Devolvemos la soberanía al pueblo
Joan Tafalla
Entrevista a Raúl Pont, alcalde de Porto Alegre
Raúl Pont es un alcalde afable y accesible, lejos de la imagen paternal y distante de tantos alcaldes al uso. En los pasillos del encuentro «Pour un droit de cité. Vers une nouvelle citoyenneté», celebrados los días 17 a 20 de mayo pasados en Saint Denis lo encontramos abierto al contacto, haciendo pedagogía paciente entre la clase política municipal europea que, aunque interesada, mira con distancia ( incluso con aire de superioridad) esta experiencia de democracia participativa que es el Presupuesto Participativo ( OP) de Porto Alegre. Acepta rápidamente la propuesta de entrevista para El Viejo Topo que le formulamos. Sus respuestas reflejan la madurez de una realidad que está socializando la política en su ciudad, que está devolviendo a los ciudadanos la soberanía que les había sido usurpada por los políticos profesionales.
Declaraciones recogidas por Joan Tafalla
Joan Tafalla.- El planteamiento del presupuesto participativo en Porto Alegre, ¿ era una opción estratégica del PT o bien surgió como fruto de la circunstancia de que el PT tuviera la alcaldía de Porto Alegre (poder ejecutivo), pero la mayoría de la Cámara de Vereadores ( poder legislativo) tenía otra composición, lo que dificultaba la posibilidad de gobernar?
Raúl Pont.– Cuando ganamos la elecciones en 1989 por primera vez en la capital teníamos como punto de programa, gobernar de una forma distinta que hasta entonces la ciudad había conocido. Esto sería a través de Consejos Populares, que no teníamos muy claro como serían por que no teníamos una acumulación anterior, no teníamos una experiencia anterior ni en Porto Alegre, ni en otras ciudades gobernadas por el PT. Teníamos referencias teóricas de la historia de las luchas del socialismo, pero en Brasil nunca se había practicado un gobierno de izquierdas, precisamente por que la mayor parte de nuestra historia está compuesta por gobiernos oligárquicos o por dictaduras donde no existía ni tan sólo la representación de la democracia representativa. Por tanto, era algo pensado, no era algo espontáneo, lo teníamos como punto programático. Y empezamos por esto: por hacer una primera experiencia, oir a la gente, dividir la ciudad por regiones … y esto se fue perfeccionando hasta llegar a hoy, en que el OP involucra a miles de personas, con una organización y una complejidad mucho mayor que cuando empezamos, doce años atrás. Es algo consolidado y es algo que expresa claramente un predominio en las decisiones de los ciudadanos que participan en este proceso.
J.T.- ¿Cómo son las relaciones entre la alcaldía y el poder legislativo?
R.P.- Es claro que tenemos que responder ante el poder legislativo, legalmente, por la Constitución. Ellos tienen que votar el presupuesto cada año pero votan solamente los grandes rubros del presupuesto. El Plan de Inversiones es soberanía exclusiva del OP, de la gente. El Presupuesto-Programa del Plan de Inversiones no va a la Cámara de Vereadores, se queda en la soberanía de la decisión popular. Y éste es un punto de programa que también se practica en otras ciudades donde el PT tiene el gobierno. Quizás Porto Alegre ha alcanzado, después de doce años consecutivos una situación más favorable, más perfeccionada pero es un punto de programa de todo el PT. Tenemos hoy unos ciento diez municipios que el PT gobierna en Brasil. En Río Grande do Sul son veintiséis municipios . En todos ellos practicamos eso como programa partidario, como una concepción de construcción de una nueva relación de la sociedad con el estado.
J.T.- Frecuentemente se dice que la democracia directa solo es posible en unidades de población pequeñas, que cuando más crece la cantidad de población la delegación, la representación se hace imprescindible.
R.P .- Aunque no tengamos totalmente claro cómo vamos a hacerlo en todo el país, a nivel federal, la victoria de Olivio Dutra en el gobierno de Río Grande do Sul nos posibilitó llevarlo al conjunto de ese Estado. Es más difícil que en una ciudad, pero lo hicimos también. Por tanto no es que eso solo se pueda hacer en una ciudad. No… Río Grande do Sul tiene quinientos municipios y es el segundo año en que se hace el OP , también en el conjunto del Estado. Con más dificultades, no es idéntico, pero el objetivo y los métodos son los mismos.
J.T.- Esta concepción de la participación pone en cuestión los mecanismos tradicionales de la democracia representativa. ¿Es una alternativa a ella? ¿ Es un complemento? ¿ Es un perfeccionamiento de la democracia representativa?
R.P.- Sobre este punto dentro del propio PT no hay una cohesión sólida y formada. Tenemos interpretaciones variadas, aún estamos haciendo esta discusión, no hay aún una visión cohesionada sobre qué significa el presupuesto participativo a largo plazo. Yo pienso que esta práctica apunta necesariamente hacia una nueva relación y un nuevo tipo de representación de la sociedad ante el estado. Como será esto finalmente, no lo sé. Tengo algunas opiniones que incluso escribimos (véase: «Democratización del Estado: la experiencia del Presupuesto Participativo» , en la web de Espai Marx: www.espaimarx.org) sobre como modificar la delegación de poder para que sea el mínimo posible, tener formas más concretas y más realistas de control de los ciudadanos , de los electores sobre los electos, disminuir al máximo la burocratización del Parlamento, los privilegios que los parlamentos crean, el control de los ciudadanos y electores sobre el gobierno, la transparencia de los números, de los datos, en el debate y la discusión sobre las inversiones…Todo esto hace parte de una concepción participativa…
J.T.- Supongo que os criticarán esa desconfianza en la delegación, ese afán de control de los políticos por parte de los ciudadanos como un ataque a los principios de la democracia liberal…
R.P.- Evidentemente, muchos nos critican diciendo que queremos acabar con la democracia. Al contrario, queremos más democracia. No estamos contra la democracia. Estamos contra una democracia representativa que, en Brasil, se ha transformado en un gran negocio. Algunos partidos que están en el Congreso Nacional no pasan de ser un despacho de grandes negocios. Llanamente, venden su alma por empleos, por financiaciones de los bancos oficiales, por obras de los ministerios, que nada tienen a ver con una representación prometida a los electores. Son estas las cosas que queremos cambiar radicalmente. Y pensamos que cuanto menos delegación, cuanto más fuerza tenga la gente, cuanta más capacidad de los ciudadanos para decidir sobre los recursos públicos, mejor. Y esto es lo que estamos persiguiendo, lo que estamos buscando. No estamos contra la democracia. Pensamos que algún grado de representación debe haber incluso en la democracia participativa. Pero con los resguardos y contrapesos que no permitan que la representación se burocratice, se transforme en un privilegio. En el Brasil el salario mínimo, el salario de mucha gente, es 150 reales ( Valor actual del real: 1$ US : 1’75 reales; aproximadamente 1 real: 100 pts. Nota de la redacción). Un parlamentario federal gana ocho mil reales. ¿Cómo es posible que tal desigualdad no pese sobre la conciencia de un diputado, de un senador? Es evidente que con ese salario, con los privilegios de una seguridad social para los congresistas, con una máquina que a su disposición. (un diputado puede nombrar diez, doce funcionarios a su servicio), con recursos materiales… ¿ cómo se puede decir que un diputado es un ciudadano igual a los otros? No lo es. Pongamos también un alcalde. Si un alcalde quiere ser corrupto, si quiere ser autoritario, puede serlo, porque el control popular sobre ellos es muy pequeño. Cuando nosotros, con el OP devolvemos nuestra delegación al pueblo, para decidir directamente las cosas, hacemos, pues, un cambio radical. Esto es lo que estamos haciendo.
J.T.- El PT, como partido socialista declara que su objetivo es la transformación de la sociedad capitalista. La radicalización de la democracia juega un papel estratégico en ese proyecto. Pero esto, previsiblemente tendrá un límite porque la reforma del estado capitalista no será aceptada por los poderes fácticos y, además, para construir una nueva sociedad habrá que construir un nuevo estado..
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R.P.- El PT, en su último congreso ha reafirmado su condición de partido socialista. Pero vivimos un periodo de reacción muy fuerte, de una hegemonía neoliberal. Con una concepción de globalización de la economía, de privatizaciones de las empresas públicas, de quiebra de todas las conquistas de los trabajadores en este último siglo: leyes laborales, conquistas de la Seguridad Social, de la jubilación…Todo eso esta siendo cortado en todo el mundo. En Brasil más aún que en otros lugares. Nuestra lucha hoy es más de resistencia y de sobrevivir ante esta ola neoliberal… que felizmente llegó al techo y no tiene más fuerza ideológica para continuar convenciendo a la gente de que funciona. Cada vez más, al menos en Brasil es así, los ciudadanos , la gente, los sindicatos, se dan cuenta de que es un gran cuento…que el desempleo aumentó, que somos más pobres, que la economía del país fue totalmente desnacionalizada, que las empresas públicas se han transformado en empresas privadas, en grandes negocios para media docena de privilegiados que ganaron millones o billones de dólares o de reales con esas grandes negociaciones …y la verdad es que los servicios públicos empeoraron y por tanto la gente no cree ya que esto sea una salida. Es por esto que el PT crece a cada elección, es por eso que ya ganamos algunos estados y pensamos que en la próxima elección municipal vamos a tener un salto muy grande en todo el país. Por que hay un agotamiento de todo el proyecto neoliberal…
J.T.- El próximo 1 de octubre…
R.P.- … Si, las elecciones serán el 1 de octubre y tenemos condiciones de disputar grandes ciudades, diferentes capitales, como Sao Paulo, en Porto Alegre somos favoritos, en Belem do Pará ya tenemos la alcaldía y todo indica que vamos a ganar nuevamente, tenemos buenos candidatos en Salvador de Bahia, en Recife…, prácticamente en todas la capitales. El PT junto con los demás partidos de izquierdas, que se presentan cada vez más unidos, como un campo de izquierdas, contra el bloque los partidos burgueses y de centro que apoyan a Fernando Henrique Cardoso. Aunque tengamos muchos partidos en la mayoría de los Estados, la política de bloques, la formación de un bloque de izquierda antineoliberal se caracteriza cada vez más contra el conjunto de partidos de la derecha, de la extrema derecha, incluso del centro democrático que era el viejo PMDB, que hizo la resistencia democrática durante la dictadura pero que en los últimos años se ha alineado totalmente con el neoliberalismo. Toda la política federal es un corte que divide el país…Claro que son fuertes porque tienen toda la prensa, los medios televisivos, las máquinas electorales de la gran burguesía son muy fuertes, principalmente la televisión, que en Brasil es un gran monopolio que le concede el gobierno a sus apoyadores. Los mismos grupos económicos son los propietarios de la televisión, de la radio y de los periódicos. Es muy difícil enfrentar eso, pero lo estamos combatiendo y en muchos casos, ganando. Lo que demuestra que hay un campo muy amplio de lucha y de organización.
J.T.- En estas jornadas de Saint Denis hemos oido dos grandes críticas al OP. Por un lado se dice que quienes participan son sólo los que quieren participar, por tanto que los que no participan quedan sin ninguna capacidad de decisión. La segunda es que quienes participan no suelen tener una visión global de los problemas.. Visión global que los partidarios de la democracia representativa se atribuyen a ellos mismos. ¿ Como respondéis a estas críticas, que supongo que en Brasil ya habéis oido centenares de veces?
R.P.- En nuestro caso la abstención es poca. Tenemos una ciudad que tiene un millón trescientos mil habitantes y que pasa de un millón de electores. Es la mejor proporción entre habitantes y electores del Brasil. También es una de las capitales más politizadas. En mi elección en 1996, votaron más de ochocientos mil. Yo obtuve cuatrocientos diez mil votos. Ganamos en el primer turno, en la primera vuelta. Por tanto, la participación representativa es muy buena. Pero eso no es la realidad en otras ciudades y en el resto del mundo. Tenemos países donde la abstención es un problema gravísimo como en Estado Unidos, en Europa mismo, hay una abstención muy fuerte. Por tanto esto limita mucho de la llamada representación del sistema parlamentario tradicional, clásico. Además, tenemos el problema de que los partidos ofrecen pocas alternativas. Incluso en Europa, es difícil, cuando está en el poder un partido socialdemócrata, distinguir su política de los neoliberales anteriores. En el caso de Inglaterra, los laboristas, ganaron las elecciones y Blair no es muy diferente de otros partidos. Esas cosas nos hacen pensar que el problema de la democracia representativa no es tan pequeño Se trata de un problema grande. Además de otras cosas de las que ya hablé antes, como la corrupción, la venta de los votos de los parlamentarios, los negocios que hacen con el poder central o con el poder económico. La democracia participativa Porto Alegre cuenta con una gran participación. A cada vuelta del OP involucramos a veinte mil personas. Que son toda un vanguardia social, de los movimientos comunitarios, de los movimientos sindicales… Pienso que no es poco. En algunas otras ciudades donde gobierna el PT, en Río Grande do Sul la participación es proporcionalmente mayor…Pero no hacemos el Presupuesto para contar votos, para decir que aquí viene más gente que en el municipio vecino. Hacemos público el calendario de las reuniones en los periódicos, en la radio, incluso en la televisión. Llamamos a las personas pero queremos que ese proceso sea un proceso voluntario, consciente. Las personas que van allí van a aprender muchas cosas: la ciudadanía, la participación, la comprensión de lo global, de lo local. En Porto Alegre probamos que el OP es una gran escuela de cuadros de la comunidad: surgen dirigentes comunitarios, dirigentes sindicales, tribunos del pueblo en el sentido más genuino de la palabra. Personas del pueblo que nunca habían discutido el presupuesto, que nunca habían tomado un micrófono para hablar en público…con el OP aprenden a hacer eso, a conducir una reunión, aprenden a organizar su barrio y fortalecen las asociaciones de vecinos, las asociaciones de los barrios. Todo esto es mejor que la relación que tienen los concejales, los parlamentarios locales en Porto Alegre que no trabajan con la gente. Los concejales eran la única la forma que la población encontraba para mejorar la relación con el alcalde, con el secretario del alcalde. Nosotros rompimos eso…Rompimos el populismo, el clientelismo con los recursos públicos. La gente sabe que lo que decide vale, se va a hacer. Es por eso que el OP tiene credibilidad. ¿Porque no va más gente? Porque los otros partidos boicotean, aunque el gente del PDT (Partido
Democratico Trabalhista, el partido del famoso Leonel Brizola; ndlr), mucha gente del PMDB van a las reuniones, porque no son reuniones del PT. La credibilidad mayor que tiene el OP es que las personas saben que no hay privilegios para el partido del gobierno. Cualquiera que esté en las reuniones puede hablar, ser elegido como delegado, como consejero, sin ningún problema. Tenemos muchos consejeros de partidos que no están en el gobierno. Son personas que incluso están en oposición a nosotros. Por tanto, pensamos que esta crítica no cabe.
J.T.- ¿Cómo tratan los medios de comunicación un proceso cómo ese?
R. P.- La prensa de la derecha nos cobra por cada anuncio, pero no informa de las reuniones y de sus resultados…El OP salió antes en Le Monde Diplomatique ( agosto de 1998, ndlr) que en la prensa de Porto Alegre. Es decir hay un boicot radical de la gran prensa de Porto Alegre . El OP sólo sale cuando pagamos los anuncios de los calendarios de las reuniones. No hay cobertura de la prensa, cosa que sería un servicio público del periódico. Sería natural que los periódicos entusiasmasen, incentivasen a la población porque están decidiendo su vida su destino, las obras públicas que se van a hacer, en la calle, en el barrio.
J.T.- Este proceso ¿está cambiando la cultura política del PT o todo ello ya estaba implícito en los principios fundacionales?
RP.- El OP también nos cambió mucho a nosotros, al partido. Nosotros no teníamos la ligazón, la relación profunda que tenemos hoy con la población. Esto no vale solamente para el PT. Tras la puesta en marcha del OP, otros partidos, cuando hacen su programa, lo hacen a partir de las decisiones de los ciudadanos. Cuando nosotros ganamos la primera vez, hicimos en la campaña el tema central el problema del transporte, como principal problema de la gente. Cuando comenzamos a hacer el OP descubrimos que estábamos equivocados. Cuando la población obtuvo un espacio para hablar nos dijo que para ellos el principal problema no era el transporte. Ese problema era el cuarto, el quinto, en una gradación de prioridades que la gente tenía. Eso sólo lo descubrimos cuando pasamos a oír, a centenares a miles de personas y a permitir que ellos fijasen las prioridades, y no el partido. Eso fue fundamental para un cambio de nuestra relación con la población.
©EspaiMarx 2000 Artículo incorporado el 12 Noviembre, 2000
