Carlos Barros (Vigo, 1946) es ingeniero t\u00e9cnico industrial e historiador. Fue dirigente de la organizaci\u00f3n universitaria del PCE en la universidad de Madrid (1967-1968), fundador del Partido Comunista de Galicia (1968-1969) y miembro del Comit\u00e9 Central del PCE (1972-1988). Doctor en Historia medieval (tesis y tesina sobre la revuelta medieval de los irmandi\u00f1os), ha sido profesor en la Universidad de Santiago de Compostela (1990-2016) y fundador y coordinador de la Red Acad\u00e9mica Internacional Historia a Debate (1993-2021, www.h-debate.com<\/a>). Ha publicado numerosos trabajos de investigaci\u00f3n e interpretaci\u00f3n en formato texto, video y podcast, sobre historia medieval y social de las mentalidades, metodolog\u00eda, historiograf\u00eda, teor\u00eda, did\u00e1ctica de la historia e historia inmediata. El Viejo Topo acaba de publicar su ensayo <\/em>La base material de la naci\u00f3n. El concepto de naci\u00f3n en Marx y Engels. En \u00e9l centramos nuestra conversaci\u00f3n. Para una presentaci\u00f3n sucinta del ensayo:<\/em> https:\/\/www.elviejotopo.com\/comuna\/carlos-barros-la-base-material-de-la-nacion-el-concepto-de-nacion\/<\/a><\/p>\n \u00bfCu\u00e1l es la base material de las naciones?<\/strong><\/p>\n Los fundamentos econ\u00f3micos e infraestructurales del hecho nacional. Tanto en su sentido estricto (fuerzas productivas, medios y relaciones de producci\u00f3n social) como ampliado, que Marx y Engels enfatizan cuando hablan de las naciones: la influencia con frecuencia decisiva del territorio, por un lado, y de la historia, por el otro, en sus diferentes dimensiones (social, pol\u00edtica, ideol\u00f3gica, cultural o mental), sobre la econom\u00eda.<\/p>\n Lo explico usando categor\u00edas de uso com\u00fan como factores o elementos, niveles o dimensiones. Sin embargo, Marx y Engels utilizan casi siempre el t\u00e9rmino din\u00e1mico de condiciones, o sea, circunstancias o situaciones que determinan o influyen, en este caso, en los procesos nacionales. Distinguiendo entre condiciones previas y condiciones resultantes en referencia a las condiciones de producci\u00f3n y reproducci\u00f3n de una sociedad nacional.<\/p>\n \u00bfDejaron escrita Marx y Engels una teor\u00eda materialista acabada de la naci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n En el libro hablo de sacar a la luz la teor\u00eda subyacente de la naci\u00f3n que utilizaban en sus trabajos, tanto te\u00f3ricos como pr\u00e1cticos, ya que incluimos en nuestra pesquisa art\u00edculos de prensa y correspondencia. Se trata m\u00e1s de un trabajo de investigaci\u00f3n, acompa\u00f1ado de reflexi\u00f3n y s\u00edntesis, que de un ensayo puro y duro.<\/p>\n Por lo dem\u00e1s, a Marx y Engels no les interesan tanto la did\u00e1ctica, y por lo tanto la divulgaci\u00f3n, como la producci\u00f3n libre de conocimiento nuevo, sin categor\u00edas aprior\u00edsticas, fueran suyas, fueran ajenas. Hay, al respecto, una cita de Engels reveladora: \u00ablas definiciones no tienen ning\u00fan valor para la ciencia porque son siempre insatisfactorias. La \u00fanica definici\u00f3n real es el desarrollo de la cosa misma, lo cual no es ninguna definici\u00f3n\u00bb (p. 33 del libro). Seguro que a Stalin no le habr\u00eda gustado.<\/p>\n Con toda probabilidad. Es una reflexi\u00f3n muy hegeliana por otra parte.<\/strong><\/p>\n Esto es aplicable a las definiciones de clase, de Estado y tambi\u00e9n de naci\u00f3n. La diferencia reside en que sobre \u2018clase\u2019 y \u2018Estado\u2019 el marxismo posterior a los fundadores explicit\u00f3 una o varias teor\u00edas, lo que supone siempre selecci\u00f3n e interpretaci\u00f3n de textos, mientras que sobre el concepto de naci\u00f3n qued\u00f3 sin hacer, interes\u00f3 menos.<\/p>\n Hablas de un concepto de naci\u00f3n de los cl\u00e1sicos m\u00f3vil y abierto, \u00abant\u00eddoto que precisamos ahora para hacer frente a los imperantes enfoques hipersubjetivistas, idealistas, primariamente pol\u00edticos\u00bb. \u00bfQui\u00e9nes defienden estos segundos enfoques en la actualidad?<\/strong><\/p>\n Aquellos nacionalistas que se interesan por la historia identitaria en general pero no tanto por la base material del pasado, presente y futuro de sus naciones, sobrevalorando el papel de la ideolog\u00eda y la pol\u00edtica en los procesos nacionales. Ignorancia de los aspectos materiales y objetivos del devenir nacional que suele conducir a sonoros errores.<\/p>\n Por el contrario, cuando Marx y Engels hablaban en su tiempo de la viabilidad o no de una naci\u00f3n ten\u00edan en cuenta su base material, adem\u00e1s de la dimensi\u00f3n pol\u00edtica, claro.<\/p>\n En medios acad\u00e9micos se cae hoy, as\u00ed mismo, en el hipersubjetivismo pol\u00edtico-ideol\u00f3gico para explicar los hechos nacionales.<\/p>\n Unos y otros confunden lamentablemente naci\u00f3n con nacionalismo, olvidando que la naci\u00f3n suele preceder hist\u00f3ricamente al nacionalismo, no al rev\u00e9s, y que hay otras formas de conciencia nacional antes y despu\u00e9s del nacionalismo burgu\u00e9s decimon\u00f3nico.<\/p>\n \u00bfQu\u00e9 otras formas de conciencia nacional por ejemplo?<\/strong><\/p>\n Conciencia nacional en positivo, por ejemplo. En mis investigaciones sobre la revuelta de los irmandi\u00f1os de Galicia (1467-1469), dec\u00edan que fuera \u00abel levantamiento de la gente com\u00fan del Reino de Galicia\u2026 contra los se\u00f1ores, caballeros y prelados\u00bb, lo que les llev\u00f3 a derrocar pr\u00e1cticamente todas las fortalezas se\u00f1oriales del Reino y a organizar un poder cuasi independiente alrededor de la \u00abXunta Xeral do Reino de Galicia\u00bb, para lo que tuvieron cierto apoyo –oportunista– del Rey Enrique IV de Castilla, en guerra civil con el pr\u00edncipe Alfonso y la nobleza de Castilla.<\/p>\n La formaci\u00f3n de las naciones medievales peninsulares es m\u00e1s bien end\u00f3gena, producto de una interacci\u00f3n social \u201cregional\u201d que fabrica, junto con una sociedad diferenciada, una lengua y una cultura propias. Pese a la pertenencia de esas sociedades nacionales en construcci\u00f3n a una o varias monarqu\u00edas nobiliarias. La excepci\u00f3n es Castilla, donde coincide Estado y nacionalidad.<\/p>\n Se\u00f1alabas tambi\u00e9n que el desconocimiento de los aspectos materiales y objetivos del devenir nacional \u00absuele conducir a sonoros errores\u00bb. \u00bfNos puede ilustrar con alg\u00fan ejemplo?<\/strong><\/p>\n El fracaso reciente del independentismo en Europa Occidental, especialmente en Catalu\u00f1a. En las condiciones de la globalizaci\u00f3n, los Estados tienden m\u00e1s coaligarse que a separase por cuesti\u00f3n econ\u00f3mica. Ning\u00fan pa\u00eds puede sobrevivir hoy al margen de la econom\u00eda global, lo que para nosotros pasa por Europa.<\/p>\n La pandemia ha reforzado incluso los viejos Estados-naci\u00f3n, al menos temporalmente, mientras no se ponga en marcha, a lo largo de este siglo, una globalizaci\u00f3n pol\u00edtica realmente democr\u00e1tica y eficaz que permitir\u00e1 desde luego desarrollarse mejor a las viejas nacionalidades hist\u00f3ricas sin Estado, pero dudo que, a\u00fan as\u00ed, la poblaci\u00f3n renuncie a los lazos hist\u00f3ricos forjados por una convivencia secular.<\/p>\n Esto tocante a lo superestructural, porque en cuanto a base material lo que viene es m\u00e1s y m\u00e1s globalizaci\u00f3n de las fuerzas productivas, las relaciones sociales y las condiciones econ\u00f3micas de producci\u00f3n, pasado el par\u00e9ntesis provocado por el covid\u2026<\/p>\n En la presentaci\u00f3n del libro se\u00f1alas que los ep\u00edgonos de Marx trataron la \u201ccuesti\u00f3n nacional\u201d como un \u201cproblema\u201d y que nada aportaron a los textos de los fundadores te\u00f3ricamente hablando. Ni siquiera, a\u00f1ades, prestaron atenci\u00f3n a sus numerosas y dispersas referencias en sus obras. \u00bfA qui\u00e9nes incluyes entre sus ep\u00edgonos? \u00bfA Lenin por ejemplo? En cualquier caso, \u00bfpor qu\u00e9 tanta incomprensi\u00f3n e incapacidad en la tradici\u00f3n en este tema?<\/strong><\/p>\n As\u00ed es. Los marxistas posteriores que se interesaron por el tema hablaban del \u201cproblema nacional\u201d o de la \u201ccuesti\u00f3n nacional\u201d, tratando la naci\u00f3n como algo externo y problem\u00e1tico para el marxismo, olvidando lo que dice el Manifiesto<\/em>: \u00abEl proletariado debe elevarse a clase nacional\u00bb.<\/p>\n Lenin vivi\u00f3 un tiempo distinto al de Marx y Engels, la \u00e9poca del imperialismo. Le interes\u00f3 ante todo la naci\u00f3n en tanto que sujeto pol\u00edtico oprimido, sea colonias, sea nacionalidades subyugadas por el zarismo gran ruso y otros Estados multinacionales. Mientras que Marx y Engels vivieron una \u00e9poca anterior de formaci\u00f3n de los Estados-naci\u00f3n. A principios del siglo XX tocaba, por lo contrario, defender el derecho de autodeterminaci\u00f3n de las naciones que Lenin puso en pr\u00e1ctica despu\u00e9s de Octubre. Incluso el presidente norteamericano W. Wilson propuso, en 1918, el principio de autodeterminaci\u00f3n nacional, asumido asimismo por la Sociedad de Naciones.<\/p>\n La incomprensi\u00f3n e incapacidad de la tradici\u00f3n marxista a que haces referencia para asumir el estudio y la reivindicaci\u00f3n de la naci\u00f3n tiene que ver, en mi opini\u00f3n, con la simplificaci\u00f3n can\u00f3nica del legado de los fundadores a fin de responder a las necesidades crecientes de un movimiento ideol\u00f3gico de masas, inspirado en el marxismo revolucionario y frontalmente opuesto a una burgues\u00eda que enarbolaba –eficazmente, todo hay que decirlo– lo nacional como algo propio y extraordinariamente \u00fatil para mantenerse en el poder, y conquistar condiciones de producci\u00f3n ajenas. De ah\u00ed que la izquierda de la II Internacional, y la despu\u00e9s III Internacional, contrapusiesen sin m\u00e1s el internacionalismo proletario al nacionalismo burgu\u00e9s, causa de guerras interminables. Todav\u00eda hoy muchos marxistas ven complicado, y \u201ccontradictorio\u201d, ser nacionalista a la vez que internacionalista.<\/p>\n Acaso no les falte raz\u00f3n. De hecho, muchos nacionalistas no parecen tener alma internacionalista. Por ejemplo: a una mayor\u00eda de los nacionalistas de .Cat no se les ve partidarios del derecho de autodeterminaci\u00f3n del pueblo saharaui o no se les ve preocupados por la situaci\u00f3n del pueblo palestino. El estado de Israel est\u00e1 m\u00e1s cerca de su ideario y finalidades.<\/strong><\/p>\n Me refiero al nacionalismo de izquierdas que, tanto en Galicia como en Pa\u00eds Vasco y Catalu\u00f1a, defienden el derecho de autodeterminaci\u00f3n de la naci\u00f3n saharaui.<\/p>\n El nacionalismo burgu\u00e9s suele ser ego\u00edsta e insolidario, o algo peor. \u00bfHay que recordar que Franco, Mussolini e Hitler fueron grandes nacionalistas?<\/p>\n Para muchos la expresi\u00f3n \u2018nacionalismo de izquierdas\u2019 es un ox\u00edmoron, una contradicci\u00f3n neta. Se\u00f1alan que los nacionalismos vasco y catal\u00e1n, no incluyen al gallego en este punto, es cosa de gentes enriquecidas, de clases burguesas dirigiendo a clases medias. No estar\u00edan por la secesi\u00f3n si fueran parte de Dinamarca o Alemania. Les molesta la redistribuci\u00f3n. \u201cEspa\u00f1a les roba\u201d, dicen, porque pagan impuestos que no se quedan en casa.<\/strong><\/p>\n No estoy de acuerdo, desde luego. Se puede pensar y actuar con dos ideas, o m\u00e1s, a la vez. Por supuesto, en el caso de Galicia pero tambi\u00e9n en los casos del Pa\u00eds Vasco y Catalu\u00f1a, donde tambi\u00e9n existe un nacionalismo popular distinto del PNV o de la CiU y sucesores.<\/p>\n La historia est\u00e1 llena de ejemplos de nacionalismo de izquierdas, marxistas o pr\u00f3ximo al marxismo.<\/p>\n El problema que tenemos en Espa\u00f1a, es que algunos tradicionalmente de izquierda por oposici\u00f3n a los nacionalismos perif\u00e9ricos (que, justo es recordar, lucharon con nosotros contra el franquismo entre 1936 y 1977), primero en Euskadi y despu\u00e9s en Catalu\u00f1a, cayeron inconscientemente en los brazos del nacionalismo espa\u00f1ol que estuvo, y est\u00e1, dominado por la derecha m\u00e1s rancia, con un historial de violencia que conocemos bien por desgracia.<\/p>\n Dejamos aqu\u00ed este punto, vuelvo al hilo anterior. \u00bfPara qu\u00e9 necesit\u00e1bamos entonces una teor\u00eda marxista de la naci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Hay que decir que tampoco el marxismo heterodoxo, ni el marxismo acad\u00e9mico, dedicaron una atenci\u00f3n especial al tema nacional.<\/p>\n No me quedaba otra, en los a\u00f1os 80, cuando volv\u00ed a la universidad despu\u00e9s de la transici\u00f3n, que volver a los textos cl\u00e1sicos para reconstruir un concepto marxista de naci\u00f3n.<\/p>\n Desde tu punto de vista, as\u00ed lo afirmas en el libro, la definici\u00f3n de Stalin es puramente descriptiva, esquem\u00e1tica y dogm\u00e1tica. Sin embargo, tuvo a lo largo de los a\u00f1os (incluso la sigue teniendo en la actualidad) una enorme influencia en una buena parte de los partidos comunistas y organizaciones afines. \u00bfC\u00f3mo se explica esta influencia tan profunda y persistente si la definici\u00f3n era tan esquem\u00e1tica y dogm\u00e1tica? \u00bfTan malos y acr\u00edticos lectores han (hemos) sido?<\/strong><\/p>\n La definici\u00f3n mec\u00e1nica y simplista de naci\u00f3n no es lo \u00fanico de Stalin que sigue influyendo hoy en d\u00eda en los partidos comunistas actuales.<\/p>\n Por su estrechez, la definici\u00f3n cerrada de Stalin est\u00e1 lejos del \u201cdesarrollo de la cosa misma\u201d como \u201cdefinici\u00f3n real\u201d que reivindicaba Engels, es decir, la naci\u00f3n como un proceso hist\u00f3rico, lleno de singularidades.<\/p>\n Sobre las buenas y malas lecturas que dices. Yo me interes\u00e9 por la naci\u00f3n como categor\u00eda abstracta en mi condici\u00f3n de gallego de naci\u00f3n, hacia 1985, intrigado por la supervivencia secular de nuestra nacionalidad, a partir de su formaci\u00f3n en la Edad Medida, sin apoyo alguno de instituciones, burgueses o intelectuales: intu\u00eda que ten\u00eda que existir una explicaci\u00f3n no espiritual, material. Tuve que volver para entenderlo a los textos fundadores, animado por los escritos de Ber Borojov, contempor\u00e1neo de Lenin y Stalin, pese a que este marxista jud\u00edo no pudo acceder en su tiempo a La ideolog\u00eda Alemana<\/em>, los Grundrisse<\/em>, los textos sobre la historia de Irlanda, los art\u00edculos de historia inmediata, las cartas, etc.<\/p>\n \u00bfEl derecho de autodeterminaci\u00f3n es una categor\u00eda usada por los cl\u00e1sicos?<\/strong><\/p>\n No. Su origen fue posterior, como ya expliqu\u00e9. Engels por ejemplo negaba a la viabilidad hist\u00f3rica de las naciones eslavas, y Marx juzgaba positivamente la unificaci\u00f3n nacional alemana por conveniencia pol\u00edtica (dec\u00eda que acelerar\u00eda el desarrollo del capitalismo y por lo tanto del proletariado alem\u00e1n), adem\u00e1s de por la base material, no porque tuvieran sus promotores un derecho a la identidad nacional.<\/p>\n Desde el punto de vista de los cl\u00e1sicos marxistas, \u00bfel concepto de naci\u00f3n es una categor\u00eda aplicable a diversos momentos hist\u00f3ricos o exclusivamente a las sociedades modernas? Se puede hablar, por ejemplo, de una naci\u00f3n medieval, o incluso de naciones de \u00e9pocas anteriores.<\/strong><\/p>\n En el cap\u00edtulo 1 de libro analizo como para Marx y Engels hab\u00eda naciones antiguas, feudales, burguesas, proletarias. Se podr\u00eda ampliar el t\u00edtulo del conocido libro de Engels as\u00ed: \u00abOrigen de la familia, la propiedad privada y el Estado\u2026, la clase y la naci\u00f3n\u00bb.<\/p>\n Las primeras naciones –como las clases– aparecen en el tr\u00e1nsito de la prehistoria a la historia, lo que s\u00f3lo se puede explicar desde un punto de vista materialista, no idealista (Volkgeist<\/em>). El nacionalismo es solamente una creaci\u00f3n de la Edad Contempor\u00e1nea, sostenida por una exitosa burgues\u00eda en su ascensi\u00f3n como \u201cclase nacional\u201d.<\/p>\n Sostienes que los conceptos te\u00f3ricos-metodol\u00f3gicos que han venido siendo tomados de entre las obras de los fundadores (fuerzas productivas, relaciones de producci\u00f3n, formaci\u00f3n social, modo de producci\u00f3n) no sirven, por insuficientes, para profundizar en el an\u00e1lisis del hecho nacional y que Marx y Engels usaban el concepto de condiciones de producci\u00f3n<\/em> (recordado, a\u00f1ades, por un marxista poco conocido, Ber Borojov, hablabas antes de \u00e9l). \u00bfC\u00f3mo debemos entender este concepto que consideras tan importante para una concepci\u00f3n materialista de la naci\u00f3n? \u00bfCondiciones nacionales de producci\u00f3n o condiciones existenciales de producci\u00f3n<\/em> es un concepto complementario?<\/strong><\/p>\n Los conceptos que citas tienen un contenido abstracto que no tienen las \u201ccondiciones de producci\u00f3n\u201d (econ\u00f3micas, naturales e hist\u00f3ricas) necesariamente particulares, ligadas a un tiempo y a un espacio concretos. Por lo cual, las condiciones de producci\u00f3n quedaron fuera del canon, junto con la naci\u00f3n, tema problem\u00e1tico y de menor inter\u00e9s pol\u00edtico, muy centrado desde siempre, tambi\u00e9n en el siglo XX, en el proletariado como sujeto hist\u00f3rico internacional. Las revoluciones obreras de \u00e1mbito nacional se ve\u00edan como simples escalones para llegar al objetivo estrat\u00e9gico axial: la revoluci\u00f3n proletaria mundial.<\/p>\n \u201cCondiciones nacionales de producci\u00f3n\u201d y \u201ccondiciones de existencia nacional\u201d, son usados a veces como sin\u00f3nimos y otras veces como cosas distintas. En el segundo caso adquieren una mayor visibilidad los factores no estrictamente econ\u00f3micos, tanto geogr\u00e1ficos como superestructurales, a menudo decisivos para los fundadores del marxismo en sus an\u00e1lisis inmediatos de los hechos nacionales que les toc\u00f3 vivir (cap\u00edtulo 3 del libro).<\/p>\n Hablas de un olvido consciente<\/em> de la obra de Borojov. \u00bfPor qu\u00e9 ese olvido?<\/strong><\/p>\n Ber Borojov fue expulsado del Partido Socialdem\u00f3crata de Rusia por su nacionalismo jud\u00edo; luego dirigi\u00f3 un partido jud\u00edo de izquierdas, Obreros de Si\u00f3n, precedente hist\u00f3rico del Partido Laborista Israel\u00ed, regresando en 1917 al Partido Socialdem\u00f3crata bolchevique; participa en la Revoluci\u00f3n de Octubre y organiza las unidades jud\u00edas en el Ej\u00e9rcito Rojo al inicio de la guerra civil. Muere de neumon\u00eda en diciembre de 1917 a los 36 a\u00f1os. No era, pues, un viejo bolchevique, adem\u00e1s de ser mucho m\u00e1s joven que los grandes dirigentes de la revoluci\u00f3n. Poco relevante, pues, y adem\u00e1s jud\u00edo. No habr\u00eda evitado la represi\u00f3n estalinista. Al formarse Israel fue recuperado por la izquierda israel\u00ed. En los a\u00f1os 70 se publicaron en castellano sus obras te\u00f3ricas sobre la naci\u00f3n. Interes\u00f3 escasamente su obra por el tema que trataba y m\u00e1s a\u00fan por su enfoque, que se apartaba sobremanera de lo que hab\u00eda escrito en paralelo el propio Stalin, Comisario para las Nacionalidades en el primer Gobierno sovi\u00e9tico.<\/p>\n Por desgracia, ning\u00fan otro dirigente bolchevique trabaj\u00f3 sobre la naci\u00f3n desde un punto de vista te\u00f3rico.<\/p>\n \u00bfExisten aportaciones de inter\u00e9s fuera de la tradici\u00f3n marxista? \u00bfDestacar\u00edas alguna en especial?<\/strong><\/p>\n M\u00e1s de tres d\u00e9cadas despu\u00e9s de la primera versi\u00f3n –en gallego– de mi libro sobre los iniciadores del marxismo y la naci\u00f3n podemos atestiguar la superioridad de la metodolog\u00eda original de Marx y Engels para estudiar un fen\u00f3meno tan complejo como los fen\u00f3menos nacionales. No tienen rivales. Lo que abundan hoy son estudios sobre la ideolog\u00eda pol\u00edtica nacionalista, un aspecto parcial y superficial (desde el punto de vista materialista) de los procesos nacionales, que para m\u00e1s inri suelen restringir corporativamente las naciones al periodo contempor\u00e1neo o actual.<\/p>\n Consideras que el hecho nacional est\u00e1 m\u00e1s vivo que nunca, tanto o m\u00e1s que en el siglo XIX. Hablas de resurrecci\u00f3n de antiguas nacionalidades, impugnando las naciones modernas y suscitando vastas comunidades nacionales de nuevo tipo, incluyendo, a\u00f1ades, \u00abcomo inalienable el derecho de los pueblos a la identidad colectiva, nacional\u00bb. \u00bfEst\u00e1s haciendo referencia al derecho de autodeterminaci\u00f3n? \u00bfTodos los pueblos del mundo, oprimidos o no, tienen ese derecho? \u00bfA qu\u00e9 colectividades refiere pueblo en este contexto?<\/strong><\/p>\n En el pasado siglo, con el imperialismo, tom\u00f3 cuerpo un derecho colectivo a la identidad nacional que no exist\u00eda tan claramente, fuera de la \u00f3rbita nacionalista, en el siglo XIX. Las luchas de las colonias por la liberaci\u00f3n nacional marcar\u00e1n, como vimos, un nuevo contexto hist\u00f3rico que lleva a los bolcheviques combatir al Estado Gran Ruso posicion\u00e1ndose en favor del derecho a la autodeterminaci\u00f3n de las naciones o nacionalidades que pasa a formar parte del pensamiento pol\u00edtico de la izquierda marxista. Queda todav\u00eda el Sahara como testimonio (irresoluto) del derecho a decidir de las antiguas colonias.<\/p>\n No obstante, el derecho a la autodeterminaci\u00f3n nacional ha resurgido con fuerza en Escocia, Quebec y Catalu\u00f1a, como un derecho democr\u00e1tico de las comunidades nacionales a decidir, mediante refer\u00e9ndum, separase o permanecer en sus respectivos Estados-naci\u00f3n (Reino Unido, Canad\u00e1 y Espa\u00f1a). Recrudecimiento en el interior de los viejos Estados de los conflictos nacionales que exige para su comprensi\u00f3n un enfoque de \u201ccondiciones de producci\u00f3n\u201d. Las condiciones de producci\u00f3n en el siglo XXI son eminentemente globales y engendran, tanto la resurrecci\u00f3n de las antiguas nacionalidades (o etnias-naciones, como en el Estado Plurinacional de Bolivia) sin Estado, y la crisis de los Estados-naci\u00f3n decimon\u00f3nicos, como la formaci\u00f3n de nuevos e inconclusos procesos identitarios de \u00e1mbito superior (Europa, la misma globalidad), dando lugar a dobles, triples o cu\u00e1druples identidades de tipo nacional, que hay que tener en cuenta, porque entra\u00f1an una base material e inducen un reflejo divisionista en la propia sociedad.<\/p>\n Ya no estamos ni en la \u00e9poca de constituci\u00f3n de los grandes Estados-naci\u00f3n ni en el tiempo de la liberaci\u00f3n de las colonias contra las metr\u00f3polis. La gran mayor\u00eda nos sentimos a la vez gallegos (catalanes o vascos) y espa\u00f1oles, europeos y ciudadanos de la nueva globalidad.<\/p>\n Modificas, matizas, los compases iniciales del Manifiesto<\/em>. De este modo: \u00abPodemos aseverar en rigor con Pierre Vilar que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases y de lucha de naciones, lucha diversa pero convergente por las condiciones de producci\u00f3n y reproducci\u00f3n social\u00bb. Esa lucha de naciones a la que aludes, \u00bfno se puede reducir, en \u00faltima instancia, a la lucha de clases? \u00bfLas luchas de naciones no son, en numerosas ocasiones, luchas por dominios y conquistas, luchas alejadas de las finalidades de la tradici\u00f3n socialista y comunista?<\/strong><\/p>\n Tambi\u00e9n la lucha de clases conduce a menudo a fines alejados de la tradici\u00f3n socialista y comunista. Lo que no podemos es ignorar la complejidad de lo real. \u00abLa lucha de clases y la lucha nacional tienen un origen com\u00fan: la lucha por las condiciones de producci\u00f3n\u00bb, escribimos al inicio de un nuevo apartado (\u00abLucha de clases, lucha de naciones\u00bb) que hemos incluido en esta edici\u00f3n espa\u00f1ola del libro. Clases y naciones est\u00e1n en la realidad entrelazadas, se condicionan mutuamente. Habr\u00e1 que hacer en cada coordenada espacio-temporal el \u201can\u00e1lisis concreto de la situaci\u00f3n concreta\u201d, como le gustaba decir a Lenin. Cuando Marx y Engels hablan de naciones burguesas, proletarias o campesinas tienen muy en cuenta el contenido de clase del hecho nacional, hist\u00f3ricamente cambiante. Cuando criticaban la naci\u00f3n capitalista era por su contenido (econ\u00f3mico y social, pol\u00edtico e ideol\u00f3gico), no por ser una naci\u00f3n: aspiraban a que la clase obrera sustituyera a la clase capitalista al frente de la naci\u00f3n-sociedad civil como parte –se supone que previa– del control del Estado nacional-sociedad pol\u00edtica.<\/p>\n Gramsci puso justamente el acento en lo primero (con escaso seguimiento, hasta los eurocomunistas a\u00f1os 70) a trav\u00e9s del concepto de hegemon\u00eda. La valoraci\u00f3n en negativo del concepto de naci\u00f3n por parte del marxismo que sigui\u00f3 a los fundadores, confi\u00e1ndolo todo a la toma por las armas del Estado, est\u00e1 en la base de no pocos fracasos revolucionarios en el siglo XX.<\/p>\n Vuelvo a insistir en algo que ya hemos comentado. \u00bfInternacionalismo y nacionalismo son conceptos antag\u00f3nicos?<\/strong><\/p>\n Yo hablar\u00eda m\u00e1s bien de \u201cunidad de los contrarios\u201d. Hay que recuperar la dial\u00e9ctica y acostumbrarse a pensar, al menos, con dos ideas simult\u00e1neamente. Marx y Engels eran internacionalistas por definici\u00f3n, tambi\u00e9n en ocasiones nacionalistas de coraz\u00f3n y\/o por estrategia. Los casos m\u00e1s claros sin Irlanda y Polonia. Jenny Marx dec\u00eda que en su casa eran todos fenianos (nacionalistas irlandeses del siglo XIX). Los fundadores afirmaban tambi\u00e9n que, respecto de Irlanda y Polonia, hab\u00eda que ser antes nacionalistas que internacionalistas. Pensaban que la liberaci\u00f3n de Irlanda y Polonia eran cruciales para vencer a la contrarrevoluci\u00f3n europea, la Santa Alianza ruso-germana. Apoyaban por otro lado la unificaci\u00f3n de la Alemania capitalista para favorecer el desarrollo de su enterrador: el proletariado alem\u00e1n.<\/p>\n Flexibilidad pr\u00e1ctica y te\u00f3rica, por lo tanto, en lo relativo a la relaci\u00f3n entre nacionalismo e internacionalismo seg\u00fan el pertinente an\u00e1lisis concreto, sin abandonar jam\u00e1s la hist\u00f3rica perspectiva de una revoluci\u00f3n mundial, truncada pasados los a\u00f1os en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica por el lema nacionalista de \u201csocialismo en un solo pa\u00eds\u201d.<\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 lema nacionalista? \u00bfNo era aqu\u00e9l un momento de defensa y de consolidar lo conquistado?<\/strong><\/p>\n En el DLE se dice que \u2018nacionalismo\u2019 es \u00absentimiento fervoroso de pertenencia a una naci\u00f3n y de identificaci\u00f3n con su realidad y con su historia\u00bb (luego viene una segunda acepci\u00f3n de corte soberanista). Con Stalin, la URSS fue desde luego fervorosamente nacionalista, con un sost\u00e9n popular que desbordaba ampliamente la influencia obrerista del bolchevismo. Se demostr\u00f3 con la Gran Guerra Patria ya que permiti\u00f3 derrotar al nazismo.<\/p>\n Los trasvases nacionalismo-internacionalismo ha sido constantes en la izquierda. El giro nacionalista y defensivo de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, antes y despu\u00e9s de Yalta, obligada por las circunstancias ciertamente, pero con desastrosos \u201cda\u00f1os colaterales\u201d, algunos tal vez evitables. Recuerdo, al respecto, de muy joven, el impacto que me caus\u00f3 la lectura de La crisis del movimiento comunista. I. De la Komintern al Kominform<\/em> de Fernando Claud\u00edn (1970).<\/p>\n Tambi\u00e9n a m\u00ed. \u00bfEs Espa\u00f1a una naci\u00f3n desde el punto de vista de la teor\u00eda de los cl\u00e1sicos? \u00bfLo son las que suelen llamarse nacionalidades hist\u00f3ricas? \u00bfHay alguna posibilidad de disoluci\u00f3n por acuerdo de las \u2018tensiones territoriales\u2019 en Espa\u00f1a?<\/strong><\/p>\n Lo que conocemos como naci\u00f3n espa\u00f1ola tiene un fundamento mayormente pol\u00edtico, iniciado con la unificaci\u00f3n peninsular de los Reinos de Castilla y Arag\u00f3n encabezada por los Reyes Cat\u00f3licos.<\/p>\n En la Edad Antigua, Hispania no pas\u00f3 de ser un nombre geogr\u00e1fico, y en la Edad Media una aspiraci\u00f3n neogoticista de las elites nobiliarias y eclesi\u00e1sticas, imaginariamente partidarias de la restauraci\u00f3n del Estado visigodo del siglo VI.<\/p>\n Con independencia del subsiguiente juego de tronos, se formaron en la sociedad civil hispana cuatro naciones en la Plena Edad Media: Galicia, Euskadi, Catalu\u00f1a y Castilla. A partir del siglo XIII, hegemon\u00eda militar de Castilla en la guerra contra Al-\u00c1ndalus cre\u00f3 las condiciones, con el fin de la llamada Reconquista, para la so\u00f1ada unidad pol\u00edtica-administrativa bajo una sola monarqu\u00eda hisp\u00e1nica de la Pen\u00ednsula Ib\u00e9rica (salvo Portugal, escisi\u00f3n del Reino medieval de Galicia). El peso decisivo de lo pol\u00edtico-militar en la formaci\u00f3n y desarrollo de la naci\u00f3n espa\u00f1ola facilit\u00f3 la perduraci\u00f3n de la pluralidad nacional hasta el d\u00eda de hoy. La naci\u00f3n liberal-burguesa que nace en C\u00e1diz en 1810 no evit\u00f3 la continuidad del factor perturbador, en las condiciones nacionales de producci\u00f3n, que implica la primac\u00eda del Estado en las condiciones espa\u00f1olas y contempor\u00e1neas de existencia nacional, y la debilidad por consiguiente de los lazos no materiales que nos unen, forjados durante los siglos del Antiguo R\u00e9gimen y los tiempos contempor\u00e1neos.<\/p>\n La posibilidad futura de disoluci\u00f3n del Estado espa\u00f1ol por la que preguntas es, a mi modo de ver, m\u00e1s externa que interna, por efecto de los nuevos marcos identitarios en marcha en Europa y el mundo.<\/p>\n Quer\u00eda preguntar, m\u00e1s bien, por la posibilidad de una situaci\u00f3n en la que las tensiones nacionalistas de ruptura fueran superadas en una Espa\u00f1a plural y diversa.<\/strong><\/p>\n Es posible y sobre todo necesario. Las condiciones hist\u00f3ricas, mediatas e inmediatas, crearon en Espa\u00f1a una naci\u00f3n de naciones, y por mucha represi\u00f3n estatal que se quiera aplicar eso no va a cambiar, sino empeorar, lo estamos viendo. Tampoco vale mantener congelado el Estado de autonom\u00edas de la transici\u00f3n. Urge un nuevo pacto territorial estirando la Constituci\u00f3n lo que se pueda y m\u00e1s. Los catalanes, vascos, gallegos y espa\u00f1oles del futuro lo agradecer\u00e1n. Nuestra esperanza es que la actual mayor\u00eda parlamentaria de la moci\u00f3n de censura de 2018 sea capaz de poner las piedras.<\/p>\n Catalanes, vascos, gallegos y espa\u00f1oles, dices. Los catalanes, vascos y gallegos no son espa\u00f1oles?<\/strong><\/p>\n Hoy por hoy, muchos catalanes, y algunos vascos y gallegos, no se sienten espa\u00f1oles. Somos muchos los que pensamos que hay que ir hacia una Espa\u00f1a donde todas las comunidades nacionales nos encontremos razonablemente c\u00f3modas. Lo hicimos hace 40 a\u00f1os y hay que volver a hacerlo ahora, en otro contexto hist\u00f3rico, nacional e internacional.<\/p>\n \u00bfEn qu\u00e9 consistir\u00eda ese nuevo pacto territorial estirando la Constituci\u00f3n? \u00bfNo ser\u00eda eso responder a las demandas nacionalistas que representan una parte, no la totalidad, de las comunidades respectivas?<\/strong><\/p>\n Hay demandas nacionalistas razonables que deber tenerse en cuenta, independientemente de su representatividad cuantitativa. El problema es objetivo. La Constituci\u00f3n espa\u00f1ola lleva 40 a\u00f1os congelada (salvo el ominoso art\u00edculo 135) y el Estado de autonom\u00edas se queda corto, por muy dif\u00edcil que parezca hay que avanzar hacia una Espa\u00f1a m\u00e1s federal y por lo tanto m\u00e1s unida, contra los que quieren retrotraernos a la Espa\u00f1a preconstitucional \u201cuna, grande y libre\u201d.<\/p>\n \u00bfQuiere a\u00f1adir algo m\u00e1s?<\/strong><\/p>\n La ideolog\u00eda tiende a la rigidez, la emoci\u00f3n al desenfreno y la pol\u00edtica al cortoplacismo, precisamos m\u00e1s reflexi\u00f3n, racionalidad y altura de miras.<\/p>\n Muchas gracias por todo. Perm\u00edteme que facilite al lector unos enlaces de la presentaci\u00f3n de tu libro el pasado 12 enero.<\/p>\n Presentaci\u00f3n digital en su conjunto:<\/p>\n