesta a la cuesti\u00f3n de cu\u00e1les son en cada caso las escalas y los espacios geogr\u00e1ficos m\u00e1s relevantes. De hecho, creo que uno de los aspectos que distinguen mi obra de la de otros autores es mi inter\u00e9s por la forma en que el poder se ha ido reterritorializando y c\u00f3mo se han transformado las estructuras territoriales a lo largo de los \u00faltimos treinta o cuarenta a\u00f1os, de manera que, por ejemplo, la competencia entre ciudades por lograr inversiones es hoy un aspecto fundamental del funcionamiento del desarrollo geogr\u00e1fico desigual, mientras que no lo era tanto en los a\u00f1os cincuenta o sesenta.<\/p>\n
\u00bfSe ha producido un cambio de calado entre la forma de ejercer el poder en el plano internacional de la administraci\u00f3n Clinton y la de Bush? <\/b><\/p>\n
Desde una perspectiva hist\u00f3rica amplia no creo que se pueda hablar de una ruptura. Lo que ha hecho Bush ha sido embarcarse en una escalada, pero en la misma direcci\u00f3n que Clinton. Ahora bien, una diferencia importante son los grupos de presi\u00f3n que rodean a Bush, que tienen una cierta concepci\u00f3n del orden geopol\u00edtico y moral del mundo y poder para hacer prevalecer su postura. Naturalmente, el 11-S les dio la oportunidad para imponerse. Cada vez me parece m\u00e1s obvio que se mueven guiados por un impulso fundamentalmente ideol\u00f3gico y piensan que pueden hacer que las cosas funcionen a su modo, para ellos y tambi\u00e9n para la econom\u00eda global. Se trata de un error catastr\u00f3fico que a estas alturas va a ser muy dif\u00edcil rectificar. Y el error es radicalmente distinto de los que cometi\u00f3 la administraci\u00f3n Clinton, que se embarc\u00f3 en la primera Guerra del Golfo, bombarde\u00f3 Serbia, invadi\u00f3 Somalia y se meti\u00f3 en un foll\u00f3n tremendo, pero luego supo salir a tiempo. Es decir, no es que en aquellos a\u00f1os EE UU no hiciera cosas como las que hace ahora, lo que ocurre es que los grupos de poder que rodean al presidente Bush parecen haber ido un paso m\u00e1s all\u00e1: consideraron que no necesitaban alianzas fijas, como la OTAN, a la que ve\u00edan como un inhibidor de las pol\u00edticas estadounidenses, y prefirieron sacarse de la manga una coalici\u00f3n de los leales, los que est\u00e1n con nosotros frente a los que est\u00e1n contra nosotros… Y no s\u00f3lo han buscado una mayor flexibilidad organizativa, tambi\u00e9n han optado por una pol\u00edtica preventiva: no es necesario ser atacados, basta una mera amenaza para emprender acciones militares. Luego s\u00ed se puede decir que ha habido un cambio entre las dos l\u00edneas de pol\u00edtica exterior. Ahora bien, es interesante ver c\u00f3mo muchos de los cabecillas de estas pol\u00edticas est\u00e1n desapareciendo del gobierno, y los que quedan, incluida Condoleezza Rice, est\u00e1n tratando de descolgarse poco a poco de esta l\u00ednea y volver a una pol\u00edtica m\u00e1s parecida a la de Clinton. En definitiva, yo situar\u00eda la principal diferencia entre los gobiernos de Clinton y Bush en un gran, catastr\u00f3fico error dentro de una misma l\u00ednea pol\u00edtica.<\/p>\n
En ocasiones ha sostenido que la escalada militar de la administraci\u00f3n Bush es en cierto modo un s\u00edntoma de la p\u00e9rdida de poder estadounidense, debida a la debilidad econ\u00f3mica del pa\u00eds. <\/b><\/p>\n
Una noci\u00f3n como \u201cp\u00e9rdida de poder\u201d es siempre relativa. En t\u00e9rminos de producci\u00f3n econ\u00f3mica y poder financiero EE UU es todav\u00eda una potencia extraordinariamente importante, pero no tanto como en los sesenta \u2013una \u00e9poca en la que nadie pod\u00eda desafiar su posici\u00f3n\u2013 y deber\u00eda, pues, acostumbrarse a jugar como un igual entre otros, tanto en la arena pol\u00edtica como en la econ\u00f3mica. En t\u00e9rminos de influencia pol\u00edtica, lo que se est\u00e1 viviendo es uno de los efectos curiosos del fin de la Guerra Fr\u00eda: gran parte del mundo ha dejado de necesitar a EE UU como protecci\u00f3n frente a la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica y cada vez hay m\u00e1s gente que le dice no. Dir\u00eda que \u00e9ste es uno de los motivos por los que EE UU se ha embarcado tan a fondo en la guerra contra el terror: vivir en un entorno b\u00e9lico global les podr\u00eda devolver su capacidad de presentarse como protectores, y en estos momentos, les est\u00e1 sirviendo para manipular a diferentes estados. Supongo que una de las razones por las que Aznar apoy\u00f3 a Bush en la invasi\u00f3n de Irak tuvo que ver con el problema de ETA y no me extra\u00f1ar\u00eda que dentro de cincuenta a\u00f1os se descubriera que si ETA abandon\u00f3 la tregua fue en parte porque EE UU hab\u00eda dejado de apoyar la pol\u00edtica antiterrorista del gobierno espa\u00f1ol. Y algo parecido habr\u00e1 sucedido con Blair e Irlanda del Norte. Pero mi impresi\u00f3n es que a pesar de estas manipulaciones, nadie se cree esa gran guerra contra el terror que plantea EE UU. Creo, pues, que en este momento el pa\u00eds atraviesa por una situaci\u00f3n de debilidad, y por eso tiende a echar mano de su principal activo: el poder militar. Ahora bien, una de las cosas m\u00e1s interesantes que est\u00e1 mostrando la Guerra de Irak es lo limitado que es el poder militar estadounidense. Es incre\u00edblemente poderoso a treinta mil pies en el aire, pero no sobre el terreno y, desde luego, no pueden ganar una guerra bombardeando.<\/p>\n
Una opini\u00f3n muy extendida sostiene que la Guerra de Vietnam termin\u00f3 b\u00e1sicamente gracias a la reacci\u00f3n de la opini\u00f3n p\u00fablica estadounidense. \u00bfCu\u00e1nto hay de verdad en esta idea? \u00bfVe posible en estos momentos una reacci\u00f3n de la sociedad norteamericana que pueda poner fin a la Guerra de Irak?<\/b><\/p>\n
No cabe duda de que la pol\u00edtica interna en EE UU jug\u00f3 un papel fundamental en el fin de la guerra de Vietnam. Pero tambi\u00e9n es verdad que en torno a 1970, incluso en las instancias m\u00e1s elevadas del aparato militar, se lleg\u00f3 a generalizar la idea de que era absolutamente imposible ganar en Vietnam, de manera que la idea de que la victoria no era posible y la opini\u00f3n p\u00fablica actuaron de forma conjunta. En estos momentos, comienza a ser habitual o\u00edr a personas que han abandonado recientemente el aparato militar decir que la Guerra de Irak es tambi\u00e9n imposible de ganar, por mucho que Bush contin\u00fae mandando m\u00e1s y m\u00e1s tropas. En mi opini\u00f3n, lo que estamos viendo es un movimiento a la desesperada de Bush para intentar superar lo que se ha dado en llamar el \u201cs\u00edndrome Vietnam\u201d, mostrando que EE UU s\u00ed puede ganar; s\u00f3lo le quedan dos a\u00f1os para lograrlo, y me temo que nada va a hacerle cambiar de idea.<\/p>\n
Usted se declara partidario de recuperar la noci\u00f3n de clase y de lucha de clases, pero, \u00bfen qu\u00e9 sentido debe ir esta recuperaci\u00f3n: en la perspectiva m\u00e1s tradicional de la clase trabajadora o en la de los nuevos movimientos sociales, m\u00e1s heterog\u00e9neos y difusos? <\/b><\/p>\n
Yo no parto de una definici\u00f3n previa de clase; al igual que con el espacio, pienso que es algo que est\u00e1 en proceso constante de formaci\u00f3n, disoluci\u00f3n y cambio y, desde luego, no se puede obviar que en los pa\u00edses capitalistas avanzados, durante los a\u00f1os setenta y ochenta, con la desindustrializaci\u00f3n y la p\u00e9rdida de empleos tradicionales, se produjo una gran transformaci\u00f3n del sentido del t\u00e9rmino \u201cclase\u201d. Ahora bien, la clase es una relaci\u00f3n de poder, y una de las cosas que cada vez me resultan m\u00e1s obvias, y creo que deber\u00edan ser evidentes para cualquiera, es que en los \u00faltimos a\u00f1os se ha producido una reforma en profundidad del poder de clase de las clases altas, una reestructuraci\u00f3n espectacular que ha desembocado en la existencia de una clase dominante extremadamente poderosa, capaz de manejar los medios de comunicaci\u00f3n, el mundo de la cultura, la educaci\u00f3n…<\/p>\n
En definitiva, estamos ante una cristalizaci\u00f3n de una nueva clase dominante inmensamente rica y que usa su poder para ser a\u00fan m\u00e1s rica, luego parece l\u00f3gico identificar las fuerzas que podr\u00edan opon\u00e9rsele o limitar de alg\u00fan modo lo que esta clase dominante est\u00e1 haciendo. Se trata de pensar en alianzas entre grupos y personas que se encuentran en situaciones diferentes, y entre los cuales contin\u00faa habiendo un elemento muy significativo de lo que tradicionalmente se ha considerado la clase trabajadora, si bien en estos momentos el movimiento obrero se localiza, por ejemplo, en China donde, de hecho, hay una intensa actividad pol\u00edtica que quiz\u00e1 no alcanzamos a reconocer o entender, pero cuyo desarrollo en los pr\u00f3ximos veinte o veinticinco a\u00f1os puede ejercer un impacto brutal sobre el funcionamiento de la econom\u00eda mundial.<\/p>\n
Hay otros procesos que est\u00e1n generando grandes resistencias al funcionamiento del capitalismo neoliberal y que tienen que ver con lo que he llamado \u201cacumulaci\u00f3n por desposesi\u00f3n\u201d, una idea central: la gente est\u00e1 siendo despose\u00edda de lo que les pertenec\u00eda, a trav\u00e9s de nuevas rondas de privatizaciones se les est\u00e1 despojando de lo que era una propiedad com\u00fan. La resistencia de los movimientos sociales frente a estos procesos constituye, formalmente, una importante lucha de clases, que es fundamental reconocer como tal. Se trata, pues, de buscar alianzas entre la gente que est\u00e1 siendo despose\u00edda por todo el mundo y, a su vez, forjar alianzas entre estos grupos y los movimientos de la clase trabajadora m\u00e1s tradicionales de China, Indonesia y dem\u00e1s.<\/p>\n
La cuesti\u00f3n de qui\u00e9n se va a oponer a esta tremenda concentraci\u00f3n de poder sigue abierta, pero no creo que la oposici\u00f3n pueda plantearse exclusivamente en t\u00e9rminos de pol\u00edticas de identidad. La resistencia debe establecerse en t\u00e9rminos de poder de clase y contar con alianzas de fuerzas que pueden incluir movimientos identitarios y movimientos sociales que de un modo u otro sean capaces de poner cortapisas al proyecto de la clase dominante.<\/p>\n
Aunque de nuevo nos encontramos con un desarrollo geogr\u00e1fico muy desigual en cuanto a las resistencias, la situaci\u00f3n general en estos momentos me parece muy vol\u00e1til. Si comenzara una recesi\u00f3n econ\u00f3mica seria, algo bastante probable en EE UU, la situaci\u00f3n de inestabilidad podr\u00eda desembocar en un cambio importante, con la incertidumbre de no saber si todo va a girar a la derecha o a la izquierda. En cuanto a la situaci\u00f3n europea, me parece bastante ambigua en estos momentos, no est\u00e1 claro si la UE avanza hacia un modelo verdaderamente neoliberal o hacia una formaci\u00f3n m\u00e1s socialdem\u00f3crata.<\/p>\n
Es cierto que en algunos \u00e1mbitos hay una ambig\u00fcedad entre neoliberalismo y socialdemocracia que hace complicado comprender lo que est\u00e1 sucediendo en Europa, pero, por ejemplo, el desarrollo de la pol\u00edtica fiscal muestra un sesgo claramente neoliberal. <\/b><\/p>\n
Desde luego, y es un tema fundamental que constituye la marca global del neoliberalismo: una pol\u00edtica fiscal basada en la exacci\u00f3n de impuestos a las clases trabajadoras, a los salarios y no al capital. En EE UU, por ejemplo, la presi\u00f3n fiscal sobre las ganancias derivadas de las acciones es extraordinariamente baja, mucho m\u00e1s baja que sobre los salarios, as\u00ed que los asalariados, con sus impuestos, est\u00e1n sosteniendo a la gente que vive de los ingresos financieros. Para m\u00ed esto es un esc\u00e1ndalo tremendo, una situaci\u00f3n de la que la gente no es consciente y de la que apenas se habla y que va a ser dif\u00edcil cambiar, debido en buena parte al control de los medios de comunicaci\u00f3n por parte de grandes empresas y grupos de poder beneficiarios de esta pol\u00edtica fiscal.<\/p>\n
En una entrevista reciente, dec\u00eda usted que no le extra\u00f1ar\u00eda que el comportamiento irresponsable de EE UU en el manejo de su propia econom\u00eda tuviera algo de estrategia dirigida a provocar el hundimiento del sector p\u00fablico, y abrir as\u00ed al capital privado todo un sector econ\u00f3mico, en un ejemplo m\u00e1s de acumulaci\u00f3n por desposesi\u00f3n.<\/b><\/p>\n
Es la t\u00e1ctica que utiliz\u00f3 Reagan y que est\u00e1 hoy muy bien documentada, consistente en acumular una deuda muy importante, para a continuaci\u00f3n lanzar la idea de recortar todos los servicios sociales; hoy se sabe que la creaci\u00f3n de d\u00e9ficit en aquellos a\u00f1os fue una estrategia deliberada orientada a provocar esos recortes. Esta situaci\u00f3n condujo a una recesi\u00f3n econ\u00f3mica en 1981 y 1982 que en cierto modo fue dise\u00f1ada por la administraci\u00f3n Reagan. No me sorprender\u00eda saber que en estos momentos est\u00e1n siguiendo una estrategia parecida, acumulando d\u00e9ficit con el objeto de provocar recortes importantes en la seguridad social, aunque no creo que les est\u00e9 funcionando. Ahora bien, tambi\u00e9n puede uno imaginarse un crash mucho m\u00e1s amplio y preguntarse qui\u00e9n se beneficia de este tipo de crisis, por ejemplo, de la grave recesi\u00f3n en Argentina en 2001. En aquel caso, lo verdaderamente interesante fue la cantidad de d\u00f3lares que afluyeron a Miami y a otros lugares, y que tan s\u00f3lo tres meses m\u00e1s tarde val\u00edan m\u00e1s del triple debido a la devaluaci\u00f3n de la moneda argentina, de manera que los ricos que hab\u00edan sacado su dinero del pa\u00eds pod\u00edan volver tres veces m\u00e1s ricos de lo que hab\u00edan salido. Creo que en estos momentos hay gente en EE UU que piensa que podr\u00eda sacar un gran provecho con una crisis econ\u00f3mica seria.<\/p>\n
Resumiendo muy burdamente su definici\u00f3n del neoliberalismo, se podr\u00eda decir que para usted es una estrategia destinada a remontar la crisis de 1973, centrada en lograr una gran acumulaci\u00f3n de poder para las clases dominantes. Pero tanto usted como otros estudiosos han se\u00f1alado que no parece estar funcionando, ya que los beneficios globales no han recuperado los niveles previos a la crisis de 1973. <\/b><\/p>\n
Lo que sucede es que la estrategia neoliberal s\u00ed est\u00e1 funcionando en el sentido de que los ricos se est\u00e1n haciendo cada vez m\u00e1s ricos, pero no en el sentido de que se est\u00e9 generando una mayor riqueza. Es decir, lo que estamos presenciando es una redistribuci\u00f3n de la riqueza a\u00fan m\u00e1s desigual e injusta, que tiene mucho que ver con la acumulaci\u00f3n por desposesi\u00f3n de la que hablaba antes: es el auge del capitalismo depredador, del capitalismo gangsteril. En una situaci\u00f3n en la que hay un desarrollo econ\u00f3mico potente, los ricos pueden obtener beneficios de ese desarrollo, pero eso no es lo que est\u00e1 sucediendo en estos momentos: hoy lo que ocurre es que los ricos est\u00e1n haci\u00e9ndose con una parte mayor del pastel en una suerte de robo legalizado.<\/p>\n
En La apuesta por la globalizaci\u00f3n, Peter Gowan parec\u00eda pensar que si a finales de los sesenta y principios de los setenta tanto EE UU como las clases dominantes hubieran aceptado un ligero recorte de poder, el desarrollo econ\u00f3mico guiado por las pol\u00edticas keynesianas pod\u00eda haber continuado. \u00bfUsted lo ve as\u00ed o cree que esa fase de desarrollo se hab\u00eda topado ya con su l\u00edmite? <\/b><\/p>\n
Creo que las pol\u00edticas keynesianas atravesaban serios problemas a comienzos de los setenta, pero, en cierto modo, en ning\u00fan momento hemos dejado de ser keynesianos, como se puede ver, por ejemplo, en la financiaci\u00f3n del d\u00e9ficit. La diferencia es que la redistribuci\u00f3n, que sol\u00eda ir de los ricos hacia los pobres, con el keynesianismo neoliberal ha comenzado a circular en sentido inverso. En los setenta, el problema tuvo que ver en gran medida con el hecho de que la izquierda no ten\u00eda un modelo econ\u00f3mico alternativo que les permitiera manejar la crisis de la econom\u00eda keynesiana y consolidar su poder frente a los ricos. Pienso, por tanto, que una de las cosas importantes que debemos hacer es arreglar las cuentas con los errores que cometi\u00f3 en los setenta la izquierda y que la llevaron a desaprovechar la oportunidad de cambiar el mundo; cuando lleg\u00f3 el momento no supieron qu\u00e9 hacer y se limitaron a intentar cuadrar las cuentas, mientras desembarcaba el neoliberalismo de la mano de Thatcher y Reagan, que s\u00ed sab\u00edan lo que ten\u00edan que hacer.<\/p>\n
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Usted es geógrafo. ¿Su formación aporta a sus análisis algo que se pueda echar en falta en los estudios de otros investigadores de la globalización con los que tiene mucho en común como Robert Brenner o Peter Gowan?<\/P>
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