Entrevista con el Colectivo IOÉ (Carlos Pereda, Walter Actis y Miguel Ángel de Prada)

Salvador López Arnal

Entrevista con el Colectivo IOÉ (Carlos Pereda, Walter Actis y Miguel Ángel de Prada): La fase expansiva de la economía española, iniciada a mediados de la década de 1990, ha supuesto un fuerte incremento de la renta y el empleo, pero no ha sido equitativa desde el punto de vista social. Mientras el capital inmobiliario y financiero ha crecido a un ritmo anual del 8%, las rentas salariales se han estancado, ampliándose la brecha de patrimonio o riqueza entre los hogares.”

 

El Viejo Topo, enero de 2009.

El Colectivo Ioé es un equipo de investigación social independiente formado por Carlos Pereda, Walter Actis y Miguel Ángel de Prada. Desde los ’80 ha mantenido una constante actividad de observación y estudio sobre las principales transformaciones sociales ocurridas en España durante estas últimas décadas. Fruto de ese esfuerzo de investigación son sus publicaciones Discursos de los españoles sobre los extranjeros (1995), Mujer, inmigración y trabajo (2001), Saludos y estilos de vida en España (2004) e Inmigración, género y escuela (2007). El Barómetro social de España. Análisis del período 1994-2006, editado por Traficantes de Sueños y CIP-Ecosocial, su último trabajo hasta la fecha, ha contado con la colaboración de Emma Mateos.

     Podemos empezar, si les parece, por cuestiones básicas de información. ¿Qué es el colectivo IOÉ? ¿Cómo surgió? ¿Cuáles han sido sus actividades? Y si me permiten, por qué ese nombre tan vocálico.

Somos un grupo dedicado principalmente a la investigación social, que surgió en los años ’80, a partir de un grupo de amigos estudiantes. Después de algunos avatares, idas y venidas de integrantes, quedó constituido por los actuales tres miembros desde 1987. Desde nuestros comienzos decidimos dedicarnos a trabajar en investigaciones que no incluyesen las áreas de consumo y de sociología electoral, quizás las que daban más garantías de supervivencia económica, pero se alejaban más de nuestros intereses, puesto que sus resultados suelen emplearse casi siempre para fines de pura manipulación de la población (como consumidores o potenciales votantes).

Nuestro nombre surgió tras algunos intentos frustrados de registrarlo como “marca” de equipo. Como los que teníamos pensado coincidían con alguna sigla ya registrada, optamos por hacerlo con una palabra en otro idioma. Ioé es un vocablo del griego antiguo cuyo significado alude al ‘momento’ en que se articula el esfuerzo colectivo y, también, a la evocación de significados importantes para la vida que aún no se han plasmado en ‘palabra’ articulada en el lenguaje. Ambos aspectos, propiciar momentos de coincidencia colectiva y hacer pasar a palabra la problemática social desde un magma inarticulado, dan cuerpo al nombre y a los objetivos del equipo.

     Ustedes se presentan como un equipo de investigación social independiente. Pero, ¿independientes de qué? Leyendo sus trabajos ustedes parecen tener posiciones sociales, e incluso políticas, muy marcadas.

Quizás el término no sea del todo afortunado. Lo que queremos señalar es que no dependemos de ninguna otra instancia, ni académica, ni institucional, ni política. Obviamente, estamos sujetos a ciertas “dependencias”, por ejemplo, necesitamos obtener la financiación necesaria para desarrollar nuestros trabajos de investigación. Pero, hasta la fecha, esto no ha sido inconveniente para poder desarrollar el trabajo a partir de los criterios que creemos adecuados. Sin duda, ni propugnamos ni creemos en una independencia aséptica: no hay reflexión social desprovista de toma de partido; sólo queremos señalar que nosotros lo hacemos desde la nuestra, elaborada libre y colectivamente, en el contexto social en el que vivimos.

     ¿Cuándo tiempo han invertido en confeccionar este barómetro social de España? ¿Por qué han analizado este período? ¿Con qué fuentes de ayuda han contado?

El trabajo se realizó a lo largo de dos años, incluyendo el diseño inicial (y la revisión de experiencias similares realizadas en otros países), la búsqueda y selección de indicadores, la elaboración de índices sintéticos y la redacción del libro. Elegimos ese período pensando en contar con datos de una década. Como comenzamos hace dos años pensamos en cubrir el periodo 1994-2004, que además coincidía con un ciclo de expansión económica. A medida que se prolongó el trabajo añadimos otros dos años, con lo cual hemos cubierto el período 1994-2006. Y a finales de este año incorporaremos los datos correspondientes a 2007.

El trabajo inicial fue financiado por FUNCAS (Fundación de las Cajas de Ahorro). Posteriormente el CIP-Ecosocial aportó los recursos para actualizar y publicar el trabajo, comprometiéndose a garantizar su continuidad durante los próximos.

     ¿No es casi una aporía? Una fundación de las Cajas de Ahorro españolas interesadas en financiar un colectivo que investiga cuestiones sociales y elabora un barómetro social de España. ¿De dónde y por qué su  altruismo?

Hasta donde sabemos, los patronos de FUNCAS están interesados en desarrollar la “faceta social”, que se supone son el fundamento que diferencia a las Cajas de la banca tradicional. Les interesa divulgar lo que hacen en sus Obras sociales, y promover publicaciones que realcen una imagen de “preocupación social”. Más allá de las intenciones últimas –que, obviamente, no pueden ser contradictorias con las estrategias financieras de las entidades- hay que señalar que tanto FUNCAS como algunas Cajas individualmente han financiado algunas investigaciones muy interesantes sobre cuestiones sociales. Pero nosotros no definiríamos como “altruismo” tales iniciativas: se sabe que la imagen corporativa es una gran preocupación de las grandes empresas.

     Si tuvieran que resumir en 10 o 15 líneas, no les doy más, las conclusiones más esenciales a las que han llegado, ¿qué aspectos destacarían?

Los resultados del estudio son paradójicos. La fase expansiva de la economía española, iniciada a mediados de la década de 1990, ha supuesto un fuerte incremento de la renta y el empleo, pero no ha sido equitativa desde el punto de vista social. Mientras el capital inmobiliario y financiero ha crecido a un ritmo anual del 8%, las rentas salariales se han estancado, ampliándose la brecha de patrimonio o riqueza entre los hogares. En cuanto al salario indirecto o gasto público en políticas sociales ha crecido en términos absolutos, pero en relación al PIB se registran dos dinámicas contrapuestas: entre 1975 y 1993 creció 12,4 puntos mientras que entre 1994 y 2005 se redujo en 3,5 puntos. Los procesos de privatización (la enseñanza, la sanidad) han avanzado y el modelo de producción y consumo se ha vuelto cada vez más despilfarrador y menos eficiente. Existen importantes diferencias por comunidades autónomas, grupos de sexo y edad, nacionalidades de origen y, sobre todo, según la posición socioeconómica o de clase de los sujetos. Por último, en el plano internacional España se ha consolidado como país del Norte, frente al Sur, por sus alianzas económicas y políticas en el seno de la Unión Europea, actuando como dique de contención en la frontera de mayor desigualdad económica y ecológica del planeta, aquella que separa Europa de África.

     ¿Es necesario ser economista o experto en ciencias sociales para poder seguir su ensayo sin dificultad? ¿Un ciudadano medio puede leerlo sin perderse en cálculos y en estadísticas sofisticadas?

Esperamos que no. Nuestra pretensión ha sido la de reunir y ofrecer de forma conjunta y lo más sencilla posible un conjunto de información que habitualmente existe de forma dispersa y, a veces, es difícil de encontrar. Se requiere una cualificación mínima para trabajar con los datos: conexión a Internet, manejo de una hoja de cálculo, entender un gráfico y tener interés en manejar información sobre ciertos aspectos de la realidad social. Si no se quiere llegar a esto, en cada capítulo del libro hay un análisis de los principales datos, referidos a cada uno de los ámbitos que hemos estudiado.

     ¿A  partir de qué fuentes han elaborado su barómetro? Creo que han usado 180 indicadores extraídos de las estadísticas oficiales. ¿Se fían de esas estadísticas?

Todas las fuentes utilizadas son indicadores estadísticos que cumplen ciertos requisitos: a) proceden de fuentes reconocidas (la mayoría son oficiales, algunas de instituciones privadas de prestigio); b) deben existir datos a lo largo del tiempo, así como una previsión de continuidad (con el fin de mantener el sistema de indicadores en el futuro). En cuanto a su fiabilidad ni creemos en ellas religiosamente ni pensamos que sean una manipulación: cada una de ellas ha sido construida desde una determinada visión de la realidad y dentro de concretas coordenadas institucionales. Pero, más allá de su validez absoluta, lo que nos interesa es utilizar indicadores existentes –que pueden no ser los ideales- para mostrar las tendencias y los problemas del modelo social existente. Más que postular un canto en favor de las estadísticas, lo que queremos es utilizarlas para ver más allá de lo que nos muestra el uso abusivo de ciertos datos (como la pretensión de resumir el estado de una sociedad a partir de la evolución del PIB).

Las fuentes oficiales proceden de instituciones españolas, como el INE o el Banco de España, europeas (sistema SEEPROS, Eurostat) y del Banco Mundial. Todas ellas son de acceso público, libre o mediante suscripción.

     ¿Creen ustedes que la ideología y las posiciones políticas intervienen en la elaboración de los datos económicos y en su interpretación? ¿Serían concebibles resultados económicos alejados de toda ideología? ¿Es un mito interesado la aspiración a la objetividad económica?

La “objetividad” en ciencias sociales (y la economía entra en este ámbito) es un postulado que pretende expulsar del ámbito del debate la existencia de puntos de vista e intereses encontrados en la sociedad. Por tanto, tal “objetividad” siempre será ejercida por unos en contra de otros. Afirmar esto no significa que no se deba investigar con rigor, con instrumentos metodológicos adecuados y transparentes. De hecho, nuestro “Barómetro” es una apuesta ideológica y política: como hemos dicho, estamos utilizando instrumentos “del sistema” para provocar una discusión sobre asuntos que consideramos (ideológica y políticamente) importantes.

Algunos podrán criticar nuestro trabajo argumentando que hemos seleccionado tales indicadores y no otros, o que hemos utilizado criterios de ponderación de los mismos que no comparten. Pero nosotros mostramos lo que hemos hecho, defendemos nuestro criterio y damos la oportunidad a quien quiera para usar los mismos u otros datos y “mezclarlos” de otra forma, si le parece. No pretendemos expulsar la subjetividad del proceso. Queremos hacerla evidente. Y, a partir de ello, enriquecer el debate.

     Dicen ustedes que algunos podrían criticar su trabajo argumentando que han seleccionado determinados indicadores y no otros, o que han usado criterios de ponderación que no comparten. ¿Ya han recibidos críticas en este sentido? ¿Qué apuntaban esos comentarios?

El trabajo acaba de hacerse público, así que aún no ha habido tiempo a que se formulen críticas.

     Han afirmado que con su ensayo han querido contribuir a retomar la cuestión social en España. ¿Por qué se había de retomar? ¿No estaba presente ya en el discurso y en las preocupaciones sociales? Si no era así, si no es así aún, ¿cómo explican esta ausencia?

Es notorio que en el plano mediático “lo social” está presente. Y especialmente desde el discurso del PSOE, que pretende legitimar sus políticas diferenciándose del PP en este terreno. Pero nosotros queremos ir más allá de la propaganda, para proponer un debate informado, que abra la oportunidad para escuchar más voces (no sólo las institucionalizadas y/o con acceso habitual a los media). En nuestra opinión, la “cuestión social” remite a algo más profundo que al debate acerca de si se gestiona el proyecto neoliberal con un punto más o menos de gasto social.

     También hablan ustedes de polemizar con el discurso dominante, en el mismo terreno y con las mismas armas. ¿Es eso posible? ¿Polemizar con los que dominan el discurso no es siempre una lucha muy desigual? ¿No llevarán ventaja siempre?

Quien tiene el poder dicta las reglas del juego y elige el campo donde se juega el partido. Podría plantearse la opción de marcharse y montar nuestra propia liga. Es una posibilidad, aunque nosotros no pensamos que haya un “afuera” desde el que cuestionar el sistema. En todo caso, aunque las cartas estén marcadas, creemos que el cierre neoliberal ha sido tan fuerte en los últimos años que existe un terreno para abordar el debate utilizando instrumentos que no son los idóneos. En todo caso, siempre una buena teoría será mejor que un montón de cifras. Pero nuestro papel en esta movida no es la de proponer respuestas teóricas ni mucho menos imponerlas, sino el de promover un debate al calor del cual pueda proponerse, y construirse, ese tipo de discurso.

     ¿Por qué han escogido esos once ámbitos? ¿Por qué no han ampliado su elección?

Por una parte, por mimetismo con sistemas de indicadores existentes en otros países, pues también nos interesa contar con un instrumento que pueda ser comparable. Por otra, por la pura disponibilidad o no de datos estadísticos: aunque hay aspectos de la realidad que nos gustaría mostrar, no existen datos disponibles para ello que garanticen una continuidad a través del tiempo. La elección siempre puede ampliarse, pero para ello hacen falta dos cosas: indicadores consistentes y suficientes, y recursos para garantizar el trabajo. Estamos abiertos a ello.

Si se quiere exponerlo de otro modo, podemos decir que la mayoría de los 11 ámbitos son los que se tratan ordinariamente, los de ‘siempre’ (Renta y patrimonio; Empleo; Salud; Educación; Vivienda; Protección social; y Seguridad y justicia); otros tres son algo más novedosos pero se van imponiendo (Medio ambiente; Participación ciudadana; e Igualdad de género) y sólo el de ‘Relaciones internacionales’ presenta la novedad de contextualizar un informe sobre un país en el conjunto mundial. Con todo, podemos señalar que estos 11 ámbitos los sometimos a consulta en una encuesta pública y todos recibieron una gran aceptación.

     Los resultados generales de su investigación, ¿ofrecen alguna sorpresa al ser analizados por comunidades autónomas?

En primer lugar, hay que decir que nuestro Barómetro no analiza sistemáticamente las diferencias entre comunidades, porque muchos de los indicadores no tienen información a ese nivel. Por tanto, sólo podemos hacer referencia a elementos específicos. Por ejemplo, la desigualdad entre comunidades autónomas, en términos de renta por persona, creció hasta el año 2000 y se redujo  a partir de entonces. Como caso paradigmático se puede destacar la Comunidad de Madrid, que es la que más ha incrementado su renta pero también donde los salarios se reparten más desigualmente y más ha crecido la temporalidad del empleo; además, después de Canarias, es la comunidad donde menos proporción de gente vive desahogadamente y con capacidad de ahorro.

     En el período elegido por ustedes –1994–2006- la derecha conservadora gobernó durante ocho años. ¿Han constatado diferencias importantes entre las políticas económicas y sociales de la derecha liberal-conservadora y el PSOE?

La comparación no puede establecerse fácilmente. Primero, porque si bien hay dos legislaturas completas del PP, sólo contamos con información de dos “medias legislaturas” del PSOE (1994-96 y 2004-06). Por otra parte, una parte de los efectos de las medidas gubernamentales se manifiestan rápidamente en la realidad social (medida por las estadísticas) pero otras actúan a plazo más largo. Teniendo en cuenta estas observaciones, la comparación muestra que, de los 180 indicadores, en las legislaturas del PP mejoraron su posición 85 y la empeoraron 93, y en las legislaturas del PSOE la mejoraron 104 y la empeoraron 76. No obstante, los recorridos globales en las legislaturas de los dos partidos han sido mínimos: tendencia anual media negativa de una décima de punto sobre diez en el caso del PP y positiva de 3 décimas  en los años del PSOE. Habrá que verificar en el futuro en qué medida estas diferencias marcan una tendencia.

     En el lapso de tiempo que ustedes han estudiado se ha mantenido constante la tasa de pobreza severa (el 8% de la población) y ha aumentado en un punto el riesgo de pobreza (del 11 al 12%). Sin embargo, suele decirse que la percepción social es muy distinta. Casi nadie piensa que en España, como ustedes afirman, 12 millones de personas, el 27% de la población, lleguen con dificultades a fin de mes y que no puedan ahorrar en absoluto. ¿Por qué esa divergencia entre lo real y la percepción de esa realidad?

El concepto de pobreza es histórico y variable. Y, seguramente, el que utilizan las instituciones y los organismos estadísticos (ganar menos del 40% de la media de ingresos del país) no coincide necesariamente con la imagen que pueda tener la opinión pública (¿indigentes en las calles?, ¿hogares sin agua y luz?, ¿personas que pasan hambre?). La cuestión es que, más allá de lo relativo de las mediciones, el 8% de la población de España vive con recursos muy limitados. Y más de 5 millones de personas no consiguen reunir el importe del salario mínimo interprofesional a lo largo de un año. También la imagen general es que durante los puentes y vacaciones todos estamos de viaje; pero los estudios muestran que casi la mitad de la población no sale de sus casas. Obviamente, hay sectores sociales con capacidad de consumo y ocio, pero ello no debiera ocultar que hay bastante gente que no ha conseguido “incorporarse a la fiesta”. ¡Y eso que hemos vivido el periodo más largo de crecimiento económico!

     El libro ha sido editado con licencia creative commons. ¿Por qué? ¿No quieren obtener ustedes ningún beneficio? ¿Tampoco las editoriales que lo han editado?

Nunca hemos obtenido beneficios con la venta de libros. A nosotros nos pagan por elaborar un informe. Luego la entidad que financia la investigación dispone de sus resultados. Por tanto, en este caso la “generosidad” hay que atribuirla a CIP-Ecosocial y a la editorial Traficantes de Sueños (que, por cierto, publica toda su producción bajo esta licencia… y no deja de vender libros y subsistir económicamente). En toco caso, la apuesta por la creative commons es parte de un debate muy interesante. Si a un trabajador “normal” se le paga una vez por el producto de su esfuerzo, y no se le reconoce ningún derecho posterior sobre el uso del mismo, ¿por qué los “productos culturales” han de tener un trato diferente? No defendemos con esto el derecho de los empresarios a apropiarse del producto del esfuerzo ajeno, pero que no nos cuenten milongas bajo el pretexto de defender los “derechos de los trabajadores de la cultura”.

     Barómetro social de España se complementa con una base de datos interactiva y de libre acceso que recoge los indicadores e índices sintéticos del barómetro social de España, que, señalan ustedes, serán actualizados anualmente. ¿No es este un compromiso muy fuerte? ¿No hay aquí un trabajo inabarcable para un colectivo formado por tres personas?

No exageremos. Nosotros somos trabajadores y nos comprometemos en la continuidad del proyecto porque ya existe un compromiso para los próximos años por parte del CIP-Ecosocial de una retribución “suficiente” para nuestra dedicación. Además, asegurar la actualización de los datos año por año será, sin duda, mucho menos duro que el trabajo ya realizado.

 

      Han contado ustedes para su barómetro con la ayuda de Emma Mateos. ¿Es así?

Emma ha formado parte del equipo de trabajo a lo largo de buena parte de su recorrido. Hacer constar su nombre como colaboradora es una forma pública de reconocer su dedicación y aportación al resultado final del trabajo.

     En alguna presentación que una de las primeras adquisiciones del libro fue hecha desde el palacio de la Moncloa. ¿Es este ámbito el destinatario natural de su libro? ¿Creen ustedes que se va a tomar nota de sus inquietudes en tan altas instancias?

No existe un “ámbito natural” para una publicación. Nuestras expectativas son que el libro y la base de datos accesible desde Internet sea un instrumento útil para una amplia diversidad de grupos, agentes sociales e individuos interesados. No sabemos quién ni para qué se pidió un ejemplar desde la Moncloa, por tanto, no podemos aventurar qué uso le darán. Pero, seamos serios, no creemos que la orientación de las políticas gubernamentales se haya basado hasta ahora en una falta de información. Para cambiar rumbos hacen falta más que datos: es necesario el debate y la conformación de “opinión pública” que reclame dichos cambios. Nuestra apuesta, como hemos indicado anteriormente, es por abrir el debate; el resto será el resultado del interés que susciten los temas planteados y de las tomas de postura de distintos sectores sociales.

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