{"id":962,"date":"2008-05-23T00:00:00","date_gmt":"2008-05-23T00:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=962"},"modified":"2020-02-26T06:02:51","modified_gmt":"2020-02-26T05:02:51","slug":"el-comunismo-es-el-intento-de-organizar-un-movimiento-plebeyo-o-popular-denominado-democracia-entrevista-politico-filosofica-con-joaquin-miras-historiador-marxista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/espai-marx.net\/?p=962","title":{"rendered":"\u00abEl comunismo es el intento de organizar un movimiento plebeyo o popular denominado democracia\u00bb. Entrevista pol\u00edtico-filos\u00f3fica con Joaqu\u00edn Miras, historiador marxista"},"content":{"rendered":"

Rebeli\u00f3n<\/a><\/p>\n

Joaqu\u00edn Miras es una de las almas de Espaimarx. Colaborador y traductor infatigable de sinpermiso, de cuyo consejo editorial forma parte, marxista documentado, republicano comunista, estudioso de la revoluci\u00f3n francesa, atento lector de Gramsci y Luk\u00e1cs, ex director de Realitat<\/i>, autor de numerosos art\u00edculos y ensayos, revolucionario convencido, animador de mil y un encuentros culturales, estudioso de la tradici\u00f3n democr\u00e1tica no desvirtuada en los cl\u00e1sicos del marxismo, su tenaz militancia comunista s\u00f3lo permite el reconocimiento m\u00e1s sentido y expl\u00edcito. Esta misma entrevista es muestra de todo ello, de su amplia cultura, de su penetrante mirada pol\u00edtica y de su espl\u00e9ndido \u201csentido com\u00fan\u201d tan pr\u00f3ximo a la vida de la izquierda y a los sectores m\u00e1s desfavorecidos.<\/p>\n

Del historiador marxista revolucionario Joaqu\u00edn Miras es absolutamente recomendable, sin \u00e1mbito para la duda, Repensar la pol\u00edtica, refundar la izquierda<\/i>. El Viejo Topo, Barcelona.<\/p>\n

*<\/p>\n

Empecemos si te parece por cuestiones pol\u00edtico-biogr\u00e1ficas. \u00bfCu\u00e1ndo se inici\u00f3 tu militancia en organizaciones comunistas? \u00bfPor qu\u00e9 diste ese paso?<\/i><\/p>\n

Me inici\u00e9 en la pol\u00edtica en la universidad aut\u00f3noma de Bellatera (UAB), donde me matricul\u00e9 en 1971 y donde estudi\u00e9 filolog\u00eda hisp\u00e1nica. All\u00ed hab\u00eda un movimiento estudiantil muy activo. El acontecimiento que me llev\u00f3 a dar el paso definitivo y a organizarme fue la indignaci\u00f3n ante el salvaje golpe de estado de Pinochet, el 11 de septiembre de 1973, con el que se liquidaba un proceso popular ejemplar, que hab\u00edamos podido seguir casi d\u00eda a d\u00eda a trav\u00e9s de la prensa; la muerte de Allende \u2013recuerdo su radiograma, sencillo y grande-, y la feroz represi\u00f3n que sobrevino. A los meses me organizaba en el PSUC.<\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo valoras el papel del PSUC en los \u00faltimos a\u00f1os del franquismo?<\/i><\/p>\n

El partido era el alma de la lucha de masas. All\u00ed donde hab\u00eda lucha estaba el partido, organizando e inspirando. De hecho, el partido hab\u00eda logrado ser el instrumento que la mayor\u00eda de los cuadros sociales de los distintos movimientos existentes \u2013obrero, vecinal, estudiantil- eleg\u00edan para poder discutir sus experiencias de lucha, con lo que el partido garantizaba la transversalidad de las luchas.<\/p>\n

\u00bfY extiendes esta valoraci\u00f3n positiva a la pol\u00edtica llevada a cabo por el PSUC y el PCE en los a\u00f1os de la transici\u00f3n?<\/i><\/p>\n

El partido quiebra en la transici\u00f3n. Hoy creo que la crisis es consecuencia de la derrota de su proyecto pol\u00edtico, y de la desastrosa forma en la que se gestiona \u00e9sta. No al rev\u00e9s. En su momento, valor\u00e9 que era la direcci\u00f3n del partido la que traicionaba el proceso. Hoy creo que Santiago Carrillo, al percatarse de que no hab\u00eda capacidad para imponer la ruptura, en lugar de ayudar al partido a replegarse y resistir el tir\u00f3n de fugas, etc. trat\u00f3 de competir con el PSOE, reci\u00e9n inventado por la embajada de los EEUU y el dinero de la internacional socialdem\u00f3crata, y convertirse en el interlocutor v\u00e1lido de los reformistas del r\u00e9gimen y en la leal oposici\u00f3n de la monarqu\u00eda. Para ello se frenaron movilizaciones y luchas, y se impuso un viraje tacticista sin mayor an\u00e1lisis, sin valoraciones, metiendo a un partido de cuadros de masas en una aventura transformista, etc. Esto llev\u00f3 al partido a la cat\u00e1strofe<\/p>\n

El V Congreso fue un momento decisivo en la historia del PSUC. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 en tu opini\u00f3n en ese encuentro? \u00bfFue, como se suele decir, un triunfo del sovietismo dogm\u00e1tico y entonces ya muy trasnochado?<\/i><\/p>\n

Creo que el mejor an\u00e1lisis del proceso sigue siendo el l\u00facido art\u00edculo de peri\u00f3dico que escribi\u00f3 Manuel Sacrist\u00e1n por aquellas fechas. El congreso fue perdido por la direcci\u00f3n, hecho inaudito, aunque, en teor\u00eda, era lo que deb\u00eda ser: una direcci\u00f3n cuya pol\u00edtica es tan desastrosa debe dimitir o ser \u201cdimitida\u201d: las bases del partido est\u00e1bamos en sublevaci\u00f3n desde hac\u00eda ya a\u00f1os, desde los pactos de la Moncloa, que colmaron el vaso. Las organizaciones territoriales estaban fuera del control de la direcci\u00f3n. Pero en paralelo a la sublevaci\u00f3n se produc\u00eda una batalla entre dos fracciones de clase pol\u00edtica, que no eran compatibles porque el \u201cespacio institucional\u201d del PSUC se hab\u00eda encogido y no hab\u00eda pesebre m\u00e1s que para unos pocos. Este \u201credimensionamiento\u201d llevaba a una lucha feroz. Se eligieron diversas banderas. Por supuesto, tambi\u00e9n hab\u00eda personas que obraban en otra clave.<\/p>\n

El sovietismo fue una bandera elegida, que rellenaba la carencia ideol\u00f3gica y de proyecto de una de las fracciones. No era una ideolog\u00eda m\u00e1s vac\u00eda que la de sus adversarios. S\u00ed es cierto que las bases del PSUC dieron la victoria a aqu\u00e9lla fracci\u00f3n, y a aquella consigna, porque se enfrentaba, a mi juicio, con una consigna que hab\u00eda sido caballo de batalla de los \u201cbanderas blancas\u201d, y de Carrillo, en su af\u00e1n por ser aceptados por el sistema pol\u00edtico: el antisovietismo, sin an\u00e1lisis, garante de que \u201cellos\u201d no eran \u201cantiatlantistas\u201d. Por lo dem\u00e1s, los que se declaraban \u201cantiestalinistas\u201d supieron liquidar las consecuencias del congreso seg\u00fan el m\u00e1s rancio estilo antidemocr\u00e1tico y fueron jaleados y alabados por la prensa m\u00e1s \u201cdemocr\u00e1tica\u201d.<\/p>\n

El PCC surgi\u00f3 de ese desencuentro. \u00bfCu\u00e1l fue tu papel en la historia inicial de esta formaci\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Hasta el a\u00f1o 1988 yo fui un militante de ese partido. Matizo: Durante a\u00f1o y medio, estuve cooptado en el comit\u00e9 comarcal del Vall\u00e9s Occidental, pero mi papel era decorativo, y ni tan siquiera estaba al cabo de la calle de lo que se coc\u00eda entre los diversos barones del territorio. Creo que fue un triste papel el m\u00edo. Cuando el PCC cre\u00f3 la escuela del partido, colabor\u00e9 como monitor de formaci\u00f3n del PCC, sin responsabilidad pol\u00edtica. Por lo dem\u00e1s, siempre me negu\u00e9 a estar en la direcci\u00f3n de la c\u00e9lula de Sant Cugat, donde militaba y desde donde s\u00ed pod\u00eda tener peso pol\u00edtico. Esto desconcertaba a mis camaradas, sobre todo porque no iba unido a razones pol\u00edticas de mi parte, pero yo no deseaba verme obligado a gestionar una pol\u00edtica basada en el intento de entrar en las instituciones municipales: Mi sorpresa hab\u00eda sido que el PCC era tan institucionalista como hab\u00eda llegado a serlo la fuerza de la que hab\u00eda nacido: la preocupaci\u00f3n eran las elecciones, no la reorganizaci\u00f3n del tejido social, la lucha, etc.<\/p>\n

Fuiste director de la revista Realitat. \u00bfQu\u00e9 pretend\u00edais con esa publicaci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 balance haces de ese tiempo?<\/i><\/p>\n

Como consecuencia de la situaci\u00f3n pol\u00edtica creada tras el 87, a\u00f1o en que abandona el PCC un grupo importante de cuadros de prestigio, y de la situaci\u00f3n que se produc\u00eda en la URSS, en el congreso de 1988 entro de golpe en el CC, en el CE y se me asigna la direcci\u00f3n de Realitat<\/i>. Sigo sin saber c\u00f3mo se decidi\u00f3 esta cooptaci\u00f3n, aunque creo que tras ella estuvo la voluntad de una de las personas m\u00e1s honestas que he conocido en pol\u00edtica, la \u00fanica que conozco que, tras llegar a ser profesional de la pol\u00edtica, decide voluntariamente volver a su puesto de trabajo \u2013un \u201cesc\u00e1ndalo\u201d-, que entonces ten\u00eda influencia pol\u00edtica y que luego estuvo protegiendo el trabajo de la revista. Joan Tafalla, quien, como sab\u00e9is me honra con su amistad.<\/p>\n

Mi idea era que la revista deb\u00eda abrirse al marxismo \u2013como suena-, recuperando las diversas tradiciones de \u00e9ste que ten\u00edan cosas que decir, y que hab\u00eda que reflexionar sobre las diversas cuestiones pol\u00edticas candentes. Como el equipo de direcci\u00f3n era muy joven, y no hab\u00eda recibido formaci\u00f3n, creamos un seminario de lectura y discusi\u00f3n, que ha seguido existiendo hasta el presente (y que en el 2009 cumplir\u00e1 sus veinte a\u00f1os de existencia). En el consejo de redacci\u00f3n de Realitat<\/i> hab\u00eda personas que no eran militantes del partido. Por lo dem\u00e1s, el proyecto funcionaba por estricta democracia, lo cual generaba contradicciones con la \u201cl\u00ednea\u201d que se trataba de marcar desde el ejecutivo. La actividad de aquellos a\u00f1os me sirvi\u00f3 para conocer a personas magn\u00edficas, generosas, que eran capaces de realizar el milagro de hacer una revista, desde la selecci\u00f3n de art\u00edculos hasta la confecci\u00f3n \u00faltima, y todo ello durante a\u00f1os, y gratis et amore<\/i>. Lo \u00fanico que no hac\u00edamos era imprimirla. Gracias a la relaci\u00f3n con aquellas personas, precisamente por esa relaci\u00f3n, aquellos fueron para m\u00ed a\u00f1os felices, en los que aprend\u00ed mucho.<\/p>\n

Pol\u00edticamente, la revista fracas\u00f3, no tuvo influencia en el partido<\/p>\n

\u00bfY por qu\u00e9 rompiste con el PCC? \u00bfQu\u00e9 motiv\u00f3 tu separaci\u00f3n del Partit dels comunistes de Catalunya?<\/i><\/p>\n

La ruptura vino por el institucionalismo del PCC. La crisis definitiva se produjo durante el proceso de creaci\u00f3n de EUiA. No es que yo estuviera en contra de EUiA, como tampoco de que antes hubi\u00e9semos entrado en IC otra vez. El problema era que el PCC funcionaba en clave de partido institucional. La \u00fanica preocupaci\u00f3n era los resultados electorales, el peso en las instituciones \u2013municipios, el lobby sindical, tener representaci\u00f3n parlamentaria, etc-, y estaba completamente abandonada la tarea de organizar tejido social, de la lucha cotidiana en empresas, barrios, etc. Los escasos militantes que la practicaban lo hac\u00edan al margen de la pol\u00edtica real del partido. A eso hay que a\u00f1adir que los entresijos de la fundaci\u00f3n de EUiA eran una pugna abierta y descarada entre aparatos por los cargos de direcci\u00f3n, mientras se hablaba de democracia. No pude m\u00e1s.<\/p>\n

Desde entonces, o poco tiempo despu\u00e9s, est\u00e1s vinculado al republicanismo pol\u00edtico de orientaci\u00f3n comunista. \u00bfQu\u00e9 es para ti el republicanismo?<\/i><\/p>\n

Creo que la izquierda europea, y los partidos comunistas carecieron de una reflexi\u00f3n propia sobre la teor\u00eda pol\u00edtica \u2013con excepciones como la de Gramsci o Rosenberg; no cabe menospreciar tampoco, en sus l\u00edmites, el jacobinismo de Lenin -. De hecho, tras la segunda guerra mundial, sus pol\u00edticas fueron funcionales a los estados llamados de bienestar, sin que se reflexionase sobre la ley, los aparatos de poder, la democracia, y sin que elaborase una teor\u00eda pol\u00edtica normativa propia al respecto. Lo m\u00e1s pol\u00edtico que se lleg\u00f3 a decir era que se trataba de profundizar en una \u201cdemocracia avanzada\u201d \u2013met\u00e1fora topol\u00f3gica-, intuici\u00f3n no elaborada. No ten\u00edamos si quiera an\u00e1lisis sobre lo que significaba, por ejemplo, que los parlamentos a penas funcionasen como tales y que las constituciones impidiesen a los parlamentos legislar contra la propiedad privada. Esta carencia de teor\u00eda pol\u00edtica normativa estaba muy arraigada en la socialdemocracia del siglo XlX y hab\u00eda sido heredada por el comunismo. Exist\u00eda una corriente muy viva de rechazo de la pol\u00edtica: el estado y la ley eran solo instrumentos de coacci\u00f3n de la clase dominante y serv\u00edan para la lucha de clases; en consecuencia estaban llamados a desaparecer en el futuro. Recuerdo que en hacia 1975 Norberto Bobbio hab\u00eda escrito, en Rinascita<\/i> <\/i>si no ando errado, que Marx carec\u00eda de una teor\u00eda del Estado, y que esta idea hab\u00eda inquietado mucho a Sacrist\u00e1n. El republicanismo -es un nombre aceptable- es el intento de rescatar el acerbo pol\u00edtico cl\u00e1sico, el \u00fanico existente, gracias al cual y mediante el cual se han producido, anta\u00f1o, en el Mediterr\u00e1neo, y desde la Modernidad, en Europa, las grandes luchas de sociales y de clases, para repensar la pol\u00edtica y ayudar en lo posible a que sirva para el nacimiento de un nuevo movimiento democr\u00e1tico, y para repensar y reconstruir el comunismo.<\/p>\n

\u00bfY por qu\u00e9 el comunismo?<\/i><\/p>\n

Creo que el comunismo es un proyecto necesario: el proyecto ideol\u00f3gico comunista es el \u00fanico cuyo n\u00facleo central entronca con la tradici\u00f3n de la democracia heredada de la Revoluci\u00f3n Francesa, a pesar de todos los desdibujamientos. En consecuencia, su n\u00facleo ideol\u00f3gico, explicitado en el Manifiesto Comunista<\/i> de Marx y Engels, es que el fin fundamental de toda actividad es construir un movimiento popular, el movimiento de la democracia, que permita a las clases subalternas organizarse e intervenir de forma directa y protagonista en la pol\u00edtica y luchar por la soberan\u00eda. Esta es la \u00fanica prioridad inexcusable del comunismo. La propia elaboraci\u00f3n intelectual de los comunistas debe ser org\u00e1nica de las experiencias y objetivos propuestos mediante deliberaci\u00f3n por el movimiento, no inventada por el estado mayor en un congreso. Recuerdo que cuando Marx va a desarrollar su cr\u00edtica de la literatura ut\u00f3pica en el Manifiesto<\/i>, comienza recalcando qui\u00e9n y por qu\u00e9 raz\u00f3n debe ser excluido de esa lista: \u201dNo se trata aqu\u00ed de la literatura que en todas las grandes revoluciones modernas ha formulado las reivindicaciones del proletariado (los escritos de Babeuf, etc)\u201d.<\/p>\n

No existe entonces, en tu opini\u00f3n, ninguna otra corriente te\u00f3rica que defienda esa posici\u00f3n.<\/i><\/p>\n

No, no existe ninguna otra corriente te\u00f3rica, intelectual, actual que defienda esta idea.<\/p>\n

No existe ninguna otra tradici\u00f3n actual que se atreva a recordar que la violencia del enemigo aconseja tener teor\u00eda de la violencia como instrumento de lucha. Curiosamente, esta idea que es puro realismo pol\u00edtico, y que siempre ha sido sostenida por el republicanismo tradicional, se borra en las elaboraciones te\u00f3ricas de otras corrientes republicanas actuales y en las de las dem\u00e1s fuerzas pol\u00edticas populares.<\/p>\n

Tambi\u00e9n sus an\u00e1lisis demoledores sobre el capitalismo, contrarios a la existencia de la propiedad privada de los medios de producci\u00f3n, que no son programa pol\u00edtico \u2013repito que el programa lo elabora el movimiento en acto- son solo preservados por el marxismo comunista<\/p>\n

Estas ideas deben ser defendidas junto a las otras de la tradici\u00f3n pol\u00edtica cl\u00e1sica: estado de derecho, libertades, ley, ciudadan\u00eda, constituci\u00f3n. Por eso creo necesario recuperar y reconstruir un proyecto ideol\u00f3gico comunista ayudando a que se reinstale en el seno de la tradici\u00f3n de que nace.<\/p>\n

Pero el comunismo realmente existente ha sido (parcialmente) derrotado a lo largo del siglo XX y en su nombre se ha construido m\u00e1s de una barbaridad y alguna barbarie.<\/i><\/p>\n

Es cierto que el comunismo realmente existente en el siglo XX, ha sido derrotado, tanto en Europa Occidental como en \u201cel Este\u201d y lo ha sido por apartarse de las ideas de su n\u00facleo te\u00f3rico, praxeol\u00f3gico, y que suena mal denominarse comunista. Pero, a los efectos que nos interesan, a saber, la emancipaci\u00f3n, no ha sido menos derrotada la socialdemocracia realmente existente, cuyo n\u00facleo intelectual fundacional se aparta del patrimonio de la revoluci\u00f3n francesa, y cuya actual pr\u00e1ctica pol\u00edtica real, por cierto, funge, a pleno rendimiento, como fuerza proatlantista, procapitalista, y en su mayor parte, pro liberal, con mucho m\u00e1s entusiasmo y ah\u00ednco a\u00fan desde 1989. Todo ello para mi sorpresa, pues yo hab\u00eda llegado a creer por entonces que, una vez liquidada la guerra fr\u00eda y una vez derrotado su competidor, el comunismo, la socialdemocracia se \u201ccentrar\u00eda\u201d hacia la izquierda; probablemente ten\u00edan raz\u00f3n quienes hab\u00edan elaborado an\u00e1lisis mucho m\u00e1s duros sobre lo que en realidad era la socialdemocracia.<\/p>\n

Formas parte actualmente de Espaimarx. \u00bfQu\u00e9 pretend\u00e9is, cu\u00e1les son las finalidades del grupo?<\/i><\/p>\n

Espaimarx es una asociaci\u00f3n cultural formada por marxistas, cuya tarea, eso intentamos, es actuar como \u201cpont\u00edfices\u201d, como hacedores de puentes seg\u00fan frase de Lukacs. En la medida de nuestras fuerzas, tratamos de recoger el legado pol\u00edtico intelectual del pasado y de ponerlo al alcance de las nuevas generaciones para que ellas hagan su lectura y extraigan sus conclusiones, pero para eso han de disponer de ese patrimonio. La biblioteca virtual de espaimarx, uno de nuestros trabajos, en la que colgamos libros agotados e inencontrables de las diversas corrientes revolucionarias del movimiento democr\u00e1tico y obrero, y que se pueden descolgar gratis, creo que puede ser un buen ejemplo de lo que pretendemos<\/p>\n

Eres tambi\u00e9n miembro del consejo editor de sin permiso. \u00bfCu\u00e1les son las finalidades y posiciones de la publicaci\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Sinpermiso<\/i> es un proyecto muy l\u00facido, cuyo inspirador es Antoni Dom\u00e9nech, un coloso intelectual y un excelente amigo. Se trata de rescatar las ideas del republicanismo y entrecruzarlas con las ideas de las diversas corrientes emancipadoras que se reclaman del socialismo. Adem\u00e1s, el proyecto trata de ayudar a que la ciudadan\u00eda disponga de elementos cient\u00edficos de an\u00e1lisis e informaci\u00f3n sobre la realidad social mundial configurada por el capitalismo, de forma que pueda hacerse una idea cabal del momento hist\u00f3rico y delibere racionalmente, con elementos, sobre las posibles alternativas pol\u00edticas que se abren. Sinpermiso<\/i> trata de abrir el frente de debate republicanista en los pa\u00edses de habla espa\u00f1ola, donde hay energ\u00eda intelectual suficiente para que se haga elaboraci\u00f3n propia, desde la experiencia pol\u00edtica de cada sociedad.<\/p>\n

Para el sinpermiso electr\u00f3nico traduces art\u00edculos de marxistas italianos, muchos de ellos colaboradores de Il Manifesto. \u00bfQu\u00e9 autores italianos actuales tienen para ti m\u00e1s inter\u00e9s en estos momentos?<\/i><\/p>\n

S\u00ed, efectivamente, he traducido la mayor parte de los textos que hemos publicado de Rossana Rossanda, que es una analista pol\u00edtica de primera categor\u00eda, capaz de comprender y explicar el presente en su particular coyuntura. Tambi\u00e9n me interesan los estudios de otros marxistas que investigan sobre las nuevas caracter\u00edsticas de los trabajadores, que son consecuencia de las transformaciones del capitalismo; en concreto, sobre la importancia que tiene la incorporaci\u00f3n del saber como instrumento directo de trabajo en manos de amplios sectores de asalariados. Suelen ser estudios elaborados por personas que proceden del autonomismo.<\/p>\n

\u00bfY cu\u00e1l es el inter\u00e9s de estos estudios en tu opini\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Estos estudios ponen al descubierto las condiciones de posibilidad de un nuevo poder de los trabajadores, los posibles microfundamentos del mismo. El capital s\u00f3lo puede dominar esa nueva organizaci\u00f3n del trabajo desde el \u201cconsenso\u201d o desde la violencia, ambos externos al proceso de trabajo. El saber forma parte de las condiciones t\u00e9cnicas dominadas por el colectivo de los asalariados, en concreto por determinados sectores de entre ellos. El \u201cdominado\u201d, el \u201cesclavo\u201d ya no necesita del dominus<\/i>, del due\u00f1o, para poner en funcionamiento el proceso productivo. La esclavitud es, entonces, un acto muy \u201cpol\u00edtico\u201d en el sentido de que es externa al hecho de la producci\u00f3n. Curiosamente, estos autores no se interesan por la democracia, no incorporan la reflexi\u00f3n pol\u00edtica de tipo republicanista a su investigaci\u00f3n, y las posibles consecuencias pol\u00edticas de estos nuevos microfundamentos de poder quedan cojas. \u201cPoder\u201d es simplemente control sobre la actividad, y poseer el control directo del saber es una condici\u00f3n important\u00edsima (precisamente la condici\u00f3n que Marx hab\u00eda visto liquidarse con la aparici\u00f3n de la f\u00e1brica \u2013\u201cde la subsunci\u00f3n formal a la subsunci\u00f3n real del trabajo al capital\u201d, como Marx lo denomina en el libro I de El Capital<\/i>) para instaurar el poder democr\u00e1tico de la plebe. Entre otras cosas, la reflexi\u00f3n sobre la democracia, heredada de la tradici\u00f3n republicana, nos permite reflexionar sobre el poder en t\u00e9rminos no mitol\u00f3gicos: el poder no es un \u201cmal\u201d; en todo caso es algo inherente a la antropolog\u00eda o a la ontolog\u00eda del ser humano: control sobre la actividad, posici\u00f3n de fines, necesidad de organizar socialmente la actividad -Arist\u00f3teles es el gran estudioso de la praxis-. Quien satanice el poder debe aceptar la ra\u00edz cristiana, agustiniana, de sus ideas, y que de esa condena se desprende otra condena general contra la naturaleza humana como naturaleza depravada e insalvable por s\u00ed misma, pues la necesidad de poner fines y de controlar la actividad dirigi\u00e9ndola hacia ellos es \u201ccaracter\u00edstica ontol\u00f3gica\u201d humana.<\/p>\n

Volvamos a los autores italianos si te parece.<\/i><\/p>\n

Volviendo a los italianos tambi\u00e9n me interesan algunos estudiosos de Gramsci \u2013Del Burgio, el viejo, gran Prestipino\u2026- , no en todo caso los que se dedican a \u201cinvestigar\u201d sobre la \u201cvida sentimental\u201d de Gramsci o sobre su \u201ccar\u00e1cter\u201d \u2013como no me interesar\u00eda un estudio sobre la vida sexual de Kant o sobre la neurosis del Aquinate, que nunca ser\u00edan aceptados como ciencia por la Academia, sino que ser\u00edan considerados supercher\u00eda-, y tambi\u00e9n los estudios que siguen la estela de Pasolini e investigan sobre la destrucci\u00f3n de las bases civilizatorias, culturales, de la vida humana por el capitalismo \u2013tambi\u00e9n Karl Polanyi escribi\u00f3 sobre eso, desde luego-<\/p>\n

Por cierto, \u00bfqu\u00e9 valoraci\u00f3n te merecen los \u00faltimos resultados electorales en Italia?<\/i><\/p>\n

La situaci\u00f3n italiana me causa pasmo por lo que se llega a parecer a la situaci\u00f3n espa\u00f1ola de la transici\u00f3n. Se basa en una derrota descomunal, que no ha sido reconocida como tal -una derrota requiere de derrotados, y quien la reconozca y se proclame tal queda \u201cderrotado\u201d, es decir, \u201cexcluido\u201d-, gracias a lo cual la propia elite dirigente de las fuerzas derrotadas se entrega de lleno al \u201ctransformismo\u201d, esto es, a asimilarse, en tanto que jefes b\u00e1rbaros, a los vencedores y a reclamar su lugar al sol en el nuevo r\u00e9gimen. Esto es aceptado por el vencedor, que promueve as\u00ed su \u201crevoluci\u00f3n pasiva\u201d y deja a las bases de los explotados, sin sujeto organizador, en el mayor de los marasmos. Los nuevos intentos de refundar la izquierda han puesto por delante el fin de ocupar espacio institucional, en lugar de poner como fin organizar poder creando redes de organizaci\u00f3n de los trabajadores, a comenzar por los sectores m\u00e1s cualificados t\u00e9cnicamente. Correr la carrera del peso institucional aleja a la izquierda de los lugares donde podr\u00eda ayudar a construir un poder real y la aleja en consecuencia de su propio poder. Esa confusi\u00f3n es algo que la burgues\u00eda no sufre. La burgues\u00eda sabe que su poder no est\u00e1 en las instituciones, sino en la sociedad civil que ella domina. Su poder no son sus pol\u00edticos: esos son sus \u201dministros\u201d \u2013sus \u201cinstrumentos esclavos\u201d, literalmente.<\/p>\n

La gente no se siente defendida ni representada por la izquierda y se abstiene o se orienta hacia las fuerzas pol\u00edticas que \u2013cree- pueden darle alguna protecci\u00f3n<\/p>\n

T\u00fa has sido tambi\u00e9n un estudioso de Gramsci. \u00bfQu\u00e9 significa Gramsci para ti? \u00bfSigue teniendo vigencia su pensamiento? \u00bfCrees que es un cl\u00e1sico de la tradici\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Creo que alguno de los an\u00e1lisis que he venido haciendo en esta entrevista revela hasta qu\u00e9 punto me parece grande y vigente Gramsci. Quiero recordar que a fines de los a\u00f1os sesenta, en un debate entre el s\u00f3lido estudioso marxista de Gramsci Jacques Texier y Norberto Bobbio, este \u00faltimo se\u00f1al\u00f3 que en el pensamiento de Gramsci la pol\u00edtica y el estado no eran sobrestructuras jur\u00eddico pol\u00edticas externas a la sociedad civil, como defend\u00eda el marxismo al uso, y que esto era una \u201canomal\u00eda\u201d de Gramsci. Pero en aquella \u00e9poca no se extrajeron conclusiones pol\u00edticas al respecto y no hubo particular modificaci\u00f3n de las interpretaciones can\u00f3nicas de Gramsci. Cualquier lector que entra en el pensamiento de Gramsci desde el marxismo can\u00f3nico conoce por experiencia la sorpresa que se lleva, porque el pensamiento de Gramsci est\u00e1 elaborado a partir de categor\u00edas y conceptos \u201cdesconocidos\u201d y por ello desconcertantes; no proceden de la \u201ccasa\u201d, esto es, del marxismo can\u00f3nico. Son conceptos muy pol\u00edticos o, como se suele decir, muy \u201cvoluntaristas\u201d, poco \u201cecon\u00f3micos\u201d. La pol\u00edtica no aparece en \u00e9l como una prognosis cient\u00edfica de futuro, que debe orientar more geom\u00e9trico<\/i> la acci\u00f3n pol\u00edtica, sino como la lucha por la construcci\u00f3n de alianzas pol\u00edticas en torno a proyectos que sinteticen las demandas de las clases subalternas y produzcan la movilizaci\u00f3n de las mayor\u00edas, como sabemos.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 autores influyeron m\u00e1s en su obra, en tu opini\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Si echamos un vistazo al \u00edndice anal\u00edtico de nombres de los autores citados por Gramsci, quiz\u00e1 se nos comience a aclarar lo que expon\u00eda anteriormente. Encontramos de inmediato la gran cantidad de veces que \u00e9l menciona \u2013es una cosa sabida- a Marx, a Engels, y a Maquiavelo despu\u00e9s, el gran republicano de tradici\u00f3n ciceroniana. Todas estas citas, son, por cierto, menos numerosas que las de Croce y pr\u00f3ximas a las de Hegel, sin que eso signifique que tengan menor importancia Marx, Engels o Maquiavelo que Benedetto Croce. Pero junto a todos estos nombres, menos citados que ellos y que los nombres de otros personajes de actualidad en su \u00e9poca \u2013Gramsci pretende hacer un estudio los m\u00e1s capilar posible de la cultura de su \u00e9poca-, aparecen los nombres de los fil\u00f3sofos cl\u00e1sicos, Arist\u00f3teles, Plat\u00f3n, Cicer\u00f3n, S\u00e9neca, de los historiadores cl\u00e1sicos romanos, Tito Livio y T\u00e1cito, Plutarco, Polibio\u2026 y de Kant, Rousseau. Gramsci pose\u00eda una cultura pol\u00edtica \u201cprovinciana\u201d o \u201cvetusta\u201d poco positivista, y muy imbuida de tradici\u00f3n pol\u00edtica cl\u00e1sica que le serv\u00eda de falsilla a la hora de interpretar las luchas pol\u00edticas y de recibir el marxismo, de la que surge una lectura nada socialdem\u00f3crata, esto es, nada contaminada de la vulgata elaborada por Kautsky y a la que se denomina \u201cmarxismo\u201d.<\/p>\n

\u00bfHay que recuperar Gramsci por lo tanto?<\/i><\/p>\n

Creo que el de Gramsci es un pensamiento cuya profundidad y potencia est\u00e1 por recuperar y que solo desde posiciones pol\u00edticas \u201crepublicanistas\u201d puede ser explotado y comprendido; esto es, desde la matriz de la traditio pol\u00edtica y filos\u00f3fica en la que \u00e9l se incluye por vocaci\u00f3n de estudio, al igual, por lo dem\u00e1s, que los \u201cvetustos\u201d Marx y Engels-.<\/p>\n

Cambiamos de tercio. \u00bfPor qu\u00e9 crees que hemos sido todos o casi todos tan estalinistas?\u00bf \u00bfPor qu\u00e9 nos hemos cegado tanto durante tanto tiempo?<\/i><\/p>\n

Creo que debemos devolver a las palabras su significado, con el fin de poder explicarnos mejor nuestra propia historia. Estalinismo es, a mi juicio, una palabra que debe referirse a algo ocurrido en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. Creo que el estalinismo es la consecuencia de la derrota y liquidaci\u00f3n de la revoluci\u00f3n rusa, la cual se produce con la guerra civil. Es esta explicaci\u00f3n hist\u00f3rica, que se aparta de las mitolog\u00edas de partido, y que yo conoc\u00ed no a trav\u00e9s de la historiograf\u00eda, aunque lo que he le\u00eddo despu\u00e9s me lo ha corroborado, sino a trav\u00e9s de la obra, que es una novela, de Mijail Sholojov El Don apacible<\/i>. Tras la guerra civil, todo hab\u00eda sido aniquilado, los mejores hab\u00edan muerto y los que quedaban vivos, lisiados f\u00edsicamente, sin sus seres queridos, arruinados, fam\u00e9licos, tras haber vivido la crueldad y el horror, no cre\u00edan ya en nada y solo esperaban morir. La guerra hab\u00eda liquidado la actividad pol\u00edtica y el protagonismo de masas en el que consiste una revoluci\u00f3n y una democracia verdadera. La formaci\u00f3n de los dos bandos contendientes durante la guerra civil es explicada en la novela por el escritor de forma terrible, insistiendo en c\u00f3mo se divide en dos el bloque social de los que, hasta entonces, hab\u00edan protagonizado, juntos, directamente y con las armas en la mano, la revoluci\u00f3n, en lo azaroso de las alianzas, o en su car\u00e1cter de alistamiento por lealtades personales, en la falta de criterio pol\u00edtico. No se puede sugerir una cr\u00edtica m\u00e1s dura que \u00e9sa al error pol\u00edtico que acarrea unas consecuencias semejantes. La novela es atroz. Tambi\u00e9n el Luk\u00e1cs viejo insist\u00eda en que tras la guerra civil hab\u00eda desaparecido todo atisbo de participaci\u00f3n popular. El mismo Lenin escribe una y otra vez que \u201chay que volver a empezar\u201d y otras frases de esa \u00edndole, con ellas expresaba que su valoraci\u00f3n era que todo hab\u00eda sido un desastre, pero que todos hemos interpretado de forma lit\u00fargica, quit\u00e1ndoles hierro o interpret\u00e1ndolas como parte de la grandeza moral y de su visi\u00f3n de futuro, de su rigorismo, rest\u00e1ndole significado\u2026Tras la guerra civil, la derrota, la desmovilizaci\u00f3n social era completa. Sin embargo, se daba la contradicci\u00f3n de que una fuerza pol\u00edtica llevada al poder por la lucha revolucionaria dirig\u00eda el aparato de poder y hab\u00eda conseguido rechazar la invasi\u00f3n exterior y mantenerse en el poder. Como dec\u00eda Sacrist\u00e1n, y los l\u00f3gicos en general, de una contradicci\u00f3n puede surgir cualquier cosa. Y surgi\u00f3 el estalinismo.<\/p>\n

Pero respecto a lo que nosotros hemos vivido en Occidente<\/i><\/p>\n

Lo que nosotros hemos vivido en \u201cOccidente\u201d es, a mi juicio, fruto en primer lugar de la derrotas sucesivas del movimiento democr\u00e1tico y obrero durante el siglo XX, primera guerra mundial, los fascismos, y, muy a tener en cuenta, por la derrota popular con que se salda la segunda guerra mundial: el \u201cpacto de 1945\u201d entre las dos potencias victoriosas que obligan a desactivar la movilizaci\u00f3n popular democr\u00e1tica antifascista masiva y a aceptar la situaci\u00f3n impuesta de facto. Las fuerzas pol\u00edticas se convirtieron en correas de transmisi\u00f3n de sus respectivos bandos, y quienes no actuaron as\u00ed lo pagaron muy caro \u2013en Grecia, por ejemplo-. En segundo lugar, me parece que es relevante la influencia de la ideolog\u00eda positivita en el movimiento obrero, seg\u00fan la cual la teor\u00eda pol\u00edtica es una teor\u00eda cient\u00edfica que solo una elite domina y conoce, y que debe serle impuesta a las mayor\u00edas, pero esta ideolog\u00eda procede de la socialdemocracia anterior a la revoluci\u00f3n rusa.<\/p>\n

Muy en \u00faltimo lugar colocar\u00eda las explicaciones cientificistas estilo \u201cley de bronce\u201d de las burocracias, que por explicarlo todo muy bien no consiguen explicar nada en concreto.<\/p>\n

T\u00fa has publicado y reflexionado sobre democracia y marxismo. \u00bfPor qu\u00e9 crees que la tradici\u00f3n ha sido tan ciega con valores asociados al democratismo?<\/i><\/p>\n

A mi juicio existen dos elementos principales que lo explican. El primero es la cadena de derrotas que sufre el movimiento democr\u00e1tico y obrero durante los siglos XlX y XX. La despolitizaci\u00f3n aparece en el movimiento obrero tras la derrota de la AIT \u2013el anarquismo no es una ideolog\u00eda \u201carcaica y primigenia\u201d sino muy nueva-. La pol\u00edtica es interpretada como \u201cMoyen de duperie\u201d, como mentira in\u00fatil, como algo al servicio de los poderosos. Tras la Comuna, el movimiento democr\u00e1tico directamente heredero de la Revoluci\u00f3n Francesa ha sido liquidado. El otro elemento es la subordinaci\u00f3n ideol\u00f3gica \u2013y cultural- que se abre paso desde fines del XlX en las filas del nuevo movimiento obrero, durante la edad del Imperialismo. En cuanto a la ideolog\u00eda, la adopci\u00f3n de modelos basados en la ideolog\u00eda liberal y en la teor\u00eda de elites: la pol\u00edtica es un saber esot\u00e9rico, cient\u00edfico, en manos de unos pocos, que deben hacerse escuchar. Eso forma parte de la ideolog\u00eda de la socialdemocracia cl\u00e1sica.<\/p>\n

La historia de Europa durante el siglo XX refuerza esta tendencia, pero ya me he referido a ello en la respuesta anterior. Si esto hubiese sido consecuencia del estalinismo todo ser\u00eda m\u00e1s sencillo y f\u00e1cil de remover<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 cl\u00e1sicos de la filosof\u00eda pol\u00edtica lees con mayor atenci\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Dado que m\u00e1s arriba me hab\u00e9is preguntado por Gramsci y m\u00e1s adelante me pregunt\u00e1is por autores marxistas supongo que la pregunta se refiere a los cl\u00e1sicos anteriores. Sin lugar a dudas, Arist\u00f3teles es el verdadero tit\u00e1n del pensamiento pol\u00edtico social. Su filosof\u00eda pol\u00edtica que consta de una investigaci\u00f3n sobre los diversos reg\u00edmenes pol\u00edtico sociales posibles y de una reflexi\u00f3n sobre las facultades culturales, antropol\u00f3gicas cuya posesi\u00f3n es necesaria a los individuos para la pol\u00edtica, es deslumbrante y est\u00e1 adem\u00e1s en la ra\u00edz de toda la tradici\u00f3n pol\u00edtica mediterr\u00e1nea u \u201coccidental\u201d, incluido ese rendido admirador de Arist\u00f3teles y republicano convencido \u2013\u201cantiguo\u201d- que es Marx. Adem\u00e1s de la filosof\u00eda pol\u00edtica de Arist\u00f3teles, deseo recordar aqu\u00ed su teor\u00eda filos\u00f3fica de la praxis o actividad humana, otra cima del pensamiento. Y dentro de ella su teor\u00eda del mesot\u00e9s.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 crees que explica Arist\u00f3teles con este concepto, con esta categor\u00eda?<\/i><\/p>\n

Con este concepto explica Arist\u00f3teles las posibilidades y l\u00edmites de la actividad o poder de cada individuo. La teor\u00eda estudia la acci\u00f3n o actividad humana dirigida por fines \u2013praxis-. Mediante ella se explica que la medida en que una persona logre alcanzar mediante su acci\u00f3n el fin propuesto al que dirige sus actos no depende de su sola voluntad, sino que est\u00e1 limitada por las propias capacidades y facultades, pose\u00eddas \u2013dynameis- por ese individuo; en concreto, por los saberes y habilidades de que dispone \u2013a los saberes de los que depende la acci\u00f3n, que pueden estar en posesi\u00f3n de quien aplica la acci\u00f3n, y ser condici\u00f3n de libertad, o de alguien externo al mismo, y ser condici\u00f3n de esclavizaci\u00f3n del trabajador, Marx las llam\u00f3 \u201crelaciones t\u00e9cnicas de producci\u00f3n\u201d. Las facultades pose\u00eddas por el individuo \u2013o por el movimiento organizado de individuos- son las condiciones de posibilidad de la acci\u00f3n. La posesi\u00f3n de unas u otras capacidades dota a cada individuo de diversas posibilidades de ejecuci\u00f3n de su telos<\/i> o fin. Si los explotados dominan el saber que organiza la civilizaci\u00f3n, la dominaci\u00f3n de los poderosos es externa al proceso de producci\u00f3n de valores de uso en que se basa la civilizaci\u00f3n. Esto otorga a un eventual movimiento democr\u00e1tico la posibilidad de proponerse objetivos pol\u00edticos de liberaci\u00f3n, en relaci\u00f3n con el fin \u2013la libertad- en un grado cualitativamente diverso al que puede plantearse un conjunto de explotados que no controlan, en su conjunto, los saberes que producen y reproducen la civilizaci\u00f3n. En estas otras condiciones solo Pol Pot ser\u00eda capaz de proponerse el delirio de la sociedad de la plena libertad.<\/p>\n

La idea aristot\u00e9lica del mesot\u00e9s permite incorporar como saber pol\u00edtico los estudios que investigan sobre las transformaciones de los procesos de producci\u00f3n y la reapropiaci\u00f3n de los conocimientos t\u00e9cnicos indispensables para la producci\u00f3n por parte de amplias capas de trabajadores asalariados, muchos de los cuales son adem\u00e1s \u201dmileuristas\u201d.<\/p>\n

\u00bfY qu\u00e9 inter\u00e9s tienen estas reflexiones para la izquierda en tu opini\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Este hilo de reflexi\u00f3n se\u00f1ala el camino que debe seguir una izquierda que trate de organizar un movimiento democr\u00e1tico. Explica cu\u00e1l puede ser la fuente de poder de la izquierda, esto es, de control sobre la actividad; indica cu\u00e1l es el posible n\u00facleo hegem\u00f3nico de una potencial alianza entre asalariados y capas populares. Arroja tambi\u00e9n luz sobre el significado \u2013desalentador- de los estudios del Marx maduro que descubr\u00eda c\u00f3mo se despojaba al trabajador de los saberes t\u00e9cnicos que le permit\u00edan protagonizar su propia actividad. Pero me detengo aqu\u00ed porque de esto ya lo he tratado antes.<\/p>\n

\u00bfY adem\u00e1s del autor de la teor\u00eda del Organon?<\/i><\/p>\n

Por supuesto, tambi\u00e9n Plat\u00f3n y Cicer\u00f3n me parecen cl\u00e1sicos de gran importancia. Y Epicuro, porque, en otro orden de cosas, permite profundizar tambi\u00e9n la reflexi\u00f3n sobre la propia vida, sobre c\u00f3mo vivirla. Epicuro es particularmente atrayente en este sentido<\/p>\n

Te defines en ocasiones como jacobino y comunista, o mejor, como comunista jacobino. \u00bfPor qu\u00e9 jacobino? \u00bfQu\u00e9 quieres significar con ello?<\/i><\/p>\n

La revoluci\u00f3n francesa es el acontecimiento que marca el inicio de lo que llamamos la Contemporaneidad. Esto significa que consideramos que la caracter\u00edstica central de la misma no es la \u201crevoluci\u00f3n industrial\u201d, las f\u00e1bricas, sino el acontecimiento hist\u00f3rico en el cual las masas plebeyas irrumpen en el \u00e1mbito de la pol\u00edtica para \u201cquedarse\u201d, reclaman ser ciudadanos y pugnan por elaborar su proyecto pol\u00edtico aut\u00f3nomo y por convertirse en poder soberano y construir su estado pol\u00edtico. Es la constituci\u00f3n de la primera democracia \u2013el poder del demos- en muchos siglos, que dura a\u00f1o y medio. Un acto semejante no se hab\u00eda visto desde la clasicidad. El proyecto cuaja en la constituci\u00f3n de 1793, que es fruto de una correlaci\u00f3n de fuerzas, no s\u00f3lo de las fuerzas populares, que instaura un poder pol\u00edtico con centralidad legislativa pero sin burocracia. La Convenci\u00f3n, seg\u00fan la constituci\u00f3n, era el \u00f3rgano de gobierno \u2013hac\u00eda los decretos\/ \u201crend les decrets\u201d- y el comit\u00e9 de redacci\u00f3n de las leyes que una vez redactadas deb\u00edan ser enviadas a las asambleas primarias para ser aprobadas por los ciudadanos. La aplicaci\u00f3n de las leyes depend\u00eda de las instituciones pol\u00edticas locales. Carec\u00eda de una polic\u00eda centralizada y su m\u00e1ximo poder militar era la ciudadan\u00eda en armas, guardia nacional. Era un proyecto pol\u00edtico republicano democr\u00e1tico.<\/p>\n

Este proceso pol\u00edtico es el que cre\u00f3 las ideas pol\u00edticas de las que es org\u00e1nico el comunismo. Un comunismo \u201cpol\u00edtico\u201d, no burocr\u00e1tico, democratista. Esto es lo que quiero expresar con esa f\u00f3rmula que hab\u00e9is citado.<\/p>\n

Y Robespierre, \u00bfpor qu\u00e9 te parece tan importante? \u00bfA qu\u00e9 crees que es debido su olvido por una parte no menor de la tradici\u00f3n? <\/i><\/p>\n

Robespierre y otros pocos fueron los intelectuales org\u00e1nicos de ese movimiento de masas y de ese proceso pol\u00edtico surgido al calor de la experiencia de las masas y que construye la primera democracia republicana de nuestra era. Robespierre fue acompa\u00f1ando desde sus or\u00edgenes ese movimiento. El poder de Robespierre, su influencia, se afianza en la medida en que el movimiento democr\u00e1tico, al que \u00e9l sirve y obedece, asciende y se consolida. Pobespierre, que no pose\u00eda poder ejecutivo alguno, cae cuando el movimiento democr\u00e1tico ha sido derrotado.<\/p>\n

Robespierre y su proyecto pol\u00edtico econ\u00f3mico es el punto de referencia de Buonarroti y de Babeuf, seg\u00fan ellos mismos explicitan reiteradamente, y a quienes se considera padres del comunismo<\/p>\n

\u00bfY qu\u00e9 significa entonces para ti ser comunista actualmente?<\/i><\/p>\n

Que el movimiento de la democracia sea el protagonista de la acci\u00f3n pol\u00edtica. El comunismo moderno ha se\u00f1alado que sus or\u00edgenes son Buonarroti y Babeuf. Estos autores reclaman la herencia de Robespierre, la herencia del movimiento de la democracia y de su proyecto pol\u00edtico econ\u00f3mico<\/p>\n

El comunismo es en primer y en \u00faltimo lugar el intento por organizar un poderoso movimiento plebeyo o popular, denominado la democracia \u2013poder del pueblo-, que permita a la plebe, a los de abajo, protagonizar la actividad pol\u00edtica y cuyo fin es instaurarse como poder soberano y establecer su estado de derecho.<\/p>\n

Los programas, los proyectos, las alternativas pol\u00edticas que orienten al movimiento democr\u00e1tico deben surgir de la propia experiencia pol\u00edtica generada por la lucha, de la capacidad de ejercer poder y control sobre la actividad que se desarrolle mediante la pr\u00e1ctica pol\u00edtica de la propia gente, de las deliberaciones p\u00fablicas en el seno del movimiento democr\u00e1tico. No hay hoy fuerza pol\u00edtica alguna en Europa que defienda este sencillo programa<\/p>\n

Tambi\u00e9n aludes con mucha frecuencia, sobre todo en tus \u00faltimas aportaciones, al papel del campesinado. \u00bfCu\u00e1l es su aportaci\u00f3n en la historia reciente y de donde viene tu inter\u00e9s por este sector?<\/i><\/p>\n

El campesinado ha pasado a ser una clase social casi testimonial en Europa. Pero ha sido la fuerza mayoritaria en las movilizaciones que cuajaron en intentos revolucionarios serios. La revoluci\u00f3n francesa o la revoluci\u00f3n rusa, por poner dos ejemplos \u2013y M\u00e9xico, China, Vietnam, las revoluciones africanas…<\/p>\n

En la medida en que yo ten\u00eda esto en cuenta, el dato me ayudaba a superar toda una mitolog\u00eda sobre la clase obrera industrial que era el espinazo ideol\u00f3gico de la socialdemocracia cl\u00e1sica, posterior a la derrota de la Comuna de Par\u00eds, desconectada de la tradici\u00f3n democratista de la revoluci\u00f3n francesa. El mito industrialista de la clase obrera como clase salvadora obligaba a aceptar en el paquete el determinismo econ\u00f3mico y el desarrollismo industrialista, y aceptar apolog\u00e9ticamente el capitalismo, porque era el creador del industrialismo. Desde esta ideolog\u00eda progresista industrialista y en realidad pro capitalista \u2013\u201cetapista\u201d-, las culturas mayoritarias reales de la sociedad europea \u2013siglo XlX, siglo XX hasta despu\u00e9s de la segunda guerra mundial- eran consideradas culturas retr\u00f3gradas, reaccionarias, a eliminar. Sin embargo, hist\u00f3ricamente, ha sido el suelo cultural reproducido por el campesinado y por las clases urbanas ciudadanas -obreros, clases medias-, lo que constituy\u00f3 la base de la cultura moral de rechazo ante el capitalismo, desde la que se dieron r\u00e9plicas tan contundentes como las que he se\u00f1alado. Son las culturas del demos, el pueblo, es decir, de la mayor\u00eda, cuya mayor parte era el campesinado, su praxis de vida, no el industrialismo fabril \u2013s\u00ed tambi\u00e9n los explotados en el mismo y sus culturas- la base de la transformaci\u00f3n de la sociedad.<\/p>\n

\u00bfCu\u00e1les han sido los efectos hist\u00f3ricos de este asunto que est\u00e1s explicando?<\/i><\/p>\n

Vale la pena, dada su importancia, ver con un poco m\u00e1s de detenimiento la consecuencia de este asunto en la historia. Como sabemos, el campesinado fue hasta despu\u00e9s de la segunda guerra mundial la clase mayoritaria en Europa \u2013quiz\u00e1 ahora ha llegado a ser algo menos de la mitad de la poblaci\u00f3n mundial-. En consecuencia todas las revoluciones eran revoluciones fundamentalmente campesinas, o mejor dicho populares, democr\u00e1ticas, desencadenadas por las mayor\u00edas sociales compuestas por una alianza de clases subalternas. Mientras subsisti\u00f3 la tradici\u00f3n de la democracia revolucionaria, nacida de la Revoluci\u00f3n francesa, el robespierrismo, estas ideas se sostuvieron. Tras la derrota de la AIT y de la Comuna, lo que resurge es un extra\u00f1o \u2013ajeno- fen\u00f3meno pol\u00edtico ideol\u00f3gico, con el que Marx rompe por cierto. Este nuevo movimiento surgido de la tierra quemada de la derrota es la socialdemocracia alemana, que difundir\u00e1 su forma de entender las cosas. Para esta fuerza pol\u00edtica, el campesinado \u2013la inmensa mayor\u00eda de la sociedad- y las clases medias urbanas \u2013\u201cpeque\u00f1o burgues\u00eda\u201d- eran clases reaccionarias, condenadas a acabar en el estercolero de la historia.<\/p>\n

S\u00f3lo la clase obrera era revolucionaria, dec\u00edamos.<\/i><\/p>\n

Exacto, s\u00f3lo la clase obrera era revolucionaria, y tambi\u00e9n la burgues\u00eda porque revolucionaba el mundo con su producci\u00f3n y creaba a su enterrador. Pod\u00eda ser l\u00edcito, incluso, en bien del \u201cProgreso\u201d de la \u201cHistoria\u201d una alianza de obreros y capitalistas contra el mundo campesino, mayoritario. De la influencia de estas ideas anticampesinas, anti mayoritarias, podemos tomar nota al leer el libro escrito por una persona que rechazaba toda componenda con el capitalismo, que era honesta y de izquierdas y que deseaba la revoluci\u00f3n. Pienso en el folleto que Rosa Luxemburg escribe como s\u00edntesis de lo que hab\u00eda sido, seg\u00fan ella, la revoluci\u00f3n rusa de 1905, Huelga de masas, partido y sindicato.<\/i> <\/b>En realidad, la revoluci\u00f3n rusa de 1905 hab\u00edan sido dos revoluciones paralelas que no se acaban de entender en mi opini\u00f3n. Una obrera, de un contingente de unos 12 millones de personas sobre unos 25 millones de habitantes urbanos \u2013pueblos incluidos-; otra, campesina, de 100 millones de personas, y que es la que estuvo cerca de desestabilizar el r\u00e9gimen zarista. En el folleto de Luxemburg no encontramos apenas una referencia a la revoluci\u00f3n campesina. Su democratismo se basa en pensar sobre los consejos obreros, pero no \u201cve\u201d a la inmensidad de la poblaci\u00f3n mayoritaria en acci\u00f3n. Es el prejuicio de la socialdemocracia: solo lo que nace del desarrollo capitalista es el futuro; lo que es alternativo a ese proceso es la reacci\u00f3n.<\/p>\n

Existe tambi\u00e9n otro folleto que extrae conclusiones a toro pasado de la revoluci\u00f3n de 1905. Es el folleto de Lenin Dos t\u00e1cticas de la socialdemocracia<\/i>. Por primera vez Lenin plantea \u2013y se plantea- que la revoluci\u00f3n ha de ser una alianza entre obreros y campesinos, contra el capital, y que la revoluci\u00f3n ha de asumir las demandas de los campesinos: la parcela de tierra. A esta alianza Lenin la denomina \u201cdemocracia\u201d, y como es una democracia movilizada, la llama democracia \u201cjacobina\u201d. La evoluci\u00f3n de Lenin, que ha le\u00eddo sobre la revoluci\u00f3n francesa \u2013y leer\u00e1 m\u00e1s- no ha hecho m\u00e1s que comenzar en esas fechas. Por el momento solo plantea la alianza como estrategia para una etapa. Con el tiempo, plantear\u00e1 la alianza como estrategia para avanzar al socialismo, y desde luego para sostener el nuevo r\u00e9gimen.<\/p>\n

De hecho, tras su muerte, se volver\u00e1 a abrir el debate sobre la cuesti\u00f3n.<\/i><\/p>\n

Exacto, a su muerte se volver\u00e1 a abrir el debate, el Gran debate de 1924 1926, en el que el defensor de esa alianza fundamental con el campesinado, a la que se denominaba desde 1917 \u201cdictadura democr\u00e1tica de obreros y campesinos\u201d, era el favorito de Lenin, Bujarin, al que se uni\u00f3 por motivos t\u00e1cticos, Stalin. Enfrente hab\u00eda un grupo muy notable, encabezado por Trotsky, que defend\u00eda un \u201cgobierno que se apoyara en campesinos y abriera la era de la revoluci\u00f3n socialista internacional\u201d. Como podemos comprender por las frases, la relaci\u00f3n de cosas que proced\u00eda de la \u00e9poca de la revoluci\u00f3n no era considerada \u201del socialismo\u201d. El socialismo s\u00ed que se pod\u00eda realizar ahora, cuando ya no exist\u00eda movimiento popular, porque lo que fuera el socialismo, eso lo sab\u00eda un grupo de iniciados. Era un teorema de pizarra; la historia era una cadena de modos de producci\u00f3n, y el socialismo, posterior al capitalismo, era la socializaci\u00f3n de los medios de producci\u00f3n. Para alcanzarlo hab\u00eda que arrebatar a los campesinos el lote de tierra por el que hab\u00edan luchado con las armas en la mano. Siguiendo la tradici\u00f3n ideol\u00f3gica de la socialdemocracia, se hab\u00edan hecho campa\u00f1as de intoxicaci\u00f3n tratando de explicar que en el campesinado estaba gest\u00e1ndose una nueva clase burguesa. Todo esto lo desmienten los brillantes estudios de Theodor Shanin, en los que, sin embargo, este estudioso no se preocupa de diferenciar al grupo Lenin-Bujarin de todos los dem\u00e1s. Pero adem\u00e1s, como es habitual, las ideas de la socialdemocracia se enfrentaban con las propias ideas de Marx quien consideraba que la peque\u00f1a propiedad de explotaci\u00f3n directa, campesina, era un freno insalvable para el capitalismo, que deb\u00eda destruirla si quer\u00eda dominar.<\/p>\n

Pero, entonces, \u00bfcu\u00e1l era el tema de fondo en la discusi\u00f3n de 1924-1926 de la direcci\u00f3n bolchevique?<\/i><\/p>\n

En 1924-1926 se discut\u00eda sobre c\u00f3mo quitarse de encima al campesinado, cosa que se hubiera podido hacer, desde luego, al menos sobre el papel, de formas muy distintas. El problema que se planteaba entonces era el de justificar que eso fuese democr\u00e1tico: una democracia \u201ccontramayoritaria\u201d, c\u00f3mo decidir en contra de las decisiones y anhelos de la mayor\u00eda. Vemos aqu\u00ed la influencia de la vieja ideolog\u00eda de la socialdemocracia, y de la idea positivista y elitista de que la revoluci\u00f3n la saben decidir los estados mayores de la pol\u00edtica: teor\u00eda de elites liberal burguesa. Por supuesto todo esto revela hasta qu\u00e9 punto la revoluci\u00f3n estaba muerta y enterrada desde la guerra civil. Con un campesinado masivamente mayoritario, organizado, movilizado y armado, un partido que se hubiera atrevido tan siquiera a abrir un debate semejante no hubiera durado un d\u00eda en el gobierno \u2013\u201cno hubiera tenido ni media bofetada\u201d-<\/p>\n

Todo este inter\u00e9s m\u00edo por el campesinado es consecuencia de mi inter\u00e9s por la democracia y por la posibilidad de reflexionar sobre periodos en que cuajaron bloques sociales populares mayoritarios, compuestos por las clases subalternas, tal como propon\u00edan Gramsci, Rosenberg y tambi\u00e9n Lenin. Tal y como lo hab\u00eda puesto en claro la revoluci\u00f3n francesa, de cuya experiencia nace el comunismo; a saber, disculpad porque s\u00e9 que me repito, la organizaci\u00f3n y lucha del movimiento popular democr\u00e1tico.<\/p>\n

Vayamos ahora a otras historias. Desde el punto de vista del ideal emancipatorio, \u00bfd\u00f3nde crees que deben basarse las l\u00edneas progr\u00e1maticas de la izquierda de hoy?<\/i><\/p>\n

Lo primero es crear el sujeto de la protesta y de la resistencia ante el capitalismo. Esto solo se logra mediante la organizaci\u00f3n directa de la gente en la lucha. No es cosa de un d\u00eda para otro. La izquierda, sin embargo, se empe\u00f1a en querer \u201crepresentar\u201d a ese sujeto \u2013representar a un fantasma inexistente- en las instituciones, y en menear la cabeza y sentirse incomprendida cuando nadie responde a su discurso<\/p>\n

En este sentido, \u00bfcrees que sigue siendo v\u00e1lida la forma partido para intervenir pol\u00edticamente? \u00bfQue relaci\u00f3n tienen que guardar los movimientos sociales y los partidos en tu opini\u00f3n?<\/i><\/p>\n

Creo que los sujetos sociales no existen \u201cen s\u00ed\u201d, sino que se organizan. La clase obrera se construy\u00f3 mediante luchas y mediante la apropiaci\u00f3n del pensamiento pol\u00edtico anterior por parte del sujeto social emergente. Esto nos lo cuenta de forma espl\u00e9ndida Edwar P. Thompson y los historiadores marxistas brit\u00e1nicos. Tambi\u00e9n el gran historiador Albert Mathiez. En consecuencia hay que pensar en formas de organizaci\u00f3n que permitan avanzar en la construcci\u00f3n del nuevo sujeto o bloque social, y que resultan imprescindibles para esta tarea. Por lo dem\u00e1s, \u201cpartido\u201d ha sido un t\u00e9rmino que se ha aplicado en la historia a muy diversas organizaciones, muchas de ellas \u00fatiles en su momento hist\u00f3rico \u2013el ser se dice de muchas maneras-. A pesar de que hemos visto coyunturas en que los movimientos son paralizados por partidos, no me convencen las teor\u00edas que, desde la perspectiva de la derrota y el recelo, plantean que partidos y movimientos han de ser organizaciones distintas. Eso incluye la creencia de que el partido ha de \u201crepresentar\u201d a los movimientos en las instituciones y que los movimientos surgen por generaci\u00f3n espont\u00e1nea. Para m\u00ed se llama partido a la capacidad organizativa que genera sujeto social. Y el partido del futuro ser\u00e1 el conjunto de organizaciones que sostienen al bloque social popular en su actividad: al intelectual colectivo org\u00e1nico, esto es, interno, al bloque social. Gramsci, de nuevo Gramsci, es un buen inspirador<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 papel tendr\u00eda que jugar hoy el intelectual en relaci\u00f3n al movimiento emancipatorio?<\/i><\/p>\n

Si aceptamos que intelectual es toda persona que se propone un fin y que intenta llevarlo a la pr\u00e1ctica, el papel del intelectual \u2013de toda persona que piensa- debe ser \u2013aspecto normativo- ayudar a organizar el nuevo sujeto social. Dentro de esta tarea, los intelectuales especializados en actividades t\u00e9cnicas determinadas, tendr\u00e1n su propia y espec\u00edfica misi\u00f3n o actividad<\/p>\n

Sueles hacer constantes referencias a las relaciones entre la ciudadan\u00eda y el Estado.\u00bf Qu\u00e9 papel tiene que jugar la sociedad civil organizada en relaci\u00f3n al Estado?<\/i><\/p>\n

El modelo nos lo ofrece la sociedad civil burguesa, que hoy es casi en exclusiva la \u00fanica organizada: dominar y dirigir a su esclavo, el Estado. Los burgueses son aut\u00e9nticos ciudadanos y lo demuestran porque son el verdadero poder soberano<\/p>\n

A otro nivel, hay que recordar que la sociedad civil tiene tal nombre porque es una sociedad de cives<\/i>, de ciudadanos, pero que la ciudadan\u00eda la construye la ley al ser \u00e9sta la que sanciona los derechos. Es el estado, el r\u00e9gimen pol\u00edtico y por detr\u00e1s la correlaci\u00f3n de fuerzas sociales que lo impone, lo que construye la sociedad civil. Necesitamos luchar para extender la ley y su cumplimiento lo m\u00e1s posible de forma que las libertades ciudadanas logradas creen la posibilidad de construir una sociedad civil en la que los subalternos organizados en movimiento establezcan su poder soberano. Esto contradice las ideas liberales seg\u00fan las cuales existe sociedad civil donde deja de interferir la ley y el poder p\u00fablico. Pero tambi\u00e9n va contra la idea de que la ley, el estado, los derechos civiles, son meras sobrestructuras pol\u00edticas de la sociedad. Nuevamente Gramsci, con su interpretaci\u00f3n org\u00e1nica de ambos conceptos que son solo anal\u00edticamente discernibles, nos ense\u00f1a cosas. El movimiento democr\u00e1tico es el que, desde sus capacidades, puede emprender esa doble lucha por hacer poderosa y libre la sociedad civil y obtener as\u00ed derechos y libertades desde los que luchar por hegemonizarla, dominando para ello, absorbiendo, el poder pol\u00edtico en ella misma, tal como lo hace ahora la plutocracia organizada.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 te parece tan imprescindible defender la reunificaci\u00f3n de conocimiento y experiencia? \u00bfQue papel juega en esto la vida cotidiana? Y Pierre Hadot, \u00bfqu\u00e9 te ha aportado en este aspecto?<\/i><\/p>\n

Como dem\u00f3crata creo que el pensamiento fundamental es el sentido com\u00fan, el pensamiento cotidiano, y que \u00e9ste nos permite a todos comprendernos y comprender nuestra realidad as\u00ed como gobernar correctamente nuestras acciones , deliberar en pol\u00edtica, etc. Si creyese lo contrario, como hacen los liberales, pensar\u00eda que el saber experiencial del sentido com\u00fan no sirve para adoptar decisiones sobre el orden civil, y que la sociedad debe estar dirigida por minor\u00edas de aristoi<\/i>, por t\u00e9cnicos cualificados en saberes especializados, ciencias pol\u00edticas, econom\u00eda, etc, al igual que pasa en otras actividades, tales como la medicina, etc. La vieja tradici\u00f3n cl\u00e1sica, defiende lo contrario. As\u00ed, S\u00f3crates en el Prot\u00e1goras<\/i> elogia a los atenienses porque, si bien piensan que para hacer las murallas de la ciudad se necesita un especialista, y para construir un barco, alguien que sepa dise\u00f1arlo, piensan, por el contrario, que las decisiones pol\u00edticas pueden ser adoptadas en deliberaci\u00f3n por todos los polites o ciudadanos; y la misma idea es sostenida por la Ilustraci\u00f3n. Recuerdo aqu\u00ed el texto de Kant \u201cQu\u00e9 es la Ilustraci\u00f3n\u201d en el que se denomina Ilustraci\u00f3n el esfuerzo por usar la raz\u00f3n natural, facultad inherente a todo individuo, de forma libre.<\/p>\n

Lo que experimentamos en nuestra vida cotidiana es suficiente para saber qu\u00e9 nos depara esta sociedad. Sabemos gracias al sentido com\u00fan si somos o no somos felices, si somos o no libres, si somos explotados, si nos gusta o no nuestra vida, etc. Estas ideas son las categor\u00edas matriciales de la pol\u00edtica. Ser felices, libres e iguales es el proyecto cl\u00e1sico de ciudadan\u00eda (Por cierto que para los liberales, hacer de la felicidad un concepto pol\u00edtico es \u201ctotalitarismo\u201d).<\/p>\n

En cuanto a Hadot\u2026<\/h2>\n

Hadot es un gran fil\u00f3sofo que me ha conmocionado mucho. Nos recuerda que filosof\u00eda tal como la conceb\u00edan los antiguos es un saber segundo o consciencia cr\u00edtica que se ejercita cada vez que un individuo reflexiona sobre su propia experiencia de vida para adoptar resoluciones pr\u00e1cticas y vivir conscientemente de una forma determinada, de forma m\u00e1s sabia, m\u00e1s feliz, m\u00e1s libre, de forma \u201cfilos\u00f3fica\u201d. En realidad el trabajo de Hadot no se queda en el mero estudio del pensamiento del pasado. \u00c9l confronta esta forma de entender la filosof\u00eda con las otras actuales \u2013\u201cling\u00fc\u00edsticas\u201d y anal\u00edticas- y nos propone asumir de nuevo esa forma de filosofar, que est\u00e1 muy extendida \u201cinconscientemente\u201d entre la gente \u2013no en vano dec\u00eda Gramsci que todo hombre es fil\u00f3sofo-. La filosof\u00eda cl\u00e1sica no era \u201cautista\u201d; planteaba en primer lugar la exigencia de que existiese un orden pol\u00edtico justo que hiciera libres e iguales a todos los ciudadanos, les otorgase la posibilidad de codeterminar colectivamente el destino pol\u00edtico de su ciudad, mediante ejercicio de soberan\u00eda, y les dotase de la posibilidad de autodesarrollo individual, esto es, les garantizase las condiciones materiales y sociales de la felicidad. A partir de aqu\u00ed la filosof\u00eda interpela a la experiencia de cada individuo para que elija su forma de vida. Creo, como Hadot, que esta concepci\u00f3n cl\u00e1sica de la filosof\u00eda, es la que debe ser recuperada como medio para autointerpelarnos y llevarnos a luchar por un orden civil distinto donde podamos vivir de otra manera.<\/p>\n

Tambi\u00e9n en Gramsci, de nuevo Gramsci, hay ideas similares\u2026<\/i><\/p>\n

Efectivamente. Recuerdo que tambi\u00e9n en Gramsci se puede encontrar esa interpelaci\u00f3n a la lucha apelando a la propia experiencia de vida, seg\u00fan el modelo del saber cl\u00e1sico. En su cuaderno sobre la filosof\u00eda \u2013el cuaderno und\u00e9cimo-, \u00e9l, que concibe el filosofar como reflexi\u00f3n sobre la praxis \u2013filosof\u00eda de la praxis, praxeolog\u00eda- para dirigir y cambiar nuestra conducta \u2013filosof\u00eda como norma de conducta- nos exhorta a la actividad pol\u00edtica como forma de vida filos\u00f3fica, y recurre al \u201ccon\u00f3cete a ti mismo\u201d.<\/p>\n

Si se me permite, deseo incluir aqu\u00ed una cita, por m\u00e1s que no sea lo usual en una entrevista. Escribe Gramsci: \u201cEl comienzo de la elaboraci\u00f3n cr\u00edtica es la conciencia de aquello que realmente es, a saber, un \u201ccon\u00f3cete a ti mismo\u201d como producto del proceso hist\u00f3rico desarrollado hasta hoy, que ha dejado en ti infinidad de huellas\u2026\u201d (Introducci\u00f3n al estudio de la filosof\u00eda<\/i>, Ed Cr\u00edtica B. 1985, traducci\u00f3n de Miguel Candel, p. 41) Al igual que la filosof\u00eda antigua, toda la obra de Gramsci es eminentemente paren\u00e9tica o protr\u00e9ptica, esto es, exhortativa a esa vida filos\u00f3fica que consiste en actuar pol\u00edticamente para cambiar las condiciones sociales que imposibilitan la libertad y felicidad de la propia vida \u2013optimismo de la voluntad-. Su profunda indagaci\u00f3n sobre la sociedad, la hegemon\u00eda, parte de que las conciencias y voluntades de las personas pueden ser interpeladas a la acci\u00f3n liberadora. Tambi\u00e9n pertenece al g\u00e9nero literario paren\u00e9tico, que exhorta al cambio de vida y a la acci\u00f3n desde la vida diaria, el Manifiesto Comunista<\/i>, por ser, precisamente, un manifiesto de intenciones y por el talante de su discurso que acaba amonestando \u201cproletarios de todo el mundo, un\u00edos\u201d. Precisamente Hadot escribe en su gran obra Qu\u00e9 es la filosof\u00eda antigua<\/i>, que en la actualidad el marxismo es quiz\u00e1 la \u00fanica escuela filos\u00f3fica que re\u00fane las cualidades que \u00e9l elogia en las escuelas antiguas. Habr\u00eda que matizar en mi opini\u00f3n: s\u00ed los marxismos praxeol\u00f3gicos, no los estructuralistas, ni los anal\u00edticos. S\u00ed desde luego la opci\u00f3n de vida que asumieron tantos comunistas, una vida filos\u00f3fica. El mismo Hadot insiste reiteradas veces en que, en la antig\u00fcedad, se aplicaba el nombre de \u201cfil\u00f3sofo\u201d a personas que no hab\u00edan escrito nada, pero que llevaban una vida filos\u00f3fica.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 autores de la tradici\u00f3n marxista espa\u00f1ola te interesan m\u00e1s? \u00bfY de la marxista en general? \u00bfSigues leyendo a Luk\u00e1cs y a Rosenberg por ejemplo? \u00bfPor qu\u00e9 te interesa tanto, si es el caso como fue en su momento, el Luk\u00e1cs de las Conversaciones?<\/i><\/p>\n

El marxismo espa\u00f1ol ha sido durante d\u00e9cadas casi inexistente. Por suerte, tenemos la obra extraordinaria de Manuel Sacrist\u00e1n. Dentro del pobre marxismo espa\u00f1ol actual brillan con luz propia algunos autores que tienen talla europea, para entendernos; pienso en Montserrat Galcer\u00e1n, Antoni Dom\u00e8nech, Santiago Alba Rico o Carlos Fern\u00e1ndez Liria, de cuya obra he aprendido. La historiograf\u00eda espa\u00f1ola de inspiraci\u00f3n marxista es m\u00e1s abundante y tiene m\u00e1s autores de inter\u00e9s.<\/p>\n

Tanto con Luk\u00e1cs como con Rosenberg tengo una gran deuda \u2013dejo ya de lado a Gramsci, a Marx y Engels-. A Luk\u00e1cs le debo en primer lugar haber conseguido justificar te\u00f3ricamente el papel del sentido com\u00fan o raz\u00f3n com\u00fan, que \u00e9l denomina pensamiento cotidiano. Viniendo de esa ideolog\u00eda de la \u201cvanguardia\u201d que no es sino un liberalismo \u2013un aristocraticismo- pasado por la izquierda, y en un mundo dominado por ideolog\u00edas que comparten la teor\u00eda de \u00e9lites, fue para mi fundamental su trabajo de defensa del pensamiento cotidiano. Vida cotidiana y pensamiento cotidiano son el comienzo de su Est\u00e9tica<\/i>. Le debo tambi\u00e9n la justificaci\u00f3n te\u00f3rica de que la civilizaci\u00f3n es un continuum y que debemos preservar y enriquecer el legado recibido. Ni el progresismo capitalista ni los estructuralismos, ni los neopositivismos defienden esta idea, que es el centro de su Est\u00e9tica<\/i>: \u00e9l solo rastrea desde el neol\u00edtico las continuidades del valor est\u00e9tico, pero para quien lee la obra es palmario que ceteris<\/i> paribus.<\/i> Esto me permiti\u00f3 relacionarme con mi cultura cl\u00e1sica con \u201ccoartada\u201d y extrayendo todo lo posible de ella. En tercer lugar, me admir\u00f3 su radical aristotelismo: la Est\u00e9tica<\/i> es una obra neo aristot\u00e9lica. Y en cuarto lugar, le debo ese penetrante an\u00e1lisis al que os refer\u00eds cuando mencion\u00e1is las Conversaciones<\/i> de 1967: el capitalismo para el consumo de bienes, con la propaganda de consumo destruye las culturas populares, aut\u00f3nomas, heredadas del pasado, que han sido hasta el presente el humus del que ha nacido toda cultura de rebeli\u00f3n, de oposici\u00f3n, de revoluci\u00f3n o protesta. Daba all\u00ed ya su alternativa pol\u00edtica: crear un movimiento antimanipulatorio de la vida cotidiana que reconstruyera un nuevo tejido social luchando por crear nueva cultura de vida cotidiana.<\/p>\n

En cuanto a Rosenberg <\/i><\/p>\n

Rosenberg es el gran estudioso de la democracia. De \u00e9l es la idea que he repetido a menudo de que la democracia es el nombre de un movimiento sociopol\u00edtico. Sus estudios sobre la democracia cl\u00e1sica o sobre el ciclo democr\u00e1tico que va entre 1789 y 1938 son imprescindibles. Como buen estudioso de la antig\u00fcedad sabe que la democracia, el demos, los plebeyos, es el nombre de la clase subalterna cuando \u00e9sta se constituye en sujeto que pretende el poder pol\u00edtico. La democracia es el nombre de los de abajo en la lucha de clases por la libertad, la igualdad y el verdadero estado de derecho en el que impere la soberan\u00eda de la mayor\u00eda. Me encontr\u00e9 con su obra, que es inestimable, justo cuando lo necesitaba<\/p>\n

\u00bfTe sigue interesando tanto Pasolini? \u00bfPor qu\u00e9?<\/i><\/p>\n

S\u00ed, me sigue interesando. Pasolini desarrolla ampliamente el an\u00e1lisis de la penetraci\u00f3n del capitalismo del consumo en la vida cotidiana y de la destrucci\u00f3n de las culturas subalternas hasta entonces aut\u00f3nomas, que hab\u00edan sido condici\u00f3n de posibilidad de toda protesta y rebeli\u00f3n \u2013Thompson las llamaba \u201ceconom\u00eda moral\u201d de la multitud; Robespierre: econom\u00eda pol\u00edtica popular.<\/p>\n

El art\u00edculo de Pasolini sobre las luci\u00e9rnagas, y en general todo Escritos Corsarios<\/i>, pero tambi\u00e9n El Caos<\/i>, o Divina M\u00edmesis<\/i> \u2013traducido por cierto al castellano por Giulia Adinolfi- eran de una agudeza asombrosa. \u00c9l no solo echaba la culpa de esta liquidaci\u00f3n cultural al capitalismo sino tambi\u00e9n a la ceguera pol\u00edtica de la izquierda. Se\u00f1alaba adem\u00e1s, con acierto que en este punto, el autonomismo, con su lucha simplemente reivindicativa, por aumentar los salarios y mejorar el consumo, su confianza en la capacidad de las relaciones \u201cestructurales\u201d para producir conciencia de explotaci\u00f3n y su rechazo a la de defensa de las culturas populares, que consideraba viejas, reliquias del pasado, practicaba una pol\u00edtica a\u00fan m\u00e1s desprevenida que la del PCI.<\/p>\n

La confianza en el pensamiento cotidiano y en la experiencia de vida como fuente de resistencia y lucha contra el capitalismo forma parte de la valoraci\u00f3n de las culturas aut\u00f3nomas existentes como foco de rebeld\u00eda. Son los valores vividos, la libertad, la igualdad, el derecho a organizar la propia vida, las relaciones solidarias de comunidad, y las expectativas consiguientes, basadas en ellos, de lo que debe ser una vida buena, los que otorgan a las vivencias que genera el capitalismo el car\u00e1cter de experiencia de explotaci\u00f3n, de vida inmoral. Estas culturas de vida aut\u00f3nomas, a regenerar, son el suelo en el que puede ser reelaborada y hacerse org\u00e1nica la tradici\u00f3n republicanista democr\u00e1tica. No en vano los valores que la sustentan surgieron tambi\u00e9n en el seno de culturas populares aut\u00f3nomas; son elaboraciones desde el pensamiento cotidiano de los individuos participantes en los movimientos en lucha, y son clara y s\u00f3lidamente antropom\u00f3rficos: para la tradici\u00f3n republicanista, la libertad es no ser dominado, no tener amo; la ciudadan\u00eda, tener los derechos que tienen todos los dem\u00e1s en pie de igualdad. Ley, la norma que obliga a todos por igual, etc<\/p>\n

\u00bfCrees que el movimiento obrero espa\u00f1ol est\u00e1 muerto? Si fuera as\u00ed, \u00bfc\u00f3mo puede resurgir de sus cenizas?<\/i><\/p>\n

Como se desprende de lo que he expresado, y de las referencias bibliogr\u00e1ficas, Thompson, por ejemplo, un movimiento popular no es un cuerpo m\u00edstico, que existe aunque no exista. Actualmente a duras penas se puede hablar de movimiento obrero, esto es de trabajadores organizados y en proceso de lucha que disputan el control de la actividad, no solo durante la huelga o la negociaci\u00f3n, sino cotidianamente en sus centros de trabajo y en su vida en general. Tampoco se puede hablar de una cultura obrera, de formas de vida diferenciadas. La clase obrera, y en general el nuevo sujeto compuesto por las clases subalternas son buenas hip\u00f3tesis que deben ser construidas, como lo fueron construidas desde su inexistencia, en otras \u00e9pocas. La \u00fanica forma de salir de la situaci\u00f3n es volver a organizar la resistencia all\u00ed donde est\u00e1n los problemas, en el interior de los centros de trabajo, en los lugares y barrios donde existen problemas. Y hay que asumir la tarea de tratar de articular una nueva cultura de vida cotidiana alternativa a la que organiza el capitalismo de consumo que sea parsimoniosa en el gasto de recursos naturales. Si no, \u00bfc\u00f3mo abrirse de verdad a la elaboraci\u00f3n global de pol\u00edticas ecol\u00f3gicamente fundamentadas?<\/p>\n

\u00bfTienes alguna posici\u00f3n sobre la actual crisis de Izquierda Unida? \u00bfQu\u00e9 valoraci\u00f3n te merece, por otra parte, el gobierno tripartito actual de la Generalitat?<\/i><\/p>\n

En cuanto a la clase pol\u00edtica dirigente de IU, en sus distintas familias, \u00f3rdenes y especies: la actual crisis es una versi\u00f3n muy particular del \u201cagrup\u00e9monos todos en la lucha final\u201d. Los profesionales de la pol\u00edtica est\u00e1n perfectamente capacitados para acabarlo todo, y, pudiendo, qu\u00e9 har\u00e1n sino hacerlo. Como me dec\u00eda un amigo, hay que estar al tanto de c\u00f3mo va la cosa para poder encontrarse, en su momento, lo m\u00e1s lejos posible del vencedor.<\/p>\n

En cuanto a la militancia y cuadros pol\u00edticos de base: es un tesoro inestimable, y derrochado, que forma parte de la mejor gente que existe en Espa\u00f1a: de la conciencia moral verdadera de este pa\u00eds, que no es la iglesia, ni la prensa, sino esa gente. Junto con las gentes de otras fuerzas pol\u00edticas, ciertamente (IU \u2013el PCE- no fue la fuerza aglutinadora, durante la \u00e9poca de la construcci\u00f3n de la cultura de la resistencia, en Galicia, etc; existieron otras dign\u00edsimas militancias pol\u00edticas activas, trotskistas, mao\u00edstas, etc.; han surgido posteriores militancias en movimientos), son el grupo sociol\u00f3gico que atesora la cultura pol\u00edtica de la organizaci\u00f3n para la lucha, de la amistad y solidaridad entre luchadores, del compromiso \u00e9tico en el anonimato, de las b\u00fasqueda del sentido de la vida en la pr\u00e1ctica cotidiana de sus vidas. Son necesarios para refundar el comunismo y para volver a crear el movimiento de la democracia, pero los que no se resignan a perder los pesebres lo impedir\u00e1n siempre.<\/p>\n

Del tripartito: Ejecuta pol\u00edticas neoliberales y de desmonte y privatizaci\u00f3n de servicios p\u00fablicos como no se atrevi\u00f3 a ejecutarlas CIU. No lo pienso volver a votar.<\/p>\n

Eres profesor de ense\u00f1anza secundaria. \u00bfC\u00f3mo valoras la situaci\u00f3n de la ense\u00f1anza p\u00fablica en nuestro pa\u00eds?<\/i><\/p>\n

La semana pasada el \u201cgobierno de izquierdas\u201d avis\u00f3 de que se iban a cerrar los bachilleratos nocturnos de los centros p\u00fablicos. Hace pocos meses el gobierno de izquierdas trataba de sacar adelante una ley que permit\u00eda la privatizaci\u00f3n de los centros de ense\u00f1anza p\u00fablica, al estilo de lo que promueve Esperanza Aguirre en Madrid. Precisamente el actual conseller d\u00b4ensenyament, Ernest Maragall, aconsejaba a los alumnos de un centro p\u00fablico al que acudi\u00f3 \u2013alumnos hijos de clases trabajadoras- que no estudiaran bachillerato; todas estas cosas que cito nos las has recordado t\u00fa Salvador, hace poco en espaimarx en un art\u00edculo. Un servicio p\u00fablico en manos de un gobierno liberal \u2013\u201ctriliberal\u201d-: la zorra en el gallinero.<\/p>\n

Dejamos de lado lo que representa la reforma educativa general que se desarrolla en Europa desde hace m\u00e1s de 30 a\u00f1os y cuyo fin es expulsar de los estudios superiores a los trabajadores y expulsar de los planes de estudio los saberes ilustrados, que pueden ser subversivos adem\u00e1s de in\u00fatiles para producir plusval\u00eda. Hace ya m\u00e1s de 30 a\u00f1os que se lanz\u00f3 la primera supercher\u00eda intelectual, desde las \u201cradicales\u201d filas estructuralistas: la escuela reproduce las clases sociales \u2013no el capitalismo-: Bodelot y Establet. Tambi\u00e9n en este asunto Bourdieu pas\u00f3 por sus horas m\u00e1s bajas. Por el contrario, para la tradici\u00f3n demo republicana y obrera la escuela era tradicionalmente el escudo de la libertad y la condici\u00f3n de la emancipaci\u00f3n. Las primeras medidas de esta gran Contrarreforma fueron decididas a comienzos de los a\u00f1os 70 tras el susto de la movilizaci\u00f3n estudiantil europea, y la existencia de un \u201csuper\u00e1vit\u201d de estudiantes que expresaban su malestar, y ha sido impulsada despu\u00e9s por la Comisi\u00f3n Europea. Precisamente es esta la que tiene planeado destruir la escuela p\u00fablica en Europa \u2013un eslab\u00f3n m\u00e1s en la cadena de \u201cprivatizaci\u00f3n del estado de bienestar\u201d, como explica con datos y documentos Michel Eliard en su libro El fin de la escuela<\/i>, Ed. Grupo Unis\u00f3n Producciones, M. 2002<\/p>\n

Fuiste alumno de Giulia Adinolfi. \u00bfQu\u00e9 signific\u00f3 para ti Adinolfi? \u00bfFue a trav\u00e9s de ella como conociste a Sacrist\u00e1n?<\/i><\/p>\n

S\u00ed, tuve la gran suerte de tener como profesora en la universidad a la hispanista Giulia Adinolfi. Giulia era una persona de una calidad moral extraordinaria, de una inteligencia agud\u00edsima y de una vast\u00edsima cultura, una grasmciana, y una comunista militante. Muchas de las cosas que le o\u00ed a ella en relaci\u00f3n con debates pol\u00edticos, me han acompa\u00f1ado \u201cresonando\u201d en mi cabeza a\u00f1os y a\u00f1os, y formaron parte de las preguntas sin respuesta que me indujeron a estudiar sobre pol\u00edtica. Es lo que ocurre con el discurso de los \u201cmaestros\u201d. Yo eleg\u00ed a Giulia como maestra \u2013los maestros se eligen, no te eligen- y me qued\u00e9 hu\u00e9rfano al poco tiempo, pues muri\u00f3 muy joven. Hace pocos d\u00edas, por determinada circunstancia, recordaba, al escribir a un amigo, mi relaci\u00f3n con Giulia Adinolfi y su muerte temprana, y le dec\u00eda que me qued\u00e9 como, al decir de las pel\u00edculas, queda un samurai sin se\u00f1or.<\/p>\n

Y s\u00ed, fue a trav\u00e9s de Giulia como conoc\u00ed a su compa\u00f1ero Manuel Sacrist\u00e1n.<\/p>\n

\u00daltimamente estas trabajando en la obra de Francisco de Vitoria \u00bfPor qu\u00e9 un comunista se interesa por este autor?<\/i><\/p>\n

El legado cl\u00e1sico es la fuente de todo el pensamiento emancipatorio. Este legado fue siempre recuperado desde diversos contextos hist\u00f3ricos, e interpretado desde los problemas hist\u00f3rico-sociales de cada \u00e9poca, y desde ellos se generaron nuevas interpretaciones del mismo \u2013cada \u00e9poca que recib\u00eda el legado era a la vez contexto de recepci\u00f3n y contexto gen\u00e9tico creativo de nueva interpretaci\u00f3n y nuevos desarrollos-. La Escuela de Salamanca es el colectivo que realiza la doble proeza intelectual de rescatar el pensamiento aristot\u00e9lico como instrumento para pensar los cruciales problemas de la Modernidad, y construir, a partir de Cicer\u00f3n, del c\u00f3digo romano, y de otras aportaciones que defienden la existencia de una naturaleza humana universal, la teor\u00eda pol\u00edtica universalista republicana \u2013si se me permite una peque\u00f1a pedanter\u00eda de profesor de instituto: \u201crepublicana\u201d aqu\u00ed es adjetivo especificativo, no adjetivo explicativo: hay y hubo republicanismos no universalistas, aristocr\u00e1ticos, plutocr\u00e1ticos-, del derecho natural, cuyo triunfo \u2013y muerte- es la revoluci\u00f3n francesa. He estado trabajando unos meses nuevamente sobre Vitoria y esto me ha ayudado a comprender m\u00e1s lo refinado y profundo de este legado pol\u00edtico libertador que nace en el Mediterr\u00e1neo cl\u00e1sico<\/p>\n

Francisco Vitoria, el fundador de la Escuela de Salamanca declara que existen cuatro derechos naturales universales. El derecho natural universal a la libertad, el derecho natural universal a poseer los medios y recursos que garantizan el sustento y la vida, el derecho natural universal de que cualquier ciudadano particular declare la guerra a todo aquel que, quienquiera que sea, trate de secuestrarle los derechos primeros -libertad, vida y medios de sustento-, y el derecho natural universal a tener una rep\u00fablica y ha decidir c\u00f3mo es su r\u00e9gimen. Una consecuencia particular de este pensamiento es que debe defender los derechos naturales individuales de los indios a la libertad y el derecho natural de las rep\u00fablicas indias a su existencia independiente. El pensamiento pol\u00edtico de la Modernidad, como explican brillantemente en un art\u00edculo de pr\u00f3xima aparici\u00f3n en sinpermiso<\/i> <\/i>M\u00aa Julia Bertomeu y Antoni Dom\u00e8nech, est\u00e1 compuesto por diversas escuelas y tradiciones, en competencia y lucha entre s\u00ed, que configuran m\u00faltiples modernidades distintas. La Escuela Salmanticense crea la versi\u00f3n del pensamiento que, en competencia y lucha con otras versiones de pensamiento pol\u00edtico de la Modernidad, crea la tradici\u00f3n iusnaturalista, universalista, cosmopolita, igualitaria, en la que se nutre al grupo intelectual minoritario que, durante la Revoluci\u00f3n francesa, act\u00faa como intelectual org\u00e1nico del movimiento popular, mayoritario \u2013Robespierre, etc- y articula el primer estado de derecho democr\u00e1tico desde la antig\u00fcedad cl\u00e1sica.<\/p>\n

La \u00faltima carta de Albert Calsamiglia, su \u201cCarta a un amigo fil\u00f3sofo\u201d, de 29 de julio de 2001, caus\u00f3 en ti un fuerte impacto. \u00bfTiene ello relaci\u00f3n con la vida y militancia y la reflexi\u00f3n intelectual? \u00bfTambi\u00e9n crees que la filosof\u00eda contempor\u00e1nea es demasiado ling\u00fc\u00edstica, demasiado cientificista, poco vital?<\/i><\/p>\n

Es cierto. La carta es una maravillosa interpelaci\u00f3n a pensar con rigor sobre el propio vivir, para vivirlo de la forma m\u00e1s intensa posible, que es la m\u00e1s comprometida con la vida, en cada momento de la misma. Tras haberla le\u00eddo en El Pa\u00eds<\/i>, donde creo que se public\u00f3, le\u00ed con detenimiento y atenci\u00f3n a Epicuro y a Ep\u00edcteto, a los que hab\u00eda considerado hasta entonces fil\u00f3sofos menores. Es cierto que, en ciertos aspectos, no poseen la grandeza de Arist\u00f3teles o Plat\u00f3n, pero su reflexi\u00f3n sobre el vivir, su capacidad para poner ante la mente de cada uno como objeto de reflexi\u00f3n la totalidad singular de la vida de cada uno, su an\u00e1lisis de la vida, y las alternativas que proponen, interpelan con gran fuerza. Como la propia carta de Calsamiglia<\/p>\n

Como interpelan con gran fuerza tus reflexiones, Joaqu\u00edn. Gracias por ellas.<\/i><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Rebeli\u00f3n<\/p>\n

Joaqu\u00edn Miras es una de las almas de Espaimarx. Colaborador y traductor infatigable de sinpermiso, de cuyo consejo editorial forma parte, marxista documentado, republicano comunista, estudioso de la revoluci\u00f3n francesa, atento lector de Gramsci y Luk\u00e1cs, ex director de Realitat, autor de numerosos art\u00edculos y ensayos, revolucionario convencido, animador de mil y un encuentros culturales, estudioso de la tradici\u00f3n democr\u00e1tica no desvirtuada en los cl\u00e1sicos del marxismo, su tenaz militancia comunista s\u00f3lo permite el reconocimiento m\u00e1s sentido y expl\u00edcito. Esta misma entrevista es muestra de todo ello, de su amplia cultura, de su penetrante mirada pol\u00edtica y de su espl\u00e9ndido \u201csentido com\u00fan\u201d tan pr\u00f3ximo a la vida de la izquierda y a los sectores m\u00e1s desfavorecidos. <\/p>\n

Del historiador marxista revolucionario Joaqu\u00edn Miras es absolutamente recomendable, sin \u00e1mbito para la duda, Repensar la pol\u00edtica, refundar la izquierda. El Viejo Topo, Barcelona. <\/p>\n

*<\/p>\n

Empecemos si te parece por cuestiones pol\u00edtico-biogr\u00e1ficas. \u00bfCu\u00e1ndo se inici\u00f3 tu militancia en organizaciones comunistas? \u00bfPor qu\u00e9 diste ese paso?<\/p>\n

Me inici\u00e9 en la pol\u00edtica en la universidad aut\u00f3noma de Bellatera (UAB), donde me matricul\u00e9 en 1971 y donde estudi\u00e9 filolog\u00eda hisp\u00e1nica. All\u00ed hab\u00eda un movimiento estudiantil muy activo. El acontecimiento que me llev\u00f3 a dar el paso definitivo y a organizarme fue la indignaci\u00f3n ante el salvaje golpe de estado de Pinochet, el 11 de septiembre de 1973, con el que se liquidaba un proceso popular ejemplar, que hab\u00edamos podido seguir casi d\u00eda a d\u00eda a trav\u00e9s de la prensa; la muerte de Allende \u2013recuerdo su radiograma, sencillo y grande-, y la feroz represi\u00f3n que sobrevino. A los meses me organizaba en el PSUC. <\/p>\n","protected":false},"author":9,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[13],"tags":[829],"class_list":["post-962","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-la-izquierda-a-debate","tag-joaquin-miras-albarran"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/962","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/9"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=962"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/962\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=962"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=962"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/espai-marx.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=962"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}