Salvador López Arnal

Entrevista con Eloy Pardo: “Salir de Europa es darse cuenta del tedio en que nos tienen sumidos para que no pensemos de manera crítica, dejemos la cultura en manos de una élite y no nos apasionemos por nada ni por nadie. Así que ¡viva el pueblo de Venezuela, carajo!”

Eloy Pardo es periodista y trabaja en El Debat. Según cuenta, no siempre ejerce el periodismo idealista que quisiera practicar pero trata de sobrevivir dignamente en un mundo adverso. No es poca cosa ni es un objetivo marginal. Y creo, por lo que sé, que lo hace muy bien. Como a los buenos intelectuales comprometidos, le interesa la economía y forma parte de la Comisión de Ética Profesional del Col.legi de Periodistes de Catalunya.

Pardo estuvo en Venezuela en el verano de 2008. Allí impartió una conferencia sobre economía española y la situación de varios asuntos relacionados en un Ministerio venezolano. Participó igualmente en un coloquio de Vía Campesina y en unas jornadas sobre Simón Bolívar y José Martí en la Universidad Bolivariana de Venezuela. Además, y con sus propias palabras, “viajé por el país: subí a pie el Roraima y me bañé en la bella Adícora. Venezuela no resulta tan peligrosa como se suele decir”.

Ni que decir tiene que Eloy Pardo piensa (críticamente) con su propia cabeza. La entrevista es prueba de ello. Curiosamente (o no tan curiosamente), uno de los nombres de guerra de Francisco Fernández Buey, uno de los más admirados luchadores antifranquistas comunistas catalanes, fue “Eloy”.

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Empecemos si te parece haciendo un poco de balance. De estos  diez años de revolución bolivariana, ¿qué es lo que te parece más destacable?

Quisiera remontarme a mi experiencia personal. En 1999, con 19 años y siendo estudiante universitario, escuché los primeros elogios hacia Hugo Chávez proviniendo de una profesora mía, la arqueóloga Maria Eugenia Aubet, quien hizo un comentario muy fino sobre el nuevo –y desconocido entonces—presidente de Venezuela. Ella lo alabó porque le había escuchado citar a Antonio Gramsci, un marxista maldito que casa con las corrientes más rebeldes del comunismo. ¡No sabe Aubet cuanto hizo ese comentario suyo en favor de mi politización de conciencia y, en la medida en que puedo, de acción!

No está mal para empezar, querido Eloy, nada mal.

Así que ése fue mi primer recuerdo político de Chávez. Y realmente, no fue hasta el golpe de 2002 en que toda la izquierda se da cuenta de la importancia de esa Revolución y del peligro que suponía para el correcto orden neoliberal, en su apogeo ideológico por aquellos días.

Las conversaciones con amigos míos sobre aquellos hechos, son imborrables, también. Eran los años duros de la última hegemonía conservadora. Finalmente, en 2008, piso por vez primera ese país –-con voluntad de descubrir lo máximo que pueda– y tras un intenso mes allí destacaría algo bien simple: hay mucho nivel político y humano en el Gobierno, en el pueblo y en los partidos que conforman ese proceso. Y, también, un bajísimo nivel cultural en la alta burguesía, cosa que puede y debe ser una ventaja para las otras dos capas sociales, cuyos representantes están hoy en el poder en Venezuela. Finalmente, la personalidad venezolana, aunque suene a tópico decirlo, es cercana y cálida, ávida de conocimientos. Elementos, en fin, muy revolucionarios en tiempos desapasionados, en los que prima una hipócrita frialdad, en Occidente.

Salir de Europa es darse cuenta del tedio en que nos tienen sumidos para que no pensemos de manera crítica, dejemos la cultura en manos de una élite y no nos apasionemos por nada ni por nadie. Así que ¡viva el pueblo de Venezuela, carajo!

Tú mismo has hablado en alguna ocasión de socialismo a contracorriente. ¿Crees que la revolución bolivariana es una revolución socialista? Si fuera el caso, ¿por qué a contracorriente? ¿En qué sentido?

Es una revolución socialista porque en su discurso público lo anuncia: se ha hecho una reforma agraria parcial e interesantes reformas de la propiedad económica y de la producción, aportes mixtos. Lo que parece claro es que, entre el decir y el hacer puede haber una enorme distancia, pero en Venezuela se percibe claramente un pulso de las mayorías subalternas a las minorías privilegiadas. Hay un Gobierno, además, que está metido en el proceso de ir construyendo una síntesis de esas luchas en todo el país, a través de leyes emancipadoras y acción social. Pero todo ello no significa que el sistema haya cambiado por completo. Me remitiré a las palabras que le dijo Chávez a José Luis Rodríguez Zapatero, el pasado verano, en visita oficial a Mallorca (y con nuestro presidente poniendo cara de póquer): “La de Venezuela es una revolución que tiene los mismos objetivos que las que se hicieron por las armas, en épocas anteriores; pero con la diferencia de que es pacífica”. Es decir: educación, sanidad, igualdad de condiciones, pan, paz y tierra. ¿Le quita valor, el que no haya una guerra? En absoluto. La guerra existe, hay una lucha muy fuerte. Además, ese país está amenazado de verdad y personas concretas lo están también, por parte del “terrorismo internacional” (es decir, el financiado por los intereses del Norte). Recordemos el asesinato del fiscal Danilo Anderson, por ejemplo. O las listas negras del golpe de Estado del 11 de abril de 2002, de las que poco se ha dicho en el plano internacional pero que estaban compuestas por miles de personas! Si en Venezuela no estuviera pasando algo, ninguna de estas intrigas tendrían lugar. El poder es un asunto delicado y muy serio que ha estado en manos de las mismas manos durante siglos.

En el plano internacional han ido a contracorriente durante años, porque hablaban de Revolución de manera aislada, tras muchas décadas en las que no había habido ninguna revolución en el mundo. Hoy son un ejemplo que siguen Bolivia, Ecuador y hasta me atrevería a decir que Brasil se siente tentado también, por no citar lugares como Timor Oriental, Nepal, o muchos Estados indios, que se ven reflejados en la vía socialista de Venezuela, basada en principios humanistas, igualitaristas e historicistas, con aportes heterodoxos del marxismo. En América Latina, cuentan con una historia marcada por libertadores y legendarios hombres que viven en el subconsciente colectivo, transmitido de padres a hijos casi por arte de magia. Bolívar, Tupac Amaru, los cimarrones, los mambises, el Doctor Francia, Toussaint Louverture, Jacobo Arbenz, el Che y Fidel, Maurice Bishop… Al respecto, vi una excelente exposición sobre Zapata en el Museo de Bellas Artes de Caracas. Y vi también otra en la ciudad de Coro alusiva a los sucesivos cambios en la bandera venezolana, una enseña que nació de la libertad. La Revolución bolivariana introdujo en ella cambios significativos, como poner el caballo blanco del escudo a cabalgar hacia la izquierda. ¡Nuevo país, nueva bandera!

¿Crees que existen contradicciones fuertes en el seno de este amplio movimiento de transformación social?

Evidentemente. Y quisiera señalar que ello tiene que ver con que dentro del propio país, el proceso va realmente a contracorriente. Hay mucha gente que no cree demasiado en la Revolución, que no tiene base ideológica para ir más allá del eslogan. Es evidente, también, que la imagen que tenemos del socialismo son avenidas con pocos coches, ausencia de pequeño comercio, publicidad inexistente y avenidas con bloques de geometría igual. Al llegar a Venezuela, uno se pregunta dónde está el socialismo. Grandes anuncios de Pepsi, caos circulatorio, mercadillos a tutiplén, desastre urbanístico, centros comerciales como los de cualquier ciudad del Norte, taxistas con pistolas trabajando de chulos full time, problemas en los servicios públicos…el Sur del mundo capitalista. La Revolución trabaja con todo esto y en realidad no tiene por qué centrarse en parecerse a modelos anteriores, sino en hacer su propia vía. El modelo de ciudad a construir, para terminar con la lacra de los ranchitos –verdadero problema social—no es una arquitectura como la del extrarradio de París o de cualquier ciudad del Norte, sino otra de nuevo tipo. Ojalá Oscar Niemeyer haya creado escuela en América Latina: las bases de una nueva arquitectura al servicio de una nueva vida están echadas. Caracas necesita un Plan Cerdà como el de Barcelona en el siglo XIX. Ejemplos de urbanistas utópicos los hay a mansalva. Precisamente, conocí a un estudiante de urbanismo venezolano y le hablé de Ildefonso Cerdà y su Teoría General de la Urbanización, así que espero que la lea y la aplique, si algún día puede: es un estudio excelente para mejorar la vida del proletariado.

El problema es de clasismo: la burguesía quiere a la mugre bien lejos de su vista. A mi me resultó muy interesante moverme en algún momento por los barrios más pudientes, desde los que se observa, por la noche, el cinturón de barracas que circunda esa capital. La gente de los barrios ricos vive en un auténtico ghetto: Carabobo es un reducto de gente que detesta la idea de que las masas que les rodean se estén moviendo hacia algún lugar más libre y lleno de conquistas. Los prefieren lumpenizados: de hecho, en las elecciones de noviembre, la derecha ganó en Petare, una barriada muy conflictiva en dónde, si las misiones sociales no llegan con potencia, abonan el terreno a la mafias más reaccionarias.

Pero es interesante observar que esta Revolución nace como todas: de una unión entre la gente condenada a vivir en ese urbanismo hijo del modelo clasista y una clase media formada con conciencia. De los barrios pobres emana una fuerza de principios y conductas éticas, en dónde se denuncia la codicia que desata la ideología de la vida “a lo grande”, todavía en boga en Venezuela. Esa ideología le impone al de abajo lo que debe conseguir (y el cómo conseguirlo incluye vender droga, armas y condenarse de por vida). Me conmovió pasearme por el barrio 23 de Enero o por la durísima Plaza Sucre y ver murales que alertan a los jóvenes trabajadores para que no entren en según qué círculos viciosos. Esa militancia de base, combinada con las misiones educativas y sanitarias, y el desarrollo del Estado, con mejoras públicas y mayor acceso al buen trabajo, le hacen un bien enormísimo al pueblo pobre, a los más oprimidos.

¿Qué papel juegan los medios de (in)comunicación e inculcación ideológica en este proceso? Algunos de esos medios decían últimamente que Chávez asesinaba niños, practicaba la santería en un lugar secreto de la selva y que además recibía financiación rusa. ¿Qué ha hecho la revolución en este ámbito? ¿Hay avances?

Los medios de la Revolución son bastante inapreciables en la normalidad cotidiana y últimamente leí declaraciones del anterior Ministro de Información, Andrés Izarra, en las que se queja de que ningún acto popular de masas –-la conocida y repetida foto de la marea roja– era retransmitido por las TVs privadas. No es de extrañar; lo extraño es que tales medios aún sigan impunes a pesar de haber apoyado golpes contra la legalidad. Los medios revolucionarios o, simplemente, honestos, apenas asoman en un nivel profesional y competitivo, en el sentido de llegar a todo el mundo y de tumbar a los medios de comunicación hegemónicos, a la prensa amarilla y la radiotelevisión corporativa y globalizada que conquista todo el espacio radioeléctrico. La Revolución hace cosas: dispone de un par de canales televisivos, como la muy interesante Tves —que emite producciones independientes— o la interesantísima Telesur que ambiciona ser una CNN de América del Sur. Las agencias de noticias y radios nacionales están también ahí. Pero quizá le falte mayor incidencia y quizás menos estatismo, defecto este que es universal en casi todas las corporaciones públicas de radiotelevisión.

Existen publicaciones que a pesar de tener un apoyo en difusión del Gobierno revolucionario no dejan de ser cuasi-clandestinas: revistas como Question o Ko’Eyu. También se emiten publicaciones de difusión rápida, tipo flyer. Me llegó a las manos uno que explicaba cómo el Gobierno combate a la “guarimba económica”, es decir el mundo de los precios y no el del valor real de las cosas. Son interesantes productos que no se distribuyen masivamente y que no se venden en los quioscos, copados por diarios sensacionalistas, grandes rotativos frontalmente opuestos al Gobierno -–excepto el aceptable y simpático ‘Últimas Noticias’, que ofrece matices e informaciones de interés—.

Frente a esto, al encender la tele o acercarse al quiosco, uno puede apreciar que existe un panorama hegemónico desquiciante, lleno de voceros y presentadores sin ningún tipo de ética profesional. Las típicas teleseries y la prensa amarilla y rosa, amplificando supuestos escándalos  y dando comba a la paranoia social juegan su papel aculturador. Mandan todavía. Pero van a menos, puesto que uno puede repetir mil veces una mentira: pero también retratarse mil veces a ojos de una sociedad muy cansada de escuchar a diario lo mismo.

Pero siguen teniendo influencia entre la ciudadanía…

Sí, desde luego, crean influencia. Es todavía normal encontrarse con gente de clase media –que se beneficia económicamente con la Revolución– que creen en sinsentidos o incluso deseen un golpe de Estado. Es un país profundamente norteamericanizado –en el peor sentido, no en el bueno– durante décadas. Venezuela fue el patio trasero de Nelson Rockefeller, que incluso se construyó en Caracas un hotel para su disfrute personal, el Hotel Ávila. Durante décadas, se quiso construir una Venezuela parecida a las Petro-Monarquias árabes, que deseaban esconder a los pobres debajo de la alfombra. Pero fue imposible y ahora mandan los pobres.

En el ámbito de la democratización comunicativa, la Revolución tiene un filón todavía a explotar, un combate a igualar urgentemente, aunque sea de penalty y en el último minuto. Porque el panorama lo dominan unos pocos medios afines a la visión del mundo que tienen los ricos, su cosmovisión hecha de doble moral, mentiras, conspiraciones, justificaciones baratas, maldad y publicidad. Competir con ellos debería ser un objetivo prioritario. ¡Hay que llenar los quioscos y las ondas de democracia verdadera! ¡En Venezuela, se puede!

 

Algunas voces, Juan Carlos Monedero entre ellos, han hablado de la “oposición más penosa del mundo”. ¿Por qué? ¿Qué tiene de singular la oposición venezolana? ¿No es hermana, por ejemplo, de la oposición chilena al proceso allendista o la oposición nicaragüense a los primeros gobiernos sandinistas?

Es muy inculta. Coincido con el compañero Monedero, a quien, por cierto, tuve a bien conocer. Ello no es óbice para infravalorarla y dejarse llevar por la burla brechtiana sin pasar a la acción, ni ir a la batalla de ideas. No conozco, más que por la historia, la naturaleza del pinochetismo o de la contra nicaragüense. Pero, sin duda, aquellas oposiciones eran infinitamente más sangrientas y por lo tanto más serias, preparadas y cohesionadas, en todos los niveles del Poder. Sin embargo, la hoy “oposición” venezolana fue antes gobierno y, como tal, reprimió tanto como en Chile, Argentina, Nicaragua o Paraguay. La llegada de Chávez es fruto de aquellos años de enorme represión y miseria: sólo hay que escuchar los excepcionales discos de “Alí Primera” para darse cuenta de aquel grito de desespero social que había en Venezuela, en donde a la pobreza se le sumaba la represión practicada por Gobiernos semi-caudillistas y dictaroriales, hoy oportunamente olvidados por la llamada “oposición”.

Quienes antes negaron toda clase de libertades de expresión y manifestación, y hoy la tienen toda con sus medios de comunicación. Son hoy “la oposición”. También conservan algunos resortes policiales, capaces de reprimir a manifestantes cercanos al proceso. Una compañera de la ciudad de San Cristóbal me relató detalles de esta realidad. Sin embargo, su edificio político, social, militar y en parte económico se vino abajo y sólo se mantiene en algunos reductos (barrios ricos). Además, muchos se han ido del país, elemento a tener en cuenta. Prefieren la vida supuestamente cómoda de Europa o Estados Unidos, preferentemente de Miami, su verdadera Meca.

Teniendo en cuenta que, según ellos, Chávez se ha apropiado de los niños y practica ritos vudú, es normal que tales ricos se quieran ir. Yo también me iría.

¿Qué innovaciones económicas más importantes se han producido durante todo este período? ¿Ha habido nacionalizaciones? ¿Hay control obrero en las empresas nacionalizadas? ¿Se han disminuido sustantivamente las desigualdades sociales?

En Venezuela, hay una ley de las 35 horas. Y las amas de casa cobran un sueldo por ley. Es mucho más de lo que hay en Europa. No pude conocer de primera mano todos los procesos de transformación económica. Pero me informé, sobre todo gracias a un artículo extenso escrito por Luis Vargas, del Ministerio de Planificación y Desarrollo. Sé que hay diferentes variables; desde empresas del Estado a las de capital social de tipo cooperativo o sociedades anónimas laborales. Hay una mezcla de empresa privada, aún mayoritaria, con diferentes tipos de empresa tendente a repartir los beneficios y las plusvalías. El objetivo económico a corto plazo de la Revolución es un 33% del Estado, 33% cooperativo y 33% privado.

En mi estancia en Caracas, coincidí con Miguel Riera y Elisa Nuria Cabot, de la revista El Viejo Topo, que sí hicieron un viaje propiamente dedicado a conocer la realidad obrera y sindical de Venezuela, muy rica y dinámica. En mi viaje por el interior, pude ver desde el autocar o el taxi grandes industrias nacionalizadas, como Sidor, una planta enormísima de producción de acero que ya quisiéramos para nosotros en nuestra “ejemplar” economía de servicios y finanzas. Observé también ejemplos de cartelismo gráfico revolucionario, anunciando tales nacionalizaciones con grandes fotos de trabajadores y orgullosos lemas. Es decir, allí pasa algo. Los protagonistas son los trabajadores, una fuerza revolucionaria creciente: se ambiciona crear un gran sindicato socialista e independiente del Estado.

En Venezuela hay empresas básicas que han sido puestas en manos del control público. Si se hace bien, no hay mejor control obrero que ése en mi opinión. Y la forma de hacerlo bien es que el trabajador tenga legislativamente más poder que la directiva que los administre, por lo que los sindicatos deben incidir en ese punto. Además de PDVSA, antes conocida como “el Estado dentro del Estado” y que necesita de un mayor ejercicio de transparencia, el Estado ha comprado empresas de todo tipo, también alimentarias. Es decir, la Administración pública nacional existe y apoya con recursos a la producción no privada. En otros países, parece ser que el dinero público sirve últimamente salvar bancos y grandes empresas privadas –algunas de ellas, como es sabido, anteriormente públicas– en quiebra.

¿Cómo funciona el nuevo partido unificado? ¿Hay tensiones entre sus diferentes corrientes? ¿Prima la unidad?

El PSUV es un desafío y no hay una unidad perfecta porque en él hay mucha pluralidad, lo cual es síntoma de riqueza. Sin embargo, allí ha entrado todo el mundo, muchos revolucionarios, pero también gente con intereses diferentes. En Caracas, leí un interesante artículo de Alberto Müller Rojas, alma mater de esa formación, en que decía que gestionar un partido con 5 millones de personas afiliadas era poco menos que una quimera.

De momento, parece que ha habido entrismo de gente que de la noche a la mañana se han convertido en “revolucionarios por conveniencia”. Existe el fenómeno de la “boliburguesía”, que es esa parte de la burguesía venezolana que apoya a Chávez porque de alguna manera obtienen paz en sus negocios a base de no oponerse paranoicamente a todo el proceso de cambio social. Hay sectores del proceso que apuestan por “tocar” a esa burguesía, con más impuestos, más cotos laborales, haciéndoles cumplir con los derechos adquiridos por los trabajadores. Y otros que no quieren tocar a esa boliburguesía.

A pesar de lo visto, leído y sabido, sectores de izquierda europeos siguen sin estar entusiasmados con Chávez. Le acusan de populismo, rechazan su retórica política, sus largas apariciones televisivas, su pasado militar, dan la razón al Borbón cazador-de-osos y emisor de mensajes soporíferos, unánime y servilmente elogiados, en su intemperancia verbal. ¿Qué opinas de estas reservas políticas? ¿Están confundidos por entero estos sectores políticos europeos?

En los partidos socialistas hay muchos detractores del presidente de Venezuela, aunque también algunos defensores. El PSOE aporta experiencia municipalista y su apuesta de gestión por comunidades autónomas españolas tiene una cierta “querencia” en algunos sectores venezolanos por su aspecto práctico. Extrañará, pero es así: los socialistas pueden apostar por países que giran a la izquierda, siempre que no tengan un trasfondo demasiado comunista, que eso sí les da miedo.

Venezuela no está exenta del viejo debate –con puñaladas incluidas—entre las corrientes de izquierda que, en resumidas cuentas, yo dividiría en marxista (con varias corrientes), keynesiana y nacionalista (la más fuerte, quizás, por su componente de liberación económica nacional). El peligro es que el nacionalismo económico sea también ideológico y conforme una ideología acrítica y encerrada. Hay ejemplos en Venezuela de una deriva de este tipo, parecida al pujolismo catalán. Existen los extremos: están quienes critican a la “boliburguesía” y recuperan el “robespierismo” de la Revolución Francesa: cortar 100 cabezas dentro de la Revolución y otras 100 fuera de la misma, con el objetivo de mejorar todo el cuerpo social. Y están los que ya lo ven todo perfecto y no admiten crítica.

Partiendo de la base de que las sociedades europeas han olvidado algunos valores clásicos de la izquierda, resulta normal que no guste que un militar progresista diga las cosas claras y por su nombre en el contexto internacional. En los años 60, Chávez hubiera sido un ídolo en Europa. Hoy, la banalización de su figura, como espectáculo, es la imagen que se proyecta. Cierto que “Aló Presidente” contribuye a ello, pero es un programa excepcional, una magnífica idea que muchos dirigentes en Europa serían incapaces de hacer, porque carecen de un buen discurso público y estilizan su figura para salir en los medios de comunicación, camuflando obsesivamente sus imperfecciones.

 

¿Por qué se rechazó la reforma constitucional de finales de 2007? ¿Qué falló en ese proceso que parecía fácilmente exitoso?

Opino que se rechazó –por los pelos, eso sí– porque la oposición hizo muy bien sus deberes y dispone de muchos medios para difundir su discurso. Y la Revolución carece de medios de comunicación para explicar, con tranquilidad y sosiego, su programa, por lo que se limitó al explicar de qué iba el cambio constitucional a la gente más organizada. Como la llamada oposición tiene una serie de figuras sin carisma y de oscuro presente y pasado, el PSUV ha sacado buenos resultados, globalmente.

Cuándo se habla en Venezuela del socialismo del siglo XXI, ¿de qué de está hablando exactamente en tu opinión?

De algo capaz de entusiasmar a la gente, a los oprimidos, a los explotados, a los que nunca tienen el protagonismo. De una combinación entre Estado, empoderamiento económico, educativo y sanitario de los de abajo, economía de carácter mixto y fuerza sindical. De un Presidente y un Gobierno que aún escuchan diez años después de llegar al poder. De eliminación progresiva de viejos cárteles comerciales y lobbys de presión económicos. De oposición al unilateralismo del Gobierno de Estados Unidos, que quizá cambie con el nuevo Presidente Barack Obama.

Los movimientos sociales del Bloque Regional de Poder Popular latinoamericano (BRPP), las Escuelas científicas de “Scientists for a Socialist Political Economy” y el portal aporrea.org se reunieron en Caracas los días 8-10 de octubre para dar a conocer el Programa General de Transición hacia la Economía Política del Socialismo del Siglo XXI en América Latina. Afirman en sus documentos que ha llegado el momento de “transitar en forma democrática (por mayorías) hacia una economía no basada en el mercado, el precio, ni la ganancia. La implementación de la nueva institucionalidad económica socialista no puede posponerse más, si queremos proteger los intereses de la humanidad y de la vida en el planeta”. Entre sus propuestas, perdona que me extienda, señalan que es necesario reconocer por ley, con rango constitucional, que el trabajo es la única fuente del valor, “tal como establecieron Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx y John Maynard Keynes”. Incluso desean otorgar a los trabajadores, también con rango constitucional, el derecho de recibir el valor total creado por su trabajo aunque ello no signifique que puedan consumir todo el valor que producen porque habrá una deducción necesaria para cubrir los fondos sociales para salud, educación y nuevas inversiones. Esas deducciones, señalan, podrán cobrarse en forma de impuestos y serán “decididas democráticamente por los ciudadanos”. Convertidas en ley y aplicadas gradualmente, estas medidas eliminarán a media plazo la ganancia del capital. ¿Estos son temas que ese están discutiendo actualmente en Venezuela?

Sí, totalmente. Es muy necesario hablar de economía, analizar cambios de paradigma económico, porque sino el discurso lo crearán quienes defienden el lucro de los explotadores por encima de todo. Socialismo es defender el reparto igualitario y que cada trabajador gane conforme a lo que produce y trabaje libremente. En Venezuela, hay varios ministerios de claro corte económico, lo que señala una voluntad de aglutinar conocimiento, establecer recomendaciones y legislar en favor de una economía socialista. En estos días dramáticos para el sistema bancario del mundo occidental, en Venezuela se ha hecho un gran foro abierto al público y a expertos internacionales para debatir sobre el tema. ¿Se ha hecho algo similar en Europa, en EEUU? Somos países enfermos, recalco. Incapaces de debatir colectivamente, de retransmitir conocimiento e información más allá de lo que afirmen ese conjunto de instituciones monetarias (FMI, BM, BCE, FED) que nos gobiernan.

Otra cosa que se discute en Venezuela es la cuestión de su territorio. Si miramos un mapa, delante de Venezuela hay un conjunto de islas que pertenecen de facto a Holanda, Inglaterra y Estados Unidos: son paraísos fiscales, los antiguos Puertos Libres. Al Este, se halla la Guayana, que es un Estado soberano que sólo tiene sentido anexionado a Venezuela. Es una ex colonia inglesa que sigue amordazada por Londres. Hay un conflicto allí, porque Caracas pide que forme parte de su territorio, y en verdad que lo es sino fuera por una trampa jurídica hecha por la colonia en el siglo XIX. Esas islas y este territorio son una base de “vigilancia” perfecta para los amos del mundo, a costa de sus necesitadas poblaciones.

¿En qué se ha concretado hasta la fecha la ayuda cubana a Venezuela? ¿Qué destacarías de la experiencia de “Barrio adentro”?

La pregunta debería ser al revés: ¿en qué se ha concretado la ayuda venezolana a Cuba, en sectores clave? En Venezuela, Cuba ha hecho lo que lleva décadas haciendo en varios países del mundo: una labor humanitaria encomiable con profesores y médicos –profesionales, en suma– que deberían hacer todos los países del mundo, en lugar de confiar esa ingente labor a precarias oenegés: frente a la ayuda “no gubernamental” (deudora del mundo de la beneficencia), la ayuda “gubernamental” entre Estados siempre será mejor si se hace con justicia.

¿Cuáles son los ejes básicos de la política internacional de la revolución? ¿Acuerdos con la Rusia de Putin, compromisos con la China del capitalismo desbocado, negociaciones con Irán, una visión global de América Latina y de Centroamérica? Por cierto, ¿qué opinas del proyecto latinoamericano del presidente Chávez? ¿No es una simple quimera?

Aunque ni China ni Rusia ni Irán me gusten en muchísimos aspectos, se trata de potencias menos agresivas que el tridente EEUU-UE-Japón, puesto que se dedican únicamente a comprar y vender, a comerciar bilateralmente, no unilateralmente. Internamente, podemos poner todas las objeciones del mundo: nuevos ricos, teocracia, explotación, maquiavelismo… Pero en el plano internacional, son actores necesarios. Capitalismo desbocado es el que practican las potencias atlánticas, que compran y venden mientras, eso sí, no dejan comprar ni vender a los demás países, imponiéndoles sus productos y haciéndoles la guerra. EEUU y Europa controlan las reglas de juego del comercio internacional, impidiendo su democratización. Rusia y China juegan en terreno adverso, pero juegan. Ninguna de sus industrias es invasiva por cuanto sus propios países están penetrados por las industrias e intereses occidentales.

Rusos y chinos vienen a hacer negocios bilaterales que mejorarán la vida de la gente. También se fabrica un coche venezolano con tecnología de Irán, país este que no refina petróleo y necesita conocimientos venezolanos. China vende metros, trenes y raíles a un país por ferroviarizar todavía como Venezuela. También ofrecen tecnología punta. Y Rusia ofrece acuerdos con la OPEP, además de armas y sensación de protección frente a la amenaza latente de la IV Flota de EEUU, desplegada por vez primera en varias décadas.

Otra cosa es lo que sean ambos gigantes asiáticos a países a nivel político: son regímenes bastante conservadores que no defienden a los trabajadores. Nada que los diferencia de Europa o Estados Unidos. Pero tampoco vendrán a imponer su modelo a América Latina, ni a impedir que surja la nueva izquierda del siglo XXI, forjada en la conciencia de los peligros que se ciernen sobre la vida humana.

Más bien pienso que, una vez más, es Venezuela la que puede beneficiar a Rusia y China, en el sentido de influenciar políticamente a ambas naciones. Esos dos países hace mucho tiempo que perdieron su energía revolucionaria, el debate público e intercambio de ideas avanzadas que hacen progresar las sociedades.

¿Por qué crees que Chávez ha apostado por una reorientación estrictamente política de las FARC? ¿No se ha precipitado? Por lo que sé ha habido netas críticas a su posición  entre sectores de las izquierda.

Daré mi opinión personal. Yo creo que Chávez tiene absoluta razón en su llamado a las FARC para que empiecen a pensar en desmovilizarse. Analicemos la situación colombiana. Está madura para un cambio, porque el régimen corrupto y paramilitar de Álvaro Uribe sólo se aguanta por la fuerza de la imposición. Netamente, imagino una Colombia con un Polo Democrático en el Gobierno y con gente como Piedad Córboba sumándose a los cambios que vive una región en la que sólo Colombia y Perú viven fuera de la realidad, de una realidad de unidad económica y social.

¿No es la revolución bolivariana una revolución demasiado chavista, demasiado centrada en un gran líder, cuyo valor y coraje nadie sensato pone en cuestión?

La atracción por el líder es un fenómeno político-antropológico extendido en todo el mundo. Sin embargo, la imagen de Hugo Chávez es suficientemente potente e interesante y viene precedido por más gente menos conocida. Chávez es muy básico: es cálido y humano en su discurso, con quien merece dulzura. Y duro en sus misivas con quien merece dureza. Y sabe citar, se le nota buen lector y buen actor. Yo creo que sorprendió a todo el mundo con su programa televisivo ‘Aló Presidente’, el de más audiencia en Venezuela, seguido sobretodo por la oposición. A pesar de que resulte chocante, es una manera eficaz de evitar el maquiavelismo y de que su mensaje e ideas lleguen tal cual.

 

¿Hay internacionalismo activo en el apoyo a Chávez y a la revolución venezolana? ¿Qué sectores están apoyando activamente el proceso bolivariano?

Lo hay. Pero es más bien inter-americano. En Venezuela, hay estudiantes becados con el Plan ALBA, hay organizaciones como Vía Campesina, Campesinos Sin Tierra de toda América Latina que tienen voz, voto y espacios en Venezuela. Y hay miembros de sindicatos y partidos de izquierda de Europa que van al país a conocer los interesantes cambios que se dan e incluso trabajan activamente con el país. Además, a Venezuela acuden jóvenes de muchos países del Cono Sur y de Centro América. Lo pude comprobar de primera mano, en la Universidad Bolivariana de Venezuela. Aparte, en 2005 hubo el Festival Mundial de la Juventud, organizado por la Federación de la Juventud Democrática.

El discurso bolivariano no es baladí y recuerda bastante al discurso panárabe o panafricanista.

Y de tu reciente visita a Venezuela, ¿qué te ha interesado más? ¿Qué te ha emocionado? ¿Qué te parece más criticable del proceso?

Me emocionó una charla que di en el Ministerio del Poder Popular para la Planificación y el Desarrollo. Me emocionó conocer allí a una estudiante paraguaya -–joven cercana al Presidente Lugo– que me ofreció la posibilidad de ir a unas jornadas de Vía Campesina en la Universidad Latinoamericana de Agroecología Paulo Freire (IALA), junto con estudiantes becados por el ALBA, cerca de Colombia, en Barinas. Me emocionó que el día en Venezuela comience a las 5.30 de la mañana y el país entero se ponga en pie con el sol, a trabajar con alegría. Me emocionaron los Sin Tierra que conocí, sus ideas sobre la necesidad de un retorno al campo y vivir una vida agroecológica, ideas que me parecieron realmente alejadas de falso discurso verde y vacío pregonado en Europa. Me emocionó, días después, un viaje a la Gran Sabana y al Roraima, junto con otros excursionistas y guiados por indígenas Pemón, que además llevaban la comida y las tiendas a sus espaldas. Una dura faena.

Me emocionó conocer la Universidad Bolivariana de Venezuela, nuevo proyecto universitario para los humildes y asistir allí a un concierto de música afro-venezolana al final de unas jornadas comparativas sobre Martí y Bolívar. Me emocionó intercambiar impresiones periodísticas con el editor de la revista Ko’Eyu, Joel Atilio Cazal, y con el fundador de TeleSur, Aram Aharonian, dos viejos guerrilleros de la comunicación, que conciben esta ciencia social como algo vibrante y vivo, una manera de hacer justicia y reflejar ese otro mundo existente, pero escondido por los grandes emporios mediáticos.

Me emocionó un viaje en taxi por toda la costa occidental, desde Adícora hasta Caracas, al borde del choque frontal o eso creía yo (¡un hacha, el conductor!). Adoré Caracas, ciudad agradable en dónde se siente el aroma del Caribe y de las pequeñas Antillas. Me emocionó el pabellón criollo, un plato excelente de carne guisada adobado con aguacate y frijoles. Me emocionó la música –-una salsa a menudo muy profunda– y ver lo bien que se lo montan los venezolanos y las venezolanas a la hora de bailar. Y también los variadísimos zumos de frutas, licuados al momento (me quedo con el “tres en uno”: naranja, remolacha y limón). El café –llamado marrón allí— y el ron…

Me emocionaron los bellos paisajes del país, espectaculares lugares por los que caminé, tan bien descritos en el Mundo Perdido de Arthur Conan Doyle o en Visión de América de Alejo Carpentier. Me impresionaron ciudades como Santa Elena de Uayrén o Ciudad Bolívar, en dónde el pueblo llano vive en medio del calor húmedo, cogiendo busetas (autobuses furtivos) con música merengue a todo trapo, mineros, buscadores de oro, indígenas malviviendo vendiendo manualidades, mujeres dispuestas, contrabandistas de moneda… puro realismo mágico.

Danton vivía y sentía el pueblo. En Venezuela, el viajero que quiera vivirlo  y sentirlo, lo tendrá abierto en todo su esplendor. Un revolucionario que no sienta al pueblo, con todos sus vicios y virtudes, no es revolucionario, ni está capacitado para saber qué es lo que debe ser cambiado y qué mantenido.

En el otro lado de la balanza pondría, sin duda, la sensación de que la ley bolivariana no llega a todas partes con la firmeza que debería llegar, lo cual insufla vida y opciones a la corrupción. Aunque parezca una futilidad, opino que en Venezuela se corre demasiado en la carretera. Y el aire acondicionado de los autocares de línea es sencillamente criminal. ¡Lleven una manta, si cogen uno!

Déjame finalizar con algunas preguntas acaso un pelín incómodas. ¿Qué avances ha habido en tu opinión en el ámbito del movimiento de liberación de la mujer?

En medio de un campo cultural todavía adverso, en el plano laboral hay avances significativos como la ley que considera que la ama de casa es una trabajadora con derecho a salario y cotización. Pero las mujeres, en Venezuela, tienen hijos mucho más pronto que en Europa. Es común que una chica de 20 años tenga un hijo, sobre todo entre las clases populares y menos instruidas, pero no únicamente. El aborto está mal visto; los anticonceptivos, también. Es un elemento que, quizás, se corregirá conforme avance la igualdad de oportunidades.

También he percibido un cierto natalismo en el país, en el sentido de dejar que una mujer tenga algún hijo cuando quiera. No como en Europa, en dónde todo son condiciones adversas en ese sentido. En Venezuela hay un tipo de machismo diferente del machismo del Norte. Yo creo que no está tan basado en la dominación o  la violencia física o psicológica como en las sociedades del Norte. Allí todo es más simple, para bien y para mal. No es infrecuente que un hombre haya tenido hijos con varias mujeres con las que haya convivido. Se mezcla la mala planificación familiar con una serie de tradiciones, la falta de uso de los anticonceptivos y la idea de que tener hijos no está mal, cuando uno es hombre y despreocupado, claro.

La figura del hombre que abandona el hogar, la mujer y el hijo es muy común en el Caribe. Lo mismo que la figura de la madre sola con el hijo y sin el padre, o de la mujer  de cuarenta años sola y sin hijo. Quienes tenemos otra concepción de las relaciones sexuales y amorosas –-aunque quizás no llevemos el germen de la perfección – creo que allí podemos llegar a ser venerados, porque nos ven ¡pensando que ejerceríamos de padres igualitarios!

Por otra parte, muchas venezolanas se quejan de que sólo hay 1 hombre por cada 7 mujeres, y que la mitad de ese hombre es homosexual. ¡Esa broma la escuché varias veces! Y es consecuencia de la idea de que el hombre no puede quedarse fijo en pareja. En España, lo llamarían católicamente: familias desestructuradas. En América Latina, se le llama sobrevivir día a día. Un machismo de diferente tipo, pues.

Las mujeres deben organizarse políticamente junto a los hombres para conseguir felicidad y plenitud como ellos consensúen, pero con servicios públicos que les aseguren educación igualitaria para sus hijos e hijas y compatibilidad familiar-laboral, además de tiempo libre que, como decía Marx, es el único elemento que permite desarrollar plenamente las capacidades humanas. Sólo los ricos tienen tiempo libre: es deber revolucionario arrebatárselo  y repartirlo. Políticamente, la mujer está siendo muy visible en la calle, en las manifestaciones, en el Gobierno y en la Asamblea Nacional, presidida por Cília Flores.

En Barcelona, en la Fiesta Avant conocí brevemente a una excelente diputada del PSUV, María Alejandra Ávila, ¡todo energía en una mujer bien bajita! Y antes me impresionó Noelí Pocaterra, diputada defensora de los pueblos aborígenes de Venezuela.

Finalmente, en el proceso hay muchas mujeres jóvenes implicadas en movilizaciones y en trabajo social y en la creación de pensamiento público, que suben a los cerros. Y están las mujeres de las misiones, las profesoras y las médicas. Yo las vi y escuché.

¿Crees que el gobierno venezolano va a apostar finalmente por el uso de la energía nuclear?

La cuestión es establecer un sistema racional en todo el mundo, que impida que unos derrochen energía y otros sigan con candelas. Se deben diversificar las fuentes de energía. En América Latina, el nuclear tiene un pequeño campo de desarrollo, aunque esperemos que de forma limitada e inteligente. Creo que en todo ese continente hay 3 o 4 centrales, por 111 sólo en Estados Unidos y varias decenas en Japón, Francia y Alemania. Es posible que se construya una central, aunque con el sol, el viento y el agua que hay en ese país debería bastar para producir y exportar electricidad.

Las plusvalías del petróleo, que han permitido hacer apuestas importantes van a reducirse tras la bajada de su precio, a casi mitad de lo que ha llegado a alcanzar. ¿Es un peligro para una revolución que ha contado con fuertes medios económicos?

Es cierto que, según reflejan los datos macroeconómicos, el alto precio del petróleo ha beneficiado mucho a Venezuela, le ha permitido repartir riqueza y crecer económicamente en los últimos años. Pero el dinero no es nada, en sí mismo, sin fuerza de trabajo que cree desarrollo. Si el Gobierno consigue que toda Venezuela trabaje, con condiciones absolutamente dignas y en sectores productivos, ese país tiene un brillante futuro, independientemente de que haya crisis en los mercados que más consumen. El desarrollo venezolano se debe basar, sobretodo, en lo que la construcción de condiciones para la igualdad y en la cooperación Latinoamericana que potenciará marcos comerciales, bancarios y políticos que ya existen –la UNASUR, por ejemplo– pero que aún son poco profundos. Y quizás la apuesta por una moneda común deba sopesarse rápidamente. Objetivo internacional: independizarse de EEUU y Europa. Objetivo interno: un país que beneficie a los trabajadores y sea ética y legislativamente combativo con los viejos vicios económicos.

Chávez, naturalmente, está apoyado y asesorado por diversos intelectuales: Hans Dietrich, Marta Harnecker, Víctor Ríos, J. C. Monedero, Toni Negri entre otros. No te oculto mi admiración, acaso compartida, por algunos de esos nombres pero…Antonio Negri. ¿Puede ser el teórico de las multitudes, el entusiasta de la Constitución europea, el que considera los Erasmus como pasos revolucionarios, un asesor razonable? ¿No debería Chávez vigilar sus apoyos teóricos?

Seguro que sí: cualquier político necesita de asesores que entiendan la complejidad, no oráculos de la confusión. Lo que se necesita en Venezuela es más educación y para ello se necesitan profesores y maestros. La receta es muy fácil: “sembrar escuelas para recoger a hombres”, como decía José Martí. A su vez y derivadas de las mejoras educativas, se necesita una mayor democratización comunicativa, buen periodismo, en suma. Un comité de sabios presidencial siempre va bien, pero con la perspectiva de que todo el mundo sea un poco sabio, no solo unos pocos.

Finalmente, esta revolución necesita, en los puestos de responsabilidad, a trabajadores impenitentes, gente con capacidad de análisis y de sacrificio, pero sin espíritu funcionarial. Gente en la que el pueblo pueda confiar, técnicos y profesionales convencidos de su misión revolucionaria. Asesores y altos cargos que trabajen desde una perspectiva emancipatoria. Y sin dejar de lado la solución a los aspectos prácticos, tendentes a aportar pequeñas soluciones que corrijan, poco a poco, los vicios del sistema venezolano. Cosas a resolver de inmediato, en suma. Así se hacen hoy las Revoluciones y estoy seguro de que en Venezuela se va por ese camino.

Por su parte, a Toni Negri yo lo pondría a redactar una Constitución Bolivariana para toda América Latina. Y que luego haga la misma campaña entusiasta que hizo a favor de la carta europea. Así expiaría su pecado.

El principal diario español, cuyo nombre no quiere mentar, justificó la detención de Chávez en 2002 por militares golpistas tildándolo de “caudillo” y “autócrata peligroso”, afirmando que “sería bueno” que rindiera cuentas “de sus desmanes autoritarios” y que hubo un “alivio mayoritario ante su destitución”. El mismo diario global indicó que Chávez “deberá someterse a juicio” por el asesinato de quince manifestantes que pedían su renuncia. No han rectificado desde luego ni han pedido disculpas por todo ello. ¿Cómo es posible que después de todo esa conjunto abyecto de falsedades se siga leyendo un panfleto de la reacción de tamaña ignominia? ¿Está adormilada nuestra ciudadanía?

‘El País’ se lee porque vende bien. Es un excelente diario con un diseño muy bueno y gente que escribe con grandeza, no nos engañemos. El hecho de que contenga manipulaciones forma parte de la ‘finezza’ del producto. La audiencia más fiel de ‘El País’ detesta todo lo que chirríe demasiado y Chávez chirría. El rol del diario ha sido y es el de modernizar la sociedad española con patrones centristas que se renuevan siempre, basados en la moda, la alta cultura de élite y la pontificación en toda clase de temas con contradicciones flagrantes. Mientras denuncian con gran detalle la las mafias derivadas de la edificación salvaje en Almería o en Madrid, sacan un suplemento semanal dedicado, en exclusiva, al mundo de la construcción inmobiliaria, llamado “Propiedades”. En mi opinión, ‘Público’ nace porque un creciente sector de lectores de ‘El Pais’ se había cansado de una cierta visión de las cosas. Un sencillo viaje con los ojos bien abiertos Venezuela basta para ver que allí no hay una dictadura –todo Gobierno tiene un programa que cumplir.

La sociedad española no está adormilada sino algo peor. Está siendo formada cada día con patrones y valores que coadyuvan con un déficit cultural enorme debido a 40 años de franquismo y 30 años más de transición hacia no se sabe dónde, se suponía que hacia una cierta idea de Europa. Con todo, pervive un alma antropológica en el pueblo español que valora, todavía, la educación y el esfuerzo por cambiar las cosas y que intuye que existe un control muy duro sobre la gente. España necesita girar de verdad a la izquierda, una refundación del discurso público, de la política y de la economía. Será la única forma de salvarse de la quema.

Dejémoslo aquí si te parece, estimado Eloy, dejémoslo en este necesario giro a la izquierda y en esta refundación del discurso público en España por los que apuestas con razones muy atendibles.