![\"\"](\"https:\/\/espai-marx.net\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/althusser-y-sacristan.jpg\")
<\/a>nhorabuena por su nuevo libro. Les pregunto por el \u201corigen de la idea\u201d si me permiten la expresi\u00f3n. \u00bfDe d\u00f3nde y por qu\u00e9 un libro sobre Althusser y Sacrist\u00e1n? \u00bfNo fueron dos pensadores muy alejados en muchos aspectos?<\/strong><\/p>\nJDM: Este libro surgi\u00f3 un poco por casualidad y otro poco como consecuencia l\u00f3gica de un trabajo com\u00fan que venimos haciendo con Ariel hace varios a\u00f1os, que incluye distintas iniciativas en apoyo al Frente de Izquierda y de los Trabajadores Unidad aqu\u00ed en Argentina, pero tambi\u00e9n reflexiones y debates sobre las ideas que cada uno de nosotros ha planteado en sus libros respectivos, seminarios en la Universidad Nacional del Comahue y otras instancias. En abril de 2019 m\u00e1s o menos, una compa\u00f1era de mi partido, Yazm\u00edn Mu\u00f1oz Sad, me hab\u00eda planteado por qu\u00e9 no hac\u00edamos un libro con Ariel, como forma de continuar ese trabajo com\u00fan. Ella suger\u00eda que fuera sobre marxismo y dial\u00e9ctica, que efectivamente es una parte importante de este libro, pero me parec\u00eda demasiado abarcativo y por lo tanto dif\u00edcil de concretar. Ten\u00eda que pensar un tema m\u00e1s acotado. Y ah\u00ed entra la casualidad, porque pensando en la posibilidad de qu\u00e9 libro proponerle a Ariel, record\u00e9 que en un seminario \u00e9l hab\u00eda dicho que en el marxismo hab\u00eda injusticias como por ejemplo la fama de Althusser y el desconocimiento de la obra de Sacrist\u00e1n. Yo ven\u00eda estudiando m\u00e1s la obra de Althusser despu\u00e9s de leer un libro de Warren Montag que se llama Althusser y sus contempor\u00e1neos<\/em> y de la de Sacrist\u00e1n conoc\u00eda m\u00e1s que nada sus trabajos sobre Gramsci. Me pareci\u00f3 que ah\u00ed hab\u00eda algo para trabajar, que pod\u00eda ser una buena idea un Althusser versus Sacrist\u00e1n, y luego a Ariel tambi\u00e9n le pareci\u00f3 lo mismo. Pero en el transcurso de la elaboraci\u00f3n del libro, nos fuimos dando cuenta de que el \u00abversus\u00bb no lo era tanto; que eran distintos pero no siempre contrapuestos en el tratamiento de los problemas. Ambos tienen una visi\u00f3n cr\u00edtica sobre la influencia de Hegel en Marx (aunque Sacrist\u00e1n valora m\u00e1s sus efectos positivos que Althusser), ambos reflexionaron sobre la relaci\u00f3n del marxismo con las ciencias y sobre la noci\u00f3n de ciencia en Marx, ambos fueron cr\u00edticos de las pol\u00edticas seguidas por los partidos comunistas oficiales ante el Mayo franc\u00e9s y la primavera de Praga y tambi\u00e9n criticaron el eurocomunismo. Ambos plantearon la necesidad de repensar el proyecto comunista y la relaci\u00f3n de la clase obrera con otros sectores o movimientos sociales entre fines de los ’70 y mediados de los ’80. Por supuesto hay diferencias en su formaci\u00f3n y en sus respuestas concretas a varios de estos problemas, pero poni\u00e9ndolos en relaci\u00f3n se puede llegar a una mirada m\u00e1s amplia de todos esos temas.<\/p>\n\u00bfSe llegaron a conocer Sacrist\u00e1n y Althusser? \u00bfEscribieron uno sobre el otro en alguna ocasi\u00f3n?<\/strong><\/p>\nJDM: Hasta donde sabemos, no se conocieron personalmente, y Althusser no conoci\u00f3 la obra de Sacrist\u00e1n tampoco. S\u00ed hay distintos pasajes en los que Sacrist\u00e1n comenta la obra de Althusser, que conoc\u00eda bien. Recordemos que ahora hay una gran cantidad de obra p\u00f3stuma de Althusser, pero en los ’60 y ’70, las obras te\u00f3ricas principales publicadas eran Pour Marx<\/em> (traducido al castellano como La revoluci\u00f3n te\u00f3rica de Marx<\/em>), Para leer El Capital<\/em>, Respuesta a John Lewis<\/em>, Elementos de Autocr\u00edtica<\/em> y el Curso de filosof\u00eda para cient\u00edficos<\/em>. Sacrist\u00e1n consideraba que la obra de Althusser serv\u00eda m\u00e1s como interpretaci\u00f3n que como an\u00e1lisis filol\u00f3gico del pensamiento de Marx y lo criticaba por presentar la \u00abfalacia de la falsa precisi\u00f3n\u00bb. Ve\u00eda que sus construcciones conceptuales ten\u00edan algo de esquem\u00e1tico y de escol\u00e1stico y que no ofrec\u00edan una respuesta satisfactoria a los problemas que trataban, tales como la concepci\u00f3n de ciencia en Marx, la cuesti\u00f3n de la dial\u00e9ctica, la relaci\u00f3n entre marxismo, ciencia y filosof\u00eda, etc.<\/p>\nHablan ustedes en el t\u00edtulo del itinerario de dos \u201ccomunistas cr\u00edticos\u201d. \u00bfCu\u00e1ndo un fil\u00f3sofo o un pensador es un comunista cr\u00edtico<\/em>?, \u00bfC\u00f3mo debemos entender aqu\u00ed \u2018cr\u00edtico\u2019?<\/strong><\/p>\nAP: Ambos fueron comunistas en el sentido amplio pero no vac\u00edo de haber pertenecido a organizaciones de la III Internacional (en ese momento ya disuelta), y de haber mantenido lealtad a los objetivos socialistas revolucionarios (comunistas) incluso luego de su alejamiento de sus respectivos Partidos Comunistas. Fueron cr\u00edticos en el sentido de haber desarrollado un pensamiento que, lejos de contentarse con repetir dogm\u00e1ticamente las \u201cverdades\u201d recibidas, se atrevi\u00f3 a revisar esa herencia a la luz de nuevos datos y de nuevas situaciones. Cr\u00edticos, pues, como opuesto a dogm\u00e1ticos. Y cr\u00edticos, tambi\u00e9n, en el sentido de autocr\u00edticos.<\/p>\n
\u00bfY en que fueron autocr\u00edticos?<\/strong><\/p>\nAP: Ambos fueron cr\u00edticos de las propias organizaciones en las que militaban: el PCF y el PSUC, respectivamente. Pero tambi\u00e9n se criticaron a s\u00ed mismos. Althusser desarroll\u00f3 una larga saga de autocr\u00edticas (por ejemplo a sus \u201cerrores teoricistas\u201d). En tanto que Sacrist\u00e1n ha dejado conmovedores documentos de introspecci\u00f3n, en uno de ellos (citado y comentado en el libro), analiza lo que considera una situaci\u00f3n de derrota personal en varios planos. M\u00e1s en general, ambos fueron cr\u00edticos de cuestiones parciales de la herencia de Marx y de la tradici\u00f3n marxista, con la que se identificaban.<\/p>\n
En la contraportada del libro se habla de que uno y otro fueron dos destacados filo\u0301sofos marxistas de la segunda mitad del siglo XX. \u00bfEn qu\u00e9 destacaron especialmente?<\/strong><\/p>\nAP: Althusser es un fil\u00f3sofo mundialmente famoso en su tiempo. Destac\u00f3, pues, en su capacidad para que sus ideas se difundan con cierta masividad, cosa que pocos fil\u00f3sofos profesionales han logrado. En tanto que fil\u00f3sofo especializado, ser\u00eda dif\u00edcil de encasillar, pero intent\u00f3 reflexionar de manera constante sobre la relaci\u00f3n entre el marxismo y la filosof\u00eda en sus m\u00e1s diversas variantes (cient\u00edfica, ideol\u00f3gica, pol\u00edtica). Mucho menos conocido mundialmente, Sacrist\u00e1n parece haber ejercido una influencia muy honda entre quienes lo frecuentaron, de una u otra manera: la lista de quienes se han reconocido como sus disc\u00edpulos (a veces a pesar del propio Sacrist\u00e1n) es enorme. Su especialidad era la l\u00f3gica, aunque nunca pudo cultivarla a tiempo completo. Y tambi\u00e9n la metodolog\u00eda de la ciencia. Pero fundamentalmente ha sido uno de los grandes fil\u00f3sofos de \u201ctipo griego\u201d, para usar una expresi\u00f3n de F\u00e9lix Ovejero: un fil\u00f3sofo que no escinde su vida de su filosofar y para quien filosofar es fundamentalmente preguntarse c\u00f3mo vivir; buscar el \u201csaber a que atenerse\u201d, que dec\u00eda Ortega. Ambos, dese luego, desarrollaron reflexiones agudas sobre los dilemas de su tiempo (y del futuro) del movimiento obrero y del socialismo revolucionario.<\/p>\n
\u00bfAlg\u00fan ejemplo de esas reflexiones agudas a las que alude?<\/strong><\/p>\nAP: Bueno, un tipo de reflexi\u00f3n aguda com\u00fan ambos es la que versa sobre la emergencia de los llamados \u201cnuevos movimientos sociales\u201d. Con diferencias, ambos tuvieron tambi\u00e9n miradas muy punzantes sobre la herencia hegeliana y sobre los problemas del filosofar dial\u00e9ctico. Sacrist\u00e1n fue un precursor de lo que hoy podr\u00edamos llamar \u201cecosocialismo\u201d.<\/p>\n
\u00bfSon fil\u00f3sofos conocidos en Argentina y en otros pa\u00edses latinoamericanos? \u00bfTienen actualmente alguna influencia pol\u00edtico-filos\u00f3fica o cultural en la Academia y en las luchas de los movimientos sociales cr\u00edticos?<\/strong><\/p>\nJDM: Para el caso de Althusser, en Am\u00e9rica Latina estuvo muy asociado a la obra de su ex estudiante Marta Harnecker, pero tambi\u00e9n hay experiencias como la de Pasado y Presente que incorporaron una cierta lectura de Althusser. Esto se puede ver por ejemplo en el texto sobre an\u00e1lisis de coyuntura de Los usos de Gramsci<\/em>, de Juan Carlos Portantiero o en la publicaci\u00f3n de textos de Althusser en la colecci\u00f3n de los Cuadernos de Pasado y Presente. Tuvo tambi\u00e9n cierta influencia en la izquierda peronista, as\u00ed como el fil\u00f3sofo Le\u00f3n Rozitchner lo critic\u00f3 desde una \u00f3ptica que combinaba el marxismo con el psicoan\u00e1lisis de Freud. Y una obra muy importante sobre Althusser fue escrita por un intelectual argentino. Me refiero a Althusser, el infinito adi\u00f3s<\/em>, de Emilio de \u00cdpola, as\u00ed como estuvo presente en otras pol\u00e9micas de los \u201860 y \u201870.<\/p>\nEn cuanto al \u00abalthusserismo pol\u00edtico\u00bb actual, me parece que hay un caso \u00fanico en Grecia, donde existe como corriente te\u00f3rico-pol\u00edtica desde los a\u00f1os ’70. Tambi\u00e9n ha ganado bastante peso en la discusi\u00f3n te\u00f3rica en el marxismo angloparlante, lo cual ha sido motorizado en las \u00faltimas d\u00e9cadas por la publicaci\u00f3n de su obra p\u00f3stuma, pero tambi\u00e9n en Argentina y Am\u00e9rica Latina se vienen realizando encuentros, simposios y debates sobre Althusser en los \u00faltimos a\u00f1os.<\/p>\n
AP: A diferencia de Althusser, Manuel Sacrist\u00e1n es muy poco conocido en Am\u00e9rica Latina. En M\u00e9xico, donde pas\u00f3 varios meses hacia el final de su vida, logr\u00f3 establecer relaciones intelectuales y se publicaron alguna entrevista y alg\u00fan texto. Todo muy breve. Pero eso fue a principio de los ochenta, y que yo sepa no se public\u00f3 luego nada m\u00e1s. Es muy conocida la Antolog\u00eda<\/em> de textos de Gramsci, traducidos por Sacrist\u00e1n y editada por Siglo XXI; pero al no incluirse en la edici\u00f3n el estudio introductorio que inicialmente estaba previsto, la potencia intelectual de Sacrist\u00e1n no puede apreciarse en ese libro. Quiz\u00e1 haya habido circulaci\u00f3n de textos breves, pero no ha habido ning\u00fan libro editado, por ejemplo. En Argentina menos que menos. Hasta donde alcanza mi conocimiento, la revista Praxis<\/em> public\u00f3 en su primer n\u00famero, en 1983, \u00ab\u00bfQu\u00e9 Marx se leer\u00e1 en el siglo XXI?\u00bb. Desconozco lo sucedido en el resto de los pa\u00edses, pero dudo que se haya publicado algo. En cualquier caso, hablamos de publicaciones sueltas de textos cortos. M\u00e1s a\u00fan, no ha sido f\u00e1cil en Am\u00e9rica Latina conseguir los libros de Sacrist\u00e1n publicados en Espa\u00f1a. Ahora es posible acceder a versiones digitales de una parte de ellos; pero hasta hace unos a\u00f1os, incluso quienes busc\u00e1bamos leer todo lo posible ten\u00edamos grandes dificultades para conseguir los materiales. Tampoco es un autor muy citado. Manuel Sacrist\u00e1n, en nuestro continente (pero dir\u00eda que en casi todo el mundo), es un autor pr\u00e1cticamente desconocido, a pesar de que a mi juicio es el fil\u00f3sofo marxista m\u00e1s importante en lengua castellana, y un fil\u00f3sofo marxista top five<\/em> en cualquier idioma. Un caso que da mucho para meditar en t\u00e9rminos de injusticias en el reconocimiento, asimetr\u00edas epist\u00e9micas y esas cosas. Esperamos que este libro acerque el pensamiento de Sacrist\u00e1n al p\u00fablico latinoamericano en general, y a quienes militan por la transformaci\u00f3n social en particular. No dudamos que hallar\u00e1n mucho que aprender, y deseamos contribuir a que se lo conozca y se lo lea.<\/p>\nComo han se\u00f1alado, ambos fueron militantes pol\u00edticos. \u00bfNo pudo sesgar esa militancia la pulcritud y limpieza de sus reflexiones filos\u00f3ficas?<\/strong><\/p>\nJDM: Creo que el hecho de ser militantes pol\u00edticos no afecta sus elaboraciones te\u00f3ricas en cuanto a coherencia o fundamentos, porque ambos –por v\u00edas diversas– buscaron resguardarlas de los mandatos de las direcciones burocr\u00e1ticas de los partidos en los que militaron. Ambos rechazaron especialmente la idea de una \u00abciencia proletaria\u00bb y defendieron la importancia de la objetividad cient\u00edfica, aunque tambi\u00e9n ambos buscaron una \u00abtotalizaci\u00f3n\u00bb que uniera la reflexi\u00f3n filos\u00f3fica o epistemol\u00f3gica con las cuestiones pol\u00edticas sin reducirlas a estas \u00faltimas. En el caso particular de Althusser, por su forma de filosofar, es m\u00e1s cambiante que Sacrist\u00e1n en ciertos abordajes, pero estos cambios son parte de una b\u00fasqueda te\u00f3rica y no est\u00e1n dictados por necesidad pol\u00edticas inmediatas o cuestiones pragm\u00e1ticas.<\/p>\n
AP: La militancia pol\u00edtica, mayormente en condiciones de clandestinidad, influy\u00f3 en la forma del trabajo intelectual de Sacrist\u00e1n, como \u00e9l mismo reconoci\u00f3: lo hizo optar por el escrito breve, el pr\u00f3logo, el ensayo, el art\u00edculo. Pero no creo que haya influido negativamente en su contenido. Muchos de quienes lo conocieron personalmente lamentan el que no haya escrito una obra erudita acorde lo que consideran su real val\u00eda intelectual. Yo tengo mis dudas al respecto. Hay textos breves de Sacrist\u00e1n que son una obra maestra, y que han ejercido una influencia palpable entre quienes los leyeron. Aqu\u00ed hay una discusi\u00f3n de fondo, que remite a la pregunta respecto a qui\u00e9nes busca interpelar un fil\u00f3sofo: \u00bfa sus colegas o a la ciudadan\u00eda? Sacrist\u00e1n quer\u00eda dialogar con la gente com\u00fan, elevar los conocimientos de la ciudadan\u00eda, hacer m\u00e1s sofisticado y cr\u00edtico el debate p\u00fablico. Era muy puntilloso, pero no le satisfac\u00eda la mera puntillosidad del erudito: quer\u00eda transmitir ideas que orientaran la pr\u00e1ctica. En alg\u00fan lugar reconoci\u00f3 que las dos veces que se dedic\u00f3 a trabajos intelectuales intensos y extensos, tuvo que abandonar temporalmente su militancia pol\u00edtica. Fue cuando redact\u00f3 su tesis sobre Heidegger y el manual de l\u00f3gica (Introducci\u00f3n a la l\u00f3gica y al an\u00e1lisis formal<\/em>). Ambos textos han sido muy bien valorados por la cr\u00edtica, pero no creo que hayan tenido tanta influencia ni que sobrevivieran al paso del tiempo tan bien como textos mucho m\u00e1s breves pero verdaderamente magistrales, como el pr\u00f3logo al Anti-D\u00fchring<\/em> o su conferencia sobre la noci\u00f3n de ciencia en Marx; que hoy pueden leerse con tanto deleite y tanto provecho como cuando fueron escritos.<\/p>\nPersonalmente, he aprendido m\u00e1s de cortos escritos de Sacrist\u00e1n que de muchas renombradas y extensas obras enjundiosas. Los lamentos por los textos \u201cpara la eternidad\u201d que supuestamente Sacrist\u00e1n no escribi\u00f3 debido a sus compromisos pol\u00edticos circunstanciales y –visto lo visto– derrotados o fracasados, me llevan a pensar que en el fondo hay diferentes concepciones de la filosof\u00eda y del filosofar. Sacrist\u00e1n hubiera mirado con cierta iron\u00eda las pretensiones de trascendencia intelectual por medio de una obra \u201cpara la eternidad\u201d. \u00c9l tambi\u00e9n –como alguna vez dijo sobre Gramsci– tiene derecho a no estar de moda nunca y a ser le\u00eddo siempre.<\/p>\n
Una expresi\u00f3n, acaso un concepto, que estuvo muy presente en Althusser: concebir la filosof\u00eda como \u201clucha de clases en el \u00e1mbito de la teor\u00eda\u201d. \u00bfCu\u00e1l es el sentido de esta afirmaci\u00f3n althusseriana?, \u00bfcoincid\u00eda Sacrist\u00e1n con esta formulaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\nJDM: Esta afirmaci\u00f3n de Althusser surge como parte de su autocr\u00edtica por haber concebido previamente (especialmente en 1965) a la filosof\u00eda y en particular a la filosof\u00eda marxista como \u201cTeor\u00eda de la pr\u00e1ctica te\u00f3rica\u201d, como una especie de super epistemolog\u00eda o ciencia de las ciencias. Luego de un giro que se inicia en 1966\/67 y se conoce como \u201cgiro antiteoricista\u201d, Althusser se orienta a pensar la cuesti\u00f3n de la filosof\u00eda m\u00e1s ligada a la lucha ideol\u00f3gica, sin abandonar su relaci\u00f3n con las ciencias. De esta \u00e9poca son sus conferencias sobre coyuntura filos\u00f3fica, su Curso de filosof\u00eda<\/em> para cient\u00edficos y la conferencia sobre Lenin y la filosof\u00eda, as\u00ed como otros escritos publicados p\u00f3stumamente en los que se orienta a pensar la filosof\u00eda como una intervenci\u00f3n te\u00f3rica que busca relacionar las ciencias, la pol\u00edtica y la lucha ideol\u00f3gica. Todo eso se combina en esta posterior definici\u00f3n de la filosof\u00eda como \u201clucha de clases en la teor\u00eda\u201d, con la que Althusser busca se\u00f1alar que la filosof\u00eda tiene un car\u00e1cter ideol\u00f3gico, es decir, que defiende determinadas concepciones o representaciones de la realidad que en \u00faltima instancia remiten a posiciones de clase, ya que la filosof\u00eda es inseparable de su situaci\u00f3n hist\u00f3rica.<\/p>\nSacrist\u00e1n dif\u00edcilmente pod\u00eda coincidir con esa afirmaci\u00f3n, en la medida en que para \u00e9l la filosof\u00eda era producto de la sociedad de clases, pero su ejercicio o contenidos no se pod\u00edan considerar de manera inmediata \u201clucha de clases\u201d. Aunque Althusser matizaba su propia definici\u00f3n diciendo que la filosof\u00eda no era \u201csolamente\u201d lucha de clases en la teor\u00eda, su reflexi\u00f3n apuntaba a una politizaci\u00f3n mucho m\u00e1s directa de la filosof\u00eda como tal.<\/p>\n
Materialismo es o parece ser una categor\u00eda central en la filosof\u00eda o filosofar marxista. \u00bfC\u00f3mo concibieron ambos esta noci\u00f3n que tambi\u00e9n han vindicado para s\u00ed fil\u00f3sofos alejados del marxismo como Mario Bunge (un fil\u00f3sofo muy reconocido por Sacrist\u00e1n y traducido por \u00e9l al castellano como ustedes recuerdan)?<\/strong><\/p>\nAP: Althusser fue modificando en medida considerable su concepci\u00f3n del materialismo, desde su intento de definir una causalidad estructural, a formas m\u00e1s aleatorias en sus \u00faltimos a\u00f1os. Pero, en todo caso, en sus escritos permaneci\u00f3 relativamente constante la contraposici\u00f3n del materialismo con el idealismo o el subjetivismo (que a veces pod\u00eda ser indistinguible de la subjetividad). Sacrist\u00e1n siempre asoci\u00f3 materialismo con inmanentismo. Pero nunca confundi\u00f3 el materialismo con alguna forma muy espec\u00edfica de determinismo, como en algunos casos hizo Althusser; ni tampoco contrapuso materialismo a subjetivismo ni mucho menos a subjetividad. El subjetivismo era un error en la medida en que impidiera una adecuada intelecci\u00f3n de los procesos sociales e hist\u00f3ricos; pero subjetivismo no era para Sacrist\u00e1n lo mismo que subjetividad: la voluntad subjetiva era para \u00e9l un componente indispensable de cualquier cambio social significativo. Y desde luego: nunca convalid\u00f3 la apelaci\u00f3n a ciertos hechos o tendencias emp\u00edricamente verificables para justificar el abandono de los ideales comunistas.<\/p>\n
Una pregunta sobre Althusser y El porvenir es largo<\/em>: \u00bfc\u00f3mo hay que interpretar en su opini\u00f3n esta autocr\u00edtica del autor del Pour Marx<\/em>? \u00bfFue real la impostura, la propia impostura que \u00e9l mismo denuncia en este ensayo?<\/strong><\/p>\nJDM: Si se refiere a aquello de que hab\u00eda pensado que pod\u00eda ser denunciado como un impostor porque su conocimiento de El Capital<\/em> era defectuoso al momento de iniciar el seminario que luego dio lugar a Para leer El Capital<\/em>, creo que no hubo impostura. Porque \u00e9l no se presentaba como un especialista en El Capital<\/em>, sino como alguien que pretendi\u00f3 leerlo desde una \u00f3ptica distinta. De hecho fue muy criticado, con especial eficacia seg\u00fan mi opini\u00f3n, por Ernst Mandel a prop\u00f3sito de la formaci\u00f3n del pensamiento econ\u00f3mico de Marx y otros puntos. Pero me parece que m\u00e1s que impostura, lo que hubo de parte de Althusser fue una lectura unilateral de ciertos problemas te\u00f3ricos, el intento de leer a Marx pas\u00e1ndolo en ese momento por un matiz m\u00e1s o menos estructuralista (con reminiscencias tambi\u00e9n de Spinoza) tuvo repercusi\u00f3n no tanto porque Althusser tuviera un gran conocimiento de El Capital<\/em> sino porque era una lectura audaz y muy pol\u00e9mica, que a su vez golpeaba sobre ciertos puntos d\u00e9biles de las interpretaciones del marxismo que ten\u00edan m\u00e1s fuerza en la \u00f3rbita de los partidos comunistas.<\/p>\nSe\u00f1alan ustedes que ambos fueron cr\u00edticos del estalinismo. \u00bfFormularon cr\u00edticas semejantes? \u00bfEn qu\u00e9 aristas pusieron m\u00e1s \u00e9nfasis? \u00bfSimpatizaron con las posiciones trotskistas en este punto?<\/strong><\/p>\nJDM: Las cr\u00edticas son semejantes pero partiendo de una diferencia. Hay un Althusser expl\u00edcitamente estalinista, en ciertos escritos de principios de los ’50 y despu\u00e9s en su cr\u00edtica del revisionismo a mediados de los ’60, del que no hay un equivalente en Sacrist\u00e1n. Ahora bien, las cr\u00edticas de la intervenci\u00f3n del PCF en el Mayo franc\u00e9s pod\u00edan ser perfectamente compartidas por Sacrist\u00e1n, que hab\u00eda tratado con mucha iron\u00eda un libro de Waldeck Rochet sobre el tema. Sacrist\u00e1n sin embargo prest\u00f3 m\u00e1s atenci\u00f3n en sus escritos a la Primavera de Praga, que Althusser nombr\u00f3 muy al pasar, especialmente la cuesti\u00f3n de los consejos obreros, que es un tema que Althusser a su vez rescata en Marx dentro de sus l\u00edmites<\/em>, como expresi\u00f3n genuina de la dictadura del proletariado. Sacrist\u00e1n critic\u00f3 abiertamente el eurocomunismo al igual que Althusser, y ambos a mediados y fines de los \u201870 hicieron cr\u00edticas p\u00fablicas a la URSS as\u00ed como al legado del estalinismo, la persecuci\u00f3n de opositores, los cr\u00edmenes de la burocracia y otros aspectos.<\/p>\nAmbos tuvieron mucho respeto por Trotsky, pero en el caso de Althusser, este no compart\u00eda la teor\u00eda sobre la burocratizaci\u00f3n, optando por caracterizar al estalinismo como una desviaci\u00f3n economicista, mientras que Sacrist\u00e1n consideraba que en la URSS se hab\u00eda dado una acumulaci\u00f3n primitiva capitalista, aunque coincid\u00eda con Trotsky en la cr\u00edtica del \u201csocialismo en un solo pa\u00eds\u201d. Eran cr\u00edticas al estalinismo que en ciertos puntos coincid\u00edan con las del trotskismo pero no en su totalidad.<\/p>\n
El apartado dedicado al autor de Panfletos y materiales<\/em> lleva por t\u00edtulo: \u00abEl realismo revolucionario de Manuel Sacrist\u00e1n\u00bb. \u00bfQu\u00e9 es eso de realismo revolucionario? \u00bfNo es una contradicci\u00f3n en sus t\u00e9rminos? \u00bfC\u00f3mo un realista<\/em> puede ser revolucionario<\/em>?<\/strong><\/p>\nAP: No pocas energ\u00edas intelectuales y pol\u00edticas se han gastado en escindir raz\u00f3n de revoluci\u00f3n. Para los conservadores no es poco lo que se juega en ello: si la revoluci\u00f3n puede ser asociada con perspectivas ingenuas, poco realistas, irracionales; entonces tanto m\u00e1s sencillo ser\u00e1 desacreditar a los revolucionarios. Desde luego que ha habido mucho subjetivismo potencialmente irracional en la tradici\u00f3n revolucionaria. Pero ha habido tambi\u00e9n mucho realismo. Sacrist\u00e1n es un caso claro de un realista revolucionario. \u00bfRealista en qu\u00e9 sentido? En realidad lo era en varios. Era realista en sentido epistemol\u00f3gico: su perspectiva es un realismo critico como el que puede representar, por ejemplo, Newton-Smith. Pero tambi\u00e9n era un realista en sentido pol\u00edtico, aunque esto pueda sonar extra\u00f1o a quienes confunden realismo con pragmatismo. Claramente, Sacrist\u00e1n no era un pragm\u00e1tico: sus decisiones pol\u00edticas no estaban orientadas por pragm\u00e1ticas decisiones que pudieran conseguir f\u00e1ciles adhesiones en circunstancias inmediatas para fines muy acotados. Si a este pragmatismo de miras cortas y trocha angosta lo llamamos realismo, entonces Sacrist\u00e1n no era realista. Pero esto es tener una concepci\u00f3n muy pobre del realismo. Sacrist\u00e1n era realista en el sentido de que buscaba una muy informada y actualizada comprensi\u00f3n de lo que sucede. Pero esta comprensi\u00f3n realista no estaba orientada a acomodarse lo mejor posible al capitalismo. Por el contrario, su comprensi\u00f3n realista se un\u00eda a una firme voluntad revolucionaria. Hay quienes pueden considerar poco realista buscar abolir el sistema del capital. Pero no es dif\u00edcil imaginar qu\u00e9 hubiera respondido Sacrist\u00e1n a qui\u00e9nes as\u00ed piensan: que los objetivos que uno persigue se determinan m\u00e1s por una racionalidad valorativa que por una racionalidad instrumental; m\u00e1s por las expectativas y anhelos futuros que por el pasado. Y que no parece muy realista considerar insuperable a ning\u00fan sistema social (a la luz de la desaparici\u00f3n de sistemas que otrora parecieron todopoderosos); ni tampoco parece realista querer conservar un sistema que parece estar destruyendo el planeta.<\/p>\n
Hablando de la destrucci\u00f3n del planeta: \u00bfno fue un \u201cadelantando\u201d Sacrist\u00e1n en asuntos ecologistas en el seno de las tradiciones marxistas? \u00bfReflexion\u00f3 Althusser sobre estas tem\u00e1ticas?<\/strong><\/p>\nAP: Indudablemente, Sacrist\u00e1n fue un adelantado en asuntos ecol\u00f3gicos. Y yo ir\u00eda incluso m\u00e1s lejos. Su enfoque de la problem\u00e1tica ecol\u00f3gica me sigue pareciendo muy potente, e incluso mejor que muchos enfoques hoy imperantes. Tengo para m\u00ed que mucha producci\u00f3n te\u00f3rica y mucha intervenci\u00f3n pr\u00e1ctica en el campo de la militancia ecologista se funda en perspectivas rom\u00e1nticas, muchas veces anti-cient\u00edficas, ciertamente problem\u00e1ticas. El ecologismo de Sacrist\u00e1n siempre busc\u00f3 fundamento cient\u00edfico, teniendo una mirada muy amistosa pero nada ingenua para con la ciencia.<\/p>\n
JDM: Althusser no escribi\u00f3 algo espec\u00edfico sobre la cuesti\u00f3n ecol\u00f3gica, pero si la identific\u00f3 a mediados de los ’80 como una de las problem\u00e1ticas importantes para considerar desde el marxismo, en el marco de una reflexi\u00f3n sobre las relaciones entre partido de clase y movimientos populares.<\/p>\n
\u00abAlthusser, Sacrist\u00e1n y Gramsci\u00bb es el t\u00edtulo de uno de los cap\u00edtulos finales del libro. \u00bfFueron ambos gramscianos? Si lo fueron, \u00bfen qu\u00e9 sentido?<\/strong><\/p>\nJDM: En realidad es una parte del \u00faltimo cap\u00edtulo, que es el que dedicamos a la comparaci\u00f3n de las perspectivas de ambos. Los dos primeros exponen a cada uno por separado. Gramsci tuvo mucha influencia en ambos. Dir\u00eda que fue m\u00e1s gramsciano Sacrist\u00e1n, en dos aspectos: su identificaci\u00f3n emocional con el personaje y su lectura m\u00e1s ajustada de Gramsci, que a su vez incid\u00eda en que Sacrist\u00e1n consideraba la problem\u00e1tica de la hegemon\u00eda como fundamental para pensar el desarrollo de una pol\u00edtica revolucionaria. Un texto como El orden y el tiempo<\/em> muestra bien el rescate que hace Sacrist\u00e1n de Gramsci en t\u00e9rminos pol\u00edticos, buscando pensar la relaci\u00f3n entre el tiempo de la lucha de clases y el orden nuevo que buscaban instalar el comunismo. A diferencia de ciertas lecturas socialdemocratizantes, se puede ver bien c\u00f3mo Sacrist\u00e1n pensaba una lucha con una temporalidad m\u00e1s larga que la de la revoluci\u00f3n rusa, pero tambi\u00e9n una aceleraci\u00f3n del tiempo para el momento de ruptura revolucionaria, sin el cual el nuevo orden no pod\u00eda instaurarse ni luego sostenerse. Por su formaci\u00f3n en l\u00f3gica y epistemolog\u00eda, Sacrist\u00e1n tomaba distancia de ciertos aspectos de las concepciones filos\u00f3ficas de Gramsci, especialmente lo que el llamaba su \u201cideologismo\u201d, cuesti\u00f3n en la que Althusser tambi\u00e9n toma distancia de Gramsci, porque Althusser distingu\u00eda ciencia de ideolog\u00eda como una cuesti\u00f3n fundamental, sobre todo en Para leer El Capital<\/em>, y despu\u00e9s matiza un poco el asunto. Las lecturas de Althusser sobre Gramsci van cambiando durante los a\u00f1os, primero lo rescata por su inter\u00e9s en los problemas de la superestructura, la hegemon\u00eda y el Estado (en Pour Marx<\/em>) y luego lo critica por su historicismo y por otras cuestiones, especialmente en Que faire?<\/em> (1978) donde lo asocia directamente con el eurocomunismo, a mi modo de ver, de una manera insostenible desde una lectura atenta de Gramsci.<\/p>\nAlthusser fue m\u00e1s oscilante en sus lecturas de Gramsci y m\u00e1s antigramsciano al final, mientras que Sacrist\u00e1n mantuvo una posici\u00f3n m\u00e1s estable a lo largo del tiempo.<\/p>\n
Pregunta dif\u00edcil, acaso imposible: si tuvieran que resumir en 10 l\u00edneas, no muchas m\u00e1s, la concepci\u00f3n de la dial\u00e9ctica que ambos tuvieron, \u00bfcu\u00e1l ser\u00eda su resumen?<\/strong><\/p>\nAP: No se si podr\u00eda resumir en diez l\u00edneas la concepci\u00f3n de la dial\u00e9ctica de Althusser, sobre todo porque dudo que haya tenido una concepci\u00f3n constante. Pero es muy simple exponer la concepci\u00f3n de Sacrist\u00e1n: dial\u00e9ctico es un pensamiento totalizador (en el sentido de que busca integrar diferentes dimensiones, problemas y perspectivas: por ejemplo: ciencia, arte y pol\u00edtica), atento a la dimensi\u00f3n hist\u00f3rica tanto como a los componentes antag\u00f3nicos de lo que est\u00e9 examinando, y consciente del car\u00e1cter inseguro, no demostrativo (especulativo, si se quiere), de sus conclusiones.<\/p>\n
JDM: En el caso de Althusser, podr\u00edamos decir que coincide en la importancia de la totalizaci\u00f3n, pero \u00e9l hizo mucho eje en la cuesti\u00f3n de la \u201csobredeterminaci\u00f3n\u201d, es decir la primac\u00eda de una contradicci\u00f3n sobre otras en una coyuntura determinada, que por un lado defin\u00eda un rumbo de ruptura (la guerra en la revoluci\u00f3n rusa) o de jerarquizaci\u00f3n (la cuesti\u00f3n nacional en la revoluci\u00f3n china). Para Sacrist\u00e1n, buscar la especificidad de la contradicci\u00f3n en Marx no ten\u00eda mucho sentido, porque lo principal no ten\u00eda que ver con un concepto de contradicci\u00f3n sino con este procedimiento de totalizaci\u00f3n que dice Ariel. Luego Althusser se va orientando, sin abandonar la idea de sobredeterminaci\u00f3n, hacia un posici\u00f3n de que toda tesis filos\u00f3fica es dial\u00e9ctica en s\u00ed misma, porque supone una tesis contraria. Finalmente reemplaza la dial\u00e9ctica por la aleatoriedad, en funci\u00f3n de considerar a la primera como una forma de pensamiento teleol\u00f3gico. Por eso (entre otras razones) planteamos en el libro que el \u201cmaterialismo aleatorio\u201d es m\u00e1s una filosof\u00eda para el posmarxismo que para el marxismo, como hab\u00eda querido Althusser.<\/p>\n
\u00bfMaterialista aleatorio? \u00bfQu\u00e9 tipo de materialismo es ese?<\/strong><\/p>\nAlthusser dice que hay una tradici\u00f3n materialista que permaneci\u00f3 subterr\u00e1nea a lo largo de la historia de la filosof\u00eda, que es el materialismo aleatorio o del encuentro. Se basa en la Epicuro y Lucrecio y la imagen de la desviaci\u00f3n accidental en la trayectoria de los \u00e1tomos (clinamen) que es la que genera un \u201cencuentro\u201d que da lugar al mundo. Althusser proyecta esta imagen hacia un conjunto de pensadores que van desde Maquiavelo hasta Marx, diferenciando este materialismo de una concepci\u00f3n que considera (desde mi punto de vista err\u00f3ramente) como teleol\u00f3gica, que se expresar\u00eda en la mayor parte de las obras de Marx, por la influencia de la dial\u00e9ctica hegeliana. Entonces elige como ejemplos de este materialismo aleatorio o del encuentro los pasajes de Marx sobre la acumulaci\u00f3n primitiva capitalista o el texto de Engels sobre el problema de la vivienda, que seg\u00fan su \u00f3ptica har\u00edan m\u00e1s hincapi\u00e9 de una situaci\u00f3n singular y no en \u201cleyes\u201d o regularidades que surgen de un proceso necesario. Estos textos son de los a\u00f1os ’80, pero es un tema que se puede rastrear en anotaciones y textos de Althusser de los ’60 y ’70.<\/p>\n
Les cito: \u00abCabe destacar que tanto Althusser como Sacrista\u0301n fueron pensadores cuyo fuerte no fue el de los problemas estrate\u0301gicos.\u00bb \u00bfNos dan un ejemplo de problema estrat\u00e9gico? \u00bfPor qu\u00e9 no lo fueron? \u00bfTampoco el Sacrist\u00e1n que defendi\u00f3 la necesidad de renovar el ideario y las finalidades comunistas tras la irrupci\u00f3n de la problem\u00e1tica ecol\u00f3gica?<\/strong><\/p>\nJDM: Nos refer\u00edamos a que sus reflexiones estaban m\u00e1s centradas en problemas te\u00f3ricos o en discusiones pol\u00edticas espec\u00edficas (como los procesos del 68 o el eurocomunismo), pero que no abarcaron con la misma jerarqu\u00eda una generalizaci\u00f3n a partir de esa teor\u00eda y esas experiencias de c\u00f3mo deben instrumentarse las alianzas de clase, la pol\u00edtica de partido, la movilizaci\u00f3n, la agitaci\u00f3n y la propaganda, para luchar por el poder. Ese es un registro intermedio entre la teor\u00eda general y las conclusiones de procesos concretos, que es propio precisamente de la estrategia, una teor\u00eda de la pr\u00e1ctica en un sentido m\u00e1s estricto. En el caso de Althusser, su mirada era \u201cgobierno de izquierda + lucha de clases que empuje desde abajo\u201d y en el de Sacrist\u00e1n apegarse a la lucha de clases concreta con programas concretos y no hacer estrategias, porque ten\u00eda de la estrategia un visi\u00f3n m\u00e1s restringida, ligada a lo que ser\u00edan planes o maniobras desde arriba.<\/p>\n
Pero como Ud. se\u00f1ala, a mi modo de ver con bueno tino, las reflexiones pol\u00edticas de Sacrist\u00e1n sobre problemas como el comunismo o la ecolog\u00eda no se contraponen con una mirada atenta a los problemas estrat\u00e9gicos, de alguna manera, \u00e9l lo hizo sin tener claridad de ese v\u00ednculo, por una limitaci\u00f3n de enfoque.<\/p>\n
\u00bfEstuvieron ambos por la reconstitucio\u0301n de un marxismo con arraigo en la lucha de clases y rigor teo\u0301rico? Si es as\u00ed, \u00bfc\u00f3mo deber\u00edamos entender aqu\u00ed el verbo arraigar<\/em>? \u00bfSigue siendo la tarea de nuestra hora?<\/strong><\/p>\nAP: Cuando decimos que buscaban un marxismo con arraigo en la lucha de clases creo que queremos significar dos cosas. La primera es que buscaban un marxismo que no fuera de pura erudici\u00f3n; un marxismo meramente acad\u00e9mico. Buscaban un marxismo con capacidad para interpelar a trabajadores y militantes. Pero interpelarlos no para que buscaran la manera de mejorar sus salarios o sus condiciones laborales, sino para modificar de ra\u00edz la sociedad. Por eso priorizaban los componentes de lucha de clases, por sobre los de conciliaci\u00f3n de clases. Pero nunca creyeron que la clase dominante abdicar\u00eda sin lucha. M\u00e1s all\u00e1 de sus diferencias, el de ambos fue un marxismo que buscaba ligar o enlazar las preocupaciones cotidianas de las personas que trabajan, con los objetivos emancipadores de la tradici\u00f3n revolucionaria. Un marxismo, pues, que estableciera v\u00ednculos entre el movimiento obrero o la gente de a pie, por un lado, y el conocimiento cient\u00edfico o los desarrollos filos\u00f3ficos, por el otro. Sin dudas esto fue m\u00e1s n\u00edtido en el caso de Sacrist\u00e1n; pero no estuvo del todo ausente en la vida y obra de Althusser.<\/p>\n
Y efectivamente, pensamos que sigue siendo una tarea de nuestra hora. Es innegable que a lo largo del siglo XX se produjo una fuerte escisi\u00f3n, en la cultura marxista, entre teor\u00eda y praxis, que dista de haberse superado en lo que va del siglo XXI. Cada uno a su manera, Althusser y Sacrist\u00e1n buscaron anudar ambos cabos; se negaron a aceptar esa escisi\u00f3n como cosa definitiva o irreparable. Quienes sigan deplorando esa escisi\u00f3n y procuren acercar la teor\u00eda con la pr\u00e1ctica, sin dudas que tendr\u00e1n mucho que aprender de Althusser y de Sacrist\u00e1n: de sus aciertos, de sus errores, de su perseverancia y de su apertura a lo nuevo.<\/p>\n
\u00bfTienen pensado seguir reflexionando sobre la obra de Althusser y Sacrist\u00e1n?<\/strong><\/p>\nAP: definitivamente s\u00ed.<\/p>\n
JDM: Creo que s\u00ed, pero que depende un poco tambi\u00e9n de las devoluciones que surjan de este libro, en qu\u00e9 medida puede motorizar otras intervenciones y que eso ayude tambi\u00e9n a continuar las reflexiones nuestras. Pero son autores a tener en cuenta m\u00e1s all\u00e1 de una intervenci\u00f3n puntual.<\/p>\n
Su libro va a ayudar lo suyo, desde luego, pero, \u00bfc\u00f3mo creen que se puede conseguir un mayor conocimiento de la obra de Sacrist\u00e1n?<\/strong><\/p>\nAP: La editorial Marat publicar\u00e1 en breve una compilaci\u00f3n de escritos de Manuel Sacrist\u00e1n que espero ayude a difundirlo en el cono sur.<\/p>\n
JDM: A m\u00ed me parece que hay que \u201cusar\u201d a Sacrist\u00e1n, vale decir, tomar sus reflexiones como punto de referencia y poner en discusi\u00f3n su actualidad, su aporte para pensar los problemas de la izquierda en la actualidad, los problemas de la teor\u00eda marxista, b\u00e1sicamente lo que intentamos hacer con este libro, continuarlo.<\/p>\n
Me quedan mil preguntas m\u00e1s pero no abuso m\u00e1s de su generosidad. \u00bfAlguna cosa m\u00e1s que quieran a\u00f1adir?<\/strong><\/p>\nAP: Muchas gracias por esta entrevista, Salvador. Yo agregar\u00eda que el tipo de reflexi\u00f3n de altos vuelos filos\u00f3ficos pero con preocupaciones pol\u00edticas inmediatas y concretas que, en mayor o menor medida, con mayor o menor fortuna, desarrollaron Althusser y Sacrist\u00e1n, es m\u00e1s pertinente e interesante que otros tipos de intervenciones marxistas que hoy parecen tener mayor difusi\u00f3n: como las provenientes de la \u201cescuela de Frankfurt\u201d.<\/p>\n
JDM: Coincido con lo que se\u00f1ala Ariel y agregar\u00eda algo que tambi\u00e9n hemos charlado varias veces. En el caso de Althusser, muchas veces se lo toma de manera puramente acad\u00e9mica y no se tiene en cuenta la problem\u00e1tica de la lucha de clases, muy importante tambi\u00e9n para Sacrist\u00e1n. Es importante reconstruir ese hilo rojo.<\/p>\n
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Fuente: Una versi\u00f3n parcial de esta conferencia se public\u00f3 en El Viejo Topo<\/em>, marzo de 2021.<\/p>\n <\/p>\n
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