Un Nuevo Pacto Verde que beneficie a las personas y al planeta con Max Ajl
Manda Scott
Accidental Gods es un podcast británico que entrevistó recientemente a uno de las figuras más interesantes del panorama ecosocialista, Max Ajl. La entrevista se realizó en inglés, pero en su página web han publicado la transcripción de la charla, que ofrecemos ahora traducida al español.
Enlace al podcast en inglés en diversas plataformas: Apple podcast, Stitcher, Spotify, Google Play y Youtube
¿Cómo sería un Nuevo Pacto Verde realmente progresista y regenerativo que tuviera en cuenta el bienestar de todos los seres vivos del planeta? Discutimos las opciones con Max Ajl, autor de A People’s Green New Deal.
Nuestro invitado de esta semana es Max Ajl, investigador asociado del Observatorio Tunecino para la Soberanía Alimentaria y el Medio Ambiente y becario posdoctoral del Grupo de Sociología Rural de la Universidad de Wageningen. Ha escrito para múltiples revistas y es editor asociado de Agrarian South & Journal of Labor and Society.
Fue su libro 2021, A People’s Green New Deal, publicado por Pluto Press, el que llamó mi atención sobre Max. Si llevas algún tiempo escuchando el podcast, sabrás que uno de nuestros colaboradores habituales, Simon Michaux, insiste en que los flujos materiales para los diversos Nuevos Acuerdos Verdes propuestos no existen, que son logísticamente imposibles. Pero lo que Max argumenta enérgicamente y con brillante claridad en su libro y en otros lugares, es por qué estas cosas no deberían suceder incluso si pudieran: por qué es mejor verlas como extensiones del Calamar Vampiro Gigante envuelto alrededor de la cara de la humanidad (no es su frase) – y que hay un conjunto mejor y mucho más profundamente verde de ideas e ideales basados en la conexión real con la tierra, la restauración de lo que deberían ser los derechos humanos fundamentales en todo el mundo y la aplicación generalizada de los principios agroecológicos.
Su libro me parece un manifiesto ecosocialista y, aunque sus valores están estrechamente alineados con el podcast, la naturaleza de éste como concepto político teórico y práctico no es algo que hubiéramos explorado previamente en el podcast. Así que ya lo hemos hecho.
En el transcurso de nuestro primer debate, tocamos el tema del Acuerdo de los Pueblos de Cochamamba, pero nunca volvimos a él. Así que, muy brevemente, me gustaría ponerles al corriente, porque este acuerdo es tanto un documento acordado internacionalmente como, en sí mismo, una declaración de principios ecosocialistas fundamentales. La conferencia de la que surgió tuvo lugar en abril de 2010, cuando más de 35.000 personas de 140 países se reunieron en Cochabamba, Bolivia, y elaboraron un documento consensuado que reflejaba soluciones de fondo a la crisis climática.
Dos cosas surgen inmediatamente. En primer lugar, trece años después, la llamaríamos crisis climática, ecológica y cultural. En segundo lugar, y más importante que la semántica -por mucho que importe- fue la forma en que se gestó este acuerdo. Hubo 17 grupos de trabajo y se hizo un gran esfuerzo para llegar a un consenso, es decir, para determinar lo que importaba y lo que funcionaba o podía imaginarse que funcionaría, y no el fallido proceso de la COP de eliminar todo lo que ofende a un Estado miembro hasta obtener un documento básicamente sin sentido. He adjuntado enlaces en las notas del programa y realmente recomiendo que los sigan, porque es profundamente importante.
Es, de hecho, el marco hacia el que tenemos que trabajar. Lo angustioso es que tiene más de 13 años y casi nadie en las naciones hegemónicas de lo que Max Ajl llama el núcleo -a diferencia de la periferia- ha oído hablar de él y aún menos le importa. Así que tenemos que cambiar eso. Si haces una cosa después de este podcast, como dice Max, será unirte a una organización. Si haces dos cosas, la segunda será hablarle a la gente del Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba. Y el libro de Max.
La calidad del sonido no ha sido la mejor. pero Alan ha tejido su magia de producción y espero que vuestros oídos acepten el resultado como un precio que merece la pena pagar por las ideas que exploramos aquí.
Episodio nº 191
En conversación
Manda: Hola, gente, bienvenidos a Accidental Gods. Al podcast donde creemos que otro mundo aún es posible y que si todos trabajamos juntos, estamos a tiempo de crear el futuro que estaríamos orgullosos de dejar a las generaciones que vienen detrás de nosotros. Soy Manda Scott, su anfitriona en este viaje hacia la posibilidad. Y esta semana mi invitado es un líder de pensamiento de renombre internacional y autor de múltiples publicaciones cuyo tema principal es el Ecosocialismo. Qué es, cómo funciona y cómo podría propiciar ese futuro floreciente que estaríamos orgullosos de dejar a nuestros hijos y a todos nuestros descendientes. Max Ajl es investigador asociado del Observatorio Tunecino para la Soberanía Alimentaria en el Medio Ambiente y becario posdoctoral del grupo de sociología rural de la Universidad de Wageningen (Países Bajos). Ha escrito para múltiples revistas y es editor asociado de Agrarian South, a Journal of Labour and Society. Pero fue su libro de 2021, A People’s Green New Deal, publicado por Pluto Press, el que llamó mi atención sobre Max. Si llevas algún tiempo escuchando el podcast, sabrás que uno de nuestros colaboradores habituales, el Dr. Simon Michaux, insiste en que los flujos materiales para los diversos nuevos acuerdos verdes positivos en realidad no existen. Que estos acuerdos son imposibles desde el punto de vista logístico. Pero lo que Max argumenta enérgicamente y con brillante claridad en su libro es por qué estos acuerdos no deberían producirse; por qué no son ni verdes ni nuevos, y son acuerdos sólo con capital depredador. Porque es mejor verlos como extensiones del calamar vampiro gigante que envuelve la cara de la humanidad (y no, no es su frase, pero ya nos entienden) y que hay un conjunto de ideas e ideales mejores, mucho más profundamente verdes, mucho más equitativos y regenerativos, basados en la conexión real con la Tierra, basados en la restauración de lo que deberían ser derechos humanos fundamentales en todo el mundo y en la aplicación generalizada de principios agroecológicos. Puede que él lo vea de otro modo, pero su libro me parece un manifiesto ecosocialista. Y aunque sus valores están estrechamente alineados con el podcast, la naturaleza de éste como concepto político, teórico y práctico no es algo que hayamos explorado anteriormente. Y ahora lo hemos hecho. ¡Sí! Así que este es un ángulo ligeramente nuevo, pero sólo en términos de parte del lenguaje.
Manda: En el transcurso de nuestra primera discusión, tocamos el Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba y luego nunca volvimos a él. Y realmente es un manifiesto ecosocialista. Así que muy brevemente antes de empezar, me gustaría ponerles al corriente de ello porque se trata de un documento acordado internacionalmente y no es lo suficientemente conocido en nuestros rincones del mundo. Así que allá vamos. Hay enlaces en las notas del programa para seguirlo, pero, no muy brevemente: El acuerdo surgió en abril de 2010 cuando más de 35.000 personas de 140 países se reunieron en Cochabamba, Bolivia, y se dispusieron a elaborar un documento basado en el consenso para reflejar soluciones de fondo a la crisis climática. Y hay que señalar dos cosas al respecto. En primer lugar, 13 años después, creo que la llamaríamos crisis climática, ecológica y cultural. Y no creo que ninguna de las personas que asistieron esté en desacuerdo con ello. En segundo lugar, y más importante que la semántica, por mucho que importe, fueron las formas en que se gestó este acuerdo. Hubo 17 grupos de trabajo y se dedicaron enormes esfuerzos a crear consenso. Se trabajó para determinar qué era lo que importaba a la gente que estaba allí y qué funcionaba, o al menos qué podía imaginarse que funcionaba. En mi opinión, esto es muy distinto del proceso fallido de la COP, que consiste en eliminar del texto final cualquier cosa que ofenda a los Estados miembros, muchos de los cuales son Estados petroleros. Hasta que tenemos lo que es básicamente un documento sin sentido que ha sido secuestrado por la industria de los combustibles fósiles. Así que el Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba no es eso. Es bastante largo, pero voy a leerles un poco porque creo que esto realmente importa. Allá vamos:
Manda: Es imperativo que forjemos un nuevo sistema que restablezca la armonía con la naturaleza y entre los seres humanos. Para que haya equilibrio con la naturaleza, primero debe haber equidad entre los seres humanos. Proponemos a los pueblos del mundo la recuperación, revalorización y fortalecimiento de los conocimientos, sabidurías y prácticas ancestrales de los pueblos indígenas que se afirman en el pensamiento y prácticas de: «De vivir bien. De reconocer a la Madre Tierra como un ser vivo, con el que tenemos una relación indivisible, interdependiente, complementaria y espiritual. Para hacer frente al cambio climático, debemos reconocer a la Madre Tierra como fuente de vida y forjar un nuevo sistema basado en los principios de armonía y equilibrio entre todas las cosas y con todas las cosas. Complementariedad, solidaridad e igualdad. Bienestar colectivo y satisfacción de las necesidades básicas de todos. Personas en armonía con la naturaleza. Reconocimiento del ser humano por lo que es, no por lo que posee. Eliminación de todas las formas de colonialismo, imperialismo e intervencionismo. Paz entre los pueblos y con la Madre Tierra».
Manda: Así que esos son los principios subyacentes. Y continúa diciendo: El modelo que apoyamos no es un modelo de desarrollo ilimitado y destructivo. Todos los países necesitan producir los bienes y servicios necesarios para satisfacer las necesidades fundamentales de sus poblaciones. Pero de ninguna manera pueden seguir por el camino del desarrollo que ha llevado a los países más ricos a tener una huella ecológica cinco veces mayor de lo que el planeta es capaz de soportar. Actualmente, la capacidad regenerativa del planeta ya ha sido superada en más de un 30%. Si continúa este ritmo de sobreexplotación de nuestra Madre Tierra, necesitaremos dos planetas para el año 2030. En un sistema interdependiente en el que el ser humano es sólo un componente. No es posible reconocer derechos sólo a la parte humana sin provocar un desequilibrio en el conjunto del sistema. Para garantizar los derechos humanos y restablecer la armonía con la naturaleza, es necesario reconocer y aplicar efectivamente los derechos de la Madre Tierra. Para ello, proponemos el proyecto adjunto de Declaración Universal de los Derechos de la Madre Tierra. En el que se hace constar que:.
Manda: La Tierra (Y todo lo que hay en ella, sugeriría yo) tiene derecho a vivir y a existir. El derecho a ser respetada. El derecho a regenerar su biocapacidad y a continuar sus ciclos y procesos vitales libres de la alteración humana. El derecho a mantener su identidad e integridad como seres diferenciados, autorregulados e interrelacionados. El derecho al agua como fuente de vida. El derecho al aire puro. Derecho a la salud integral. Derecho a estar libre de contaminación y polución, libre de residuos tóxicos y radioactivos. Derecho a no sufrir alteraciones o modificaciones de su estructura genética que pongan en peligro su integridad o su funcionamiento vital y saludable. El derecho a una pronta y completa restauración en caso de violación de los derechos reconocidos en esta declaración causada por actividades humanas.
Manda: Hay aspectos de la gramática que hacen que, como fanática de la gramática, me vuelva loca, porque el tema cambia periódicamente, pero se entiende lo esencial. Esto es muy importante y muy sano. ¿Y por qué no vivimos ya según estos principios? Es una pregunta retórica, pero la respuesta es porque vivimos dentro del capitalismo depredador y aún no hemos encontrado la forma de cambiarlo. Así que tenemos que cambiarlo. Si haces una cosa después de este podcast, como dice Max, será unirte a una organización. Si haces dos cosas, la segunda será contarle a cualquiera que esté interesado, incluso a la gente que no está muy interesada, sobre el Acuerdo de los Pueblos de Cochabamba. Y el libro de Max, obviamente. Así que pongámonos en marcha. He tardado bastante. La calidad del sonido en el podcast no era la mejor, pero Alan ha tejido su magia de producción y espero que sus oídos vean el resultado como un precio que vale la pena pagar por las ideas que estamos a punto de explorar. Así que, gente del podcast, por favor, dad la bienvenida a Max Ajl, autor de A People’s Green New Deal.
Manda: Max, bienvenido al podcast Accidental Gods y gracias por tomarte este tiempo extraordinario. Porque la última vez que lo intentamos, nuestra tecnología se vino abajo por completo. Así que ahora estás en Brooklyn, que tiene una conexión a Internet ligeramente mejor que Túnez. ¿Cómo estás esta mañana o esta tarde, sea la hora que sea en Brooklyn?
Max: Estoy muy bien. Estoy muy bien. ¿Qué tal tú?
Manda: Bien. Sí, mucho mejor que la semana pasada. Tuve urticaria por estrés la semana pasada, fue extremadamente desagradable. Pero todo está bien ahora, tranquilo, no más estrés. Ni siquiera sabía que la urticaria por estrés existía, debo decir, pero tengo una amiga que ve Anatomía de Grey y la tuvieron en uno de los episodios. Así que ahora hemos hecho diagnósticos por televisión basura, lo cual es muy útil. En cualquier caso, aparte de eso, tú has escrito People’s Green New Deal, que es uno de los libros más sorprendentes que he leído en los últimos dos años. Porque establece tan claramente dónde estamos, por qué estamos donde estamos y una ruta a través de algo mucho mejor. Y me pareció que, aparte de criticar varias de las otras versiones del Green New Deal, se trata de un manifiesto ecosocialista. Y eso no es algo que hayamos explorado antes en el podcast, y realmente me gustaría explorarlo. No es una frase que hayamos usado antes. Así que, para empezar, ¿puedes explicarnos qué es un manifiesto ecosocialista e incluir en él los conceptos del Green New Deal? Te toca a ti.
Max: Un manifiesto ecosocialista consiste en definir una forma diferente de sociedad, en la que los medios de producción y reproducción, es decir, todo lo que utilizamos para producir colectivamente lo que necesitamos para nuestra vida cotidiana y también para vivir en las complejas sociedades humanas modernas. Todo ello es de propiedad colectiva, gestionado colectivamente. Gestionado de tal manera que la distribución global de los bienes sea más o menos equitativa. Más o menos igualitaria, satisfaciendo más o menos las necesidades básicas de todos los habitantes del planeta. Exigiendo más o menos la misma cantidad de trabajo a todos los habitantes del planeta capaces de realizarlo. Y, por último, anidar todo ello en una interacción más o menos permanente y sostenible con el resto de la naturaleza. Esa es la parte de la naturaleza que no son los seres humanos.
Manda: Correcto. Gracias. Caramba, cuántas preguntas surgen de esto. ¿Cómo es una propiedad y gestión colectivas? Empecemos por el principio, porque me parece que en el Reino Unido estamos discutiendo mucho sobre devolver las compañías de agua a la propiedad nacional porque fueron privatizadas y el año pasado hubo 300.000 incidentes de vertidos de aguas residuales a los ríos y los océanos. No se preocupan, porque ahora son básicamente sistemas de blanqueo de dinero. Pero no soy muy partidaria de la idea de que las empresas de agua vuelvan a ser propiedad de un gobierno que, en el fondo, no es competente. Me parece que hay otros modelos de gobernanza, de propiedad colectiva, en los que la propiedad es más colectiva. ¿Cómo crees que puede funcionar la propiedad colectiva? ¿Cuáles son las estructuras? Tomemos como ejemplo una empresa de aguas en el Reino Unido o cualquier otra cosa que se te ocurra.
Max: Cuando hablamos de propiedad colectiva, es una aspiración en el sentido de que de lo que estamos hablando es de sacarla de la propiedad privada. Y de lo que estamos hablando es de ponerla bajo alguna forma de control democrático. En particular, el control democrático en manos de quienes están mejor equipados para tomar decisiones sobre lo que ocurrirá con un determinado conjunto de recursos o un determinado conjunto de instituciones en el primer caso. Y en segundo lugar, bajo el control democrático, incluida la delegación de decisiones democráticas, bajo el control de las personas que se verán afectadas por cualquier conjunto de decisiones. Así que, por ejemplo, para ponerlo entre paréntesis, se convierte en una contradicción hablar de control democrático sobre la OTAN o de control democrático sobre Raytheon, por poner dos ejemplos muy buenos. Cierto. Es decir, el control democrático sobre la OTAN sólo puede ser una cuestión de tomar el control sobre los estados que la componen y decir adiós a la OTAN, por ejemplo. Porque no podemos aceptar que la OTAN tenga una justificación para existir, dado su papel histórico, contemporáneo y prospectivo dentro del sistema mundial. Así que cuando hablamos de democracia y colectividad, siempre estamos pensando de forma holística. Siempre pensamos en el hecho de que la democracia no puede entenderse solamente a cierta escala y desde un punto de vista procedimental, sino que también tiene que entenderse desde el punto de vista de las personas que se ocupan de las consecuencias de ciertas decisiones democráticas, que pueden no ser las que tienen las manos inmediatamente sobre ciertas palancas.
Max: La cuestión de la escala es, por supuesto, muy importante. Si tomamos una granja o una cooperativa agrícola, está muy claro que muchas decisiones sobre los tipos de cultivos, el tipo de rotaciones laborales, los tipos de operaciones de riego, los tipos de terrazas y las operaciones de gestión de la tierra, las cuestiones de control de plagas y cómo gestionarlas y cómo aplicar los conocimientos al respecto. Estas decisiones deben tomarse a nivel local, es decir, hay que contar con las personas mejor preparadas para tomar decisiones técnicas utilizando sus propios conocimientos sobre cómo cultivar. Tienen que estar en condiciones de tomar esas decisiones, preferiblemente, por supuesto, en una estructura agraria colectivizada. Es decir, hay suficientes experiencias con decisiones excesivamente verticalistas sobre la agricultura que nos dicen que, en general, las decisiones técnicas sobre la agricultura deben dejarse en manos de los agricultores. No se trata de un sentido tan obsesivo o delimitado de la democracia que excluya la idea de que el Estado no deba financiar los servicios de investigación y extensión agroecológica. O que esos servicios no puedan salir y decir: «Hola, tu forma de cultivar no es muy buena idea». Esto no significa que uno vaya con una pistola y diga que hay que hacerlo de otra manera, sino que hay una ambición hacia una determinada visión del cambio social que está en relación dinámica con la gestión local de las instituciones.
Max: La escala es multiescalar. Quiero decir, si tomas algo como un servicio postal o si tomas algo como un sistema de Seguridad Social, por ejemplo, que no sólo estará con nosotros, sino que debería ser activamente defendido y ampliado en cualquier futuro previsible a un sistema mundial ecosocialista, en mi argumento. Ese tipo de instituciones deben gestionarse, tal como yo lo veo, a nivel estatal. Un servicio postal tiene un cierto nivel de descentralización de la capacidad local, pero también requiere mucha centralización para que las distintas partes puedan trabajar bien juntas. Un sistema de Seguridad Social equilibra los ingresos actuales y los futuros, el riesgo intergeneracional y el cuidado de ancianos y heridos. Y se trata de equilibrar todo esto en una población entera para disponer de una reserva suficiente de recursos y poder garantizar el bienestar de la gente cuando enferma o envejece. Creo que la Seguridad Social es un buen ejemplo de un sistema que, en teoría, está gestionado eficazmente por el Estado a corto y medio plazo.
Manda: Esa es la cuestión, ¿cómo definimos la naturaleza del Estado? Porque la anterior definición de Estado de Hobbes era «aquella entidad geográfica dentro de cuyas fronteras una entidad política tiene el monopolio del uso legal de la fuerza», que no es una definición feliz de Estado, pero parece ser la que está en acción mientras hablamos. Si nos movemos hacia un futuro ecosocialista, estoy considerando Estados Unidos, digamos, o un estado europeo de Estados Unidos. Hay cosas como los servicios postales. El Servicio Postal debería ser global, efectivamente, mientras que hay otras áreas en las que vamos a necesitar dividir la geografía o la gente, quizás a lo largo de líneas geográficas, pero quizás no. Tal vez a lo largo de líneas de intención u otras construcciones más sociales. Espero que ya no necesitemos fronteras nacionales en las que pongamos alambradas de espino y nos miremos los unos a los otros con el cañón de una pistola. En un futuro ecosocialista como el que ves evolucionar, ¿cómo decide el Estado nación sus fronteras y qué tamaño debe tener? ¿Estamos ante un estado global en algunos casos? Y si es así, ¿cómo se establecería?
Max: Me gustaría matizar un poco el «nosotros», y también la cuestión del camino hacia un futuro ecosocialista y el propio futuro ecosocialista. Así que «nosotros» es muy diferente si eres el movimiento Houthi o el gobierno yemení, que se enfrenta a mercenarios saudíes armados por Estados Unidos que cruzan la frontera de Arabia Saudí a Yemen. Yemen tiene una necesidad muy clara a corto plazo de endurecer sus fronteras nacionales a un nivel extremo y de defender esas fronteras nacionales. Ahora bien, esto no significa que Yemen no deba formar parte de un proyecto internacionalista que busque la abolición a largo plazo de las fronteras de los estados-nación. Pero en cualquier tipo de debate sobre la transición, tenemos que tener en cuenta que la transición empieza en algún sitio, no de la nada. Y no sólo empieza desde algún sitio, sino desde muchos sitios. Y esta suele ser una de las conversaciones más difíciles. Y una de las cuestiones que más se omite en las conversaciones en el Norte es que la gente de algún lugar está en peligro de múltiples maneras en el Sur, de maneras que no están en peligro en el Norte. Así que el eslogan «Abajo las fronteras» tiene un atractivo en el norte, cuando observamos la militarización del Mediterráneo, cuando observamos la militarización y la muerte que se producen en la frontera entre Estados Unidos y México, cuando observamos lo que Australia está haciendo en términos de sus políticas de apartheid endurecido en su frontera norte con el sur y el sudeste asiático, cuando observamos lo que está ocurriendo en Ceuta y Melilla en Marruecos, que está ocupada por España. Cuando nos fijamos en esas geografías, entonces una frontera parece un lugar de violencia extrema.
Max: Cuando nos fijamos en otras geografías, una frontera parece una cuna o un nido para el florecimiento real del ecosocialismo. Y el problema es que la gente tiende a aceptarlo de boquilla cuando se menciona, y luego desaparece rápidamente del debate. Y, ya sabes, parte de mi comprensión y ambición para el ecosocialismo es entender que hay países que tienen necesidades de defensa de nuestros gobiernos, que están llevando a cabo cosas muy desagradables en el resto del mundo. Así que este es un aspecto de por qué el estado-nación es muy central, a corto y medio plazo, incluyendo la cuestión de su papel en una transición prospectiva. Ahora bien, esto no excluye una reflexión normativa o más orientada hacia un proyecto sobre cuál es la escala adecuada para el ecosocialismo. Creo que podemos hacer ambas cosas al mismo tiempo, y de hecho es necesario tener ciertos tipos de utopías esbozadas de diversas maneras. Las líneas pueden ser muy ligeras sobre el papel, pero hay que esbozarlas con precisión porque se necesita una idea de cómo es un buen plan para la transición y cómo es un buen plan para un resultado. Ya sea a un nivel muy básico, por ejemplo, un marco orientado a las necesidades básicas con la tecnología adecuada, si eso está bien o no, ¿queremos generalizar un sistema de Seguridad Social y asistencia sanitaria universal y agroecología?
Max: No hay una talla única para todos y tampoco hay plantillas para cortar galletas. Pero hay ciertas cosas que podemos entender como elementos importantes que contribuyen a un futuro ecosocialista. Esto se cruza inmediatamente con la cuestión de la escala. Y aquí, ya sabes, creo que uno de los mejores libros que se ha escrito, si no el mejor sobre el papel de la agricultura en la transición ecosocialista es The Centrality of Agriculture de Colin Duncan. En él señala que el carácter local intrínseco de la agricultura sostenible, en contraposición a la superficialidad o aparente o temporal falta de lugar de las formas industrializadas de la agricultura, en realidad proporciona el andamiaje para la transición ecosocialista, precisamente porque entendemos que la agricultura está anidada a las cuencas hidrográficas. Las cuencas hidrográficas y la mayor o menor uniformidad de los patrones climáticos, así como las preocupaciones compartidas sobre el control común de, por ejemplo, este recurso tan básico que es el agua, proporcionan una especie de andamiaje espacial para una transición ecosocialista. Así que considero que esto es fundamental para informar nuestro pensamiento sobre cómo debería ser una transición al ecosocialismo, teniendo siempre en cuenta que la cuestión del andamiaje biorregional para el ecosocialismo no es una prioridad para Yemen, Palestina o Zimbabue en este momento. Simplemente no lo es. Y eso hay que respetarlo, así como hay que respetar el pensamiento a largo plazo.
Manda: Correcto. Vale. Y eso abre de nuevo muchas vías posibles. Así que tenemos una situación en la que globalmente nos dirigimos muy cerca del borde de los puntos de inflexión biofísicos que bien pueden ser irreversibles. A un nivel mucho más local, están ocurriendo tragedias personales, individuales y colectivas que parecen ser el resultado directo de una visión del mundo extractivista. Dijiste algo en tu libro, que el capitalismo no es un sistema de producción de cosas útiles, sino un sistema para la producción de residuos, que entre muchas, muchas otras cosas que he subrayado en tu libro, si todo el mundo lo asumiera como un concepto con el que vivir, me parece que empezaría a cambiar la forma en que hacemos las cosas. Porque creo completamente que tienes razón. Necesitamos tener nuestro plan para un resultado. Necesitamos tener una visión de hacia dónde nos dirigimos. Y parte de eso tiene que ser dejar ir la visión con la que todos hemos crecido, o al menos en el norte global o el centro, hemos crecido. Que es que la forma de sobrevivir en un mundo que se basa en la separación y la escasez y la impotencia es conseguir más cosas y que si no consigues más cosas, vas a acabar viviendo bajo un puente de ferrocarril, con bolsas de plástico y durmiendo en cajas de cartón. Y el hecho de que la mitad del mundo esté haciendo eso porque necesitas conseguir tus cosas está completamente escrito. Así que lo que me ha llamado la atención de tu libro, aparte de que articulas muy bien el hecho de que el centro no desarrolló la periferia, el centro se desarrolló a expensas de la destrucción de la periferia. Y ahora a costa de la destrucción de grandes aspectos del centro. Muy pocas personas prosperan en el sistema actual.
Manda: Pero el sistema actual sigue teniendo los corazones y las mentes, porque no hemos dado a la gente ni un buen plan de cómo podría ser un futuro mejor, ni formas razonables de llegar a él. Y en tu libro mencionas la Convención de Cochabamba o el Acuerdo de los Pueblos, que es hermoso y tiene absolutamente en su centro la regeneración de la Tierra y todos los principios ecosocialistas que has mencionado. Y puede que lo leamos más tarde o puede que yo lo lea al final. Pero lo que todavía no he encontrado y lo que espero conseguir hoy, es una ruta práctica para llegar allí. Teniendo en cuenta lo que has dicho, si estás en Yemen, si estás en Palestina, que está siendo bombardeada mientras hablamos, entonces tu principal interés es sobrevivir lo suficiente para tener un mañana. Si estás en grandes partes del resto del mundo donde se tiran los residuos, entonces sigues simplemente intentando sobrevivir. Y la mejor manera de sobrevivir en cualquier parte del mundo en este momento parece ser acumular dólares y elevarse un poco en la pirámide de lados muy empinados para poder cagarse en todos los de abajo. ¿Cómo ayudamos a las personas que están en modo de supervivencia y no tienen el lujo de la capacidad de pensar más ampliamente? ¿Cómo ayudamos a los que tienen la visión de un mundo diferente en número suficiente para enfrentarse a la gente que actualmente tiene las riendas del poder en un puño de muerte y no tiene intención de soltarlo?
Max: Tengo un amigo cuya respuesta a esa pregunta sería, en esencia, «únete a una organización», y sigo pensando que es una de las mejores respuestas. Ahora bien, importa a qué organización te unas, pero también importa que puedas luchar por lo que una organización es o llegará a ser. Y de lo que se trata es de creer que las cosas se pueden cambiar y entrar realmente en una actividad colectiva con otras personas que creen que las cosas son posibles. Y así es como se cambia el horizonte de lo que la gente cree que es posible. Ya sabes, nunca retroceder, siempre avanzar. Es decir, hay crisis de organización y también hay crisis de resignación y también hay crisis de desorganización ideológica. Es decir, la gente a gran escala no sabe qué hacer, no sabe a qué aspirar y no siente que sea posible llegar a donde tiene que llegar, aunque quiera llegar. Y por desgracia, creo que en el norte en muchos sentidos, quizá los franceses sean un poco diferentes, no hay una conciencia suficientemente amplia de que existe la posibilidad de una ruptura completa y radical con el sistema existente. Se habla mucho de socialismo democrático, pero en realidad lo que se pide es una socialdemocracia. Es una forma suavizada de capitalismo. Y uno puede ser muy comprensivo con cualquiera que viva en un agujero de mierda como Estados Unidos o Inglaterra y diga: «Vale, quiero que el Estado financie un sistema sanitario universal que tenga tiempos de espera mínimos, cero papeleo y que me proporcione las necesidades básicas de atención sanitaria que yo y mis hijos y mis padres necesitamos para nuestro bienestar diario y futuro». Y ese es un horizonte de lucha muy importante. Ahora bien, ese es un horizonte de lucha muy importante, pero importa cómo se va a llegar a él. Importa qué más se está exigiendo y también importa si sólo quieres asistencia sanitaria para la gente en el Reino Unido y en Estados Unidos. ¿O quieres un modelo de lucha política capaz de lograr esa asistencia sanitaria universal para todos los habitantes del planeta? Y por último, ¿ves una relación entre lo que ocurre en otro lugar, es decir, la denegación de la atención sanitaria a la gente en otro lugar, y el ataque final a tu atención sanitaria en casa?
Max: Así que necesitas una teoría que te diga cuál es la relación entre esas cosas. Y la teoría no te dice en absoluto qué hacer políticamente. Y de hecho, no voy a decirte realmente qué hacer políticamente en absoluto, porque siempre le digo a la gente, yo no soy Lenin aquí. Y si supiera qué hacer políticamente, lo estaría haciendo, lo siento. Y al menos lo habría escrito mejor en el libro, qué hacer políticamente. No sé exactamente qué hacer políticamente, está muy claro. Así que en este sentido, aunque me siento un poco halagado y conmovido de que hayas llamado manifiesto ecosocialista a lo que escribí, realmente lo hice como una contribución a una conversación, porque faltan muchas cosas. Suelo vivir en Túnez, aunque estoy profundamente conectado con lo que ocurre en Estados Unidos. No estoy necesariamente en posición de decir a la gente, desde el punto de vista político y organizativo, qué hacer en el Reino Unido o en Estados Unidos, aunque, por supuesto, participo en el trabajo político en Estados Unidos. Así que no sé exactamente qué hacer. Pero sí sé que hay ciertas cosas que es importante introducir en la conversación. Especialmente la conversación sobre la transición ecológica en los espacios progresistas de Estados Unidos y Europa, donde la conversación es extrema y deliberadamente e incluso diría maliciosamente atrofiada en ciertos aspectos, por los moldeadores de lo que pasa por opinión progresista. Una especie de despotrique que podemos abrazar o en el que estoy feliz de embarcarme, como quieras. Pero sea como sea, creo que tenemos que ampliar el conocimiento de la gente.
Max: Estamos realmente en una fase embrionaria en cierto modo en lugares como Estados Unidos y Europa y necesitamos ampliar la conciencia de la unidad de las luchas. Y cuanto más profunda sea la conciencia teórica de la gente, lo que no significa que la gente tenga que sentarse a leer tratados de teoría de la dependencia, pero la gente debería entender a un nivel profundo que el internacionalismo es en realidad parte de la transformación interna. Por poner un ejemplo, que puedo explicar de forma clara, pero cuya esencia es que si permites que se produzcan la depredación y la explotación en el extranjero, las mismas instituciones, una vez que han terminado de cazar en la periferia, van a volver y te van a comer en casa. Por decirlo en términos contundentes y viscerales. Quiero decir que es lógico y algo manifiesto una vez que lo pones en esos términos, creo. Y esto es algo que con mucha frecuencia se elude, se suprime o se olvida en estas conversaciones. Y creo que una vez que somos conscientes de ello, incubamos un instinto internacionalista dentro de nuestro propio trabajo, que es muy importante, en mi opinión, para la transformación más amplia que se vislumbró en Cochabamba y por la que siguen luchando muchos movimientos populares y también estados nacionales populares de América Latina. Algunos de los cuales son activamente demonizados o asediados por nuestros propios gobiernos.
Manda: Bolivia.
Max: Bolivia. ¿Y por supuesto me dirás que el gobierno boliviano no es perfecto?
Manda: Los gobiernos no son perfectos por definición. Así que, sí.
Max: Los gobiernos no son perfectos. La gente no es perfecta. La mesa de mi cocina no es perfecta. Mi iPhone no es perfecto. Y la lata de refresco que estoy bebiendo no es perfecta. Pero usamos cosas que no son perfectas porque somos seres humanos y vivimos en un mundo imperfecto. Y eso incluye a los gobiernos. Y la pregunta es: ¿haces que las cosas sean perfectas gritando sobre sus imperfecciones cuando tu gobierno está intentando activamente destruir esos gobiernos? Esto no me parece muy pragmático.
Manda: Bien. Me gustaría mucho profundizar en la conversación más amplia que podríamos tener. Sin embargo, antes de llegar ahí, quiero retroceder un paso. Porque me parece que la atención sanitaria es emblemática en muchos sentidos, del mismo modo que podría decirse que lo es la agricultura. Pero en este podcast hablamos sin parar de agricultura, así que hablaremos de sanidad. La atención sanitaria es increíblemente intensiva en energía y materiales. Si vas a cualquier hospital del centro del norte global, los niveles de residuos son realmente aterradores. No existe el concepto de que haya un planeta ahí fuera que importe, lo único que importa es que alguien ha decidido, digamos, que las jeringuillas deben ser de un solo uso e irán a la incineradora porque podrían estar contaminadas y es más rápido y fácil. ¿Y a quién le importa? Para ellos, puedes conseguir otra jeringuilla por muy poco dinero. Si diéramos a todo el mundo acceso a ese nivel de atención sanitaria, destruiríamos el planeta por definición. Y de hecho probablemente nos quedaríamos sin cosas mucho antes de hacerlo. Hablo mucho con Simon Michaux, que es ingeniero de materiales, y él calcula que se han extraído 800.000 millones de toneladas de cobre en toda la historia de la humanidad, y que si nos limitáramos a cumplir las proyecciones de los nuevos acuerdos ecológicos existentes en lugares donde esos nuevos acuerdos ecológicos no son realmente radicales ni van a cambiar mucho, necesitaríamos extraer la misma cantidad de cobre en los próximos 22 años, lo que es logísticamente imposible, incluso teniendo en cuenta que también destruiría muchos, muchos países de la periferia y la vida de millones de personas.
Manda: Así que en realidad no es técnicamente posible desplegar el tipo de asistencia sanitaria. Y tengo amigos que lo llaman atención por enfermedad. Ya sabes, se basa en un modelo intelectual en el que una parte del gigante que es el capitalismo depredador se dedica a destruir la salud de la gente. Y, a menudo, la misma parte se beneficia de parchearlos ligeramente para que puedan sobrevivir el tiempo suficiente para ganar algo más de dinero para pagar el siguiente lote de parchearlos ligeramente. Esto no es realmente asistencia sanitaria. Y, sin embargo, no pudimos tener la conversación que decía, chicos, esto no está funcionando. Necesitamos un modelo completamente diferente de asistencia sanitaria, empezando por que tenéis que comer de forma completamente diferente. Tenemos que deshacernos de todos los alimentos procesados, básicamente, y tenéis que volver a comer como comían vuestros bisabuelos, porque estaríamos colgados de una farola antes de haber terminado la segunda frase. Puede que eso sea lo que haya que hacer, pero me interesa mucho saber cómo podemos hacer que eso sea una realidad que la gente entienda. Porque si todo lo que oyen es que vamos a cerrar los hospitales, eso no va a ocurrir. Tienen que oír, aquí hay un nuevo modelo de salud con el que te sentirás mejor, pero sí, lo siento, no vas a comer donuts de crema nunca más. ¿Es este un patrón de pensamiento que has seguido?
Max: Sí. Creo que es fundamental luchar contra los enfoques reduccionistas que predominan cuando pensamos en enfoques sectoriales de la atención sanitaria y también en enfoques geográficamente limitados o geográficamente demarcados de la atención sanitaria o de la transición a sistemas exclusivamente médicos. Permíteme ampliar lo que quiero decir con ambas cosas. Los enfoques de la atención sanitaria tienen que abordar la atención sanitaria como un sistema integrado en un sistema más amplio de cómo cuidamos de nosotros mismos y del medio ambiente, que está especialmente relacionado con la nutrición. Desconozco el porcentaje, pero una parte sustancial, como mínimo, de los problemas de salud están íntimamente ligados a nivel inmediato a patologías en términos de cómo es nuestra ingesta de alimentos.
Manda: Una pequeña interrupción, Robert Lustig calcula que el 93% de los estadounidenses tienen enfermedades metabólicas. Él está viendo ahora los bebés que nacen obesos porque sus mitocondrias no están funcionando, porque sus padres no fueron capaces de comer alimentos que en realidad tuvieran contenido nutricional decente. Así que sí, el 93% de la enfermedad metabólica es probablemente subyacente a gran parte del resto de las enfermedades crónicas que estamos viendo. Así que es un poco alto.
Max: Correcto y también estaba leyendo algunos estudios que afirman que todo tipo de vitaminas, por ejemplo, faltan en algo que se considera el depósito de vitaminas como frutas y verduras, porque en primer lugar, la genética en estos es débil y se están seleccionando para cosas como el crecimiento y la apariencia.
Manda: Y el dulzor. Que nos deshacemos de todas las cosas que son amargas, que tienden a ser las cosas que realmente necesitamos comer. Sí.
Max: Correcto. Y el dulzor, cierto. Ciertas cosas están siendo seleccionadas en primer lugar. Pero en segundo lugar, la destrucción de la estructura orgánica del suelo en sí está disminuyendo la cantidad de vitaminas que están disponibles para las plantas para metabolizar en formas que son adecuadas para el consumo humano. Pongamos un ejemplo. Es bien sabido, por ejemplo, que las variedades semi-enanas de trigo de la Revolución Verde son mucho menos saludables que las variedades más antiguas de trigo duro, por no hablar de los conjuntos más complejos de granos. Los granos huérfanos que se utilizaban y se siguen utilizando en zonas de la región árabe de África, de América Latina, etcétera. Y seguimos hablando básicamente de atención sanitaria más que de cuestiones más amplias de resiliencia ecológica. Pero una vez que nos acercamos a la cuestión de que la atención sanitaria es en realidad parte de un sistema más amplio de cómo cuidamos de nosotros mismos, de nuestros cuerpos y del planeta, entonces entendemos que, por supuesto, si se quiere reducir el gasto sanitario y hacerlo menos intensivo tecnológicamente, en el tipo de comprensión convencional de la tecnología como una pieza de metal, granito y vidrio y transistores, entonces realmente se pueden lograr resultados superiores en la atención sanitaria si realmente nos centramos en una transformación del sistema alimentario. Eso por un lado.
Max: Otro aspecto es, por supuesto, la organización espacial y también el tipo de mentalidad y de planificación de los sistemas sanitarios. Por ejemplo, ¿debería invertirse en maquinaria de diagnóstico intensivo? ¿O en una atención sanitaria descentralizada, preventiva y comunitaria? Que es el sistema cubano, el sistema que utilizan en Kerala, el sistema que están utilizando en diversos lugares, el sistema que empezaron a implantar en Venezuela cuando los médicos cubanos estaban allí. Su presencia es mucho menor en la actualidad, etcétera. Así que se puede tener un modelo de atención sanitaria preventivo y centrado en la salud comunitaria que consiga resultados sanitarios superiores, con un gasto mucho menor. Ahora bien, esto se basa a su vez en una decisión social sobre la cantidad de inversiones que se destinan a la formación de médicos y enfermeras. Y esta es una decisión totalmente social sobre cómo asignarla. También está vinculado a la cuestión de romper con el sistema gremial, que es la forma en que los médicos, por ejemplo, mantienen salarios relativamente altos en Estados Unidos. Porque las facultades de medicina limitan la cantidad de personas que pueden ser aceptadas en ellas. Y esto se justifica en términos de maximizar la calidad de la atención sanitaria. Pero, de hecho, lo que hace, si se compara con el modelo cubano, es reducir el número de médicos disponibles para toda la población. En segundo lugar, también se basa en la fuga de cerebros, que ha sido una dinámica central norte-sur que se remonta a la década de los setenta. Se depende de la fuga de cerebros del Sur. Así que el Norte, Canadá, Estados Unidos, Gran Bretaña, están extrayendo sistemáticamente tanto médicos como enfermeras de la periferia.
Max: Así, por ejemplo, Salimah Valiani tiene un excelente, excelente, excelente libro que analiza el tipo de arbitraje laboral global implicado en la extracción de enfermeras, particularmente de Filipinas y su transmisión a Estados Unidos y Canadá. De hecho, se extrae el tipo de capacidad de recursos humanos, la riqueza humana encarnada en la formación y las aptitudes, en la persona física de una enfermera que se forma en otro lugar utilizando los recursos de esa sociedad y luego se importa como mano de obra altamente cualificada y plenamente funcional a Estados Unidos y Gran Bretaña, donde luego desempeñan su función de aumentar y mejorar los resultados de la atención sanitaria en estos Estados ricos del Norte global que, de hecho, no tienen que dedicar suficientes recursos por sí mismos. Así, por ejemplo, tenemos un enorme sistema de formación de médicos en el Caribe, en lugar de que Estados Unidos invierta más en desarrollar su propia capacidad de formación de médicos en materia de salud y recursos. Ahora bien, todas estas son decisiones políticas que podrían cambiarse con voluntad política y deliberación democrática. Pero también son decisiones políticas que deben tomarse, considerarse y llevarse a cabo a escala mundial. Por ejemplo, ¿cuál es el nivel adecuado de atención sanitaria que se necesita a escala mundial? ¿Debemos o no extraer médicos de la periferia? La respuesta es obviamente, desde mi punto de vista, no. También tenemos una importante fuga de cerebros de Túnez a Francia y Alemania, porque los médicos están sistemáticamente mal pagados. Ahora bien, esto también está relacionado con el hecho de que estas sociedades, debido a décadas de asalto primero neocolonial a su capacidad productiva y a su capacidad para sostener procesos de desarrollo internos. Y luego, debido a la imposición del neoliberalismo como parte integrante del asalto neocolonial a estas sociedades, resulta lógico que, en primer lugar, exporten su capacidad humana de atención médica. En segundo lugar, utilizar esa capacidad de atención médica para el turismo médico, que es una dinámica floreciente entre el norte y el sur. Mucha gente del norte va ahora a India, Turquía, Túnez, Brasil, una gran variedad de lugares donde pueden acceder a una atención médica comparativamente muy barata. Y esto es una dinámica norte-sur, ¿verdad? Así que, de nuevo, lo fundamental es pensar de forma holística sobre la reconstrucción de un sistema de atención médica. Por último, si hay un gobierno del Sur global que empieza a invertir masivamente a gran escala en la construcción de su sistema de atención sanitaria, ofreciendo atención sanitaria universal gratuita a su población, invirtiendo en la formación de médicos. Tenemos un buen ejemplo de ello: Cuba. Y Cuba lleva 60 años bajo el asedio y el embargo de Estados Unidos. Así que se están tomando medidas coercitivas directas contra los países que quieren cambiar a un modelo de medicina más centrado en el ser humano y socializado. Y eso hay que tenerlo en cuenta, a menos que sólo se quiera una buena medicina en casa pero no se esté preocupado por si la gente del Caribe tiene una buena medicina. Y, de nuevo, no creo que eso sea sólo un horizonte político.
Manda: No. Así que lo que tenemos es un sistema en el que aspectos del capital del Norte depredador global gana cantidades extraordinarias de dinero mediante la creación de la fuga de cerebros de la periferia hacia el núcleo. Al mismo tiempo, exportan a la gente a la periferia, donde pueden obtener asistencia sanitaria más barata si quieren. Y están impidiendo que algunos lugares adopten el modelo cubano. Y el modelo cubano, por lo que he visto, parece funcionar muy bien. Hay una gran cantidad de propaganda que dice que no, y parece que hay violencia activa si la gente empieza a parecer que va a tomar el control. Hay un tuit que ya ha sido borrado por uno de los tíos ricos de la tecnología en los EE.UU. Hablaba de Bolivia y quería sus recursos de litio, pero se aplica a todo lo demás. Y lo que dijo fue: «Golpearemos a quien queramos, supéralo». Y en realidad sólo estaba diciendo en voz alta lo que normalmente se piensa. Estados Unidos ha estado haciendo eso desde que Estados Unidos existe. Así que la tendencia a «golpeemos a quien queramos, superémoslo» no va a desaparecer. A menudo me acuerdo de una conversación que Steve Bannon tuvo con Michael Muir cuando Muir estaba haciendo Fahrenheit 101. Muir le preguntó a Bannon por qué la derecha seguía ganando en Estados Unidos. Y Bannon dijo «porque nosotros vamos a por tiros en la cabeza y vosotros seguís en una pelea de almohadas». Y los chicos siguen yendo a por tiros en la cabeza. Estoy viendo en el Reino Unido donde están haciendo cosas que en cualquier administración anterior habrían sido consideradas ilegales y luego simplemente las están haciendo y diciendo, «Sí, ¿y qué vas a hacer al respecto?» Y nadie lo hace porque el otro bando sigue en una pelea de almohadas.
Manda: Y de todos modos, nadie quiere entrar en un tiroteo. Si estás en el lado progresista, de lo que se trata es de que no fomentes la violencia. ¿Tienes ideas? El colectivismo funciona, seguro. Pero sé que si eres empleado de Amazon, harán lo que haga falta para que no puedas afiliarte a un sindicato. Si eres parte de Just Stop Oil en el Reino Unido, te encerrarán durante diez años por tener un papel en blanco porque ahora han aprobado una ley que dice que pueden hacerlo por causar molestias y una molestia es lo que ellos definen como tal. Estamos llegando al punto, como has señalado, en que el colonialismo vuelve a la carga. Y alguien que leí hace poco dijo que el fascismo es el colonialismo cuando vuelve a casa. Nos dirigimos a eso muy rápido. Y convertirse en colectivo bajo la mirada del Estado probablemente va a ser cada vez más difícil, lo que empieza a sonar increíblemente deprimente. Pero he leído su libro y siento una gran esperanza. Me doy cuenta de que no nos va a dar necesariamente un plan político, pero ¿ves chispas de esperanza en todo el mundo a pesar de la tendencia a aplastar la disidencia y empujarnos de nuevo al modelo neoliberal?
Max: Por supuesto. Por supuesto que sí. Antes de responder directamente a esa pregunta, me gustaría decir algo sobre la criminalización de la actividad política en los Estados ricos. Por supuesto, se remonta a mucho tiempo atrás. Se puede decir que se remonta a Haymarket o a las leyes posteriores a 1917 en las redadas de Palmer.
Manda: Creo que se remonta a los romanos, hace 2000 años, y posiblemente a Alejandro. Así que, sí, se remonta a mucho tiempo atrás.
Max: Cierto, cierto. Absolutamente. Así que tenemos un proceso de criminalización de larga duración, pero la forma moderna de criminalización de la disidencia política, que se está produciendo agresivamente en el Reino Unido, está empezando a calentarse de nuevo en ciertos aspectos. En Estados Unidos, por ejemplo, a través de lo que está ocurriendo, por ejemplo, en Cop City, en Atlanta, lo que ocurrió recientemente con el movimiento Uhuru Freedom, acusado de ser agente ruso.
Manda: Oh, pero el presidente era un agente ruso. ¡No pueden acusar a nadie más de eso también!
Max: Sí. Bueno, ya sabes, en Estados Unidos, el presidente comete los mismos delitos que todo el mundo. Es parte de nuestra democracia e igualitarismo. Estas cosas tienen mucho que ver con el ataque a los componentes internacionalistas de la izquierda estadounidense y también con la criminalización de los movimientos de resistencia en las partes más pobres del mundo. La gente no lo sabe, pero hay terroristas en Estados Unidos que prohíben el apoyo material a cualquiera de los movimientos de liberación nacional de la periferia. Y también hasta el punto de criminalizar estructuras estatales enteras, como los Guardias Republicanos en Irán, que poseen una parte sustancial de la infraestructura productiva de Irán están en manos del CICR. Ahora, si llamas a eso una organización criminal, lo que estás diciendo es que toda la parte de la infraestructura productiva de tu estado es terror. ¿Cómo? No, lo siento. No, no, eso es América. En realidad, ese es el sistema del Pentágono. Eso no es Irán. Eso es. En primer lugar debemos ser muy claros en que esta criminalización, esta criminalización sin sentido comenzó allí y ahora está de nuevo rebotando en lugares como los Estados Unidos y el Reino Unido. Efectivamente, a través de la criminalización de la disidencia. En Francia, la criminalización del boicot, el BDS, el tipo de criminalización moral o social de facto de las actividades de boicot en el Reino Unido, porque lamentablemente la izquierda laborista no luchó lo suficiente por Corbyn con todos sus defectos.
Max: Se le permite tener defectos, por cierto. Pero a Morales no se le permite tener defectos. Así que quiero decir que podemos ver la dinámica de ida y vuelta entre el núcleo y la periferia, lo internacional y lo nacional en cada momento del día. Y el encogimiento de hombros ante lo que allí sucede, ha permitido a los tiburones dar una especie de rodeo y penetrar en el núcleo de una manera muy profunda. Ahora, en términos de chispas, quiero decir, creo que es muy similar. Y de nuevo, son cosas que la gente no piensa que estén relacionadas con la política ecológica. Me pasé todo el tiempo leyendo y pensando en la política ecológica y la planificación y así sucesivamente. Y creo que es críticamente importante, pero creo que la separación de ciertas chispas de nuestro pensamiento de lo que es la ecología es extremadamente perjudicial para la propia lucha ecológica y la lucha por el ecosocialismo. Y puedo dar algunos ejemplos. De nuevo, esto viene de mis antecedentes como activista de solidaridad con Palestina, pero lo que está ocurriendo en Jenín es asombroso. Quiero decir, es un campo de refugiados de gente que ha sido expulsada de la tierra, ¿verdad? Esto siempre se olvida. Estas personas están luchando por recuperar la tierra como base para construir su futuro. Ahora, la gente que está interesada en la agricultura y la ecología está, y es algo muy bueno, está interesada, creo, en el papel de la tierra, la agricultura y demás en la construcción de un futuro ecosocialista.
Max: Pero el interior, la pregunta anterior tiende a no plantearse siempre con suficiente claridad, que es ¿qué haces si no tienes tierra? ¿O qué pasa si te han echado de tu tierra? Bueno, tienes que recuperar esa tierra o, si tu tierra está amenazada, tienes que asegurar tu control sobre ella para poder construir granjas agroecológicas en tu tierra. ¿Verdad? Así que miro a Jenín y pienso: vale, esta gente no tiene nada. Estas personas, sus hermanos y hermanas o ellos mismos, son encarcelados regularmente durante 20 años y están llevando a cabo una operación de resistencia a gran escala contra la ocupación de sus tierras. Además, ahora mismo en Cisjordania hay mucho interés por las cooperativas y la agroecología. Aunque viví en Gaza, soy menos consciente de lo que ocurre allí en términos de agroecología. Y están ocurriendo muchas cosas interesantes que no aparecen lo suficiente en las noticias ni en los debates ecológicos occidentales. Y creo que es muy importante. Hay un gran interés por las cooperativas entre una parte importante de la juventud de Cisjordania, que está intentando averiguar cómo hacer que las cooperativas funcionen.
Max: Hay un interés constante por la agroecología, y hay agrónomos de formación soviética que se pasaron a la agroecología a partir de los años 90 o 2000, cuando la agroecología floreció como sistema de producción alternativo. Ahora la situación allí es muy sombría. Todo el mundo lo sabe. Pero hay formas efectivas de resistencia. Otro ejemplo: Zimbabue ha anunciado recientemente que va a insistir en someter su litio a procesos de valor añadido, en lugar de exportarlo en bruto. Esto es muy importante. Es decir, si quieres llevar a cabo una transición igualitaria en el sistema mundial, tienes que hacer lo que los economistas llaman procesos de valor añadido dentro de tus fronteras nacionales, para que el valor se retenga más a nivel nacional. Lo que significa que se puede redistribuir más a nivel nacional, lo que significa que tienes mayores ingresos, lo que significa que tienes un mayor acceso a hacer cosas como, si es necesario, pagar por la asistencia sanitaria o la vivienda, etcétera. Y así un elemento de eso es, debido a la forma en que el mundo funciona en nuestro momento actual, y la mano que la historia nos ha repartido, estamos viviendo en estas unidades geopolíticas llamadas estados-nación. Y una unidad geopolítica llamada estado-nación como Zimbabue está en condiciones de aprobar una legislación que establece que el litio, que es un elemento central de una transición ecológica mundial, debe someterse a un proceso de valor añadido en el país antes de ser exportado. Lo que tiene grandes implicaciones para el desarrollo de Zimbabue y también tiene un efecto de demostración para que otros Estados que también son grandes retenedores de reservas de litio también puedan comprometerse con el mismo tipo de legislación y, por lo tanto, asegurarse de que la transición energética verde no se convierta en un proceso neocolonial, sino que se convierta en algo que realmente pueda encarnar, personificar, los principios de la Declaración de Cochabamba. Lo que significa que ya no existe un monopolio occidental sobre la tecnología necesaria para una transición ecológica.
Max: En su lugar, la transición verde se convierte en un medio y un fin. Se convierte en un medio hacia la convergencia descentralizada, igualitaria e internacionalista del desarrollo. Y también se convierte en un medio hacia la transición ecosocialista, haciendo hincapié en el eco porque todos entendemos que necesitamos ese litio, aunque los chinos desarrollaron una batería de sal, creo, que se supone que es mucho menos extractiva de recursos, mucho menos contaminante y puede escalar mucho más fácilmente. Pero en cualquier caso, la cuestión es que algo así son políticas realmente muy eficaces. ¿Y en qué se basa eso? Se basa en el hecho de que, en primer lugar, Zimbabue llevó a cabo una lucha armada de liberación nacional contra los británicos. Y luego hubo un enorme proceso de concienciación popular nacional entre la población.
Llevaron a cabo una reforma agraria. La ideología del nacionalismo popular cobró cada vez más fuerza a lo largo de los años noventa, los años 2000, mediados de los 2000, como quiera que llamemos a esa década, y ahora en la década de 2020. Y parte de ese proceso histórico, que es desordenado, cubierto de verrugas, surcos y demás, es que Zimbabue está ahora en condiciones de llevar a cabo este proceso de asumir el papel que le corresponde en un proceso de transición verde dentro del sector energético mundial. Así que hay muchas esperanzas si las buscas, pero tienes que ser capaz de buscarlas. Y hay que admitir que la esperanza no se parece a lo que la BBC o Verso Books nos dicen que debería ser. La esperanza tiene la forma que es importante para la gente que necesita ese trozo específico de esperanza en su lucha diaria. Ahí es donde debe tener la primera resonancia. Y el internacionalismo significa aceptar que la esperanza, y la cristalización política de esa esperanza, adopta formas que no sólo serán ajenas, sino que serán activamente demonizadas, de izquierda a derecha, en el núcleo del Reino Unido, en Estados Unidos. Y aceptar esa esperanza tiene que estar entretejido en nuestra propia forma de pensar sobre cómo es una transición. Y así es como podemos construir un internacionalismo que no parta de una especie de marco a priori sobre cómo debe ser la lucha política, sino que se base en las luchas existentes sobre el terreno. Esto es algo que debería resonar entre la gente de perspectivas marxistas o anarquistas, es decir, que se construye a partir de las luchas existentes.
Manda: Sí.
Max: Si te fijas bien, ves que en Zimbabue, ¡oh!, le quitaron la tierra a los granjeros blancos y se la dieron a los negros pobres que vivían en barrios marginales, y que hubo una cierta reagrarización de la población. Y están llevando a cabo la transición verde del litio. Los habitantes de Jenín están luchando por la liberación de su tierra y, al mismo tiempo, se están llevando a cabo importantes experiencias de cooperación en otros lugares de Cisjordania. La gente del gobierno Houthi en Yemen está luchando por la defensa soberana de su tierra. Y al mismo tiempo hay un programa nacional de producción alimentaria y agraria, que tiene elementos del discurso de la soberanía alimentaria. Y seguramente, aunque no sé cuáles son los vínculos directos, es a la vez fruto de intereses endógenos de larga data en Yemen y de un retorno a las formas tradicionales de alimentación, y también del desarrollo de su patrimonio agroecológico existente, que es un sistema de presas de contención y terrazas.
Max: Es decir, los yemeníes no necesitan que les digan cómo hacer agroecología, ¿verdad? Su interés viene de lejos. También tienen un interés de larga data en la cría de sorgo. Por ejemplo, desde hace mucho tiempo se interesan por el desarrollo y los aspectos nutricionales de los alimentos tradicionales. Mohammed El Habashi es un ingeniero yemení que lleva mucho tiempo interesado en este tipo de hidráulica. Mi colega Martha Mundy ha trabajado con varios investigadores yemeníes en este campo. Así que hay un interés de larga data en ello. Y esa gente, por supuesto, necesita la cuna de un estado-nación que no esté siendo atacado por Estados Unidos y Arabia Saudí, para que estos experimentos embrionarios crezcan hasta su plena y adecuada edad adulta. El proyecto Resistencia forma parte de lo que yo considero una posible transición agroecológica, aún no real, en un lugar como Yemen. Pero la gente no ve o no está dispuesta a aceptar esas conexiones con suficiente frecuencia, aunque una vez que lo haces, ves la esperanza brillar por todas partes, tanto que puede cegarte si la miras demasiado. Y sabes, me gustaría que la gente se fijara más en estos otros lugares de esperanza y entendiera que esto tiene mucho que ver con el tipo de práctica política que deberíamos adoptar en los países más ricos.
Manda: Brillante. Me encanta la idea de dejarse cegar por la esperanza. Creo que hemos encontrado un título para el podcast, así que nos quedan unos minutos antes del final. Si todos estos pequeños focos de esperanza comienzan a unirse de alguna manera, si tomamos buenas decisiones ahora, si la gente en Occidente es capaz de mirar a los focos de esperanza en otros lugares y traer el ethos de eso a casa, para que podamos empezar a actuar colectivamente en todo el mundo. Y lo mejor es que estoy hablando con ustedes en Baltimore en tiempo real. Ninguna generación anterior a la nuestra ha tenido la capacidad de unirse del modo en que lo hacemos nosotros, si así lo decidimos y si podemos encontrar el nexo y los valores en torno a los cuales proceder. ¿Tienes una visión del mundo, porque ha dicho al principio que necesitamos esa utopía a la que aspirar? Necesitamos decirle a la gente a qué aspira para que la lucha merezca la pena. Vamos a ver. No sé. No definamos un lapso de tiempo, sino lo suficiente como para que podamos ver más progreso que falta de progreso. ¿Cómo se ve y se siente el mundo? ¿Hacia dónde empujamos a la gente para que se levante por la mañana con ilusión?
Max: No hay ninguna razón por la que en 20 años no se puedan tener sistemas sanitarios universales en todo el mundo. Y no hay ninguna razón por la que en 30 años no se pueda tener básicamente un sistema agroecológico mundial de gestión de la tierra y la agricultura que esté atento a los problemas de biodiversidad que ha convertido la agricultura en un sector de emisiones negativas, y que está poniendo fin a los eventos de extinción en curso que están asolando el planeta. No hay ninguna razón por la que no se pueda conseguir en 20 años una transición parcial y en 30 años una transición completa hacia sistemas de transporte de masas que sustituyan casi por completo, salvo en situaciones de emergencia como ambulancias, personas discapacitadas, etc., a los coches y al tipo de cultura del automóvil, enormemente ineficiente desde el punto de vista energético, que es una enorme muleta, una enorme base para el capital monopolista a escala mundial. Estas transiciones pueden producirse sin duda en 20 o 30 años. Quiero decir, no soy tan optimista de que podamos deshacernos del capitalismo tan rápidamente. Pero creo que se puede empezar a poner en marcha muchos de estos programas ecosocialistas de transición, tanto en el centro como en la periferia. Y también estoy seguro de que se puede empezar a ver un cambio hacia un mundo multipolar anclado en el poder social y político de la clase trabajadora en un plazo de 20 a 30 años. Empezando a absorber las reservas de mano de obra de la periferia, eliminando por completo la pobreza extrema, aumentando la esperanza de vida a escala mundial, disponiendo de sistemas médicos descentralizados. Utilizar sistemas de generación de electricidad descentralizados donde sea necesario o posible mediante presas de contención, energía solar descentralizada donde sea necesario e importante. Cuando todavía se necesitan instalaciones eléctricas centralizadas, se hace porque todo el mundo necesita electricidad para vivir en civilizaciones humanas complejas. Y para poder empezar a utilizar sistemas racionales de planificación en cuanto a la cantidad de industria adecuada para las civilizaciones humanas complejas.
Max: Me refiero a todo esto a nivel técnico, se puede implementar mucho más rápido. A nivel político y social, en el núcleo no veo que estas transiciones ganen tanta tracción inmediatamente. Llevarán su tiempo. Luego pueden acelerarse muy rápidamente. Y ya sabes, en 30 años el mundo podría ser muy diferente. Quiero decir, uno, podría ser un agujero infernal, ya sabes, donde el sur está quemado y está a 50 grados y tienes pérdidas recurrentes de cosechas en toda la periferia y tienes plagas y tienes muros blindados en todas las principales zonas de migración desde la periferia al núcleo. El muro de la frontera con México está aún más militarizado, endurecido, es más alto y más ancho. Y tienes barcos artillados en el Mediterráneo, tienes cañoneras partiendo del norte de Australia. Esas cosas son posibles. Y también es posible que haya suficiente resistencia a esas políticas para dedicar recursos sociales, interés social y conciencia social a las transiciones mundiales en nuestra base productiva, al aumento del desarrollo en el Sur, para que puedan tener un control soberano sobre sus sistemas productivos y controlar sus propias transiciones hacia la energía verde, controlar su propio desarrollo de infraestructuras, controlar su propia instalación de transporte masivo, controlar sus propios sistemas nacionales de salud y aumentar masivamente los resultados sanitarios. Por supuesto, todo esto anidado necesariamente en la agroecología y la gestión del paisaje. Es decir, no hay nadie que pueda decir lo que es o no es posible en ese periodo de tiempo. Nadie puede decirlo.
Manda: No. Y en los experimentos mentales que hagas en el futuro, ¿siguen existiendo las ciudades? Porque me cuesta ver, dados los límites de flujo material que tenemos, que me parecen bastante reales, y dada la necesidad de un futuro agroecológico, crear alimentos en masa y transportarlos de la periferia de las ciudades a las ciudades me parece bastante difícil. Y que va a tener que haber un reajuste de la vida urbana a la rural. Y eso en sí mismo va a requerir mucho material y puede que no tengamos los flujos materiales para hacerlo. ¿O cree que las ciudades seguirán existiendo y cómo vamos a establecer el vínculo agroecológico con la ciudad si es así?
Max: Sabes, en ausencia de un colapso social sistémico, veo que las ciudades mantendrán en gran medida el mismo tipo de morfología, especialmente en el norte, que tienen hoy en día. De hecho, creo que soy un gran defensor de la creación de programas para fomentar todas las formas de agricultura urbana y periurbana, casi menos por el suministro de alimentos, y más por los beneficios generales de la vegetación y la biodiversidad y la refrigeración y la resistencia a las inundaciones. Yo los llamo auxiliares, pero incluso podrían ser primarios. Los efectos ecológicos podrían ser en cierto modo más importantes en el norte. Y esta cuestión de la producción de alimentos en sí, también el hecho de que los niños urbanos estarían expuestos a la suciedad, que es muy importante para los sistemas inmunológicos de los jóvenes y el desarrollo en adultos sanos. Pero en realidad no veo ninguna relocalización de la gente de las ciudades. Pero ya veremos. Creo que en realidad será mucho más importante centrarse, por ejemplo, en una reforma agraria a gran escala en el centro para que la gente que ya ha sido reubicada de ciudades como Ciudad de México o Tijuana y luego migra a través de estos procesos de migración circular hacia el sur, donde en California son un proletariado agrícola en lugar de convertirse en terratenientes. Y seamos honestos, esa lucha tomaría de 5 a 10 años como mínimo para tener éxito en un lugar como Estados Unidos.
Max: Así que se necesita un nuevo equilibrio rural-urbano que debería ser de alguna manera similar. Pero creo que no deberíamos pensar en el colapso como nuestro tipo de catalizador en el Norte. Creo que el Sur es muy diferente. En el Sur tienes un interés material inmediato en un elemento de representación y un transporte de seres humanos, por voluntad propia, desde bidonvilles, desde barrios marginales que rodean ciudades como Harare, que rodean Lagos, que rodean Río de Janeiro, que rodean Sao Paulo, que rodean Caracas. Existe un claro interés por parte de esas poblaciones, que es manifiesto y ha tenido mucho éxito, por ejemplo en Zimbabue, en que ciertas poblaciones periurbanas o de barrios marginales se dediquen a la agricultura si se les ofrecen tierras y apoyo estatal para la agricultura. Así que veo un nuevo equilibrio rural-urbano, porque estas reservas de mano de obra en el Sur son inmanejables a través del mismo tipo de trayectoria de desarrollo que se produjo en el Norte, principalmente a través del saqueo colonial, el saqueo neocolonial y el comercio de esclavos. Así que el Sur será diferente. No veo que el transporte de alimentos sea un problema importante.
Max: Sí veo que a largo plazo habrá problemas relacionados con el tipo de alimentos a los que puede acceder la población del norte. Es decir, ahora mismo, la llamada cuestión agraria resuelta en el norte descansa en las importaciones de productos tropicales del sur. Y ésta es una de las bases de la variedad y riqueza de las dietas del norte. ¿Cómo se va a conseguir una reemplazo sustitutivo en el norte, con los niveles actuales de empleo agrícola, cuando este tipo de productos o sus análogos, por ejemplo, bayas, frutas, etc., en el norte requieren mucha más mano de obra y son menos susceptibles de mecanización? Esto requiere mucha reflexión y decisión sobre en qué tipo de mundo quiere vivir la gente. Si la gente quiere disponer de ese tipo de alimentos de calidad, quizá sea necesario que un porcentaje ligeramente mayor de la población del norte se dedique a la agricultura. Así que esto hay que resolverlo colectivamente. Sinceramente, no lo sé. Y se determinará en los próximos diez, veinte, probablemente treinta o cuarenta años.
Manda: Última pregunta. Nos estamos quedando sin tiempo, pero seguimos volviendo al hecho de que tenemos que tomar decisiones colectivamente para cambiar la forma en que estamos haciendo las cosas. Y veo a la inmensa mayoría de la población que nunca va a escuchar, francamente, un podcast como este. Por mucho que me gustaría que lo hicieran y que en su lugar están consumiendo lo que se les está dando y lo se les está dando viene de las personas que tienen el dinero y que tienen un interés personal muy poderoso en mantener el status quo. ¿Tienes alguna idea de cómo, dentro del sistema existente, podemos difundir las ideas para conseguir la toma de decisiones colectiva que está detrás y debajo de todo lo que has dicho?
Max: Mi respuesta es un poco superficial, y es que tenemos que seguir difundiendo información y análisis que consideremos relevantes para el mundo que queremos ver. Y por eso digo que la lucha en lugares como el Reino Unido y Estados Unidos es en cierto modo todavía embrionaria. Porque no hay una difusión y una conversación suficientemente amplias sobre los tipos de información y análisis que son necesarios para construir ese futuro. Así que, en una variedad de niveles, tanto el descentralizado como el individual, que los nuevos medios de comunicación permiten a la gente obtener un alcance muy amplio para la difusión de la información y el análisis. La impresión bajo demanda, Internet, Twitter. Es decir, ahora hay un montón de medios, de canales, de vectores para que la información llegue a una masa crítica relativamente más amplia que pueda permitir, a su vez, una transformación social aún más amplia. Así que tenemos que seguir tirando.
Manda: Y esperar que Twitter no haya caído entre el momento en que grabamos esto y el momento en que sale. Pero siempre nos queda Mastodon. Mastodon es genial. Mastodon es genial. Eso tiene mucho sentido. Estamos tan lejos en el tiempo que no importa. Tendremos que hacer una edición elegante. ¿Hay algo más que quieras decir a la gente que escucha, con vistas a difundir estas ideas, a la gente que al menos se molesta en escuchar este podcast? ¿Hay alguna idea que la gente que nos escucha pueda tomar y llevar y difundir que quizás podamos compartir aparte de todo el podcast, que esperamos que lo hagan?
Max: Únete a una organización.
Manda: Vale. Muy bien. Tal vez tratar de encontrar una lista de aquellas a las que la gente podría… Quiero decir, me uniría a Extinction Rebellion aquí en el Reino Unido, pero eso es un poco impopular en estos días. De acuerdo. Unirse a una organización, encontrar a otras personas, obtener algún tipo de resultado masivo. Eso es genial. Muchas gracias, Max. Ha sido un placer hablar contigo. Y estoy tan inspirada de que existas en el mundo. Y espero que todos lean tu libro. Espero que todos lean tu libro.
Max: Gracias.
Manda: Bueno, ahí vamos. Hay mucho en lo que pensar. Como dice Max, unirse a una organización ahora es realmente importante. Tenemos que empezar a actuar en un número mucho mayor. Durante el podcast, porque mi cerebro probablemente no estaba tan bien en marcha como podría, sólo pensé en Extinction Rebellion. Desde entonces en el Reino Unido se me ha ocurrido Landworkers Alliance. Si estás remotamente interesado en crear el futuro agroecológico que sabemos que necesitamos, definitivamente eso. Y la versión internacional más amplia es La Vía Campesina. He puesto enlaces a ambos en las notas del programa. Pero habrá cientos, si no miles, de sindicatos, organizaciones juveniles. Organizaciones de pasión y de propósito que entienden esto. Que entienden la agenda ecosocialista, que entienden que la forma en que estamos viviendo ahora no es sostenible y que estamos corriendo hacia el borde del precipicio. Así que estaría muy interesado en crear una lista de estos y ponerla en la versión web de las notas del programa para que esté allí como un recurso permanente. Así que me interesaría mucho crear una lista de ellas y ponerla en la versión web de las notas del programa para que esté ahí como recurso permanente. Así que si estás escuchando y sabes de una organización, nacional, internacional, local, no importa. Una que tenga principios bien fundamentados y un número de miembros razonablemente grande. Házmelo saber. La comprobaré. Yo tengo la última palabra. No te enfades si no la pongo, pero si es buena, la pondré.
Manda: Así que dale una oportunidad y vamos a ver si podemos empezar a cambiar la trayectoria del mundo. Y aparte de eso, recomiendo encarecidamente el libro de Max. Es un libro muy bien escrito y una lectura muy directa y totalmente reveladora. Así que vayan a por él también. Y eso es todo por esta semana. Volveremos la semana que viene con otra conversación. Mientras tanto, muchas gracias a Alan Mills de Airtight Studios en Manchester por la producción. A Caro C por la música en la cabecera y los pies. A Faith Tilleray por el sitio web y por las largas horas que ha pasado hasta altas horas de la noche subiendo todos los episodios a YouTube. Puede que ya lo haya mencionado una o dos veces, pero si no tienes nada mejor que hacer, suscríbete. Le hará muy feliz. Gracias a Anne Thomas por las transcripciones. Y como siempre, muchas gracias a todos por escucharme. Si sabes de alguien más que realmente quiera llegar a comprender la profundidad del pensamiento de cómo podemos ir más allá del sistema actual. De la flexibilidad de pensamiento que vamos a necesitar, de la forma en que vamos a necesitar ampliar nuestra comprensión de lo que es bueno y útil y correcto, entonces, por favor, envíenles este enlace. Y eso es todo por ahora. Hasta la semana que viene. Gracias y adiós.
Fuente: Accidental Gods (https://accidentalgods.life/a-green-new-deal-that-works-for-people-and-planet-with-max-ajl/)
