Hablas en los primeros compases de la Comuna (estamos en el 150 aniversario de su proclamaci\u00f3n). \u00bfLlegaron los ecos de todo aquello a nuestro pa\u00eds? \u00bfPartidarios, cr\u00edticos, indiferentes?<\/strong><\/p>\nNo solo llegaron ecos, y tuvo reacciones de todo tipo que puedes suponer diferentes seg\u00fan la ideolog\u00eda y el sector social, en una Espa\u00f1a que era la del Sexenio, la del per\u00edodo finalmente inconcluso de la revoluci\u00f3n democr\u00e1tica. Llegaron tambi\u00e9n, exiliados, \u201ccommunards\u201d destacados; entre ellos Paul Lafargue, yerno de Marx, que difundi\u00f3 en Madrid lo que compart\u00eda de las posiciones de \u00e9ste, y Paul Brousse, m\u00e1s pr\u00f3ximo a Bakunin aunque no anarquista, que se exili\u00f3 en Barcelona dejando una importante influencia de su concepci\u00f3n de un socialismo republicano y societario, no revolucionario.<\/p>\n
Tempo atr\u00e1s, a\u00f1os cincuenta del siglo XIX, los cl\u00e1sicos del marxismo consideraron inminente la revoluci\u00f3n socialista en Europa, impulsada por movimientos populares en otros pa\u00edses del mundo como la Revoluci\u00f3n de Taiping de 1850 (\u00a120 millones de muertos!) contra los manch\u00faes gobernantes y las potencias imperiales. \u00bfNo se dejaron llevar por un optimismo exagerado?<\/strong><\/p>\nEsa esperanza ha de contextualizarse en una Europa que ha conocido una importante fase revolucionaria en 1848, de car\u00e1cter popular, y en el que el industrialismo y la nueva expansi\u00f3n imperialista est\u00e1 generando enormes sufrimientos sociales. No hay m\u00e1s que leer el ensayo de Engels sobre la situaci\u00f3n de la clase obrera en Inglaterra o, para citar ejemplos m\u00e1s cercanos, los estudios sociol\u00f3gicos de los higienistas espa\u00f1oles del XIX, de Cerd\u00e1 por ejemplo, sobre las condiciones de supervivencia y de limitaci\u00f3n de vida de la clase obrera en Barcelona. Por otra parte, el mapa de los estados de la \u00e9poca estaba a\u00fan por definir y la capacidad de control y represi\u00f3n parec\u00eda poder ser desafiada por un potente movimiento insurreccional, como el de 1848, ahora nucleado por las clases trabajadoras y dirigido por los defensores de un cambio sist\u00e9mico y no, simplemente, un cambio pol\u00edtico. Es cierto que no tuvieron en cuenta entonces otras instituciones de control y represi\u00f3n que divid\u00edan y desalentaban la rebeld\u00eda ante el sistema.<\/p>\n
Sea como fuere, la carrera entre la consolidaci\u00f3n econ\u00f3mica y pol\u00edtica del capitalismo y la construcci\u00f3n de un movimiento alternativo revolucionario la gan\u00f3 el primero, y con el crecimiento de la industria puso tambi\u00e9n las bases del crecimiento de su capacidad de control y represi\u00f3n. La esperanza revolucionaria de mediados del XIX se quebr\u00f3 en la derrota de La Comuna de Paris y tuvo su significaci\u00f3n que La Comuna se proclamara como consecuencia de una guerra y fuera aplastada por la cooperaci\u00f3n de los ej\u00e9rcitos que se hab\u00edan enfrentado en ella desbordando, de lejos, la capacidad de fuego de los insurrectos. Despu\u00e9s de La Comuna nadie se atrevi\u00f3 a dar por inminente una revoluci\u00f3n socialista, abri\u00e9ndose en el movimiento obrero la disyuntiva entre la creencia de su advenimiento inevitable por la fuerza de la supuesta l\u00ednea de progreso de la historia y la convicci\u00f3n sobre la necesidad de un acto de voluntad colectiva cuyo contenido se consideraron, asimismo, de manera divergente (parlamentarismo, lucha de masas)<\/p>\n
Describes el nacimiento de la socialdemocracia y la Segunda Internacional en los a\u00f1os ochenta del siglo XIX. \u00bfCu\u00e1l fue la raz\u00f3n de su formaci\u00f3n? \u00bfQui\u00e9nes tomaron la iniciativa?<\/strong><\/p>\nMuy esquem\u00e1ticamente, la recomposici\u00f3n del movimiento obrero tras el episodio de La Comuna pas\u00f3 primero por una fase nacional, de fundaci\u00f3n de partidos y organizaciones societarias. Eso no impidi\u00f3 que en la d\u00e9cada del setenta y el ochenta se siguieran realizando encuentros internacionales, los de las dos corrientes de la AIT, la liderada por Marx y la liderada por Bakunin, entre ellos; pero estaban limitadas por su divisi\u00f3n y la propia din\u00e1mica de recomposici\u00f3n nacional de las organizaciones obreras. En la segunda mitad de la d\u00e9cada los ochenta se intensific\u00f3 la voluntad de recuperar una plataforma internacional unitaria y ah\u00ed surgi\u00f3 la fundaci\u00f3n de la Segunda Internacional en los congresos de Paris de 1889 y Bruselas de 1891. En sus inicios, hasta finales de siglo, en esa plataforma coincidieron partidos obreros, sindicatos y movimientos cooperativos, socialdem\u00f3cratas y anarquistas. Luego, a lo largo de la segunda mitad del noventa se reprodujo la divisi\u00f3n entre esas dos corrientes y la Segunda Internacional qued\u00f3 definitivamente configurada como un espacio de encuentro peri\u00f3dico de los partidos socialistas.<\/p>\n
Se\u00f1alas tambi\u00e9n en el cap\u00edtulo que comentamos que en el tr\u00e1nsito del siglo XIX al XX, los partidos socialistas pasaron de la esperanza, \u201ccasi religiosa\u201d escribes, en el advenimiento de la revoluci\u00f3n a considerar la organizaci\u00f3n del momento revolucionario, y que se dividieron entre los que los defendieron que ese momento solo pod\u00eda ser un proceso evolutivo a trav\u00e9s de reformas y los que, sin negar los beneficios reformistas, consideraban la necesidad de ruptura, solo posible por la movilizaci\u00f3n de las clases trabajadoras. \u00bfUna constante del movimiento socialista a lo largo del tiempo? \u00bfUn debate de otra \u00e9poca?<\/strong><\/p>\nDurante las tres d\u00e9cadas finales del XIX no se pudo pensar de manera concreta el hecho de la revoluci\u00f3n, de tan lejana que parec\u00eda en la etapa del auge imperialista del capitalismo. No se perdi\u00f3 su referencia, pero sobrevivi\u00f3 en t\u00e9rminos pr\u00e1cticamente milenaristas en la esperanza en la descarga del rayo revolucionario, una imagen que agradaba de manera particular a los socialistas franceses. Entre finales del XIX y comienzos del XX el progreso en la representaci\u00f3n parlamentaria de los partidos socialistas y la revoluci\u00f3n rusa de 1905 aport\u00f3 dos perspectivas concretas hacia la actualizaci\u00f3n del hecho revolucionario, que ten\u00edan en com\u00fan la cuesti\u00f3n de la toma del poder pero diverg\u00edan en la estrategia fundamental para conseguirlo. La perspectiva reformista, evolucionista, que confi\u00f3 en el acceso a trav\u00e9s de la conquista de la mayor\u00eda parlamentaria y la perspectiva revolucionaria para la que lo fundamental era la conquista y movilizaci\u00f3n de las masas. Para los reformistas la revoluci\u00f3n empezar\u00eda solo cuando se hubiese conseguido el poder y desde el gobierno se impulsase el programa de aceleraci\u00f3n del tr\u00e1nsito del capitalismo al socialismo; para los revolucionarios, la revoluci\u00f3n empezaba ya con esa conquista y movilizaci\u00f3n de las masas cuya acci\u00f3n producir\u00eda una ruptura sist\u00e9mica y no un supuesto tr\u00e1nsito evolutivo de uno a otro.<\/p>\n
Hablas de la consolidaci\u00f3n del concepto \u2018revoluci\u00f3n mundial\u2019 (que incluso us\u00f3 Bebel) en el discurso de la socialdemocracia entre 1907 y 1914. \u00bfQu\u00e9 significaba ese concepto? \u00bfEn qu\u00e9 mundo pensaban cuando hablaban de revoluci\u00f3n mundial<\/em>?<\/strong><\/p>\nEl concepto expres\u00f3 inicialmente la convicci\u00f3n de que la respuesta al avance del imperialismo y al peligro de guerra hab\u00eda de tener una dimensi\u00f3n mundial. En ese sentido lo utiliz\u00f3 Bebel. Lenin y lo populariz\u00f3, tras el estallido de la Gran Guerra, como identificador tanto de la naturaleza del proceso revolucionario en el estado imperialista del capitalismo como de las formas pol\u00edticas y organizativas de ese proceso revolucionario. Hasta 1914 fue un concepto gen\u00e9rico y sobre todo propagand\u00edstico, con Lenin se situ\u00f3 como el concepto clave de la organizaci\u00f3n y la pol\u00edtica revolucionaria.<\/p>\n
\u00bfVio venir el movimiento obrero la primera guerra mundial? \u00bfPor qu\u00e9 cayeron en el patriotismo muchas organizaciones obreras?<\/strong><\/p>\nLo vio venir. Las reuniones de la Segunda Internacional desde 1905 dedican gran parte de su tiempo a intentar ponerse de acuerdo sobre qu\u00e9 hacer para evitarla o frenarla y si estallara como reaccionar ante ella. Yo no lo calificar\u00eda de patriotismo, sino de nacionalismo; aunque es cierto que la prensa belicista quiso distinguir como patriotas a los partidarios de la guerra y antipatriotas a los contrarios. Una de tantas falsedades sem\u00e1nticas. Cayeron en el nacionalismo porque ya estaban en esas posiciones desde hac\u00eda tiempo; una parte del movimiento obrero, de los partidos, de los sindicatos, de las sociedades de diverso tipo, hab\u00eda asumido desde finales del XIX que la mejora en la condici\u00f3n material de las clases trabajadoras ten\u00eda que ver con el \u201cprogreso\u201d econ\u00f3mico y era obvio que ese progreso estaba vinculado al control de los mercados m\u00e1s amplios y a la mayor participaci\u00f3n posible en el reparto del mundo. En otras palabras, asum\u00edan como un avance el imperialismo, el colonialismo, y se identificaban a partir de ello no con su patria sino con la consideraci\u00f3n de la superioridad de su naci\u00f3n frente a las otras. A ello se a\u00f1adi\u00f3, en v\u00edsperas del estallido del conflicto dos equ\u00edvocos fomentados por los nacionalismos contrapuestos: el que disfrazaba la lucha de inter\u00e9s econ\u00f3mico como misi\u00f3n democr\u00e1tica, frente a los Imperios Centrales, o como acci\u00f3n de justicia y equidad en ese reparto del mundo, frente al colonialismo franc\u00e9s y brit\u00e1nico que eran los dominantes; y el m\u00e1s complejo, que identific\u00f3 la guerra como un hecho en s\u00ed de ruptura sist\u00e9mica y defendi\u00f3 su participaci\u00f3n en ella para acelerarla. El primer equ\u00edvoco domin\u00f3 en la socialdemocracia; el segundo se desarroll\u00f3 en los ambientes del sindicalismo revolucionario y del anarquismo.<\/p>\n
El movimiento contra la guerra iniciado en Zimmerwald en 1915, \u00bftuvo entidad? \u00bfQu\u00e9 fuerzas aglutin\u00f3?<\/strong><\/p>\nTuvo entidad intelectual, pol\u00edtica, pero fue un movimiento claramente minoritario y adem\u00e1s dividido. Participaron organizaciones o sectores de organizaciones \u2013partidos y sindicatos\u2013 opuestos a la guerra, como el Partido Obrero Socialdem\u00f3crata Ruso, sus dos facciones, el Partido Socialista Italiano y el Suizo, una corriente sindicalista revolucionaria de la CGT la que representaban Alfred Rosmer o Alphonse Merrheim, la minor\u00eda del SPD alem\u00e1n que rechaz\u00f3 el apoyo a la guerra,\u2026 Se dividieron entre la mayor\u00eda que propugnaba el fin de la guerra mediante un alto al fuego inmediato y la negociaci\u00f3n de una paz sin vencedores ni vencidos, ni exacciones territoriales ni econ\u00f3micas, y la minor\u00eda, liderada por Lenin, que propugnaba una respuesta insurreccional para convertir la guerra interimperialista en una guerra contra el capitalismo.<\/p>\n
Hablas, por supuesto, de octubre de 1917. Los revolucionarios rusos, \u00bfno confiaron en exceso en la posibilidad de una revoluci\u00f3n en Occidente? \u00bfNo hab\u00eda mucho sue\u00f1o ut\u00f3pico en su creencia?<\/strong><\/p>\nNo solo confiaron en la posibilidad de una revoluci\u00f3n en Occidente, consideraron su toma del poder en octubre de 1917 como el primer paso, el estimulador, del proceso revolucionario que esperaban que se extendiera por Alemania. No lo llamar\u00eda ni utop\u00eda, ni sue\u00f1o; correspond\u00eda a un proyecto y a una prospectiva que no era ilusa y no se conceb\u00eda fuera de la realidad, sino a partir de la realidad misma de la guerra mundial. Y el hecho fue que con un a\u00f1o de retraso en su expectativa \u00e9sta se cumpli\u00f3 en noviembre de 1918 en Alemania y tambi\u00e9n en puntos diversos del Imperio Austro-H\u00fangaro. Pero nada hay predeterminado y finalmente el curso de la revoluci\u00f3n alemana y el de la h\u00fangara no sigui\u00f3 el de la ruptura revolucionaria. Las razones son complejas y requerir\u00edan un tiempo de explicaci\u00f3n. Me quedo con a\u00f1adir que Lenin no fue ciego ante ese desenlace y acu\u00f1\u00f3 una primera interpretaci\u00f3n: la revoluci\u00f3n se iniciar\u00eda de manera r\u00e1pida en las sociedades menos desarrolladas (en t\u00e9rminos de desarrollo econ\u00f3mico y pol\u00edtico, institucional) pero luego avanzar\u00eda muy lentamente en ellas; en las sociedades m\u00e1s desarrolladas, como Alemania y Europa occidental en cambio, ese arranque ser\u00eda m\u00e1s lento y dificultoso, aunque luego el avance en t\u00e9rminos de construcci\u00f3n de la alternativa sist\u00e9mica ser\u00eda mucho m\u00e1s r\u00e1pido. En cualquier caso los bolcheviques insistieron en que el imperialismo pon\u00eda a la orden de d\u00eda el hecho de la revoluci\u00f3n, concret\u00e1ndolo con ritmos diferentes, como \u00fanica alternativa.<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo interpretaron las organizaciones obreras espa\u00f1olas el estallido de la revoluci\u00f3n en Rusia? Por lo que explicas en el libro, la CNT estuvo m\u00e1s al loro que el PSOE.<\/strong><\/p>\nLa revoluci\u00f3n fue para todos un hecho lejano y extra\u00f1o. Lo que yo explico es la reacci\u00f3n inmediata que se produjo en las c\u00fapulas de ambas corrientes del movimiento obrero espa\u00f1ol, en su prensa nacional, la opini\u00f3n publicada de sus dirigentes. En ese sentido no es que estuvieran unos m\u00e1s al loro que otros, sino que cada una de esas c\u00fapulas lo consider\u00f3 a trav\u00e9s del prisma de sus propios empe\u00f1os nacionales: la direcci\u00f3n del PSOE, de su empe\u00f1o parlamentaristas y las figuras destacadas de la propaganda anarquista, a trav\u00e9s de su ideal revolucionario. Fueron diferencias por arriba. Pero en ambas c\u00fapulas hubo matices discrepantes y no tenemos todav\u00eda una investigaci\u00f3n completa sobre la reacci\u00f3n en las militancias. Luego, cuando acab\u00f3 el factor guerra mundial, que condicionaba la apreciaci\u00f3n de los bolcheviques fuera de Rusia \u2013no solo en Espa\u00f1a\u2013 y permiti\u00f3 un mayor conocimiento de la rusa, reforzada por el estallido de la alemana y la h\u00fangara, fue en el campo socialista donde avanz\u00f3 m\u00e1s la identificaci\u00f3n con el proyecto bolchevique, manteni\u00e9ndose en la CNT pero de manera claramente minoritaria.<\/p>\n
\u00bfPara qu\u00e9 se cre\u00f3 la Tercera Internacional? \u00bfCu\u00e1les eran sus finalidades esenciales? \u00bfEra el partido de la revoluci\u00f3n de la que hemos hablado antes?<\/strong><\/p>\nSu voluntad fue la de ser el partido de la revoluci\u00f3n mundial. No una plataforma de encuentro peri\u00f3dico para el intercambio de ideas y la concertaci\u00f3n de propuestas por consenso, como fue la Segunda Internacional; sino una organizaci\u00f3n \u00fanica con un mismo objetivo estrat\u00e9gico general y una misma direcci\u00f3n internacional para impulsarlo, que se estructuraba en secciones nacionales (es decir en secciones en cada estado) para desarrollar t\u00e1cticamente en sus \u00e1mbitos esa estrategia.<\/p>\n
\u00bfEl llamamiento de la \u201cNueva Internacional Revolucionaria\u201d incluy\u00f3 la referencia a alguna formaci\u00f3n pol\u00edtica obrera espa\u00f1ola?<\/strong><\/p>\nUna referencia muy vaga. La convocatoria del primer Congreso de la Internacional solo se refiri\u00f3 \u00aba los elementos revolucionarios del partido socialista espa\u00f1ol\u00bb, que supusieron deb\u00eda haber pero no identificaron como colectivo; y no hizo ninguna referencia a la CNT, aunque esa convocatoria se hizo extensiva a organizaciones sindicalistas revolucionarias como la IWW norteamericana. La direcci\u00f3n bolchevique deb\u00eda conocer tan poco el movimiento obrero espa\u00f1ol de entonces como \u00e9ste a los bolcheviques, identificados durante bastante tiempo como los \u201cmaximalistas rusos\u201d<\/p>\n
Cuando das cuenta del acto de homenaje a Rosa Luxemburg y a Karl Liebknecht en la Escuela Nueva en la Casa del Pueblo de Madrid, haces referencia a \u00c1lvarez del Vayo y hablas de \u00e9l como voluble. \u00bfPor qu\u00e9 voluble?<\/strong><\/p>\nFluctu\u00f3 mucho tanto en sus posiciones ideol\u00f3gicas \u2013entre el reformismo y la revoluci\u00f3n\u2013 y en el nivel y la intensidad de su compromiso personal. Acepto que es una apreciaci\u00f3n subjetiva m\u00eda, no pretendo que se comparta, ni le doy mucha importancia. En cualquier caso en la \u00e9poca pas\u00f3 de parecer un abierto \u201ctercerista\u201d a mantenerse sin ning\u00fan problema en el PSOE.<\/p>\n
Por lo que explicas, el dirigente socialista Torralba Beci fue uno de los m\u00e1s firmes defensores de que el PSOE formara parte de la Tercera Internacional. Fue partidario de que se celebrarse un refer\u00e9ndum sobre la adhesi\u00f3n en el seno de la organizaci\u00f3n. Pero no prosper\u00f3 finalmente su propuesta. \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong><\/p>\nEl grupo dirigente del PSOE nunca acept\u00f3 decidir esa cuesti\u00f3n fundamental a trav\u00e9s de un plebiscito, ni cuando lo propuso Torralba Beci ni cuando lo hizo la Federaci\u00f3n Socialista Asturiana. Prefiri\u00f3 seguir la pauta institucional interna del Comit\u00e9 Nacional y el Congreso del partido. No era simplemente un c\u00e1lculo, era una manera de ver la organizaci\u00f3n del partido. Adem\u00e1s, en 1919-1920 el PSOE estaba en un proceso de incremento muy r\u00e1pido de la afiliaci\u00f3n, en la que se combinaba la individual con la colectiva \u2013afiliaci\u00f3n de toda una sociedad obrera\u2013 con lo que pod\u00eda considerarse, no sin alguna raz\u00f3n, que la foto fija de un congreso ser\u00eda m\u00e1s representativa de la posici\u00f3n socialista que la foto fija de un plebiscito entre ese volumen todav\u00eda no consolidado de militancia.<\/p>\n
Se\u00f1alas que el salto dado por la Revoluci\u00f3n rusa en noviembre de 1917, el fin de la Guerra Mundial, la convulsa posguerra europea de 1919 y 1920, \u00abllenaron la sociedad espa\u00f1ola de fantasmas diferentes\u00bb. \u00bfQu\u00e9 fantasmas eran esos?<\/strong><\/p>\nEl fantasma de la inminencia de la revoluci\u00f3n, que se le apareci\u00f3 a la burgues\u00eda y las clases medias como un espectro terror\u00edfico. Y la ilusi\u00f3n contraria en el movimiento obrero del advenimiento de la revoluci\u00f3n, que nunca lleg\u00f3 a tomar cuerpo.<\/p>\n
Pasemos, si te parece, al siguiente cap\u00edtulo: \u201cLa batalla de las Internacionales\u201d.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Jos\u00e9 Luis Mart\u00edn Ramos es catedr\u00e1tico em\u00e9rito de Historia Contempor\u00e1nea de la Universidad Aut\u00f3noma de Barcelona. Sus investigaciones se han<\/p>\n","protected":false},"author":5,"featured_media":9432,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[26],"tags":[920,1677,1034],"class_list":["post-9431","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-historia-del-comunismo","tag-entrevista-a-autor","tag-historia-del-pce","tag-jose-luis-martin-ramos"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9431","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=9431"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/9431\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/9432"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=9431"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=9431"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=9431"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
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<\/a>Centramos nuestras conversaciones en su \u00faltimo libro publicado: Historia del PCE<\/em>, Madrid: Los Libros de la Catarata, 2021, 254 p\u00e1ginas.<\/p>\n