Entrevista con Robert M. Fishman sobre movimientos sociales

Salvador López Arnal

“La relevancia de los movimientos se basa en su capacidad de mover a las personas que no obedecen una disciplina de partido, que no tienen mucho poder y que muchas veces no tienen una organización férrea o previsible detrás de lo que hacen.”

El Viejo Topo,  diciembre de 2008.

Robert M. Fishman es profesor de la Universidad de Notre Dame (EE.UU.) y profesor visitante de la Universidad Pompeu Fabra. Especialista en temas de democracia, sindicalismo y otros movimientos sociales, ha estudiado en profundidad la importancia del movimiento obrero en la lucha antifranquista y en los años de la transición política española.

Además de todo ello, es un magnifico conferenciante bilingüe y un sensible contador de historias.

En España, durante el franquismo, ¿cree usted que hubieron movimientos sociales de importancia? ¿No estaban muy guiados, dirigidos o controlados por los partidos de la oposición antifranquista?

Obviamente los movimientos sociales tuvieron mucha importancia en la oposición al franquismo, en la conquista de esferas de libertad a pesar de la represión que existía.  No se trata solo del movimiento obrero, probablemente el más importante de los movimientos de oposición, sino también de los movimientos vecinales y estudiantiles, y del nacionalismo alternativo, por decirlo así, en Catalunya y Euzkadi.

Todos estos movimientos compartían dos rasgos que fueron fundamentales para su éxito: en primer lugar la capacidad de incorporar en sus actividades y movilizaciones a personas que no estaban afiliados a ningún partido político y que en muchos casos no sentían ningún tipo de vínculo permanente o de organización con la oposición, y en segundo lugar la utilización a veces de formas de expresión que se entrelazaban con la vida cotidiana de personas no especialmente politizadas. Los movimientos sociales ofrecen una puerta abierta a la participación para personas que no están dispuestos a vivir una vida de militante “full-time” o una vinculación oficial con una organización de carácter político. Este aspecto de los movimientos sociales les presta mucha capacidad de convocatoria en los momentos en que sus objetivos reflejan sentimientos ampliamente compartidos pero también hace que estos movimientos siempre sean menos previsibles que un partido político.

Usted ha hablado alguna vez del conjunto de los movimientos antifranquistas como una especie de orquesta…

Una de las formulaciones teóricas más interesantes que surge de la lucha antifranquista fue la observación aguda de Nicolás Sartorius que comparaba el liderazgo de Comisiones Obreras bajo la dictadura al director de una orquesta. Según esta interpretación, el papel de CCOO como organización fue el de liderar y coordinar la expresión conjunta de todos los “músicos” en esa gran orquesta. Pero yo he defendido en uno de mis libros, Organización obrera y retorno a la democracia en España, la idea de que muchos trabajadores que participaron en movilizaciones colectivas no se veían a si mismos como parte de un movimiento colectivo, y en ese sentido y siguiendo la metáfora de Sartorius, algunos instrumentos que sonaban en esa gran orquesta no se veían a si mismos como integrantes de ella. Más bien se fijaban en sus actividades puntuales y no en las conexiones entre esas actividades y las de otros. Ahí está la fuerza y también la debilidad de los movimientos sociales.

Durante el franquismo y los primeros años del postfranquismo se señaló que algunos de esos movimientos sociales –pienso, por ejemplo, en las Comisiones Obreras o en asociaciones vecinales – eran simples correas de transmisión de tal o cual partido. Concretamente, del PCE-PSUC. ¿Eran justas esas valoraciones, o eran simple retórica, algo agresiva por cierto, de la lucha política del momento?

Sería injusto – y fue injusto – alegar que esos movimientos sociales fueron sólo una correa de transmisión del PCE-PSUC pero obviamente sí existía una conexión real importante entre la estrategia y los militantes comunistas y el trabajo de esos movimientos sociales.  La versión injusta que, de forma errónea, solo ve una correa de transmisión pierde de vista varios elementos claves de esa realidad. En primer lugar, el propio PCE fue internamente heterogéneo, como quedó cada vez más claro después de la vuelta de la democracia.  Algunos de los comunistas que trabajaban dentro de esos colectivos más amplios no estaban completamente de acuerdo – o incluso discrepaban enérgicamente – con la línea oficial de su partido.  También fueron heterogéneos esos movimientos sociales y muchos de sus militantes eran más afines a otras formaciones o tradiciones políticas. Pero la clave está en la dinámica propia de los movimientos sociales que lleva a las personas más involucradas a  ver la necesidad de fomentar la autonomía de los movimientos y su talante de inclusión.

En resumen, el PCE desempeñó un papel crucial en esos movimientos pero éstos no pueden reducirse a la caricatura injusta que les tacha de meras correas de transmisión.  Todo esto se podría matizar algo en función del año en que nos centramos, pero en líneas generales la realidad fue ésta.

Hablaba usted de la utilización, por parte de estos movimientos sociales de formas de expresión que se entrelazan con la vida cotidiana de las personas. ¿A qué se refería? ¿Podría precisar más este punto?

Las protestas de los movimientos sociales muchas veces se entrelazan con componentes de la vida cotidiana como hablar una lengua más o menos prohibida, cantar una canción ilegalizada o llevar un tipo de ropa que para algunos tiene significado político y de protesta. En el caso del importante movimiento social de derechos civiles en Estados Unidos, algunas de las protestas claves consistieron en sentarse en la sección principal de un autobús – y no atrás, en la parte designada para los negros, o sentarse en la barra de una cafetería que se negaba a servir a gente afro-americana. Para los que hicieron estas protestas, su vida cotidiana formaba parte del movimiento al no aceptar restricciones injustas en aspectos muy básicos de sus vidas.  Aquí en Catalunya, prácticas tan básicas como hablar catalán en contextos donde esta lengua había sido excluido, bailar la sardana, etc. representaban para algunas personas una especie de movimiento social – y un espacio de libertad compartida con otros – basado en la vida cotidiana.  En todos estos casos la línea divisoria entre el movimiento y la vida es difícil de trazar.

¿Cree que la forma de organización Partido y los movimientos sociales son procesos de resistencia social incompatibles o acaso, modero el tono, no totalmente paralelos?

Puede haber tensiones, a veces importantes, entre los partidos y los movimientos.  Y puede haber tensiones dentro de los partidos entre los que se dedican sobre todo al trabajo de partido como tal y los que se dedican a las conexiones con los movimientos sociales.  Pero a pesar de esas tensiones que a veces son importantes, existe una enorme complementariedad entre los movimientos y los partidos.  Ninguno de los dos puede hacer todo lo que hace el otro.

Los movimientos sociales suelen ser especialmente importantes en los países que han vivido momentos en los que los partidos han sido incapaces de canalizar y expresar muchos sentimientos y deseos políticos o sociales. Esta circunstancia se puede dar por diferentes razones: por la existencia de represión y, por tanto, debido a la dificultad de asumir los riesgos de la afiliación política; por la dificultad de englobar todos los esfuerzos colectivos en acciones políticas en el sentido más convencional, como puede pasar fácilmente en temas lingüísticos, nacionales o raciales; y por el surgimiento más o menos inesperado de expresiones colectivas de crítica social.  En todos estos casos, y en otros, las bases sociales pueden saltar por delante de las estrategias o capacidades incluso de los partidos políticos afines a esos movimientos.

La capacidad de reflexión, organización e institucionalización de los partidos es totalmente necesaria pero puede resultar insuficiente, o en algún sentido contraproducente, ante los sentimientos y aspiraciones de las bases sociales de esos mismos partidos por diversas razones y cuando eso pasa el papel de los movimientos sociales acaba siendo especialmente importante.

Los partidos políticos han de desarrollar un sentido de responsabilidad y una estrategia ante los retos de estado que ellos perciben y ante el conjunto de problemas y desafíos políticos que les rodean, entre ellos el propio reto de competir en las elecciones.  Por lo menos en algunos contextos concretos, esos retos y responsabilidades pueden dificultar la capacidad de los partidos políticos a representar y liderar algunos sentimientos y reivindicaciones de sus bases sociales.  Hay momentos en que algunos partidos pueden parecer más cautelosos – o en otros casos más predispuestos a la movilización – que muchos de los que les votan.  En esos momentos los movimientos pueden iniciar o liderar movilizaciones aunque no cuenten con el apoyo de partidos normalmente afines.  La democracia necesita tanto movimientos como partidos y ninguno de los dos puede sustituir el otro.

¿Los movimientos sociales no tienen el problema de ser movimientos de resistencia de un solo asunto, perdiendo con ello visión global?

No necesariamente. Sí es cierto que difícilmente puede tener un movimiento social una visión tan global como debería tener un partido político, pero los movimientos sociales varían mucho los unos de los otros en la amplitud de sus enfoques, sus reivindicaciones y los sectores sociales que movilizan. Un movimiento vecinal puede plantear muchos temas, desde la vivienda a los servicios públicos, el tráfico, la atención médica, la aceptación o no de la diversidad, etc etc. El movimiento obrero muchas veces no se limita a resistir intentos de empeorar las condiciones de trabajo o de cerrar centros de trabajo.  No tiene por qué limitarse a reivindicar mejoras en esas condiciones o en el nivel de empleo. Queda bien claro que el movimiento obrero en muchos contextos ensancha sus propuestas y críticas. El movimiento de derechos civiles en los Estados Unidos no se limitó a reivindicar la igualdad para los negros. También planteó el tema general de la pobreza y de las grandes desigualdades económicas. Todos estos movimientos pueden ser – y han sido – más o menos globales en diferentes contextos y momentos.

En mi trabajo sobre la movilización y el discurso del movimiento obrero y los partidos afines en España encontré una gran diversidad entre localidades y líderes que articulaban sus reivindicaciones y propuestas en torno a horizontes discursivos globalizadores y otros que se limitaban a actos y un discurso defensiva y localista.  Lo que me parece especialmente significativo – como defiendo en Voces de la Democracia, un libro que ya ha sido publicado en inglés [Democracy’s Voices] y que saldrá pronto en castellano – es que localidades obreras que se parecen muchísimo en su voto político y su estructura económica pueden ser bien diferentes en su tendencia hacia horizontes globalizadores o localistas. La tendencia a globalizar se encuentra en todo tipo de poblaciones y movimientos pero también se encuentra el localismo en poblaciones del mismo tipo. Defiendo la tesis de que son precisamente las conversaciones y conexiones sociales de los líderes y militantes las que llevan a algunos hacia la capacidad de globalizar y  a otros hacia planteamientos mucho más estrechos.

Los movimientos sociales pueden globalizar de una forma muy llamativa e importante.

¿Podría darnos algún ejemplo de esas tendencias hacia horizontes globalizadores o localistas que acaba de citar?

Cuando se lucha por la reindustrialización de una comarca industrial, si los objetivos y propuestas que se desarrollan hacen hincapié en la política económica del gobierno, en las directivas de la Unión Europea o en el comportamiento de las empresas multinacionales, por ejemplo, estamos ante horizontes discursivos globalizadores – que vinculan los intereses locales a fenómenos y actores lejanos.  Pero cuando sólo se lucha por la defensa de unos puestos de trabajo ya existentes en empresas concretas estamos ante horizontes estrictamente localistas.

 ¿Cuáles son hoy, en su opinión, los movimientos sociales más importantes en el mundo y, más concretamente,  en España?

Bueno, podemos valorar la importancia de un movimiento social o bien por su capacidad de movilización o bien por su impacto, es decir, por su capacidad de provocar cambios. La respuesta varía según el tipo de importancia que nos interesa. Los movimientos organizados en torno al tema de vivienda están movilizando a muchas personas en España pero queda por ver si serán capaces de cambiar de forma sustancial la agenda política del país por encima de los cambios inducidos por el parón económico del sector de la construcción. Habría que decir que hay movimientos sociales de mucha relevancia que son de derechas o incluso extrema derecha, como por ejemplo los movimientos anti-inmigrantes. Pero la importancia principal de los movimientos sociales se fundamenta en su capacidad de reflejar las voces de personas de relativamente poco poder para cambiar el rumbo del país – o bien de esferas más amplias, de esferas trasnacionales – y, en ese sentido, el mayor peso de los movimientos sociales sigue situándose a la izquierda del espectro político.

Pero para usted, permítame que insista, ¿cuáles serían los movimientos más importantes?

El movimiento ecologista es de los más importantes hoy en día – tanto en España como en otros países – y las movilizaciones y reivindicaciones en torno al proceso del calentamiento de la tierra tienen la potencialidad de reorientar la vida política y económica de muchos países.  Este tema, el del cambio climático, tiene la capacidad de movilizar no tan sólo a los sectores más politizados sino también a muchísimas otras personas que no suelen involucrarse mucho en la vida política.  Además el cambio climático afecta, por definición, a todo el mundo y es un tema intrínsecamente global y mundial.  Muchos movimientos sociales surgen, crecen y entran en declive en función de cuestiones más o menos coyunturales pero el problema climático no tiene nada de coyuntural. Así que si tuviera que hacer una especie de apuesta por un solo movimiento social de cara a su importancia durante las próximas dos o tres décadas me inclinaría por el movimiento ecologista.

De todas formas uno no tiene que apostar por un solo movimiento social. Los diversos movimientos sociales no son auto-excluyentes.  Pueden trabajar juntos y de forma separada en función de consideraciones coyunturales y estratégicas. Nunca hay un solo movimiento social de relevancia si bien a veces uno puede parecer mucho más importante que otros como, por ejemplo, en el caso de un movimiento pacifista cuando se aproxima la amenaza de la guerra o un movimiento anti-racista ante un crecimiento en las ofensas de tipo racista.

Ese movimiento pacifista que acaba de citar tuvo un momento de gran auge antes de la intervención angloamericana en Iraq y ahora, después de años de catástrofes y muertes, parece que se ha paralizado o, como mínimo, ha perdido mucha de su gran fuerza. Razones no faltan para movilizarse; en cambio, las ciudadanías no están en pie de paz.

La sostenibilidad –o no– de los movimientos es un tema importante e indudablemente algunos movimientos pasan por momentos de desmovilización sin haber conseguido sus objetivos principales. Pero esto no significa que la movilización no pueda volver a aparecer con fuerza, por los mismos objetivos o bien por otros.. Los movimientos sociales son menos previsibles que las organizaciones convencionales con afiliación fija y pueden dar sorpresas tanto en cuanto a movilizaciones inesperadas como en fases de desmovilización.

 ¿Cree que los movimientos sociales siguen vivos en sociedades a veces muy conservadores como los Estados Unidos?

Por supuesto que sí. Los Estados Unidos no es siempre ni necesariamente un país conservador, aunque a veces lo parece, tanto en temas internacionales como en temas socio-económicos. La historia de Estados Unidos no se puede entender sin referencia al enorme papel de los movimientos sociales en la eliminación de la esclavitud en el siglo XIX y la conquista de los derechos civiles en el siglo XX. La eliminación del servicio militar obligatorio en los años setenta y el fracaso de la intervención militar de Estados Unidos en Vietnam están, en ambos casos, estrechamente vinculados con el impacto del movimiento pacifista, sobre todo entre los jóvenes. Se ha comentado muchas veces que algunos movimientos sociales estadounidenses de alta capacidad movilizadora, como por ejemplo el movimiento de derechos civiles, se definen de forma claramente moral y que esta tendencia ha sido muy cambiante en la historia del país.  La preocupación de muchos sectores de la población estadounidense por temas de moralidad colectiva parece dominar la agenda política en algunas épocas mientras que parece prácticamente ausente en otras épocas.  Lo más importante de la candidatura de Obama, en este año electoral, es precisamente su llamamiento a la participación y movilización de los ciudadanos en causas colectivas con fundamentos morales y progresistas. El cambio progresista ha sido posible en varios momentos históricos en Estados Unidos y siempre que se ha dado de una forma importante se ha basado en la confluencia de movilizaciones sociales importantes con una correlación de fuerzas en las instituciones políticas favorables a la introducción de cambios importantes. La principal diferencia entre las candidaturas de Obama y H. Clinton durante las primarias demócratas ha sido precisamente el hecho de que la campaña del senador afro-americano ha tenido aires de movimiento social y que el propio candidato llama explícitamente a la movilización social.

¿Y qué movimientos sociales son en estos momentos importantes, es decir, cuentan realmente en la vida política de Estados Unidos?

Hay muchos. Se está gestando un movimiento importante en defensa de los derechos de los inmigrantes, incluyendo los “sin papeles”. Existe una fuerte movilización en torno al tema del aborto, tanto en sentido permisivo como en sentido restrictivo. Sigue habiendo un movimiento importante contra la guerra y si el próximo presidente del país no acaba con la guerra de Irak ese movimiento crecerá. El movimiento obrero sigue siendo enormemente importante y los ecologistas crecen en importancia.

¿Por qué cree que tienen tanta importancia los aspectos simbólicos, culturales, incluso musicales, en la lucha de estos movimientos? 

La relevancia de los movimientos se basa en su capacidad de mover a las personas que no obedecen una disciplina de partido, que no tienen mucho poder y que muchas veces no tienen una organización férrea o previsible detrás de lo que hacen. Para estas personas el significado de lo que hacen y su valor tanto emotivo como de cara a una visión socio-política tiene que radicarse no tan solo en el análisis de un partido político sino también en los discursos, prácticas y expresiones culturales de gente cercana al movimiento. Las canciones pueden ayudar mucho a fomentar un sentido de identificación con el movimiento, de fuerza e incluso a veces de alegría en el esfuerzo colectivo.  A veces se habla de la relevancia de la poesía en la vida pública pero la música tiene una potencia todavía mayor ya que llega a un público más amplio que la poesía. Prácticamente todos los movimientos que han conseguido cambiar el mundo tienen su canción o canciones emblemáticas.  Motivar a la gente a luchar y movilizarse puede ser difícil y los movimientos masivos lo suelen hacer mediante múltiples recursos incluyendo los simbólicos.

A propósito de esto último, usted ha explicado alguna vez una historia que tiene que ver con el movimiento de derechos civiles y con el “We shall overcome”. ¿Nos la puede recordar?

Esa canción tan emblemática del movimiento por los derechos civiles y del movimiento obrero estadounidense tiene una historia fascinante en la que intervienen tanto colectivos en lucha como cantautores famosos como Pete Seeger.  Lo que fue la versión inicial fue cantada por ex esclavos negros en el sur de Estados Unidos en sus luchas por la libertad y varias décadas después algunos trabajadores negros en huelga en el sur del país durante los años cuarenta cantaban una versión de la canción para darse ánimos.  La canción fue adoptada en una forma u otra por colectivos de trabajadores y negros en lucha y en una intervención musical clave, el famoso cantante Pete Seeger lo transformó con el objetivo de incrementar su impacto musical y emocional.  Él ha comentado que la potencia enorme de la canción radica en su sencillez, una calidad que él intentó fortalecer. Posteriormente, colectivos en lucha lo siguieron transformando, añadiendo versos nuevos.

Cuando, en un incidente llamativo, la policía local de un estado del sur entró en un centro de voluntarios del movimiento de derechos civiles durante la noche y cortaron la luz, los militantes de derechos civiles consiguieron mantener sus ánimos en la oscuridad durante esa operación policial cantando “We Shall Overcome” para que todos supiesen que sus compañeros seguían estando allí y en ese contexto una de la militantes empezó a cantar “We are not afraid”, en vez de “We shall overcome”. Esas palabras nuevas se han mantenido.

Esta historia, que resumo de una forma muy abreviada, tiene sus paralelos en otras canciones y eslóganes que surgen – a veces de forma anónima – en el contexto de luchas importantes.  Sería absurdo reducir las luchas sociales a estos fenómenos culturales pero de la misma manera sería poco creíble negar la importancia de este componente de la protesta.  La fuerza de los movimientos sociales se basa en parte en su capacidad de movilizar a personas que no tienen muchos recursos o poder y para conseguir ese objetivo los movimientos han de utilizar una gama muy amplia de instrumentos de movilización, entre los cuales las canciones tienen un papel muy relevante. Habría que recordar que el objetivo de los movimientos sociales como el de derechos civiles no es la mera expresividad de sus voces sino el intento de ganar victorias concretas.  Sin embargo, en un mundo en el que todo movimiento ha de asumir no solo victorias sino también derrotas, las canciones pueden ayudar a los activistas a seguir luchando en contextos y momentos difíciles.