João Pedro Stedile

– Entrevista con João Pedro Stedile, integrante de la coordinación nacional del Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) de Brasil. 1. El 5o Congreso Nacional del MST parece que marcó un nuevo concepto de la Reforma Agraria, que corresponde a una nueva etapa del capitalismo en Brasil. ¿Podría Ud. explicarnos más sobre este concepto? El MST nació en un contexto de la lucha de clases en Brasil que combinó varios factores en los anos 70/80. Entró en crisis el modelo de desarrollo industrial dependiente. Hubo un ascenso del movimiento de masas. La lucha de la sociedad contra la dictadura militar. En ese marco, nacimos con muchas luchas sociales. Pero desde el punto de vista programático, creíamos que era posible realizarse una reforma agraria, de tipo clásico. O sea, que pudiera democratizar la propiedad de la tierra, desarrollar el mercado interno, distribuir riquezas. O sea, era un programa democrático y republicano. Pero, con la derrota de las fuerzas sociales y de izquierda por el neoliberalismo, en todo el mundo y en Brasil, a partir de la década de 90, el capital internacional y financiero pasó a dominar nuestra economía y por ende, en los últimos años, también la producción agrícola. En ese nuevo modelo económico que subordina nuestra economía al capital internacional y financiero, la burguesía brasileña abandonó cualquier proyecto de desarrollo nacional. Y con ello se ahogó cualquier posibilidad de un proyecto de reforma agraria volcado al mercado interno. Así, la lucha por la reforma agraria ahora, entra en nuevo camino. La reforma agraria, no basta que sea democrática y republicana, tiene que ser anti-neoliberal, antiimperialista. Esas fueron las reflexiones que hicimos en los últimos tres años y que culminaron en el evento del congreso, al que tú asististe. De allí, hemos construido un nuevo concepto de reforma agraria, que ahora necesita ser una reforma agraria popular. 2. “Socialismo”, la Internacional, contra el “Estado burgués”, contra la “propiedad privada”, “en el capitalismo no puede hacerse una Reforma Agraria verdadera”: el MST utiliza un discurso que ofrece mucha esperanza a la gente de izquierda. En el mismo sentido, Ud. habla sobre un reflujo del movimiento, ligando su reascenso a la acumulación de clase como un todo en torno de un programa alternativo para la sociedad de Brasil. Sin embargo, han surgido posturas que sostienen que los movimientos tienen ciertos límites y hay que ocuparse en cosas concretas (o sea “parciales”, “sus” temas, “sus” demandas) y no implicarse en asuntos más “generales” e “ideológicos” (el capitalismo, por ejemplo). ¿Cuál es su opinión sobre este debate? Tu pregunta mezcla varios temas distintos, aunque complementarios. El mundo capitalista está en crisis. Una crisis no de acumulación del capital, que sigue adelante. Una crisis civilizatoria, de solución de los problemas de la gente. Y esa crisis se manifiesta aún más en los países de la periferia del sistema capitalista, como América Latina. Entonces, la coyuntura, el contexto histórico, nos pone un reto muy grande que es el de derrocar el capitalismo en su fase neoliberal, dominada por las transnacionales y el capital financiero. Por eso, creemos que un programa inmediato es aglutinar fuerzas para construir un proyecto anti-neoliberal (anti-capital financiero) y anti-imperialista. Pero para viabilizar un proyecto como ese, es necesario acumular mucha fuerza popular. Acumular organizadamente, acumular con cuadros, militantes, acumular con fuerza política, fuerza de la lucha social. Acumular en construir hegemonía en la sociedad, para aglutinar a las mayorías. Lo que pasa en América Latina y Brasil (con excepción de Venezuela y Bolivia) es que la izquierda está en crisis y que el movimiento de masas está en reflujo. Y con eso, tenemos que tener claro que la lucha por los cambios, por un nuevo proyecto, va a tardar mucho tiempo todavía. Bueno, y por último, para que se logre cambiar la correlación de fuerzas en Brasil, es necesario complementar las más distintas formas de organización de nuestro pueblo. En los movimientos sociales, populares, en las pastorales y en los partidos políticos de izquierda. 3. El MST se refiere a la consciencia de clase de su militancia, a un programa alternativo, a principios organizativos que estamos acostumbrados a relacionarlos con el discurso y la práctica de los partidos. Utilizando términos un poco clásicos, diríamos que el MST nos parece como algo híbrido, entre movimiento y organización o partido, nos parece que ha incorporado varios elementos de varios tradiciones, cosa que consideramos muy, muy interesante. ¿Es así? ¿Podría Ud. decirnos algunas cosas más sobre el carácter del MST en tal sentido? El Movimiento Sin Tierra es más que todo un movimiento social, que tiene su base principal entre los campesinos pobres, pero también en otros activistas y sectores sociales que viven en el medio rural y en las pequeñas ciudades del país. Pero, por el contexto histórico del período en que nos hemos desarrollado, hemos aprendido, y la misma lucha social nos enseñó, además de las experiencias históricas, que era necesario incorporar al movimiento social, algunos principios organizativos que la historia de la lucha de clases había desarrollado como enseñanza de la clase trabajadora. En ese sentido, aplicar ciertos principios organizativos, como dirección colectiva, lucha de masas, formación de cuadros, planificación de tareas, estimulo al estudio, vinculación de los dirigentes con sus bases, etc. no es una prerrogativa exclusiva de organizaciones partidarias, sino que debe ser una necesidad de todos los movimientos sociales, que quieren cambios estructurales. En ese sentido, claro, el MST se transformó en algo distinto de los movimientos sociales, parciales, temporales, o sectoriales y corporativos. Nuestro movimiento se volvió un movimiento social de nuevo tipo, como decimos, porque no estaba escrito en ningún manual de la izquierda, porque las condiciones específicas de la lucha de clases en el campo, en nuestro tiempo, determinaron que se necesitaba organizar el movimiento de masas, con otras bases organizativas. Eso también ha determinado que la lucha por la reforma agraria no es una lucha corporativa y que solo lograremos conquistas si hay cambios en las estructuras económicas y sociales. Y para esos cambios, necesitas una forma de organización superior. Y así aplicamos la experiencia que es internacional, de la clase trabajadora, y es eso lo que logró dar vida perenne a nuestro movimiento. Acuérdese que en 500 años de lucha de clases, en el capitalismo brasileño, ninguna organización o movimiento campesino, había resistido más que 15 años y la clase dominante lo había masacrado. Ahora, ya tenemos casi 25 anos y nuestra existencia, por si solo ya es una victoria. 4. Dicen ustedes que la reactivación del movimiento de masas en la sociedad se debe combinar con un gobierno popular. También, el MST “se atrevió” a tomar una postura muy clara sobre el PT y el gobierno Lula. Nuestra problemática, y la de mucha gente más, coinciden con esta postura “política” del MST, que trasciende los límites de un “movimientismo” puro y duro (ver pregunta 2). Sin embargo, hay intelectuales y corrientes en el movimiento, que subestiman o rechazan totalmente el papel del poder político, creen que de cierta manera es indiferente quien esté en el gobierno, y al mismo tiempo, miran con muchas reservas lo que sucede en Venezuela etc. ¿Qué opina usted sobre este debate? Primero. Defendemos que los movimientos sociales deben tener autonomía de los partidos, de las iglesias y del Estado. La autonomía en relación a partidos y gobiernos no significa que estamos en contra o mucho menos hacemos oposición. Es una autonomía organizativa necesaria. Pero que tenemos que ser complementarios, entre movimientos sociales, partidos de izquierda y un posible gobierno popular, en el proyecto político. O sea, nuestra unidad debe ser trabajar alrededor de un mismo proyecto político, de transformación social de nuestro país. Ahora, las tácticas, la forma organizativa, son de naturaleza diferente. Incluso el concepto de Lenin de que los movimientos sociales deberían ser correas de transmisión del partido, fue mal interpretado en América Latina y creo que también en Europa, porque los partidos lo aplicaron como una sumisión completa, orgánica, de los frentes de masas a las deliberaciones de los comités centrales de los partidos. Y cuando ocurría cualquier problema político o ideológico en el partido, dividía automáticamente los movimientos quitándoles la fuerza necesaria. Nosotros creemos que aplicar esa línea de Lenin consiste en que los movimientos sociales deben ser una correa complementaria en el proyecto político de transformación. Y, con los partidos políticos, que aglutinan fuerza política e ideológica, construir el proyecto político estratégico. No estamos contra la lucha por el poder político. Sino todo al contrario. Algunos de nosotros damos más énfasis a algunos aspectos de la lucha por el poder político, como por ejemplo la organización para el poder popular desde abajo, en sus espacios territoriales, y otros dan más énfasis a la lucha por cambios en el Estado, central. Pero, son más que todo matices, delimitados, a veces, por los mismos espacios en que actúa un dirigente o hasta por vocación, no por divergencia política. Ahora, sobre la situación particular de Brasil, el problema es que un partido de izquierda como el PT ganó unas elecciones, pero ganó en un período histórico adverso. Entonces, la victoria electoral en el caso brasileño, no logró alterar la correlación de fuerzas de clases y lo político, y tampoco acumular fuerzas para transformaciones radicales. Y de ahí resultó un gobierno cuya composición está relacionada con la clase dominante e incluso con el capital internacional. Basta ver que el presidente del banco central, es ex-presidente del banco de Boston. Que cinco de los actuales ministros del gobierno Lula, fueron ministros del gobierno neoliberal de Fernando Henrique Cardoso. Entonces decimos que las victorias electorales solamente pueden cambiar la correlación de fuerzas si vienen combinadas con el ascenso del movimiento de masas. Con esos dos factores es posible desarrollar gobiernos populares, que acumulen para los cambios. Es lo que ocurren en Bolivia y Venezuela. Pero, vea que no está ocurriendo en Ecuador y en Argentina. Aunque los gobiernos se dicen anti-neoliberales, la correlación de fuerzas políticas no se alteró para viabilizar cambios estructurales. 5. Hay casos donde algunos cambios electorales “antineoliberales” no se articularon con una reactivación del movimiento y los resultados fueron pésimos. ¿Cómo cree que se articula la relación entre los movimientos de masas y las entidades (partidos, organizaciones) de izquierda, la combinación de la lucha en las calles con la lucha institucional? ¿Puede un movimiento esquivar la doble trampa del “electoralismo idealista” y el “revolucionarismo sectario”, según sus palabras? Ese es precisamente el reto que tenemos en Brasil y en la mayoría de los países de América Latina. Necesitamos construir orgánicamente formas de lucha que combinen luchas de masa con la lucha institucional. No caer en la trampa de que elegir por elegir produce cambios, como un idealismo oportunista que solo beneficia a la persona electa. Ni tampoco caer en el sectarismo dogmático que reduce la actividades política a discursos de falso revolucionarismo. Y no hay fórmula para esa mezcla, en cada país tendremos que ser creativos, para ir combinando. Pero creo que una de las pistas es tratar de estimular todo tipo de luchas de masa, que enfrenten a los enemigos principales, que en ese momento son el capital financiero y las transnacionales. Y sobre la base de la lucha social, ir desenmascarando a los enemigos, y construyendo una fuerza que acumule para un proyecto alternativo, popular. Entonces, el cemento que puede dar unidad entre las distintas formas de organización popular, desde movimientos a partidos políticos, es si logramos organizar a la gente para que luche contra nuestros enemigos comunes. 6. ¿Cómo se expresan hoy en Brasil los planes de criminalización del movimiento? ¿Podemos decir que estos planes forman parte de la política del gobierno federal? No hay un plan de criminalización de movimientos sociales, como plan. Mucho menos el gobierno Lula se presta a reprimir o a criminalizar la lucha social. Eso es paranoia. Lo que hay es la lógica natural del capital y de las fuerzas de derecha, que siempre que el movimiento avanza, que las masas actúan, ellos reaccionan con violencia. En todos los países del tercer mundo, la derecha, la clase dominante, siempre apela a la violencia para mantener sus privilegios. En eso no hay novedad, ni cambios, en la lucha de clases brasileñas. Y esa violencia se manifiesta en el uso del poder judicial, en las policías militares bajo control de gobiernos reaccionarios locales. En el discurso que sus medios de comunicación masiva utilizan, etc. 7. Nos hemos enterado sobre los lazos históricos del MST con gente de la Iglesia. ¿Cómo podemos describir hoy en día la relación del MST con las Iglesias (católica y protestantes)? ¿Cuál es el papel de las Iglesias en la coyuntura actual de Brasil? En América Latina hubo un fenómeno político-religioso-social muy interesante que fue el desarrollo de la Teología de la Liberación. Esa corriente ideológica de los cristianos, trató de interpretar la Biblia y los Evangelios, como instrumentos de concientización de los pobres, de la clase trabajadora, para que lucharan por las transformaciones sociales. En ese sentido, fue una síntesis entre el análisis sociológico marxista con la cultura y la religiosidad popular expresada en la adhesión del cristianismo en toda América Latina. Y esa síntesis es posible hacerla, creo, con todas las religiones del mundo que tengan como centro el humanismo. Bueno, pero entonces a partir del Concilio Vaticano II, en la década de 60, millares de agentes de pastoral de América Latina que adhirieron a esa corriente, pasaron a priorizar sus esfuerzos, sus energías, en tratar de concienciar al pueblo para que se organizara para luchar por los cambios. Esa corriente cristiana decía “Dios solo ayuda a quien se organiza”. Entonces el MST y un montón de movimientos e, incluso, partidos de izquierda sufrieron las buenas influencias de esa forma de mirar el mundo. Y como nuestro pueblo es muy religioso, culturalmente, es evidente que ese trabajo ayudo al pueblo a organizarse. Con el neoliberalismo y el papado de Juan Pablo II, la Iglesia católica oficial condenó la Teología de la Liberación y pasó a impulsar un conservadorismo en la nominación de obispos. Entonces, la Teología de la Liberación se debilitó en su influencia en los aparatos institucionales de la Iglesia. Pero sigue teniendo mucha influencia en la gente. Y nosotros, del MST, seguimos teniendo mucho apoyo y relación fraternal de trabajo conjunto con muchos sectores cristianos, que son compañeros de lucha por la reforma agraria y por el socialismo. 8. Los últimos años en el seno de los movimientos se desarrolla un debate sobre la “territorialidad”. ¿Podemos incluir los asentamientos del MST en este debate sobre “territorios libres”? ¿Cómo podrían semejantes “islas de libertad” afectar la sociedad como un todo? Más que territorios libres del control de la burguesía o del capital, el verdadero debate es que en los espacios que conquistemos debemos tener autonomía política. Y que debemos construir una nueva hegemonía en la sociedad que nos cerca. Una hegemonía de ver el mundo, con los ojos de la clase trabajadora. Y es una lucha permanente. Pero no se debe tener idealismos, de que en cualquier tierra, o territorio, en el que predomina la clase trabajadora, por si sola, ya es tierra liberada. La burguesía sigue controlando los mercados, el capital sigue controlando las reglas de la sociedad. Y sobretodo, los medios de comunicación que difunden su ideología siguen siendo hegemónicos e influenciando determinantemente nuestra base. Pero, debemos utilizar esos espacios en los que tenemos más control, para generar una nueva cultura, nuevas relaciones sociales. Y eso es un trabajo permanente, cuyos resultados son de largo plazo. 9. ¿Cuáles son, según su opinión, las perspectivas de los proyectos de los partidos de izquierda (PT, PSOL) hoy en Brasil, en relación de un programa para el país, de las esperanzas de pueblo de Brasil, de las luchas comunes con los movimientos contra el proyecto neoliberal? Las condiciones de la lucha de clases en ese contexto histórico de Brasil, están muy difíciles, adversas, para el proyecto estratégico, para el socialismo, del pueblo brasileño. Estamos en un período difícil, porque fuimos derrotados por el neoliberalismo, porque estamos en un descenso del movimiento de masas, porque perdimos toda una generación de jóvenes, que no se volvieron militantes de izquierda, y porque el mayor partido de izquierda fue derrotado por su estrategia meramente electoral. La fundación del P-SOL, con militantes disidentes del PT, es solamente el resultado de lucha interna, y el P-SOL sigue los mismos pasos del PT. Priorizar la lucha electoral e institucional. Pero, hay gente que le gusta la lucha institucional y electoral, es su vocación, y no hay nada malo en eso. Lo malo es hacer solo eso. Entonces, los retos para la izquierda brasileña, para las organizaciones del pueblo brasileño, son muchos. Y los resolveremos solo a mediano y largo plazo. Entre esos retos para recuperar un programa socialista, y lograr acumular fuerzas para los cambios, hemos reflexionado que son: – construir un programa popular común, de lucha anti-neoliberal y anti-imperialista – estimular todo tipo de lucha social – apuntar a la reactivación del movimiento de masas – formar cuadros y militantes, en un número cada vez mayor – construir nuestros propios medios de comunicación social, a través de radios, periódicos, boletines y hasta programas televisivos, para enfrentar la hegemonía mediática de la derecha. – Acumular para un programa estratégico socialista. – Priorizar el trabajo organizativo con la juventud que vive en las periferias de las ciudades. Kostas Athanassiou Revista Resistencias Nº 7 Grecia