Entrevista a Toni Negri No es casualidad que las luchas se desarrollen contra el G-8 o el FMI, el centro del imperio

Luis Hernández Navarro

La Jornada ( México). 12 de julio 2001

Roma, Italia. La trayectoria política e intelectual de Antonio Negri ha sido siempre sugerente y polémica. Autor de tratados notables sobre el pensamiento de Spinoza, Descartes y Marx; profesor universitario; animador cultural, y dirigente político, Negri fue uno de los teóricos mas destacados de la izquierda extraparlamentaria italiana de los años sesenta y setenta.

Nacido en la ciudad de Padua en 1933, fue detenido en abril de 1979, acusado de ser el jefe de las Brigadas Rojas, del asesinato de Aldo Moro y de haber fomentado la insurrección contra las instituciones. Pese a una primera absolución en 1980, permaneció en prisión preventiva durante cuatro años y medio, hasta que en julio de 1983 fue elegido como diputado.

Tras el retiro de su inmunidad parlamentaria se refugió en Francia durante casi 20 años. «¿Habéis oído hablar de un tal Toni Negri? -decía Michel Foucault- ¿No está en prisión simplemente por ser un intelectual?» Las graves anomalías jurídicas de su caso fueron denunciadas por Amnistía Internacional.

En 1997 regresó a Italia, donde fue detenido. Su objetivo era poner en el centro de la discusión la cuestión de una amnistía general para los prisioneros políticos italianos. Actualmente se encuentra en detención domiciliaria en su casa en Roma.

Inspirados destacado del debate político y filosófico sobre el futuro de la democracia; pensador riguroso y ordenado de los procesos de cambio de la economía y la política en el mundo, Toni Negri conversó con La Jornada en la sala de su departamento.

Autor junto con Michael Hardt de un polémico libro sobre el imperio, reflexionó sobre la naturaleza del nuevo orden mundial, sus conflictos y las nuevas luchas anticapitalistas. Estas son las ideas centrales de esa charla:

-Usted acaba de escribir recientemente un libro sobre el imperio, que aborda el problema de la globalización, de las transformaciones del capital. ¿Nos podría explicar brevemente qué idea del mundo moderno se dibuja en ese texto?

-El punto de partida es la crítica del derecho internacional existente en nuestros días, en el sentido de que a este mercado global le corresponde una figura del derecho internacional que regula sujetos que estan desfasados respecto del mercado.

El mercado precisa un orden; mejor dicho, no existiría si no tuviese ya un orden. La idea de la mano invisible del mercado espontáneo es un mito. Lo que en realidad existe son siempre fuerzas que lo organizan. El mercado, que cuanto más grande se vuelve más necesario, tiene un ordenamiento jurídico, que prevé un poder.

Identificación de los procesos

El problema que nos planteamos Michael Hardt y yo -compañero con el que he escrito el libro- fue identificar cuáles podrían ser los procesos a través de los cuales un nuevo tipo de soberanía venía formándose al interior del proceso de globalización, de la mundialización de los intercambios de mercancías. Se nos planteó, además, el problema de considerar las grandes modificaciones productivas ocurridas en el mismo proceso.

Nos encontramos frente a un cambio de la forma del mercado y, por lo tanto, de un desplazamiento de la soberanía de los Estados a cualquier otra cosa, que llamamos imperio.

Además, encontramos la intensificación del comando capitalista sobre el mercado, un comando que empieza a tocar no sólo los intercambios materiales, sino también los inmateriales, las mercancías tangibles e intangibles.

Todos éstos son elementos que hacen urgente la construcción de ordenamientos simultáneamente jurídicos y políticos para dar forma a la globalización.

El conjunto de estos fenómenos nos permitió precisar la nueva forma de soberanía que comenzamos a reconocer; es decir, por una parte tenemos la crítica del derecho internacional existente, y por la otra la identificación de procesos que conllevan una mayor homogeneización de las prácticas, de la organización y la estructuración del mundo de los intercambios a nivel global, además de las fuerzas tecnológicas biopolíticas que se introducen cada vez más en este mundo.

Al llegar a este punto nos encontramos con uno de los primeros problemas que se enmarcan en la consistencia del Estado-nación. Nos pareció que en este desarrollo, el Estado-nación estaba perdiendo muchas de sus características soberanas.

Si la soberanía en el Estado moderno se establece a partir de parámetros fundamentales como el monopolio de la fuerza legítima -es decir, de la capacidad de guerrear-, de la capacidad de acuñar dinero-moneda y de controlar la lengua, la cultura y todo lo que le rodea, pareciera ser que estas características están menos presentes en el Estado-nación actual.

Estas características fundamentales del Estado-nación, de soberanía, se están transfiriendo hacia otros lugares, sitios por cierto no identificables.

Aquí comienza nuestra polémica con algunos compañeros, que sostienen que Estados Unidos es el gran centro de este proceso imperial. A nosotros nos parece evidente que la hegemonía de esa nación es muy importante, en particular cuando se recuerda que es la única potencia que posee una fuerza militar absolutamente definitiva en el comando sobre la vida y la muerte de los hombres; que tiene una moneda que se llama dólar, y que la única medida del dólar es el dólar; que la cultura anglosajona, desde la lengua hasta la concentración de instrumentos lingüísticos, pasando por la capacidad de proponer formas simbólicas, es hegemónica.

Sin embargo, nos parece que esta hegemonía también está atravesada por otra serie de poderes que son fundamentalmente multinacionales. Por decirlo de otra manera, la globalización es un proceso extremamente importante, definitivo e irreversible; es una situación en la cual el poder capitalista se reforma ante la imposibilidad de sobrevivir con las viejas formas.

El Estado-nación, que es el lugar esencial de control de la lucha obrera, ha sido desbordado completamente como consecuencia de la misma lucha obrera. La guerra civil que ha atravesado el siglo XX ha tenido como resultado la disolución del Estado-nación, que siempre ha sido un enemigo fundamental de la clase obrera, de los trabajadores, de los campesinos, de todos aquellos que acumulaban para el capital. Y todo esto ha sucedido lo mismo a nivel central que de los países coloniales, de los del tercer mundo.

Nosotros interpretamos el 68 como un punto nodal en el siglo, en el cual el viejo equilibrio fundado sobre los Estados-nación se deteriora. Fue un momento en el que el Estado-nación fue atacado tanto en su papel de regulador de la producción capitalista dentro de cada país, como de su función imperialista.

La gran diferencia que existe entre imperio e imperialismo es que el segundo era la continuación, la extensión de la acción del Estado-nación fuera de sus fronteras; era un intento de expandir las propias fronteras, de ocupar espacios, cercarlos, de extender su cultura. A la mitad del siglo XX, alrededor del 68, explotó esta doble realidad: dejó de ser posible controlar a la clase obrera dentro del espacio nacional; no es posible controlar el impulso reformista que se encarna tanto en el centro del capitalismo desarrollado en el símbolo del 68, como en Vietnam. Estos son los dos símbolos fundamentales de este tipo de desarrollo.

Entonces nos encontramos ante la situación en la cual se debe reformar este mundo, y el capital anticipa esta reforma, y lo hace a través de operaciones que son ante todo tecnológicas.

La gran revolución tecnológica lo que impone es una revolución informática, de automatización, el desmantelamiento de los barrios obreros que habíamos vivido como espacio de lucha, la construcción de redes, de net, de producción social del valor y, por lo tanto, de un alargamiento social, de colonización de espacios internos».

-Esta vision que ustedes describen del imperio hace suponer que no existe más la tradicional separación entre metrópoli y periferia.

-Cuando se dicen estas cosas se habla de tendencias. En diversas ocasiones se ha reprochado la desvalorizacion del tercer mundo y de la periferia capitalista que se refleja en nuestro libro. Estoy de acuerdo con las críticas que hemos recibido, salvo en dos puntos. Uno es el de la unificación de la clase dirigente, de las elites.

Está fuera de duda que la elite rusa o la del sudeste asiático, incluso las africanas que han acumulado tanto, y que han podido mandar a sus hijos a Harvard e invertir en Wall Street, forman parte de la elite imperial.

Y dos, es verdad que aparte de todas las diferencias que es necesario hacer, hay situaciones en que la línea de separación entre países del tercer mundo y las metrópolis de las naciones avanzadas son cada vez más dentro del mundo global. Podríamos decir que son más bien verticales que espaciales; es decir, que la división del trabajo y estratificación no se encuentran solamente distribuidas sobre todo el globo, sino que son tambien extremadamente duras y consistentes en los puntos más altos del imperio.

No creo que verdaderamente existan actualmente grandes diferencias entre el proletariado de Los Angeles y de otras ciudades del sur del mundo.

-Desde esta visión, ¿las luchas contra la globalización en los países del primer mundo pueden ser entendidas como respuestas de resistencia de sectores a la pérdida de conquistas que han tenido en el terreno de la regulación del medio ambiente, de las conquistas laborales y de su nivel de vida?

-Sin ninguna duda que ha habido un periodo en el cual era fundamentalmente esto, pero también es evidente que el proceso que se está olfateando cada vez más comienza a identificar nuevos elementos, luchas de resistencia que empiezan a desplazar el propio discurso de aquello que era la pérdida de una dinámica reformista, que de todos modos era una dinámica de control que estaba en las manos de ciertos sectores de la clase obrera o de sus organizaciones, de la izquierda en general; sin embargo, es una reinvención de una democracia absoluta, una democracia a dimensión del hombre, aunque, quizás, la palabra democracia está tan descalificada que no se puede usar más. En este caso necesitamos inventarnos otra.

-¿De qué otra forma se pueden caracterizar estos movimientos de protesta?

-Pienso que sobre este terreno hay tres grandes cuestiones, que en nuestro libro subrayamos. La primera es la que nosotros llamamos, de manera provocadora, el salario garantizado, pero que no es evidentemente un salario garantizado en tanto a la forma salario tal y como se relaciona con un cierto modo de luchas y cierto modo de funcionamiento del sistema industrial y capitalista. Cuando se dice salario garantizado se dice el derecho a la vida para el género humano.

El segundo es la cuestión de la movilidad, de la libertad de desplazarse, moverse. Nosotros tenemos una única manera para evitar que el imperio se convierta en una jerarquía de tipo medieval, con una organización jerárquica a varios niveles que determinen distintos costes decrecientes en el trabajo Hay que decir que este intento ya se hizo en los años setenta y ochenta.

Estamos en una fase en la que se quiere reclasificar jerárquicamente los niveles de los costes del trabajo y su estratificación. La única manera de resistir consiste en ganar el máximo de movilidad, el derecho a desplazarse a cualquier lugar, el derecho de ciudadanía universal.

El tercer elemento es la reapropiación de las nuevas tecnologías. Se trata de un elemento absolutamente fundamental. La reapropiación de las nuevas tecnologías significa la lucha por la cuestión de la propiedad intelectual; la posibilidad de intervenir en la construcción de sistemas; la capacidad de dar a la cooperación un significado de libertad.Y significa, sobre todo, descargar de las manos del capital su capacidad de fijar el capital intelectual, que está en manos del nuevo proletariado.

Estos son los tres filones fundamentales. El análisis de cada uno de ellos muestra otros elementos adicionales. Pero pienso que sobre el elemento del salario de la reproducción, la movilidad y la apropiación de las nuevas tecnologías, y, por lo tanto, sobre una radical democratización -palabra que es cada vez más falsa-, es decir sobre una real reapropiación por parte de la multitud de la ciencia, existen efectivamente algunos caminos que se pueden recorrer.

-Los movimientos de protesta contra la globalización desde Seattle parecen tener un componente en el que se reivindica una política proteccionista. En ese sentido son movimientos que apuntan en una dirección diferente hacia la que usted señala.

-Es evidente que en Seattle habia sindicatos americanos que se oponían al ingreso de China a la Organización Mundial del Comercio, y que éstos están en el interior de grandes organizaciones como ATTAC. Creo que estas cosas son profundamente negativas desde un punto de vista político. Estoy, sin embargo, convencido que en este momento lo fundamental es la lucha del movimiento y que muchas de sus cosas se pueden modificar al interior, aunque, evidentemente, no todas.

Durante otra gran fase de luchas, el 68, se encontraban también al interior del movimiento fuerzas corporativas del mundo obrero, fuerzas ligadas a un proceso de modernización que excluía a las organizaciones que promovían la propia producción de saber.

El problema con las luchas actuales es ¿cómo representar algo que profundice y unifique el movimiento, impulsándolo y llevándolo más lejos? De todos modos es un momento en el que se está produciendo una fuerte acumulación de fuerzas. Hay compañeros que me cuentan que se está saliendo de la selva para construir caminando un gran movimiento, y me agrada tanto que me cuenten estas cosas… espero que sea así. Pero evidentemente estamos en una fase de fractura. Ahora se trata de saber si estamos todavía nadando bajo el agua, si hemos inventado un modo para poder respirar en el agua o bien podemos respirar en la superficie y ver tierra.

-Estas tres tendencias que describe de la lucha: el salario garantizado, movilidad, reapropiación de las tecnologías, parecen indicar la lucha por una ciudadanía universal. Esa ciudadanía universal implicaría entonces la construcción de organizaciones o instituciones políticas transnacionales.

-El imperio es el lugar en el cual nosotros debemos conquistar estas instituciones. Hasta que no nos pongamos el problema de la radical transformación del sistema político, económico y social de cualquier tipo a niveles más altos del desarrollo, nuestro discurso será inexistente. El internacionalismo ha existido siempre en la clase obrera. En la vieja fase del movimiento ha sido un elemento absolutamente central: no se podía ser revolucionario si no se era internacionalista.

Hoy el internacionalismo se transforma en esta acción de ciudadanía mundial, y está claro que ésta no puede más que atacar el centro del imperio. No es casualidad que estas luchas se desarrollen contra el G-8 o el FMI. No es casualidad: quiere decir que el DNA de este nuevo movimiento toma la globalización como su territorio.

A mí me parece que llamar a este movimiento como el movimiento contra la globalización es no sólo una falsedad, sino una provocación. Este es un movimiento anticapitalista a nivel del globo, y es esto lo que le hace interesante. Y espero que se transforme en algo importante.

-Usted ha trabajado muchos años de su vida alrededor del pensamiento de Baruch. Para concluir ¿qué nos puede decir Spinoza hoy en día con relación a todas estas luchas?

-Spinoza siempre pensó que los sistemas políticos deberían ser sistemas políticos de libertad, donde todos participaran; que cada individuo que hubiera sido separado del sistema político estaba muerto. Spinoza odiaba la muerte, y a todos aquellos que introducían vías de muerte en el lenguaje, en la relacion pasional, en el mundo símbolico, eran considerados verdaderos enemigos. Los patrones, los curas, etcétera. Evidentemente Spinoza nos dice que existe la necesidad de construir un mundo en el cual efectivamente las vías de muerte no existirían nunca más. Y que no sólo hay una necesidad porque está unida a la vida del hombre y sus pasiones, sino que existe una posibilidad de hacerlo, porque no realizarlo es ir contra natura.

Después tenemos el amor. Spinoza considera que después que se ha comido y bebido es necesario amar, y que amar no es sólo simplemente amarse para reproducirse, es amarse para organizarse, para estar juntos, para inventar el lenguaje, para producir. Este amor no es cualquier cosa que conlleva tan sólo pasión; también conlleva razonamiento, vida natural, vida mental.

Y si todo esto no bastase, Spinoza dice que la libertad es expresión. Y esto es bastante importante, pues significa que nosotros reconocemos en cada hombre el derecho de expresarse, que en cada institución, en cada forma en la que los hombres se organizan (pues las instituciones son necesarias), añadimos esta tensión hacia el enriquecimiento del individuo a través de la expresión que puede ser colectiva.

(Colaboracion como traductor: Sergio Ruiz Azcoaga)

©EspaiMarx 2002