Seminario «Jordi Torrent Bestit»: La obsolescencia del hombre de Günther Anders. 6ª sesión (19/9/2026)

Nuestro actual Seminario Jordi Torrent Bestit está dedicado al primer volumen de La obsolescencia del hombre. Sobre el alma en la época de la segunda revolución industrial, cuyo autor es Günther Anders.

Medios de la lección

El primer volumen de su obra La obsolescencia del hombre. Vol. 1. Sobre el alma en la época de la segunda revolución industrial.  ED PRE-TEXTOS, 3ª, 2023.

Inscripción

La inscripción es gratuita. Para participar en este seminario puedes escribir a: contacto@espai-marx.net

Acceso

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Audio de la sesión

Vídeo de la sesión

LA OBSOLESCENCIA DEL HOMBRE

Sesión 17/09/2026

Pags. 80-90

Sumario

La reunión analizó la vergüenza y la formación del sujeto a partir de Günther Anders.

• La vergüenza surge entre identidad individual y condición recibida.

• Se debatió la tensión entre libertad absoluta y dote óntica.

• La individuación aparece como interpelación social potencialmente traumática.

• Se compararon identidades individualistas y comunitarias.

• Se relacionaron metáfora, lenguaje, frónesis e ideología.

• Próxima sesión: jueves 1 de octubre, página 90, sección 13.

Acciones

* Aldara Pereñíguez: Preparar la lectura de la próxima sesión del Seminario Anders

Principales puntos de discusión

Impotencia y vergüenza

Tras resolver parcialmente problemas técnicos de vídeo y cámara, el grupo retomó la lectura sobre la crisis de identidad y el horizonte social de la vergüenza. La discusión explicó la vergüenza como resultado de la contradicción entre la pretensión de libertad y la impotencia ante aquello que no puede modificarse, como el cuerpo o la joroba.

La libertad absoluta y el yo liberal

El grupo examinó la idea de una libertad completa, ilimitada e individual, y debatió su posible cercanía con la noción liberal de libertad. Usuario relacionó esta figura con la crítica de Hegel al yo omnipotente y con el yo liberal, mientras EspaiMarx expresó dudas sobre la fundamentación del planteamiento de Anders.

El ello y la dote óntica

La lectura introdujo el “ello” como todo lo no-yo, preindividual y no controlable por el sujeto, junto con la noción de “dote óntica”. El grupo vinculó estos conceptos con Heidegger, el Dasein, el “se” y el esfuerzo del yo por superar la vergüenza de ser un ello.

Anders, Freud y Heidegger

Usuario cuestionó la articulación entre el concepto de ello y las tradiciones freudiana y heideggeriana, subrayando el carácter naturalizador del psicoanálisis y la orientación no naturalizadora de la hermenéutica de Heidegger. EspaiMarx mencionó los seminarios de Zólicon y la crítica al rechazo de la noción freudiana de inconsciente, aunque reconoció que no disponía de una revisión completa de ese material.

La dote óntica como respuesta a la libertad ilimitada

Antonio propuso que los párrafos sobre la dote óntica y el ello podían responder a la crítica de la libertad absoluta al introducir un horizonte social y cultural que conforma al sujeto. La lectura describió la vergüenza como el descubrimiento de que el yo tiene cuerpo, ha sido puesto y depende de condiciones que no puede eliminar.

La crítica del yo fichteano

Usuario planteó que Anders también critica una antropología fichteana basada en un yo trascendental y absolutamente libre. Aunque Antonio interpretó el pasaje como una afirmación de la imposibilidad de ese yo, EspaiMarx mantuvo abierta la cuestión de por qué Anders parece asumir inicialmente esa pretensión de libertad.

Ser, tener y mala acción

La conversación dejó pendiente la justificación del punto de partida basado en una pretensión natural o casi natural de libertad absoluta. Al final del fragmento, la lectura empezó a extender el análisis desde la joroba, el cuerpo y el origen hacia la mala acción, distinguiendo la vergüenza por lo que se es o se tiene de la vergüenza por lo que se ha hecho.

Ser, culpa y desaparición

Se examinó la idea de que la vergüenza afecta al ser y no únicamente a la acción, incluso cuando existe una acusación injusta. También se abordó el deseo de desaparecer como respuesta a la imposibilidad de desprenderse de aquello que provoca vergüenza.

Vergüenza sexual y tensión entre individuo y universal

El texto presentó la vergüenza sexual como expresión de la dependencia del individuo respecto de una dimensión preindividual. La discusión relacionó esta ambivalencia con la oposición entre la res individual y lo universal, aunque se cuestionó su reducción a una antropología natural o sexual.

Objeciones escolásticas y límites de la teoría

Se plantearon dudas sobre la antropología filosófica implícita en la explicación de Anders y sobre su compatibilidad con las distintas posiciones escolásticas acerca de los universales. EspaiMarx valoró la capacidad descriptiva de Anders, pero criticó la transformación de intuiciones fenomenológicas en una filosofía general excesiva.

Biblia, cultura y comunidad

Nicolai vinculó algunas imágenes sobre la vergüenza con la tradición bíblica y sostuvo que su contenido varía entre sociedades. La conversación contrapuso esta tesis con la idea de que toda comunidad humana establece normas y genera respuestas afectivas ante su incumplimiento.

Cobardía, deber y vergüenza moral

Joaquín retomó el ejemplo de la joroba y la cobardía para defender que la vergüenza primaria recae en ser identificado con una determinada cualidad, no en la acción aislada. Se distinguió así entre la vergüenza por el hecho y la vergüenza más profunda por el ser socialmente atribuido.

Vergüenza amorosa y sanción comunitaria

EspaiMarx introdujo la vergüenza amorosa como una experiencia que puede conducir a la apertura y no necesariamente a la retirada. Antonio y Joaquín la diferenciaron de la vergüenza moral, que surge del incumplimiento de normas comunitarias y puede reforzarse mediante el chisme, el señalamiento y el rechazo colectivo.

Identidad y alteridad en la vergüenza

Joaquín volvió a la formulación de que la vergüenza aparece cuando uno es simultáneamente sí mismo y algo otro. La imagen “yo soy yo y mi joroba” condensó la relación entre identidad individual y atributo que el sujeto no puede separar de sí.

La dote como carga preindividual

Joaquín desarrolló la idea de que cada persona es simultáneamente un yo y aquello que carga, entendido como una dote preindividual u óntica. Relacionó esa carga con la vergüenza, el deseo de desaparecer y la imposibilidad de expresarse como ser plenamente libre, tomando el sexo como ejemplo de una dimensión natural que no define por completo al individuo.

Traducción y estatuto de la dote

Se señalaron problemas de traducción en el pasaje sobre el ello y lo preindividual. La discusión se centró en si la dote designa elementos naturales, antropogenéticos, culturales o interiorizados mediante la socialización, sin alcanzar una resolución definitiva sobre su estatuto epistemológico y ontológico.

Normas culturales y fuentes de vergüenza

Antonio distinguió entre la existencia de normas que configuran a los individuos y el contenido particular de esas normas, que cambia según la cultura. Los ejemplos sobre ancianos y personas discapacitadas sirvieron para mostrar que aquello que provoca vergüenza puede variar radicalmente entre comunidades.

Indigencia, finitud y libertad

Un participante interpretó la vergüenza como conciencia de la propia contingencia, limitación e indigencia, más allá de las faltas morales o de características accidentales como una joroba. Joaquín relacionó esa finitud con la aspiración humana a lo absoluto, mientras EspaiMarx criticó esa concepción por empobrecer la libertad y mantener un marco metafísico moderno.

Problemas técnicos y continuación de la lectura

Se comunicaron cortes y microcongelaciones en el audio, atribuidos a la conexión, y se intentó comprobar la calidad de la comunicación. Después, el grupo retomó la lectura del penúltimo párrafo de la página 83.

Inversión de la identificación

EspaiMarx explicó que la vergüenza había sido definida como un trastorno de la identificación, pero planteó que el reparto habitual de papeles —el yo avergonzado del ello— no es el único posible. También podría ocurrir que el ello se avergonzara del yo, especialmente cuando se exige al individuo identificarse como un yo separado.

El nacimiento social del individuo

El ejemplo del niño mostró el paso desde una existencia indiferenciada, definida por su relación con la madre, hacia la condición de individuo interpelado por un extraño. Pronunciar el propio nombre fue presentado como una ruptura violenta con el fundamento familiar y como una variante del trauma del nacimiento o de la individuación.

El shock de la individuación

Se planteó quién sufre propiamente el shock de la individuación: el individuo ya formado o una dimensión previa de la vida todavía no individuada. Ricardo vinculó el problema con cuestiones de antropología, ontología y concepción de la persona humana, y defendió la necesidad de que estas reflexiones produzcan una transformación interior.

Ontología y conocimiento

Se afirmó que el autor desarrolla una reflexión ontológica sobre el ser humano mediante paradojas y exageraciones. El texto presentó el miedo como motor del conocimiento y describió la tensión del niño que es interpelado como yo cuando todavía no se ha constituido plenamente como tal.

Miedo, sorpresa y amor al conocimiento

El grupo comparó el miedo como motor del conocimiento con la sorpresa o maravilla aristotélica y con la salida hegeliana del “paraíso de los animales”. También se incorporó la máxima de que solo se conoce o se aprende aquello que se ama, atribuida finalmente a Goethe.

Vergüenza y constitución del yo

EspaiMarx cuestionó que la instancia que se avergüenza sea todavía un ello y sostuvo que, en el momento de la vergüenza, ya existe un yo conflictivo. La discusión bíblica y hegeliana sobre conocimiento, conciencia y vergüenza fue contrastada con la precisión de Joaquín A., quien señaló que el fragmento concreto habla de shock y no de vergüenza.

Nombre, comunidad e identidad

Nicolai Caiazza cuestionó que el descubrimiento del nombre implique necesariamente una identidad individual independiente, ya que en algunas comunidades la persona se define por su pertenencia colectiva. Joaquín A. respondió que la interpelación “¿quién eres?” inicia o acelera la construcción de una autoidentidad individual, aunque el proceso todavía esté incompleto.

Individualismo y comunidad

El grupo relacionó el shock de individuación con el vértigo, la adolescencia y la dificultad de integrar una identidad propia. También se discutieron comunidades en las que el nombre identifica la pertenencia colectiva y en las que apartarse de las normas comunes puede provocar exclusión.

Reconstrucción del ideal comunitario

Joaquín A. defendió que recuperar la comunidad no debe significar regresar a formas primitivas que anulen la iniciativa individual, sino reconstruir la comunidad como espacio para formar la identidad. La referencia a Heródoto permitió contrastar una comunidad compuesta por individuos con una concepción del poder basada en la pertenencia al ser colectivo persa.

Identidad, individuación y vergüenza

EspaiMarx cuestionó que el niño pueda superar el “yo extendido” para alcanzar una identidad plenamente coherente, porque el yo se define por su transformación permanente. La conversación desarrolló la vergüenza como efecto de la exposición individual, la desviación de la norma y la separación del fundamento común.

La vergüenza prometeica como problema teórico

El grupo examinó la objeción de que la vergüenza prometeica sería únicamente una metáfora porque sus supuestas instancias serían aparatos sin ojos. Se definieron dos tareas: evaluar la objeción sobre la metáfora y la falta de ojos, y determinar si la vergüenza prometeica representa un trastorno real de la individuación.

El lenguaje como parte de la realidad psíquica

EspaiMarx defendió que ninguna expresión es puramente metafórica y que las descripciones lingüísticas pertenecen a la esencia de las realidades psíquicas. El ejemplo del ánimo melancólico descrito como “pesado” mostró que la expresión no funciona como una etiqueta externa, sino como una forma en que el sujeto reconoce y articula su propia experiencia.

Lenguaje, subjetividad y frónesis

Joaquín A. aclaró que la realidad psíquica no se reduce a lo lingüístico, aunque el lenguaje forma parte de ella. El grupo relacionó esta tesis con la autoconstitución de la subjetividad y con la frónesis aristotélica, entendida como comprensión experiencial de lo particular que no puede sustituirse por la ciencia general.

Metáfora y comprensión de la experiencia

La discusión rechazó la separación rígida entre las distintas áreas del conocimiento y cuestionó la desconfianza científica hacia las metáforas. Se argumentó que las metáforas permiten expresar cualidades preespecíficas, como lo obtuso, que pueden concretarse en experiencias táctiles, acústicas, emocionales y también en la vergüenza.

Frónesis y pensamiento político

El grupo cerró la discusión sobre el tipo de pensamiento político y su estatuto epistemológico. Se definió la frónesis como una forma de comprensión práctica basada en interpretar la experiencia para responder a situaciones nuevas, y se relacionó esta noción con Aristóteles, Gracián y Calderón de la Barca.

Ideología e interpelación

EspaiMarx vinculó la teoría de la ideología de Althusser con la concepción de Günther Anders, destacando que el individuo se constituye como sujeto al responder a la interpelación de la autoridad. El ejemplo central fue la llamada de un policía al individuo y la respuesta de este.

Próxima sesión y rotación de lecturas

Se confirmó que la siguiente sesión tendrá lugar el jueves 1 de octubre y abordará la página 90, sección 13, del Seminario Anders. También se acordó continuar con la rotación de lecturas; Aldara Pereñíguez asumirá la preparación de la próxima lectura.

Cierre informal

Tras confirmar la fecha y las responsabilidades de lectura, el grupo intercambió comentarios informales antes de despedirse. La sesión terminó con el acuerdo de volver a reunirse en quince días.

Transcripción

0:00 – EspaiMarx

Ha aparecido la inteligencia artificial grabando también a su manera de hablar. Claro, claro. Así tendremos escrito, de acuerdo.

0:05 – Unidentified Speaker

Exacto. Joaquín. Buenas. ¿Se me oye? Porque no se me ve la pantalla, no funciona.

0:12 – Joaquín A.

Voy a ver si luego arreglo esto. Pero oírme si me oye, ¿no?

0:19 – Usuario

Sí, sí. Vale, os veo luego perfectamente. Joaquín.

0:23 – Antonio

Te he dicho, ahora a mí también me ha pasado. Mira arriba en tu recuadro, arriba a la derecha, en los tres puntitos. Abre el menú y hay uno que pone activar o iniciar vídeo o algo así. Iniciar el vídeo.

0:39 – Joaquín A.

No se detecta la cámara. A mí me ha servido. A mí es que no me detecta la cámara. Cámara. Voy a buscar ponerla en otro sitio. Vale, vale, pues nada.

0:52 – Usuario

Lo que sí he hecho esta mañana es ir a una tienda donde me miran las cosas y por seis euros pedir que me… Para evitar llevarme un susto. Me dijeron que no tenía por qué haberlo hecho, que mi cámara grababa. Pero bueno, así no he tenido pánico Bueno, continuamos.

1:16 – EspaiMarx

Habíamos llegado al final del párrafo que termina con la crisis de identidad y Joaquín acaba de mencionar que aquí se estaría poniendo sobre la mesa el concepto, digamos, o la idea de horizonte de sentido, que esta idea de la vergüenza se relaciona siempre dentro de un contexto cultural, social, particular. Habíamos visto años en la adenda 2, en la página 78 también, como se hacía mención al mundo circundante, a la idea de Midwelt, del ser con o del mundo con, que es una idea que remite a Heidegger.

Bien, así que estamos dentro de este mundo social. El ético encontrará este ejemplo chocante. Si no puede hacer nada, ¿qué necesidad tiene de exclamará en su testarudez moralista. La respuesta no es, por ejemplo, que el jorobado tampoco habría llegado a esta ingeniosa objeción, al contrario, desde siempre se dice a sí mismo que nada puede hacer y nunca se cansará de sofocar la vergüenza con el argumento de su inocencia, sino que su brutal esfuerzo resulta estéril, que a él no le preocupas necesita avergonzar o no.

En suma, que se avergüenza precisamente de ese subnopoder. El jorobado se avergüenza de su joroba no a pesar de, sino por no poder hacer nada. Algo que nos conectará también con esta impotencia ante la realidad de las máquinas y del mundo aparato. De hecho, no hay ninguna expresión que se refiera de manera tan clara no poder hacer nada. Pues eso, por lo que nada puedo hacer, es precisamente eso que no puedo.

Por tanto, lo que escapa a mi libertad, la provincia del fatum, de lo fatal, desde cualquier perspectiva, de la impotencia en el más amplio sentido. Y la vergüenza surge de la contradicción entre la pretensión de la libertad y lo fatal, entre el poder y el no poder. La vergüenza se avergüenza de ese no poder. ¿Qué significa esto? Forma parte de la esencia de la pretensión de la libertad, ser desmedida e ilimitada.

El libre no quiere ser libre sólo de manera parcial, ser individualmente individuo, no sólo en ciertos aspectos, ser el yo sí mismo sólo aquí o allá, sino absolutamente libre. De manera por completo individual, de no ser nada más que él mismo». No sé si aquí os parece que esta noción de la libertad pueda acercarse a la noción liberal, en el sentido de que se entiende como irrestricta y, además, individual.

Cuando yo leo estas partes, a veces pienso es que me parece que lo que dice Anders no queda suficientemente argumentado, o bien lleva caminos que no son exactamente los que parece que querría defender. Parece que aquí hay una libertad ante lo otro cuando se podría también precisamente tener una libertad con los demás. Pero bueno, es una cuestión que se me…

4:45 – Usuario

Yo aquí probablemente no veía ese yo Ese yo criticado por Hegel en el capítulo VI de la Fenomenología del Espíritu, el yo omnipotente que se considera superior y al margen del mundo, que es un imposible, ¿no? Porque el varón de Munchausen no puede sacarse tirando de los pelos de sí mismo, como también dice… Pero esto es una lectura muy Hegel, ¿no? O sea, porque es el otro mito que, bueno, no es ningún mito, es la broma que hace Hegel cuando habla de que hay una…

Haberse sacado a sí mismo de un pantano tirándose de sus mismos pelos. Pero sí es el yo liberal. Lo que pasa es que yo no creo… ¿Tú crees que aquí Anders lo defiende? No, ahora lo va a negar.

5:47 – EspaiMarx

que esto es patológico, pero que sea exagerado o patológico no implica, por lo tanto, que esa noción de libertad como tal sea planteable desde otra perspectiva. Entiendo que forma parte, como siempre, de su manera de plantear las cosas, pero…

6:09 – Antonio

Gerard, perdón, pepe me está diciendo que está esperando que le demos paso.

6:15 – EspaiMarx

Ya lo veo y además también aquí Ricardo. Bueno, es igual, lo podemos dejar, lo podemos dejar, Joaquín. Sigo. Pero esta exagerada pretensión es patológica y aquí nos remite al libro Patología de la libertad. El yo no puede mantenerla de forma continua. Siempre llega un momento en que topa con el límite de su de su individualidad, de su autoconciencia, en que se encuentra como algo que sí es, a pesar de no ser idéntico a él en cuanto individuo o en cuanto a mismidad, el momento en que se descubre como un ello.

Bien, y ahora nos va a pasar a hablar del ello, pero la cuestión de la libertad como tal no ha quedado para mi gusto resuelta.

7:05 – Joaquín A.

En fin, vamos con el ello.

7:07 – EspaiMarx

Con ello entiendo no sólo lo que Freud ha descrito, sino algo mucho más general. Todo lo que es no-yo, lo pre-individual, sea del tipo que sea, en que interviene el yo sin poder hacer nada a favor o en contra. Lo que, en la medida en que es, también tiene que ser y tiene que habersele entregado. Y por tanto le acompaña siempre. Por eso también lo llamamos la dote óntica. Y tenemos nota al pie en la que se refiere a ser y tiempo.

Cuando al principio de ser y tiempo el Dasein pregunta por su quién, y a pesar de complicarse con esta pregunta en el yo, en vez de encontrarse a sí mismo se encuentra con el sé. Luego, o sea, el das Man, luego se descubre como un ello. De hecho, la acción expuesta en Ser y Tiempo, en la forma de una ontología teórica, es la de un combate sistemático contra la vergüenza. El intento del yo que se avergüenza de superar la vergüencia de su ser ello y llegar a ser él mismo.

8:29 – Unidentified Speaker

No me atrevería a decir nada al respecto.

8:35 – Usuario

Lo que sí, juntar a Heidegger con Freud, que es un naturalizado, o sea, el psicoanálisis es una naturalización o un naturalismo antropológico, ¿no? El ello, la pulsión interna, etc. Mientras que las hermenéuticas, la y más la hermenéutica de Heidegger, por lo menos la de ser y tiempo, que yo es de la que me atrevo a hablar, no es en absoluto naturalizadora. No es en absoluto naturalizadora. Creo que es más…

Es muy crítico con Freud.

9:15 – EspaiMarx

Creo que hay unos seminarios llamados seminarios de Zólicon, en los cuales también participa, si no recuerdo mal, un alumno suyo que se hizo psicoanalista que desarrolló un tipo de psicoanálisis heideggeriano, creo que ahí se puede ver también la crítica de Heidegger a Freud, aunque no lo he leído. Pero no, evidentemente no va por aquí. Lo que se le criticaba precisamente a este hombre, a este alumno, que se llamaba Medard Bosch, es que rechazaba la noción de inconsciente de Freud.

Y eso dentro del mundo del psicoanálisis, ese rechazo del inconsciente, fue criticado. Pero no sé más. Bien, el motivo por el cual que es interesante, es que para él el Dasein no es un qué, no es una cosa, no es algo como se había considerado tradicionalmente la metafísica, digamos, y por eso lo retrotrae al mismo sujeto que se pregunta. Bueno, en fin, perdona.

10:26 – Antonio

¿No os parece que, en realidad, justamente estos dos párrafos posteriores, incluso en la otra pieza de página, vienen justamente a responder a esa crítica que surge de inmediato en el primer párrafo sobre esa concepción de libertad ilimitada, liberal, consistente en no restricciones, y lo que está haciendo, ¿no os parece?, que en los dos siguientes párrafos lo que está diciendo con ese concepto de dote óntica, con ese ello no entendido en el sentido freudiano, sino de una manera más general, con ese algo preindividual que, bueno, a lo mejor es que yo lo estoy…

No, no, a mí me parece que sí, todo son búsquedas de argumentos. Pudiera parecer que lo que está queriendo decir justamente es esto, que hay un horizonte efectivo, que hay una cultura que te conforma. ¿No os parece que podría ir por ahí?

11:37 – EspaiMarx

Vamos con ello. Vamos a leerlo y vemos.

11:41 – Antonio

Vamos a ver. Bien. La vergüenza surge en el momento del descubrimiento de esta dote.

11:48 – EspaiMarx

Y digo expresamente en el momento porque la vergüenza no anda cojeando después. No es, por ejemplo, una reacción la visión del no poder no es una toma de postura, por ejemplo, tristeza por eso, sino más bien, y eso resulta incomparablemente más fatal que la tristeza, ese mismo no poder, esa misma insuficiencia. Cuando, por ejemplo, el asceta se enfrenta al hecho de que tiene un cuerpo, y tener significa al mismo tiempo no poder hacer nada contra eso, haber de tener, por tanto ser tenido, cuando perplejo se enfrenta a este hecho tan indiscutible como inaceptable para él, ese estar perplejo es su vergüenza.

Cuando el yo que exige libertad constata que en vez de estar puesto por sí mismo en el sentido de ficte ha sido puesto, que en cuanto yo libre no existiría, estaría ahí de ninguna manera, si no estuviera ya, en realidad antes, ligado a un hombre que es criatura, o sea, condicionado y no libre, a un adote. Este desamparo, esa insuficiencia suya, es su vergüenza. Avergonzarse significa, pues, no poder hacer nada en contra de que no puede hacer nada.

En otras palabras, precisamente lo que el ético reclama como absolución de la vergüenza representa el motivo fundamental de ésta.

13:24 – Usuario

Una tercera antropología que es la antropología fichte, que sería el yo trascendental kantiano, quitándole mucho, mucho, pero acaba habiendo siempre un yo exterior a la historia que con la acción se pero habría un yo libérrimo, y bueno, también critica a este yo libérrimo, o sea, pero… A ver, a lo mejor estoy liando las cosas. Hay una tercera antropología del yo libérrimo, la fichteana, que es criticada también, a mi juicio, por Anders, ¿no?

14:16 – EspaiMarx

Sin duda. Pero lo que quería decir es que, pese a todo, aquí sigue apareciendo esta realidad relacional, social, que nosotros entendemos como la libertad, como falta de libertad. Anders no cuestiona el concepto de libertad fictiano. Dice que nos sume en la incapacidad y que, por lo tanto, a través de eso desarrollamos la Pero así como antes nos había puesto el ejemplo de la persona con su joroba, que no puede hacer nada contra ello, parecería que tampoco puede hacer nada el sujeto para escapar de esa pretensión de libertad fictiana.

No sé si me explico. Eso es lo que no acabo de ver.

15:05 – Antonio

Gerard, por tanto, está diciendo que el concepto de libertad fictiana es imposible en esas mismas líneas. Está argumentando que no es posible. Está diciendo justamente que el yo que exige libertad ilimitada constata que en vez de estar puesto por sí mismo, en el sentido de Fichte, ha sido puesto.

15:31 – Unidentified Speaker

Queda clarísimo, Antonio.

15:33 – EspaiMarx

Lo que no queda claro es por qué motivo él decide que partimos de una manera casi natural, o así lo interpreto con el ejemplo de la joroba, de esta noción particular de libertad que es la que luego nos provoca vergüenza. Eso es lo que no acabo de entender.

15:55 – Antonio

Puede ser una hipótesis para establecer el contraste, para hacer avanzar intelectualmente el debate, o puede hacer referencia al freudianismo este de cuando somos niños, que somos unos salvajes, hasta que no nos socializamos qué sé yo, pudiera ser algún tipo de recurso. Pienso que puede ser algún recurso de este tipo.

16:18 – Unidentified Speaker

¿Seguimos? Venga.

16:19 – EspaiMarx

Lo que vale para la joroba, el cuerpo y el origen, vale también mutatis mutandis para la mala acción, que ciertamente no representa un motivo de vergüenza aproximadamente tan original como la joroba, puesto que uno se avergüenza primariamente de un ser y de un tener, no de un haber hecho. Pero a la postre, tampoco el culpable se avergüenza de su acción, sino de ser ese tal, de ser idéntico con ese que ha hecho la acción, en suma de un ser.

Y tenemos nota larga. La suposición habitual de que uno se avergüenza sobre todo o solamente de la acción en que puede algo, simplemente pone del revés las relaciones. Prueba esa desmesurada pretensión de libertad que hemos apuntado, pues con ella el hombre trata de asimilar el dolor de la no libertad, es decir, de hacerla pasar por y utilizarla como y supongo que este dolor penal tendrá relación con la palabra alemán.

La verdad es, más bien, que uno se avergüenza de una acción porque con ella, a los ojos de la instancia, cuenta como alguien que no debería contar. El hecho de que uno también se avergüence al ser inculpado injustamente justo entonces permite ver con claridad que la que produce la vergüenza no es tanto la situación fáctica de culpa. En este caso, uno no se avergüenza porque se le crea capaz, de manera humillante, de cometer este o aquel delito.

Eso sería demasiado sutil para ser verdad. Sino porque a los ojos de los demás, o sea, socialmente, es, en efecto, el culpable. En suma, uno no se avergüenza por la vergüenza, Al revés, aquello por lo que uno se avergüenza es a menudo la culpa. Me avergüenzo, por tanto soy culpable. Es más válido que soy culpable y por eso me avergüenzo. Por ejemplo, es indiscutible que bajo las dictaduras ocurrió cientos de veces que algunas acciones u omisiones, incluso las que habían surgido originalmente por motivos morales, se convirtieron en motivos de vergüenza en el momento en que tuvieron que ser defendidas ante un jurado y que la irrupción de la vergüenza convenció del hecho de la culpa no sólo al jurado sino también al mismo inculpado.

19:07 – Unidentified Speaker

Bueno, de nuevo encuentro cosas cuestionables, pero es igual.

19:12 – EspaiMarx

La vergüenza pues irrumpe porque uno es uno mismo y simultáneamente algo otro, pero al mismo tiempo Es también el intento de deshacerse de ese otro, de la dote. Pero ya vimos que ese intento resulta vano en la segunda objeción del capítulito 2. De hecho, la vergüenza es tan perpleja y asistemática que no deja a quien se avergüenza otro camino que el derrotista de tratar de dejarse morir junto con su dote a la que está encadenado.

Las expresiones avergonzarse hasta querer desaparecer bajo tierra o querer desaparecer ante la vergüenza no son metáforas sino descripciones acertadas que no se pueden reemplazar Igualmente sabemos que también ese afán de desaparecer resulta vano, pues el suelo se petrifica bajo los pies de la vergüenza y que entonces la vergüenza empieza a acumularse de forma impaciente como vergüenza sobre vergüenza.

Y aquí ha habido un juego de palabras con Boden, que es suelo, y tierra. Cuando se ha comprendido esta situación fundamental de quien se avergüenza, Es decir, cuando se ha comprendido que es la desorientación y desesperación de la libertad e individuación que se reconocen como limitadas, también resulta evidente por qué la vergüenza sexual se ha podido considerar siempre la vergüenza. Y ahora nos hablará de ese otro tipo de vergüenza.

El sexo, lo relativo al género, es lo preindividual lo sustraído a la libertad, el ello catejogen por autonomasia, que no pertenece al individuo en cuanto tal. Ahora bien, que el sexo no le pertenece resulta una pretensión vacua del individuo, pues persiste la interdependencia en un doble sentido. Por una parte, el individuo pertenece al sexo, incluso es esclavo de este y, por otra, el sexo no se puede realizar más que en los individuos.

La interdependencia es tan estrecha que no hay diferencia al afirmar que el individuo es un atributo del sexo o que el sexo es un atributo del individuo. La verdad está en la ambivalencia, en la simultánea validez o no validez de estas afirmaciones. Bueno, esta idea de interdependencia Lo que pasa es que, de nuevo, veo como una cierta reducción al ámbito de lo natural o lo sexual, como os comenté en el mensaje.

Pero bueno. Por esa ambivalencia, o si se quiere, el factum dialéctico, es el fundamento de que el sexo sea un pudendum, de que uno se avergüence. En la medida en que el individuo en cuanto ser sexuado es un ser dependiente de, un ser esclavo, que es señor de sí mismo, ya no es él mismo y no es libre. Así pues, es él mismo y, a la vez, no es él mismo de la manera más ambigua y, por tanto, se confirma la fórmula con que antes hemos tratado de concebir la esencia de la vergüenza.

Vista de esta manera la vergüenza, en la medida en que hay algo así, no es una situación psicológica casual, sino un metaphysicum, la encarnación de la dialéctica de res y universale, que aparecía en el conflicto de los universales. La res, aquí el individuo, se avergüenza de contener en sí el universale, o al menos lo general, de ser un atributo de éste, de ser eso. Y no sin razón, Esa res que encarna en los cuerpos individuales eso general, lo común a todos, lo común, se denomina la vergüenza.

Si nos limitamos al ejemplo de la vergüenza sexual, se confirma nuestra definición de la vergüenza. Es la desorientación del hombre, que se encuentra como ello en vez de como yo, y se esfuerza absolutamente en vano por identificarse consigo mismo. Ahora bien, ¿Qué sucede con los otros tipos de vergüenza?

23:51 – Usuario

¿Confirman de igual modo nuestra definición? Hagámoslo. Aquí el problema para mí es que no acabo de encontrar… Que va ocultando cuál es su antropología filosófica. Sí que no comparto lo que ha dicho sobre el rezo universal. Le quiero decir, Eso es escolástica, y si yo digo, Juan es hombre, todo escolástico diría, ah, muy bien. Y nadie se avergonzaría de ser dicho Juan es hombre. O sea, estamos ante ejemplos de ello.

Todos los hombres tienen alma. Juan es hombre. Juan tiene alma. En ninguna de dentro de las antropologías escolásticas, que son múltiples, porque el debate de los universales no es un debate sobre el lenguaje, sino sobre ontologías antropológicas distintas. El existencialismo surge en la escolástica con los franciscanos. Bueno, dejamos esto. Ningún escolástico podría concluir que una res incluida en un universal…

Bueno, podría… El sujeto… ¿Me explico? Supongo que me lo estoy haciendo muy mal, pero creo que me explico. En la escolástica no podríamos, que es de donde salen estas frases, no podríamos encontrar que un yo se avergonzara ser incluido en un juicio, en una proposición universal. Me explico, ¿no? O sea, quedaría fuera de tal desconsideración. Pero bueno, aquí está el tema.

25:53 – EspaiMarx

A mí me parece que Anders es extremadamente perspicaz, que es muy capaz de captar las sutilezas y de atender a cuestiones que podemos reconocer todavía en nuestro día a día y que nos despiertan ideas. Cuando examinamos, o al menos yo lo hice, en qué situaciones he pasado vergüenza o por qué motivos he sentido vergüenza o cómo se relacionaba eso con la culpa, lo que va diciendo Anders me hace sentido.

El problema es que luego trata de ligar esto a categorías generales y a una apariencia de filosofía que no encuentro que esté justificado. Y que esas exageraciones que cuando nos habla de la percepción fenoménica de cómo vivimos las cosas, pues ahí puede revelarnos cosas interesantes, por el otro lado debilita lo que nos está diciendo.

26:54 – nicolai caiazza

Quiero decir, me da la idea de que todas estas preposiciones son basada en la Biblia. Cuando se habla de la vergüenza, hay imágenes que se basan en la Biblia. Porque si vemos la análisis antropológica que se han hecho hace 40 o 50 años y más, vemos que esos problemas no existen en la población Por ejemplo, de los guaraníes, de los amazones. Esas cuestiones no existen. No existen porque no se pone problema.

Otra cosa es el pueblo occidental. Nosotros ponemos ese problema porque de una u otra manera somos formados en base a la Biblia. Esa visión, cuando se habla de vergüenza, la vergüenza es parte es un principio que está expuesto en la Biblia. Porque antes no había vergüenza. Los animales tampoco tienen vergüenza. Pero el pueblo, también lo dice Primitivo, tampoco tiene vergüenza. Es decir, eso quería apuntar, que es un pensamiento que parte de una visión bíblica, Pero no puedes reconocer, no puedes creer que, por ejemplo, en una comunidad primitiva, bueno, usemos el término primitivo, alguien puede avergonzarse por no haber defendido a los demás en un momento de peligro.

28:51 – Usuario

es un acto de vergüenza.

28:54 – Unidentified Speaker

Sí.

28:54 – nicolai caiazza

O sea, en las comunidades, la vergüenza es un acto comunitario de respuesta afectiva ante los demás.

29:03 – Usuario

No tiene por qué ser solamente el sexo, sino el no haber cumplido con aquello que la comunidad espera que tú tienes que hacer, y sobre todo en momentos muy graves, como por ejemplo, pues, la comunidad es agredida por otra comunidad, roban niños, has huido, no has defendido. O, por poner un caso de vergüenza, de oprobio. Antígona sabe que si no su hermano será ejecutada, que si entierra a su hermano será ejecutada, pero no puede asumir el oprobio de no enterrar a su hermano.

Es un acto de vergüenza extrema y de culpa extrema, ¿no? En toda comunidad humana.

30:05 – Antonio

No hay comunidad humana que no tenga reglas, que no tenga normas y por lo tanto que no pueda sentirse avergonzado. Esto está muy descrito por los antropólogos. Otra cosa, quizás nicolai quería decir que nosotros podemos sentir vergüenza de una cosa y los yanomamis vergüenza de otra muy diferente, porque en esto radica la libertad antropológica o ontológica al ser humano. Pero que toda sociedad humana, como tal comunidad, tiene unas reglas que le permiten vivir en comunidad.

Si no, viviría disgregada. Si no, vivirían, como máximo, con un tipo de relación como el de los macacos o lo que fuera. Que tiene que haber, llámesele… bueno, no sé cómo llamar, vergüenza, lo podemos llamar sentido moral, que hace que sientas que estás haciendo algo mal o que puedas ser rechazado. Vas a ser expulsado de la tribu o que sepas que vas a ser ejecutado porque has hecho algo absolutamente indebido, porque no has cumplido con tus deberes con tu familia.

Otra cosa es cómo esos deberes, cuáles son esos deberes. Pueden ser muy, muy, muy diferentes según en qué parte del mundo, según en qué parte de la cultura. Cómo se reacciona ante el extraño es muy diferente en tribus que pueden vivir a pocos kilómetros de distancia. Desde actitudes muy agresivas En esta discusión que hay ahora hay que recordar un párrafo que acabamos de leer.

31:35 – Joaquín A.

Dice, lo que vale para la joroba, el cuerpo y el origen, vale también mutatis mutandis para la mala acción. Dice, el miembro de la tribu que se oculta cuando vienen los enemigos y aparece como cobarde. Dice, que ciertamente la acción no representa un motivo de vergüenza aproximadamente tan original como la joroba. Es decir, nos está diciendo que la joroba es un motivo de vergüenza más profundo, más original, que el aparecer como el cobarde.

Puesto que uno se avergüenza primariamente de un ser y de un tener, no de un hacer, haber hecho. Pero a la postre tampoco es culpable esa vergüenza de su acción o de su no acción, sino de ser hecho tal, de ser idéntico con ese que ha hecho la acción o que no la ha hecho, en suma de un ser. La vergüenza no es sobre el actuar, la vergüenza no es por haber actuado como un cobarde, sino por ser el cobarde.

Ser el que aparece como el cobarde, no por la acción, no por la acción de salir corriendo cuando llegaron los enemigos de la tribu de enfrente, sino por ser el cobarde, no por la acción. Esa es la vergüenza original. La vergüenza por los hechos es secundaria. Creo que ese párrafo ayuda también a entender lo que estamos diciendo.

33:11 – EspaiMarx

Pero de nuevo, Joaquín, a mí esto me parece tremendamente O sea, esta visión de la vergüenza que además pone la instancia en los demás y que uno se avergüenza porque es a los ojos de los demás aquello que le condena, por lo tanto, que no tiene una autonomía moral suficiente como para ser él mismo la instancia que se condena. Quiero decir, en todos estos ejemplos y, por ejemplo, también en el caso del sexo, ahora te dejo Cuando coge como ejemplo de otra vergüenza primordial el caso del sexo, encaja muy bien con el discurso que nos está pretendiendo defender.

Pero, por ejemplo, a mí se me ocurre esa tremenda vergüenza amorosa que uno siente cuando se declara a la persona de la que está enamorado. Esa vergüenza no nos impide declararnos. Le da al acto de la declaración, porque además tampoco es exactamente una vergüenza por ser yo quien estoy enamorado de ti, sino que es una vergüenza en el hecho de que yo me doy a mí mismo en ti y que estoy aceptando el riesgo de que me destroces y de que no me reconozcas.

Esa vergüenza es una vergüenza que todos atravesamos a lo largo de nuestras vidas y impiden llegar al acto. Y, en cambio, en su definición de vergüenza estaba más bien el caso de que la vergüenza nos impide, que siempre es algo que postergamos o al que le damos la espalda. Ante la persona de la que estamos enamorados, es cierto, podemos bajar la mirada, podemos querer que nos trague la tierra, pero, pese a todo, qué más bello que ese acto de darse a la otra persona la respuesta de esa apertura.

35:08 – Joaquín A.

Esa vergüenza que señalas tú no es la que está hablando. Estamos hablando de la vergüenza.

35:15 – EspaiMarx

La vergüenza moral de no haber cumplido con las normas del grupo.

35:21 – Antonio

¿La vergüenza de la joroba es una vergüenza moral?

35:25 – EspaiMarx

¿La vergüenza del sexo es una vergüenza moral? Él la pone como ejemplo.

35:31 – Antonio

En una comunidad en la en la que, pongamos por caso, que existe, claro que existe, por eso a los jorobados no les gusta ser jorobados. En las que se establece un modelo de perfección anatómica, el que no es perfecto anatómicamente o se aleja mucho de la media, se siente mal consigo mismo. Esto es así. Otra cosa es que luego él tenga los cojones de decir es decir, a la mierda todos ustedes, todos vosotros.

Esto es diferente, pero no está hablando de la timidez o del pudor que uno puede sentir ante el rechazo, porque que a ti te rechace un novio o una novia, esto no te confiere ninguna vergüenza, no eres ningún malhechor por eso, pero que no hayas cumplido con las normas que se te suponen que la comunidad te ha asignado, claro que te convierte en rechazada. De hecho, como leo mucho a Arzuaga, de las últimas cosas de divulgación, una de las herramientas más tremebundas que existen en las comunidades primitivas es el chafardeo, es el hablar, es que de repente, como más pequeñitas, y las noticias corren de boca en boca, si tú has hecho algo mal, todo el mundo se entera y te conviertes en la vergüenza de la comunidad.

Y eso genera una presión moral extraordinaria sobre el individuo. Y es una de las formas sencillas y simples que tiene la comunidad primitiva, que no tiene policías, no tiene cárceles, o quizás no tiene o no necesariamente tiene de acción. Le basta con la vergüenza, le basta con que ese individuo sea señalado por todos, sea mirado mal por los demás. Y esto, dice Ashoa, que es el elemento más común detectado en las comunidades primitivas para ahormar la conducta de los individuos.

37:46 – Joaquín A.

Joaquín tenía… El siguiente párrafo, de nuevo, vuelve a ser clave para entender de qué está hablando. Dice, la vergüenza irrumpe porque uno es uno mismo y simultáneamente algo otro. Yo soy yo y mi joroba. Vaya, esa joroba no soy yo, esa joroba es lo otro que cargo. Pero al mismo tiempo, en cierto sentido, también el intento de deshacerse de eso otro, de la dote. Que he expresado en un párrafo anterior, que por cierto está bastante mal traducido, pues yo no entendía nada.

En el que dice, con ello entiendo no sólo lo que Freud ha descrito, sino algo mucho más general, todo lo que es no yo, lo preindividual, sea del tipo que sea. Una traducción que me da el díxis chino. Sea cual fuera su especie, en lo que yo participa sin poder hacer nada ni a favor ni en contra. Aquello que es, que en tanto que, también debe ser lo que le debe estar dado conjuntamente. Por eso le llamamos también la dote óntica.

Es decir, aquello que cargamos, que forma parte de nosotros, que forma parte de uno mismo, pero que en uno mismo que se quiere manifestar como ser libre, se avergüenza de cargar con ese, con esa note que no le permite expresarse o aparecer como tal, o expresarse como tal. Es que es una forma muy particular de interpretar lo de la vergüenza. La vergüenza rompe porque uno es uno mismo y simultáneamente algo otro.

Surge Por la eso vergüenza. Y la vergüenza es el intento de deshacerse de ese otro, de ese otro, de la dote que cargamos, dote preionica, previa a la construcción del yo mismo. De ahí viene el afán de desaparecer, cuando aparece la vergüenza, que es el afán de desaparecer junto con la dote. Quiero desaparecer de la tierra, desaparezca la joroba que llevo encima. No es la vergüenza tal como la utilizamos habitualmente.

¿Lo de preyóico lo tienes en otra traducción también o estás haciendo comentario? No, lo único que tengo sobre traducido es el párrafo aquel, dice, bajo ello no entiendo que únicamente lo que Freud designó con ese término que me parecía muy confuso en el texto. He intentado hacer otra traducción y me da esta otra. La primera parte de la fase es comprensible en el texto, pero la segunda parte no. En la que interviene el yo sin poder hacer nada, el favor lo encontra, y lo que viene después en el texto yo no lo comprendo.

Aquí lo comprendo un poco más. Aquello que, en tanto que también debe ser lo que le debe estar dado.

41:00 – Usuario

Te entrecorta lo que dices.

41:03 – Joaquín A.

Aquí el único párrafo que tengo traducido es ese de la página 81.

41:11 – Usuario

Vale, vale. Es posible que haya más problemas de traducción y que eso todavía oscurezca más su manera de expresarse.

41:23 – EspaiMarx

Claro, sí, sí. A mí también me lo pareció en alguna otra parte, pero no hice la comparación.

41:31 – Joaquín A.

Yo quería decir una cosa. Que el idioma lleva algo que es de la especie, o que es anterior a la construcción, o que es una carga, que dice la dote óptica. Esa carga es lo que genera la vergüenza. Esa carga, la joroba, el sexo. Yo no me defino por el sexo, pero tengo sexo. Yo soy más que el sexo, no puedo estar limitado por una dimensión que me viene dada por la naturaleza. Yo aspiro a la libertad absoluta, incluso hasta a cambiar de sexo.

Parte del mito, hoy actuante en nuestra sociedad, diciendo que es posible superar Esa vergüenza óptica vinculada al sexo, que está en la sociedad de mente, se está planteando como posible. De no tener vergüenza del sexo porque tú dominas el sexo. Bueno, el sexo es una carga. Uno es hombre o es mujer. Y tiene que sumirlo. Yo quisiera, perdón, hacer un pequeño apunte que me parece que debería estar claro.

42:42 – Antonio

Una cosa es la discusión sobre el papel de la moralidad, de las normas que te educan, las normas civilizatorias, culturales, en una comunidad determinada, más o menos amplia. El hecho de que existen y te configuran, te ahorman. Y otra cosa es el contenido concreto de ellas, que pueden ser diamétricas, realmente opuestas, pero diametralmente opuestas en unas u otras culturas. Es que una cosa es la verdad y otra cosa es la vergüenza.

43:19 – Joaquín A.

Son cosas distintas. Es decir, desde, por ejemplo, en unos sitios el respeto por los ancianos es algo sagrado y quien no lo muestra o quien no lo respeta es motivo de vergüenza, es motivo de execración a esa persona o lo contrario.

43:37 – Antonio

comunidades en las que el lisiado, o sea, hay ejemplos conocidos, últimamente incluso se divulgó mucho porque se ha descubierto que los neandertales eran capaces de llevar a lisiados y los llevaban con ellos, aunque no eran una carga para la comunidad, en épocas de que la supervivencia era extremadamente difícil. Bueno, pues hay comunidades humanas, a los neandertales se les puede considerar humanos y cromañones en las que la compasión, etcétera, etcétera, hay muestras evidentes y en principio son más mayoritarias, pero otras muestras de que no, de que los lisiados o los viejos, los ancianos son abandonados o entienden que cuando llega el momento de que no pueden aportar a la comunidad, tienen que apartarse e irse y dejarse morir, e irse a morir.

Y por lo tanto, eso generaría dimensiones de lo que se puede sentir como vergüenza, interior, muy diametralmente opuestas. Yo creo que no hay que confundir el discurso sobre qué nos avergüenza, qué nos avergüenza, cuál es el motivo, sino que vienen fijadas social, culturalmente, que vienen en el entorno en que naces.

44:54 – 34662

De lo que estoy oyendo, yo concluyo que eso de la vergüenza debe de tener tiene un papel óntico, es decir, la vengüenza de ser yo mismo, o de ser yo misma, si eres mujer. Yo creo que no es tanto la vergüenza de hacer cosas bien o cosas mal, de acuerdo con criterios morales, sino la vergüenza de ser lo que uno es, y no solo ser jorobado, sino el hecho de ser. Porque nuestro ser es contingente, es limitado.

Y eso ya es la primera y fundamental fuente de vergüenza, creo yo. Vamos, eso es lo que deduzco de lo que estáis diciendo. Pero Ricardo… Perdón, Joaquín.

45:56 – Usuario

No, yo creo que precisamente el problema que estamos tratando es que no acabamos de saber cuál es el estatuto epistemológico, ontológico, de la dote. La dote, la carga, la dote, se refiere a dote natural, se refiere a dote antropogenética formada en génesis humana pero ya cultural. O sea, ¿qué estoy pensando yo ahora, no? Vygotsky, ¿cómo se forma del niño, ¿cuál es la conciencia del niño? Pues la conciencia del niño no es el debate con Piaget, no es un yo, sino el niño.

El nene tiene hambre, dice, ¿no? Pues es que la primera autocomprensión del niño es lo que los padres dicen del niño. El nene tiene hambre, el nene es bueno, el nene es simpático, el nene es distinto que su hermano que es más gruñón o él es el gruñón, o sea, esa interiorización. Pero bueno, esta sería otra forma de explicar el estatuto, la dote. Estamos hablando de dotes de interiorización de cultura, estamos hablando de dotes naturales.

Quizá la ambigüedad, el debate esté en esto que yo quizá pienso que es una ambigüedad, del texto. A lo mejor lo interpreto mal, pero yo pienso que es una ambigüedad textual. Yo puedo entender que uno sienta vergüenza por ser jorbado porque en el horizonte de sentido construido culturalmente es ser un deforme. Pero ser un deforme es una normatividad cultural. En esta explicación que estoy dando yo, ahora, que sería más o hegeliana o culturalista, o sea, serían o hermenéutica…

Entonces… Pero, Joaquín, en la página anterior hay un párrafo en que lo define.

48:09 – Antonio

Dice, cuando habla del ello, dice, con ello, entrecomillado, entiendo no sólo lo sino algo mucho más general, dos cultos. Todo lo que es no-yo, lo pre-individual, sea del tipo que sea, en que interviene el yo, sin poder hacer nada, a favor o en contra, y hasta ahí podría ser ambiguo. ¿Por qué? Pero dice, lo que en la medida en que es, también tiene que ser y tiene que habérsele entregado. A mí me parece que eso habla en favor de, al menos aquí, en este párrafo y en esta frase, de algo que no viene en sus funciones, ni viene en su yo, ni en su viene, algo que tiene que habersele entregado.

Pienso, ¿eh? Pues es que el párrafo en el que hicimos párrafo, el párrafo en el que hicimos párrafo, voy a repetir la misma idea.

49:10 – Joaquín A.

Al final, Eso general, lo común a todos, eso se denomina la vergüenza. Lo común a todos. Lo que no es lo mío, no es mío porque yo soy eso, porque no soy yo, sino que forma parte de la especie, del grupo, de lo que sea. La vergüenza es la construcción del Es yo decir, en eso el es yo. Lo que lleva a la vergüenza, lo que es común a todos, el sexo.

49:45 – 34662

Lo radical aquí es reconocer la indigencia radical del ser humano. Eso me parece que a mí es lo fundamental, a donde habría que ir a parar, que somos seres Lo que pasa es que a ver quién es el guapo que se traga eso, ¿eh? Pero es así. Y eso es el origen de toda vergüenza. Lo de la joroba es una cosa accidental. A uno puede tener joroba y otro puede tener los dientes para afuera o ser cojo. Pero la vergüenza es la propia indigencia del ser humano.

Y eso es un punto de partida fundamental, creo yo, de cualquier antropología seria. Pero en fin, a lo mejor, no sé si esto sirve para algo, ¿no?

50:35 – Antonio

Carlos, cuando hablas de indigencia, ¿a qué te refieres exactamente? ¿A que no somos nada hasta que no nos socializamos?

50:43 – Unidentified Speaker

No, no, no.

50:44 – Antonio

O a que tenemos mucha maldad interior. Que somos ilimitados. Que somos ilimitados.

50:50 – 34662

Que el ser humano es limitado, es contingente. Y que es un ser que tiende al infinito. Está atrapado en la finitud, así, y por lo tanto es contingente, es indigente, y además es que entiendo que la única manera de que dos personas de igual o diferente sexo se puedan entender es partir de la propia indigencia de ambos o de ambas. Creo que es el único punto.

51:23 – Unidentified Speaker

de partida seria.

51:25 – Joaquín A.

Esa tendencia a ser infinitos y esa conciencia de la finitud, que entiendo yo que Wulter Anders la sitúa en lo común, en lo general, que conforma a todos y cada uno de los seres humanos. Yo soy un ser que aspiro a lo absoluto Pero en la práctica soy un miembro de la especie. Soy ilimitado. Mi aspiración se ve limitada por mi realidad. Y mi realidad limitante es lo común.

52:13 – 34662

Que muero, la vergüenza de morir.

52:17 – EspaiMarx

Todo esto es encerrar al ser humano y precisamente a la libertad del ser humano, que es mucho más profunda que esta pretensión de libertad basada en Fichte que nos está planteando aquí y que dice que es patológica, que parece Kant esto. Dice que es patológica e inevitable y que es lo que nos produce vergüenza, mientras en paralelo que se está poniendo hegeliano porque defiende constantemente esta idea de que el ser es y no es al mismo tiempo.

Parecería que nos está defendiendo la identidad de la identidad y la no identidad, pero nada más lejos de la realidad. La visión del ser humano que nos aparece con todo esto que nos está contando Anders me parece muy empobrecedora y me parece realmente indigna que, derivado de esto, saquemos la consciencia de que el ser humano es un ser indigente, pues me parece que es verlo con ojos muy tristones.

No tenemos que aspirar al absoluto. El individuo que aspira al absoluto de esta manera es el individuo moderno, por supuesto, en el que todavía estamos metidos. Pero si vamos a intentar salir de eso, lo que no podemos hacer es partir metafísicamente todavía de aquí. Tendríamos que, en todo caso, ir más atrás, ver qué ha sido el ser humano antes de eso, qué planteamientos tenía, por ejemplo, el renacimiento sobre la modernidad todavía, que no eran exactamente éstos, qué planteamientos…

O sea, esta idea de que la vergüenza está ligada al ser es una idea que le da un peso ontológico, le da un peso ontológico. Pero si es una vergüenza derivada del hecho de que somos un sujeto extendido, yo ello, porque el yo pretendería alcanzar la infinitud, cosa falsa, cosa innecesaria, cosa que no es demostrada aquí, y que es ese ello que ahora nos dice que es lo natural, lo preindividual, asocia a lo natural a lo preindividual, y luego nos va a decir que hay un ello aparato, que se va a sacar también de la manga, sin acapar, que no es exactamente lo mismo, y que el individuo está enterrado, el yo está enterrado entre estos dos bloques, a mí me parece que eso es operar un reduccionismo sobre la libertad que no es justificado y que no nos lleva a un

54:51 – Joaquín A.

planteamiento verdaderamente liberador. Pero bueno. A mí me parece muy judío.

54:57 – Usuario

¿Qué? Muy judío.

54:58 – Joaquín A.

Más allá del ateísmo de Winter Anders, él es profundamente judío. Mucho más. Joaquín, tienes problemas a veces de micro congelación y de micro cortes de voz también. O sea, no te congelas, la imagen no queda congelada solo, pero hay pequeños y la voz también queda entrecortada.

55:22 – Usuario

Voy a ver si lo puedo arreglar.

55:25 – Joaquín A.

Esas son cosas que nos pasan a todos.

55:29 – Usuario

Cuando oímos a los demás, que son cosas que nos suelen todos, cuando oímos a los demás y cuando los demás nos oyen.

55:39 – Antonio

Depende de la conexión que tengamos. Puede que haya segundos que baja la conexión. A mí no me pasa, por ejemplo, con la riola hoy. No, eso depende. Y otras veces yo me oigo bien y me dicen los compañeros, no.

55:56 – Unidentified Speaker

Esto es inevitable.

55:57 – EspaiMarx

Supongo que esta idea de que Anders es muy judío también la compartiría, Heidegger. Bueno, podemos seguir, si queréis. A ver, ¿por dónde íbamos?

56:11 – Usuario

Hagamos una prueba, ¿sí? Final del 83.

56:16 – Unidentified Speaker

Estábamos en el penúltimo párrafo del 83.

56:21 – Antonio

Confirman de igual modo nuestra definición, hagamos una prueba.

56:27 – EspaiMarx

La vergüenza es, en verdad, no menos elemental que la vergüenza sexual. Cuando el niño se esconde en las faldas de su madre, ¿lo hace para ocultar su ser ello? ¿Se esconde porque se siente engañado en su pretensión de ser sólo un yo o sólo él mismo? No. Simplemente la reclama. Tampoco. Ya sólo establecer la relación artificiosa entre el ejemplo y nuestra definición da la impresión de ser estéril. Nuestra definición de la vergüenza como trastorno de la identificación puede contener un error.

¿Pero dónde se esconde el error? Hagamos una breve reflexión intermedia. La identificación exige dos interlocutores. Llamamos identificator a quien intenta identificarse e identificandum aquello con que aquel trata de identificarse. Evidentemente, hasta ahora nos habíamos limitado a los casos en que el papel del identificator se refería al yo y el del identificandum al ello. El yo se avergonzaba del ello.

Sin embargo, ¿este reparto de papeles es el único? ¿No es posible también lo inverso? ¿No cabría pensar que el ello se encontrara en el dilema de identificarse con un yo debido? ¿Que con esta exigencia de identificación se acabe en desorientación, a saber, en la desorientación de la vergüenza? ¿En suma, que el ello se avergüence del yo? La pregunta suena extraña. Sin embargo, el niño que acabamos de citar nos demostrará inmediatamente lo poco extraña que es.

La existencia de este niño se limita aún a estar empotrado el seno, el fundamento de la familia. Aún es mero ser con, aún no se ha estilizado hasta el yo, aún no se ha perfilado como sí mismo. Todavía le queda lejos salirse del seno en y con el que vive. Digo salirse. En principio esto no quiere decir más que sacar algo de algo y así convertirlo en excepción, pero como la expresión toma la libertad de salirse y ser una excepción tiene algún reflejo en el significado cercano de desvergüenza, tal vez quepa esperar cierta relación entre serio y vergüenza si hay que confiar en la sabiduría del lenguaje.

Aquí hay un juego de palabras que nos explica la nota al pie, pero si os parece, no la leo. Supongamos que un extraño se dirige a este niño y le pregunta, por ejemplo, ¿cómo se llama? Es habitual preguntar exige que el interpelado se salga del grupo pronunciando su nombre y se identifique como él mismo, puede ser representativa de las demás. De golpe ha cambiado el estatus del niño. En vez de seguir solo siendo con, como hijo de su madre, y quedarse sin en perfil segundo plano, ahora tiene que actuar en cuanto hombre como excepción, como individuo, como yo.

El choque del nacimiento social es violento y tan vehemente que quizás pueda ser considerado como una variante del trauma de nacimiento de Freud. No tal pie. Filosóficamente, el descubrimiento del trauma del nacimiento por parte de Freud nunca se valoraría bastante. ¿qué podría resultar más decisivo para la vida que ser arrancado del fundamento? Por más enmascarado que estuviera el lenguaje de Freud por el vocabulario de las ciencias naturales de su siglo, los sentimientos que puso de manifiesto, sentimiento oceánico, instinto de muerte, eran siempre metafísicos.

Eso vale para estos dos, no menos que para el trauma del nacimiento con el que describió el shock de la individuación, aunque fuera de manera camuflada. De forma análoga a nuestra pregunta, ¿quién se avergüenza?, tendría que sonar la pregunta que habría que hacer ante este tramo. ¿Quién sufre propiamente el shock? ¿El individuo mismo? ¿No será más bien un qué lo que recibe el shock, el incidente de la individuación, la vida aún no individuada?

¿No es el individuo sólo la herencia de ese el dolor nunca superado del ser individuo que aquel lleva adherido así a lo largo de la vida me parece que esa era la opinión de Freud pues a fin de cuentas su instinto de muerte no es otra cosa que el anhelo del individuo de deshacerse del tormento de ser individuo bueno esto sí me parece bastante interesante a mí me parece que no tiene sentido ¿Te decías algo, Ricardo?

1:01:25 – 34662

¿Perdona? No, no, no. No, yo opino que detrás de todo esto hay cuestiones de mucho más calado de las que parece a primera vista. Cuestiones que tienen que ver con la propia antropología, con la propia ontología, con el propio concepto de persona humana, incluso. Pero, en fin, no es cosa tampoco de distraer A mí me parece interesante lo que se está hablando, el libro este me parece interesante. Pero ahora veo yo que me parece interesante la medida que me acerca a cuestiones más fundamentales de las que en principio emergen.

Todo este a darle vuelta, yo no soy filósofo, pero todo este a darle vueltas a este tipo de cosas me sugieren que hay de lo que estamos diciendo cosas de más calado todavía de más calado para el ser humano que no que no sé que se se soslayan o se dicen vamos a ver cómo se puede salir yo antes me has dicho que era pesimista pues sí me gustaría que alguien intentara convencerme de lo contrario porque es que no veo muchos motivos para ser más más animado con lo que veo a mí alrededor, social y políticamente, ¿no?

Hace falta, vamos, quiero decir, si veo la miseria humana es porque la veo todos los días, pero la veo, vamos, a diesto y siniestro, incluyéndome a mí mismo, vaya, quiero decir que, y eso no me, no me, a mí no me destruye, que conste, a mí no me destruye, pero me sitúa antológicamente en el sitio donde creo que debo estar. Todo este tipo de cosas, si no acaban siendo una confesión personal, no acaban en nada, porque esto lo que tiene es que llevarnos a algo que nos mueva por dentro, que nos haga cambiar o que nos haga, bueno, digamos, por decirlo de alguna manera, mejores de lo que somos.

Vaya, no se me ocurre otra cosa y perdonad porque a lo mejor me estoy saliendo saliendo de madre.

1:03:45 – Usuario

No, yo creo que este autor sí que está planteando una reflexión ontológica, lo que pasa es que lo hace a partir de estas provocaciones, pero estamos ante un texto declarado ontológico sobre qué es el ser humano y cuáles son nuestros problemas. Estupendo, magnífico. Equivocado en lo que estás leyendo. Este hombre nos está poniendo ante estas cuestiones, con la paradoja, con la exageración, a lo unamuno, pero está en esta línea, estamos ante…

1:04:29 – 34662

Entiendo, entiendo esto, sí, entiendo lo que dices. ¿Le da voz?

1:04:36 – Joaquín A.

Venga. Naturalmente, este nuevo estado no es del todo desconocido para el niño.

1:04:42 – EspaiMarx

Es cierto que él mismo aún no se había salido, pero a partir de su nacimiento había el peligro del ser-yo de estar fuera, y a él mismo nacimiento había sido en cierto modo el primer estar fuera, pues todo niño es un niño expósito. Especialmente en la hora de estar solo, abandonado a sí mismo, modo privativo, Había tenido que hacer las primeras experiencias del yo, es decir, había tenido que resignarse a ser sin ser con.

Y como el miedo es el motor del conocimiento, ya tenía que conocer, o al menos se empezó a presentir, que el letargo del ser con desaparecería definitivamente un día y que su destino sería una manera de ser más expuesta y más fría.

1:05:30 – Joaquín A.

Ahora bien, ¿quién tuvo este presentimiento? ¿Quién había sido el sujeto de ese presentimiento?

1:05:36 – EspaiMarx

¿Quién el sujeto de ese echarse atrás sobresaltado? ¿El yo? ¿Cabe pensar que sea el yo que se echa atrás sobresaltado, si lo que infunde miedo y espanto es el amenazador ser yo? Impensable. Por extraño que pueda sonar, el único imaginable es la respuesta a la pregunta por el quién. El sujeto del presentimiento, el sujeto del sobresalto, es el ser que aún no se ha estilizado hasta la yoidad, o sea, el ello.

Y ahora entra en escena esta catástrofe. En el momento en que el extraño interpela al niño, se hace realidad la amenaza. A pesar de que aún es un ello, se ve desafiado como yo, y como no está a la altura de ese desafío, se siente terriblemente apremiado. No es preciso discutir que conoce y sabe eso. Yo soy el interpelado incluso eso soy yo, pero igualmente cierto es que también sabe eso no es todavía yo, no soy todavía un yo.

En resumen, la situación es una simultaneidad de ser yo y no ser yo, una contradicción no menos insoluble, no menos irreductible y no menos perturbadora que aquellas situaciones por siempre irresolubles que antes consideramos como Si me permitís solamente señalar, el motor del conocimiento es el miedo, ha dicho.

1:07:03 – Usuario

Para Aristóteles sería la sorpresa, la maravilla, ¿no? Estaría cerca de la salida del paraíso de los animales, que decía Hegel, ¿no? O sea, el conocimiento como morder el árbol del bien y la fruta del bien y del mal, ¿no? O sea, bueno, supongo que es posible que sea una aproximación muy bíblica, muy judía de… Pero bueno, no lo sé. Solamente esto, ¿no? El miedo como motor del conocimiento. A mí el miedo más bien me hace ser una obstruz.

Querer no saber. Pero esto es una reacción psicológica, ¿no? Sin embargo, el gusto por la sorpresa, no la maravilla. Bueno, lo dejamos, ¿no? Yo añadiría otra cita. Sólo se conoce aquello que se ama.

1:08:01 – EspaiMarx

Que también me pareció… ¿Eso de quién es? Pues no lo sé. Aldara me la ha compartido alguna vez. Creo que Guete la menciona. ¿Cuál, Gerard?

1:08:11 – Aldara Pereñíguez

Sólo se conoce aquello que se ama. Sólo se aprende de aquello que se ama.

1:08:16 – EspaiMarx

Eso es aprender. Sí, es de Guete. ¿De quién es?

1:08:21 – Usuario

De Goethe. Ah, vale.

1:08:22 – EspaiMarx

Y por otro lado, respecto de este fragmento o ese párrafo en particular, yo no estoy de acuerdo con que eso que se avergüenza primigeniamente sea todavía un ello. En el momento en que se avergüenza es ya un yo. Lo que pasa es que no es ese yo pretendido que parece situar verdadero yo, el yo extendido, el yo que tiene conflictos de identidad, porque su identidad es precisamente ese conflicto. Entonces, no estoy de acuerdo con que…

1:09:02 – Usuario

Eso ahí, él sí que no es bíblico, porque la vergüenza de sentirse desnudos, Harán y Eva la hacen cuando se es por el conocimiento. O sea, si él fuera un poco más bíblico, diría lo que tú estás diciendo. Llegar a tener conciencia es lo que llega… Cuando se adquiere una conciencia se avergüenza uno. Me parece que es lo que tú estabas diciendo, ¿no? Mientras que el estadio previo era el de la inocencia y el conocimiento Estamos hablando del arroz del sea, o como dice Hegel muy irónicamente, el paraíso de los animales.

Salimos del paraíso de los animales mediante el conocimiento y esto nos lleva a todo eso, ¿no? Y a la vergüenza. El paraíso de los animales es una frase que hay en la fenomenología del espíritu. De Hegel, ¿no? Llamar al estadio paradisíaco como el de la no conciencia, y el estadio de la conciencia como el que te hace tragarte la vergüenza, el esto, el otro, el otro, ¿no?

1:10:21 – Joaquín A.

En este párrafo no dice que el niño sea vergüence, sino que confrontarle con la necesidad de ser, de ser él, y no ser parte del no ser ello, sino ser con su yo. ¿Cómo te llamas? Confrontarse, confrontarle con su nombre le genera un shock. Dice que es muy violento, como la violencia del nacimiento. La expresión vergüenza no la ha empleado aquí. No, es verdad, no está aquí la palabra vergüenza. Por lo tanto, efectivamente, antes ha dicho que el que se avergüenza es el yo construido, el yo que se avergüenza de lo común.

Aquí no dice que haya vergüenza, hay un shock porque es un ello que está en proceso de, muy dialéctica la expresión por cierto, que está en proceso de transformación, dice en la página 86 en el primer párrafo, es el que aún no se ha estilizado hasta la yoeidad, que sigue siendo un ello pero que en el momento en que responde ya es yo, porque doy mi nombre, pero al dar mi nombre digo ya no soy lo que yo pensaba que era, que era el hijo de mi madre.

Soy un individuo y eso le genera cierta confusión, pero la palabra vergüenza no está todavía aquí, no está puesta en este ejemplo. Ha desaparecido, sí. Ahora entra la catástrofe y la amenaza, vamos a ver cuál es. Vamos a ver.

1:11:51 – Usuario

La catástrofe, sí.

1:11:53 – nicolai caiazza

Ya, pero eso es de que El niño descubre su identidad cuando dice su nombre. No creo que sea cierto porque en las comunidades, no las comunidades occidentales, pero en la comunidad un individuo es parte de la comunidad, se identifica en la comunidad, también se muere por la comunidad porque su vida es parte de la vida de la comunidad. Así que no tiene tanto interés en sobrevivir a la comunidad, sino ser parte de la comunidad y seguir siendo parte de la comunidad a pesar de cualquier cosa.

Es decir, es otra visión de la existencia que no corresponde a la visión occidental, es el individuo el que cuenta, el que vale y decide su existencia y también la de los otros. Pero si hay otra visión de la vida como ser humano que es parte de la comunidad, es otra cuestión. Es decir, sale otra filosofía, no esta que que sale de la Biblia, como se decía. De todas maneras, Joaquín, él está diciendo que es este ello previo el que siente primero el presentimiento y luego el que se sobresalta.

1:13:38 – EspaiMarx

Claro. Que no es el yo el que se sobresalta.

1:13:43 – Joaquín A.

Yo diría… Porque todavía no ha su autoidentidad. No está construida, está en proceso de… En su identidad autónoma está en proceso de construcción. Pero es que precisamente ese nombre acelera ese proceso, le pone en una situación de tensión. Me están preguntando quién soy yo. Oiga, si yo soy el hijo de mi madre. No, no. ¿Quién eres tú? No, que no eres ya solo el hijo de tu madre o de mis padres.

Le genera esa tensión. Por qué? Pues porque acelera hacia un proceso que luego se va a dar de autoidentidad, de creación del yo. Tal como lo dice este Pero efectivamente, es una respuesta en la que el yo ya está.

1:14:44 – Unidentified Speaker

Dar el nombre no se puede hacer únicamente desde el individuo comunitario.

1:14:50 – Joaquín A.

Si te están preguntando quién eres tú como individuo, ya la idea, aunque sea en proceso, aunque sea en noche, aunque sea en esbozo, ya estás construyendo tu autoidentidad independiente. Individualidad. Pero ahí no dice que el niño se avergüence de su ser hijo, de su madre y de su padre, de su hello, porque todavía no se ha construido.

1:15:21 – Usuario

Es el vértigo. Pero es un choque violento.

1:15:25 – Joaquín A.

Lo mismo que a una comunidad de indígenas del Amazonas, les llevas a una ciudad de Brasil y no tienen espacio, no tienen espacio porque, entre otras cosas, no tienen construida su identidad personal, son pura comunidad.

1:15:43 – pepe saucedo pedregal

O sea, esa catástrofe te va a durar un tiempo, va a estar ahí hasta que tú de alguna manera te la hagas tuya, por decirlo de alguna manera, es decir, la sumas.

1:15:58 – Joaquín A.

Sí, bueno, y en esta perspectiva la adolescencia, qué significa el proceso de la adolescencia. Es un proceso de hiperventilación en el proceso de construcción de la autoidentidad que puede derivar en derrapes absolutos.

1:16:16 – EspaiMarx

En las comunidades llamadas primitivas se procura que nadie sepa tu nombre fuera de la comunidad.

1:16:25 – Joaquín A.

Tú tienes un nombre pero Es de tu ser parte de la comunidad. El nombre te hace ser parte de la comunidad, no ser tú. Lo de ser tú… Hay una película de unos evangelistas, unos misioneros evangélicos de Estados Unidos que los mataron a lanzazos en los años 50, y lo mataron a todos los hombres y las mujeres, pues estaban casados, eran evangélicos, fueron a la comunidad donde… A la comunidad que había matado a sus maridos, dos de ellas, por sus hijos, y se fueron dos años a vivir con ellos, y fue un proceso de aceptación muy complicado, porque claro, es una comunidad, hay seres extraños en la comunidad, y el miembro de la comunidad que las acepta es excluido de la comunidad.

El primero que dice, bueno, está bien vivir aquí con nosotros, por hacer eso, era uno de los guerreros, pues el resto le hace el vacío. Claro, porque no puedes expresar una iniciativa propia, que rompa con el criterio de la comunidad. Pensar que eso es un modelo alternativo al individualismo occidental y cristiano, judeo, masónico y todo lo demás, pues no lo sé. No sé si es incorrecto llamarlo primitivo.

Yo lo que no creo es que existan modelos occidentales.

1:18:13 – Usuario

O sea, yo soy un comunitarista Prioridad, tonto, soy un aristotélico y bueno, no me importaría que no me digan… O sea, Occidente es un mito. Pero, o sea, yo soy un aristotélico y soy un hombre… Bueno, no soy un rebelde primitivo, soy de ahora. Algún día me moriré y podrán decir que eso era del pasado, pero los comunitaristas existimos. Y con la misma legitimidad que los individuistas.

1:18:51 – Joaquín A.

La reconstrucción del ideal comunitario o comunitarista no se puede basar en la comunidad primitiva, porque el descubrimiento del individuo es un avance. Lo que pasa es que ese avance, lo que está diciendo Gunther Anderson, es que se construye sobre una vergüenza ontológica que requiere el redescubrimiento de la comunidad como espacio de construcción del propio yo, de la propia identidad, que es lo que decía Lukács en algún momento, se le escapaba en el texto que leímos, y es la idea de fondo que tiene Lucie Arsène, una de las grandes carencias del marxismo es la persona, el individuo, el ser humano, el homme, el homme que dice en francés.

Porque eso requiere un salto de vuelta, no pero de que vuelta, sino de reconstrucción del ideal comunitario, pero que no es, obviamente, sobre las bases del regreso a la comunidad primitiva, donde no podías expresar independientemente tu deseo de que esas extranjeras vengan a vivir contigo en el pueblo. Eso es una aberración. Bueno, con todo, si se me permite, a lo mejor es desviar.

1:20:22 – Usuario

Esto está en Herodoto. O sea, el reconocimiento de que la comunidad son individuos está en Herodoto. Dice Herodoto que el megas Basileus dice me va a derrotar a mí, un grupo de personas que viven en un espacio vacío y se engañan y se llevan, el aura.

1:20:42 – Joaquín A.

Individuos en comunidad, pero individuos.

1:20:45 – Usuario

Y el Megas Basileus dice esa miseria me va a derrotar a mí. Pero, ¿qué está contando Herodoto? Está contando que ya la comunidad, Herodoto es un griego, el griego está diciendo que la comunidad se compone de como de individuos y que el mega es basílico, o sea, el persa, uno de los persas que les va a hacer la guerra, dice, eso no es nada. Claro, frente al poder comunitario que represento yo. Que no son individuos, sino que son parte del ser persa.

Esto es muy bonito, está en el otro. A pepe, y en realidad era la crítica que hacía a este párrafo.

1:21:32 – EspaiMarx

O sea, lo que preguntaba pepe era, en algún momento ese niño, ¿qué hará con este yo extendido? ¿Va a superar esta etapa? Y lo que a mí me parece es que no, no la va a superar. El niño, como todavía es niño, cree que sí, cree que cuando sea mayor, todas estas dudas, toda esta miedo, toda esa vergüenza que va a empezar a sentir, le va a pasar y que entonces va a ser un yo coherente que se enfrentará al mundo con plena libertad.

Pero lo que a mí, lo que este niño todavía no sabe es que precisamente lo que confiere identidad al ser humano es ese estar en transformación hacia algo, ese estar sin prescindido. Y lo que no me gustaba de ese párrafo es que dice que el niño sabe que eso no es todavía yo, que no soy todavía un yo. En el momento en que el niño piensa eso, está siendo ya el yo. Nunca va a ser ese yo que plantea aquí Anders.

Y eso es lo que no me gustaba, que lo declare con un saber del niño que está todavía entre el ello y el yo. Pero bueno todas estas páginas son realmente interesantes y a nivel de debate psicoanalítico este Gunther Anders no tendría realmente nada que envidiar ni a Freud ni a Lacan que después volverá a tocar esto es realmente muy interesante bien seguimos bien y realmente como a los perturbados antes descritos, al ello, avasallado por el miedo, no le queda más remedio que tener que entrar en escena como yo, como yo Coram.

Sólo conoce un único deseo, desaparecer en las profundidades y hacerse invisible. Por eso, al igual que el canguro, que vuelve a entrar en la bolsa del origen o como Joaquín, que hace el canguro, el avestruz, trata de recuperar el alibi del mero ser Así, el niño se esconde en las faldas de su madre. Si Schelling dijo, la expresión ya se citó antes, la vanidad se opone al origen desde el fundamento, ahora se podría formular esta frase pareja.

El origen se opone al salto hacia la libertad y la exposición del serio. Y también este oponerse es vergüenza, y presumiblemente no solo también, pues es mucho de lo que habla a favor de que la vergüenza de ser yo es más universal y original que la vergüenza de ser no yo. La primera formulación de esta teoría de la vergüenza se encuentra en Patología de la libertad con la expresión desnivel del origen.

En efecto, la más universal y más original, pues, ¿ante qué y de qué se avergüenza uno habitualmente? El orador que tiene que aparecer ante la muchedumbre en vez de seguir incrustado en ella, ¿No se avergüenza de presentarse como él mismo? ¿No se avergüenza de estar abandonado al Coram como el recluta que tiene que pasar entre dos filas de soldados que le pegan con baquetas? ¿Y el que va vestido de manera habitual?

¿Y el extranjero en tierra extranjera? ¿No sufren esos baqueteos porque se salen, por ser excepciones, porque llaman la atención como ellos mismos, es decir, desentonan y contrastan? ¿Y no habla todo eso de que esa vergüenza de romper la norma es incluso el prototipo de la vergüenza moral? El insumiso, que se ha arrogado la libertad de apartarse de lo normal en la norma, ¿no se avergüenza de existir como él mismo cuando es sorprendido?

Y de manera muy diferente de los primeros ejemplos de nuestro análisis de la vergüenza, que ahora empiezan a perder influencia, cuando los hacía avergonzados ¿No lo hacen porque consideran una mácula su ser ellos mismos? ¿Y cuando se colocan en el rincón o pretenden no escuchar, no tratan todos ellos, perdón, todos de negar su ser ellos mismos, de borrar la afrenta, de llamar la atención y de restituir la antigua situación?

A este tipo de vergüenza, nota el pie, pertenece finalmente también la vergüenza más fundamental, la metafísica. La vergüenza del individuo de haber sido sacado, de haber caído del fundamento como individuo, como singular, y en vez de seguir perteneciendo al fundamento como correspondía cósmicamente, tener que existir como excepción cósmica.

1:26:16 – Unidentified Speaker

La ecuación de esa vergüenza reza así, no pertenencia igual a incongruencia igual a desobediencia.

1:26:24 – EspaiMarx

Anaximandro y el holderliano Empédocles son los principales testigos. En la metafísica molúsica de la individuación, que todavía no conocía nuestras trabas especulativas, se dice, el fundamento del mundo se avergüenza de sus individuaciones, o sea, del hecho de haberse alejado de sí mismo en la forma de individuos. Y, de manera parecida a una fórmula de Spinoza, la vergüenza que sufre el individuo es sólo una parte de la vergüenza con que el fundamento se avergüenza de sus individuaciones, el ello.

Esta divagación nos ha entretenido bastante, pero como nos ha procurado un par de visiones de lo que es la vergüenza, ahora estamos mejor preparados para enfrentarnos a la objeción que dio ocasión a esta digresión. Esta objeción afirmaba que el título vergüenza prometeica no era más que metafórico, no es admisible en las vivencias que hemos descrito para ver las verdaderas experiencias de la vergüenza.

Aquí no se puede hablar de verdaderas instancias porque, en caso de que hubiera vergüenza prometeica, sólo consistirían en aparatos, o sea, en cosas sin ojos. Y porque la idea de que el hombre pueda ser tan excéntrico como para reconocer como verdaderas instancias a cosas sin ojos o para temerlas, como tremenda, es simplemente absurdo. Esa es la objeción. Nos quedan por delante, pues, dos tareas. Primero, tenemos que examinar la validez de esa objeción, un examen que se divide en dos partes, la metáfora y la condición de no tener ojos.

Y segundo, esta es la tarea principal, tenemos que investigar si la vergüenza prometeica representa un trastorno de la individuación, pues sólo eso, después de que hayamos afirmado que la vergüenza es un trastorno de la individuación, decidirá sobre nuestro derecho a clasificar la vergüenza prometeica como verdadera vergüenza.

1:28:29 – Joaquín A.

De esta manera, hemos delineado la andadura de nuestra investigación conclusiva.

1:28:36 – EspaiMarx

¿Algo que decir? Nos vamos. 12. Refutación de la objeción, ninguna expresión es sólo metafórica». Bueno, perdón, punto, ¿no? Refutación de la objeción. Ninguna expresión es sólo metafórica. Empezamos con el reproche de que nos dejamos engañar por una metáfora. ¿En qué consiste este reproche? ¿Qué significa la afirmación de que una descripción de una realidad psíquica es exclusivamente metafórica? ¿Existe algo así?

¿Es el hombre al que llamamos claro ¿Realmente claro sólo en el sentido figurado? ¿Es la melancolía en cuanto ánimo pesado, y aquí se explica la nota del traductor en la etimología, sólo una expresión figurada? ¿Es figurada porque pesado se aplica sólo a objetos físicos? ¿Por qué sólo a éstos? ¿Dónde está dicho que el significado pesado se haya establecido para caracterizar cualidades físicas? ¿Cuando los psicólogos desacreditan el valor predicativo de estas expresiones y admiten con voluntaria resignación, que saben exactamente que no hay que tomarlos demasiado en serio cuando utilizan esas expresiones metafóricas, lo hacen no tanto por una reflexión metódica real sobre la esencia de sus objetos, cuanto porque están amedrentados por el rigor y la autoridad que ellos mismos reconocen a sus hermanas mayores, las ciencias de la naturaleza.

Y de esta manera se equivocan. Pues la esencia de sus objetos, los psíquicos, pierde totalmente su sustancia sin su carácter lingüístico. La manera como una realidad psíquica es descrita por el alma pertenece a la esencia de esa realidad mismo. Cuando el alma melancólica es descrita como pesada y se reconoce en esta palabra, con cuya ayuda se hace entender por sus congéneres, esto es una prueba de que el ánimo de la melancolía se siente efectivamente como pesado.

La idea de no ver en la expresión nada más que una etiqueta pegada a la melancolía y extraída de una realidad de otra proveniencia parte del presupuesto tácito de que el alma encuentra sus expresiones de la misma manera que la industria los nombres de sus artículos de marca. La descripción es más bien una parte real de la melancolía y si se admitiera que se tratara de etiquetas extraídas y pegadas, el hecho de que el alma opte por esta y no otra etiqueta para caracterizar su propia situación, demostraría que se reconoce de hecho en ella».

Bueno, no sé si tenéis algún comentario sobre esto. A mí me parece muy valioso esto de que diga que la esencia de los objetos psíquicos pierde totalmente sus sustancias sin su carácter lingüístico. Esta precisión me parece muy interesante y, en cierto modo, rechaza mi asimilación a Freud que había hecho al principio. Creo que está bastante lejos. Bueno, quizás tampoco porque Freud… Bueno, en fin, también iría por ahí.

Bien, dicho de otro modo…

1:31:46 – Joaquín A.

Pero que tampoco es la reducción de lo psíquico a lo meramente lingüístico, que hacen, por ejemplo, los esos italianos que hacen esa lectura un poco extraña de EspaiMarx.

1:32:01 – EspaiMarx

¿Cómo se llaman los autonomistas? Negri.

1:32:05 – Joaquín A.

Los significantes flotantes. No todo es puramente lingüístico. Lo psíquico no se reduce a lo lingüístico, pero lo lingüístico es parte de lo psíquico. Esa es la idea que tiene, que no se reduce a, pero la expresión lingüística es parte de la realidad, no de la explicación de lo psíquico, sino de la realidad de lo psíquico. Es ciertamente interesante.

1:32:37 – Usuario

Sobre todo cuando el lenguaje está pensado no como lenguaje teórico, sino como el lenguaje con el que nosotros nos precomprendemos a nosotros mismos, sin lo cual no nos generaríamos como subjetividad o sea, está en el origen del pensamiento lenguaje. Rápidamente se convierte el lenguaje en esa elaboración intelectual mediante las cuyas teorías… El lenguaje es autoconstitutivo de nuestra antropología.

1:33:14 – EspaiMarx

El Neptuno, Joaquín, o estás en… Paolo Virno, no Toni Negri, estaba buscando quién es el tío del que estoy hablando.

1:33:24 – Joaquín A.

¿Quién es? Paolo Virno. Yo me iba por aquí en otro… Tengo la cara de muchos años y tal y luego se dedicó a hablar de estas cosas del lenguaje.

1:33:38 – pepe saucedo pedregal

Esto que comentabais ahora, ¿podría ser también visto de la manera antigua de Aristóteles, creo, digamos la contraposición entre discurso y experiencia, sería otra manera de verlo. Cuando coinciden ambas es cuando cogen fuerza, cuando no coinciden no sirven de nada, es decir, son oídos sordos, no sabemos de qué hablamos.

1:34:01 – Usuario

¿Vendría a ser lo mismo? Sí, pero recuerda que estamos hablando, Aristóteles habla de experiencia y la experiencia la recoge un tipo de pensamiento que se llama afrónesis, que no es ciencia, no es episteme. La episteme… La afrónesis… Hay personas que son muy capaces, tienen más afrónesis que otras, y son capaces de aferrar lo experiencial, lo individuado. No hay ciencia de los… No es ciencia de particularibus.

Comprender, aferrar lo particular, y eso no lo aferra la ciencia. Dice la… La ciencia son esas cosas, la matemática, tal, y por eso un chico de veintitantos años puede dominarlo. O sea, esto es lo que está diciendo Aristóteles en ética necomagia. La frónesis no, la frónesis hay que vivir y vivir y vivir y vas llegando a aferrar la experiencia lingüísticamente, pero es este otro tipo de aferración de aprender lingüístico.

Él es el vinculado a la experiencia que la comprende, la construye, la acepta. Bueno, frónesis, frónesis, no teoría. Pero sí, sí, yo creo que… Por ahí va Aristóteles. Es Aristóteles que dice, no episteme, y que dice que todo lo humano ha de ser pensado desde la experiencia lingüistizada, desde la frónesis. Y que la política no puede ser ciencia. No. Porque la política es el cada momento de cada situación.

Y dándole una respuesta. Casi lo hubiera dicho Lenin, lo que pasa es que Lenin dice que eso es ciencia, ¿no? Análisis concreto de la situación concreta. Entonces, Aristóteles le hubiera dicho, señor, pero eso entonces no es ciencia, porque no hay ciencia de los particulares. Bueno, bueno.

1:36:01 – EspaiMarx

Bien. Bueno, no sé si he respondido o he dicho una tontería, gilipollas.

1:36:07 – Usuario

Disculpa, pepe.

1:36:08 – EspaiMarx

Dicho de otra manera, la desconfianza ante las metáforas se basa en el error que se reconoce como válido, sin más, de que las diversas provincias del conocimiento son autónomas y se hayan herméticamente cerradas entre ellas y de que el pequeño tráfico fronterizo entre esas provincias está prohibido al menos para los expertos, es decir, para los científicos. Huelga demostrar que tal psicología es absurda, que las expresiones importadas supuestamente de provincias extrañas son comprensibles sin más, y viceversa.

El hecho de que las expresiones importadas supuestamente de provincias extrañas sean comprensibles sin más demuestra que las fronteras están muy En la vida cotidiana, el científico tampoco puede arreglárselas un solo momento sin las metáforas que ha desacreditado, y tampoco es capaz de cuestionar que al menos éstas cumplan de la manera más notable esa función sustitutiva de transmitirnos algo comprensible a posteriori sobre fenómenos que se oponen a una formulación no metafórica.

Este hecho debería hacernos recelar, pero no de las metáforas, eso es lo que hace todo principiante que sólo ha oído campanas del rigor de las ciencias, sino ser recelosos contra la legitimidad de nuestro recelo contra las metáforas. Está fuera de lugar quejarnos de que no llegamos a la realidad del alma a causa de que el lenguaje es sólo metafórico. Al contrario, precisamente en el factum de la metáfora tenemos a disposición uno de los rasgos más esenciales del alma mismo.

Cuando el enfermo se nos porque su dolor es obtuso. Sabemos exactamente lo que siente y quiere decir. Y el Medicine Imagineer, que considerara esa información no científica o solo metafórica y echara en cara al enfermo, utilizar una descripción que pertenece a otro campo sensorial y que, así, ha cometido una metábasis e isaiógenos, que no sé lo que significa, sería un personaje para un Sainete sobre la época científica.

1:38:16 – Usuario

Metáfasis es un cambio de categoría gramatical y de género a especie, cambiar de churras a merinas. Tránsito a otro género, sí.

1:38:28 – EspaiMarx

Además, no es verdad que el género transfiera, metáferei, la expresión precisamente porque la expresión y por tanto la cualidad expuesta en ella no pertenece a ningún género genos o genos determinada, dicho positivamente, porque la cualidad es preespecífica, o sea, representa una relación entre el mundo y el sujeto que aún no tiene nada que ver con el fraccionamiento del sujeto en diversos sentidos.

Estas cualidades encuentran su realización específica en campos sensoriales determinados sólo de manera secundaria. Eso obtuso será secundariamente táctil, acústico, osmótico, emocional. Si no fuera así, no podríamos comprender las palabras utilizadas y el lenguaje de la poesía nos resultaría oscuro. Entendemos no sólo lo que es un dolor obtuso, sino incluso un cuchillo obtuso, porque entendemos de manera preespecífica lo que es obtuso.

Ahora leo la nota al pie. Y lo que es válido de esas cualidades también lo es de todas las vivencias caracterizadas como reales o supuestamente metafóricas como exaltación, aligeramiento, abatimiento, desfondamiento moral y similares, y también de la vergüenza. Dice aquí la nota al pie, filosóficamente apenas es imaginable algo más irrisorio que dedicarse a las llamadas sinestesias, es decir, a las conexiones que se suponen suplementarias de cualidades de diferentes Quien se sorprende de estos fenómenos también debería hacerlo porque las ramas de un árbol se unan en un tronco.

El problema filosófico no es cómo confluyen las cualidades, sino cómo se ramifica en cualidades específicas la cualidad específica original.

1:40:22 – Joaquín A.

Bien, nos quedan cinco minutitos y empezamos a capitulito.

1:40:26 – EspaiMarx

¿Qué hacemos? ¿Seguimos cinco minutos más? No, podemos dejarlo aquí.

1:40:31 – Usuario

A ver, en esta página, en lo anterior, está un debate sobre cuál es el tipo de pensamiento político. ¿Cuál es el estatuto epistemológico del verdadero pensamiento político? ¿Y cómo es eso que de repente alguien dice, ahora es el momento? ¿Y de dónde sale eso? Para los aristotélicos, es la afrónesis. Es la capacidad de aferrar desde el pensamiento experiencial, recurriendo a la vieja experiencia y siendo capaz de interpretarlo, reinterpretarla para hacer algo nuevo ante lo nuevo.

Claro, esto no tiene nada de neopositivista, ni de la política es una ciencia, pero voy a dejar, queda queda ahí, porque desbordaría quizá mucho el asunto. Esto es Aristóteles, pero también podría ser, como sea, el libro tan bonito sobre la política que tiene ese barroco… Coño, el barroco aragonés, el jesuita barroco aragonés del XVII. El del discreto, el de El Criticón… ¿Cómo se llama? ¿Balthasar de Hacien?

¡Balthasar de Hacien!

1:42:00 – 34662

Tiene un librito pequeñísimo sobre la política como fronesis en el siglo XVII.

1:42:06 – Usuario

Pero eso también se puede encontrar en La vida sueño Calderón de la Barca. O sea, la tontería que hace el rey llamado Basilio, el rey llamado rey, es tratar a su hijo conforme a la teoría, solo que, como es astrología, no vemos por dónde va la cosa, ¿no? Y entonces dice, pues, como la ley de la astrología dice que mi hijo me… Y en lugar de cogerlo y de ahormarlo cada día, en cada situación concreta, según la prudentia, que es la traducción de la palabra frónesis, lo somete la ciencia y, evidentemente, entonces se cumple que habrá un…

Golpe de estado, el hijo ya no… Bueno esto está ahí, esto está ahí, porque claro Calderón de la Barca era un grandísimo conocedor, había estudiado con los jesuitas, era un grandísimo conocedor de todas estas cosas y opta por la frónesis, no por la ciencia.

1:43:09 – EspaiMarx

Por cierto, yo quería añadir una cosa que cuando hemos estado discutiendo antes sobre la cuestión del niño y tal, que no he mencionado precisamente para no mezclar cosas y poder seguir, pero la teoría de la ideología de Luis Althusser, en cierto modo, que también había tenido tratos como el psicoanálisis, se parece mucho a esta visión, o tiene paralelismos, con esta visión de Gunther Anders, porque dice Althusser en alguno de sus libros que la ideología es lo que constituye, hace constituirse el individuo en sujeto.

Y pone el ejemplo del policía, siempre con el tema de los aparatos represivos del Estado. El policía llama al individuo, le grita, eh, usted oiga. Y que el individuo interpelado, al girarse y responder, es cuando se constituye en sujeto de la ideología. Y se convierte en sujeto como de la ley entonces solo es porque cuando lo hemos leído me ha venido la cabeza pero no pero bueno ya que tenemos estos estos minutitos pues aquí queda no sé si hay una influencia nos en fin no sé de andes sobre althusser sí sí porque además lo relaciona con el sentimiento de culpa que también es subyacente el estado que observa, no sé.

1:44:40 – Usuario

A ver, ¿la próxima sesión qué sería? El jueves 1, ¿no?

1:44:47 – Angels

Es el 1 de octubre. Sí. 1 de octubre.

1:44:52 – Usuario

Fijamos fecha. Queda anotado, ¿no? Sí.

1:44:55 – Angels

Dejo de grabar, ¿vale? Sí. Vale. Bueno, el texto da guerra, ¿eh?

1:45:02 – Usuario

Da para polemizar y para discutir Está bien. Está muy bien. Bueno, señores, entonces, jueves 1, Seminario Anders, página 90, sección 13, inicio. Muy bien. ¿Quién quiera leer lo que decidir ya o… No, igual.

1:45:35 – Angels

A ver, yo puedo asumir la responsabilidad que al final hoy le he engasquetado a Gerard, ¿vale?

1:45:42 – Aldara Pereñíguez

Es que al final no me ha dado tiempo a prepararme la lectura y Gerard se ha ofrecido para que no venga yo en pelotas a leer, así que yo para la próxima me comprometo.

1:45:56 – Usuario

Está bien, está bien. Iremos haciendo rotación. ¿Estás desfriada? No, no. No, no.

1:46:02 – Aldara Pereñíguez

Yo creo que no, pero sí que estoy bastante cansada.

1:46:07 – EspaiMarx

Enseña la camiseta, Lara. No. Hostia, macho.

1:46:11 – Usuario

Soy un… Eso, ese. Ese, ese, ese, ese.

1:46:16 – EspaiMarx

Soy un soviético. Con esto voy al gimnasio.

1:46:20 – Usuario

Por eso estás cansada. Falta el del mostacho. Falta Stalin.

1:46:26 – Joaquín A.

Imao, Imao. Imao. Estamos de moda.

1:46:31 – Aldara Pereñíguez

Está bien. Bueno, chicos, nos vemos en dos semanas.

1:46:37 – Unidentified Speaker

Hasta aquí, quince días.

1:46:40 – 34662

Hasta aquí quince días. Adiós Ricardo. Hasta luego.