Entrevista con Amitav Ghosh

Ashish Kothari y Shrishtee Bajpai

Los miembros del Tejido Global de Alternativas (TGA), Shrishtee Bajpai y Ashish Kothari conversan con Amitav Ghosh, un académico, novelista y escritor de obras de no ficción nacido en India. Entre sus muchos libros se incluyen El gran desvarío: el cambio climático y lo impensable y La maldición de la nuez moscada: parábolas para un planeta en crisis.

Shrishtee Bajpai. Gracias por hablar con nosotros. Vayamos directamente a las preguntas. Las hemos elaborado conjuntamente Christine Dann, Ashish y yo. Christine no ha podido unirse a nosotros hoy. Es una colega del TGA que vive en Nueva Zelanda.

El subtítulo de La maldición de la nuez moscada es Parábolas para un planeta en crisis. Tenemos curiosidad por saber ¿por qué has escogido la palabra parábola, qué quiere decir y por qué contar historias es tan central en el libro, es tan importante para ti?

Amitav Ghosh. En mi libro El gran desvarío escribí sobre intentar encontrar nuevas formas literarias que se adapten mejor a esta época en la que estamos, y dije que una de estas formas podría ser la parábola.  La palabra parábola tiene una serie de referencias bíblicas, porque la Biblia está llena de parábolas. Por supuesto, no estoy usando la palabra parábola en ningun sentido bíblico o escritural. Más bien la uso porque la estructura del libro es parabólica. No es una narrativa lineal, progresa mediante disyunciones y oscilaciones muy amplias. Así que esta es la principal razón  por la que decidí llamarlo una parábola.

Shrishtee Bajpai. Eso es útil. Y por tanto la siguiente pregunta que tengo está conectada con el aspecto no humano. Hablas mucho de la Tierra inanimada que es un concepto del imperio cognitivo occidental. Algo que personalmente se me quedó grabado mientras leía el libro es que nuestra capacidad de ver sentido más allá de los lenguajes hablados sea tan limitada. ¿Por qué crees que esto es importante y cómo podemos revivirlo?

Amitav Ghosh. Bueno, este es el verdadero problema, ¿no? Nosotros, los humanos, usamos lenguajes y como los usamos, pensamos que las otras especies no tienen agencia, no tienen capacidades comunicativas, etc. En un sentido normal, no es como si tú y yo pudiésemos comunicarnos con, digamos, los árboles, aunque sabemos que los árboles tienen sistemas muy complejos de comunicación. En los bosques, los árboles se comunican de formas muy complejas. Se envían nutrientes, responden a las llamadas de angustia de otros árboles. Todo esto lo sabemos, y sin embargo dentro de determinada tradición occidental, el lenguaje es tan primordial que restringimos toda idea de comunicación a lenguaje.

Pero, por supuesto, siempre ha habido muchos tipos de seres humanos que han creído que pueden comunicarse con otras especies. Algunos de ellos son especialistas, como los chamanes. Pero mucha gente normal también puede comunicarse con animales, por ejemplo con pájaros. Se publicó recientemente un artículo muy interesante en The Atlantic sobre gente que se comunica con cuervos. Los cuervos están entre los pájaros más inteligentes y se comunican con los humanos con toda clase de formas complicadas. Si alguna vez le has hecho algo malo a unos cuervos, ¡verás como lo recuerdan durante años! Tienen mucha memoria, y almacenan esta información de diversas formas. Así que este sentido, para mí, no me parece nada improbable que haya gente que tenga algún tipo de capacidad comunicativa con no humanos. Sabemos que hay gente que puede trabajar muy bien con perros o con caballos. Ciertamente, hay algún tipo de comunicación… obviamente no verbal.

Esto no significa que nos tengamos que tomar en serio cualquier afirmación de comunicación con no humanos, también hay un montón de charlatanes en el mundo. Pero mucha de esta gente que afirma estas cosas no son charlatanes. En el sur de la India, hay un movimiento ‘racionalista’ muy fuerte que se dedica a desmentir todas estas afirmaciones. Pero creo que han caído en una especie de miopía.

Shrishtee Bajpai Es verdad… muchas comunidades con las que trabajamos hablan de comunicarse con los espíritus de los bosques y demás.

Ashish Kothari. Si me permitís interrumpir… recuerdo que cuando estaba en el territorio de la nación indígena Sapara en el Amazonas ecuatoriano, me contaron cómo viven sus vidas en parte a través de la interpretación de los sueños. Me dijeron cómo, en sus sueños, tanto sus ancestros como los espíritus del mundo natural que les rodea vienen a ellos. Intentan organizar su vida en un diálogo constante con los espíritus del río, de las plantas y los animales, etc… Es muy fascinante.

Amitav Ghosh. Sí. Y hay mucho trabajo antropológico sobre ello. Estoy seguro de que conocéis el trabajo del tipo que escribió Cómo piensan los bosques (Eduardo Kohn).

Shrishtee Bajpai. Pasemos a nuestra siguiente pregunta, sobre la huella geopolítica. Hablas de geopolítica de una forma muy diferente y muy interesante, y también mencionas lo difícil que es imaginar el fin del absoluto dominio geopolítico de Occidente. ¿Por qué crees que es así? Están surgiendo muchas estrategias de comunidades que reclaman derechos sobre territorios. Y hay también facetas de bioregionalismo. ¿Podrían ser una alternativa a lo que mencionas sobre geopolítica?

Amitav Ghosh. Creo que estos movimientos son muy importantes y por eso he escrito sobre ellos con cierta extensión en el libro. Creo que son muy alentadores y que deberíamos prestarles una muy seria atención, y es muy posible que nos ofrezcan algunas alternativas y hayan hecho algunos avances en el mundo. Pero no podemos olvidar que, al final, la guerra es el padre de todas las cosas. Y cada vez que un país ha intentado cerrar empresas energéticas se ha enfrentado con el poder geopolítico de los Estados Unidos y Gran Bretaña. Ha sido algo constante, durante siglos. Y sería muy ingenuo pensar que esto vaya a cambiar. No quiero sonar muy pesimista. pero está claro que las potencias occidentales y especialmente las corporaciones energéticas harán lo que sea para mantener su control sobre muy grandes zonas de la Tierra donde se dedican a industrias extractivas. Lo vemos en todas partes. Si acaso, se está expandiendo. Mira las recientes incursiones de las compañías mineras del carbón en los bosques de la India central. Así que sí, creo que es posible e importante que existan estos movimientos alternativos, pero deberíamos ser realistas. Este va a ser un proceso básicamente conflictivo. Cualquier indígena, cualquier adivasi en India central te lo puede decir, porque se enfrentan a esta violencia y conflicto. Y en este proceso, los instrumentos definitivos de la violencia están en manos de las superpotencias geopolíticas. No podemos escoger ignorarlo.

Shrishtee Bajpai. Sí, muy cierto. Y vemos que esto también ha ocurrido bastante en la reciente COP climática, cómo dominan completamente el discurso. Sigamos… nuestra colega Christine sugiere que para un no indígena aceptar una completa reorientación de la definición dominante de realidad que presentan pensadores indígenas, y trabajar con sus implicaciones cuando llega la acción efectiva sobre el cambio climático, exigiría algunas muy serias transformaciones. Por ejemplo, ¿parece implicar que nuestras acciones políticas deberían prestar mucha más atención al lugar, a conocerlo, y a nuestras relaciones allí, y contar sus historias, y defender y restaurar cada lugar específico más que dedicar la mayor parte de nuestra energía  a las actividades entre humanos, sin relación con un lugar específico, que actualmente constituyen el grueso del activismo climático? ¿Es así? Sería estupendo oir cuáles son tus ideas al respecto.

Amitav Ghosh. Bueno, lo que ella señala es absolutamente correcto. Para la mayor parte de nosotros que hemos recibido una educación, esa educación esencialmente destruye tu sentido de lo no humano, el lugar, y reemplaza el espacio con el tiempo. Así que sí, es muy difícil para nosotros trabajar para volver hacia cualquier tipo de entendimiento de este tipo. Casi todo lo que hemos convenido en los últimos 100-200 años está pensado para destruir esas creencias. Tomemos por ejemplo el psicoanálisis… para Sigmund Freud, la idea de que los sueños pudiesen ser sobre entidades reales hablándote sería absurda. En última instancia, para él, el sueño vuelve a la psique y a la sexualidad humanas. Así que sí, volver a capturar el sentido de la tierra y las voces no humanas es muy difícil para la mayoría de nosotros. Lo máximo que podemos hacer es prestar muchísima atención a la gente que ve el mundo de estas formas y esa es una de las cosas que he intentado hacer en mi libro.

Es muy importante que los movimientos se construyan en torno al espacio.

Como hemos visto, los pocos movimientos ecologistas que han tenido éxito a largo plazo se han formado casi todos en torno a ciertas ideas sobre la relación entre los humanos y ciertos espacios. Es así en el caso de Niyamgiri en Odisha, India, y las grandes protestas ecologistas en torno al oleoducto de Dakota en Canadá y Estados Unidos. Las protestas tuvieron un cierto éxito, y fue porque no son protestas puramente políticas. Su éxito viene de que rechazasen el paradigma dominante de muchas formas. No puedo hablar de las protestas de Niyamgiri porque no he leído mucho sobre ellas. Pero, ciertamente, en el caso del oleoducto de Dakota, las protestas fueron sobre rituales, cabañas de sudor, las creencias en lo sagrado en la que el que rezaba era una parte muy importante. Las relaciones con elementos de la tierra eran también una parte muy importante. Todo esto entró en él de una forma muy importante y poderosa.

Creo que es posible que estemos viendo el inicio de un cierto tipo de biofilia, lo que algunos expertos llaman una religión verde, si quieres. Estas creencias se extienden no porque los humanos hayan despertado de repente, sino porque la Tierra se ha metido ella misma en la conversación con gran violencia. Estamos viendo que casi todo lo que creíamos son tonterías. De todas las formas de pensar, la más errónea es la de la economía. Ahora lo podemos ver. Y sin embargo vivimos en una sociedad que adora la economía. Está muy claro que tenemos que relacionarnos con la tierra de una manera diferente y creo que está sucediendo. No obstante, creo que también tenemos que tener ciertas precauciones porque ese tipo de biofilia puede deslizarse muy fácilmente a un cierto tipo de ecofascismo, en el que la gente se imagine que hay una especie de conexión de sangre y suelo entre la gente y la tierra. Pero, en realidad, lo interesante sobre las protestas en Niyamgari y en el oleoducto de Dakota es que aunque fueron dirigidas por indígenas, de ninguna manera se limitaron a los indígenas. Gente de todo el mundo se unió a estas protestas. Son estos los modelos que deberíamos tomar en serio.

Ashish Kothari. Hicimos un pequeño estudio de caso sobre Niyamgiri y la articulación de los adivasis Dongria Kondh sobre por qué se oponían a las minas en las colinas. No era simplemente porque fuesen a perder sus medios de vida, sino también porque, ¿quiénes eran ellos para dar incluso permiso para las minas? La tierra pertenecía a Niyamraja, su deidad, el que estableció las leyes sobre la tierra… no les pertenecía a ellos.

Pero también, ¿podemos hablar un poco más sobre las diferentes nociones de tiempo? Comparado con los marcos temporales lineales que las civilizaciones occidentales han usado, muchos pueblos indígenas o culturas no occidentales tienen nociones muy diferentes de tiempo. ¿Es por tanto algo importante que tenemos que introducir?

Amitav Ghosh. Sí, ciertamente, porque las ideas occidentales de temporalidad son muy breves, todo tiene que suceder dentro de un ciclo electoral. Mientras que la gente históricamente siempre ha pensado en las generaciones venideras, y eso es lo que hemos perdido. Nuestro tiempo no es solo intensamente lineal, sino que tampoco espera por nadie. Todo tiene que hacerse en esta especie de prisa loca y ese es uno de los problemas de seguir con ‘los negocios como siempre’ [business as usual].

Ashish Kothari. Por tanto, desde el punto de vista de fuentes de contra-poder que podemos ver en el mundo, ¿qué tenemos? Nos enfrentamos a fuerzas increíblemente poderosas como los ejércitos y la economía de mercado, entre otras. En el siglo pasado, hubo muchísmo contrapoder que se creó en torno a la capacidad de los sindicatos trabajadores de movilizar y decir que simplemente pararían la producción si nuestras necesidades y demandas no eran cubiertas. ¿Cuáles crees que serían en este siglo las fuentes de poder?¿Serían fuentes materiales, culturales o espirituales?

Amitav Ghosh. Creo que tú estás en mucha mejor posición que yo para responder a esa pregunta, porque has estado implicado en el activismo desde hace mucho tiempo. Algo que me llama la atención, sin embargo, es que la analogía con los sindicatos no se sostiene, porque una de las cosas que ha sucedido en la segunda mitad del siglo XX es la ruptura de los sindicatos. Todo el proceso de fabricación se ha vuelto tan disperso que no tienes las enormes concentraciones de gente en una fábrica o en un lugar. Ahora tienes esta fabricación al minuto, que reúne a una enorme serie de subcontratistas, cada uno de ellos produciendo una sola cosa, y todos ellos conectados mediante logística: he escrito sobre ello con extensión en La maldición de la nuez moscada. Así que en este contexto, diría que es bastante difícil. Pero incluso con los sindicatos, tenemos que recordar que desde el siglo XIX en adelante, las relaciones entre sindicatos y la clase capitalista fue conflictivas, y estoy seguro de que volverá a serlo.

Ashish Kothari. Sí, estoy pensando que con la naturaleza dispersa del trabajo, no tienes la fuerza física para el tipo de movilización que era posible antes. Pero luego hay algún tipo de fenómeno global, transnacional o cultural que podría incluir historias y parábolas. Todo esto de que en cierto sentido estamos unidos, o deberíamos estar unidos, contra las estructuras que nos están aplastando, se convierte más en una conexión cultural… ¿Es esto cierto?

Amitav Ghosh. Bueno, ciertamente siento que así es. Hay una cierta especie de biofilia en el mundo hoy. Hay también movimientos como Viernes por el futuro, dirigido por Greta Thunberg y otros. Así que sí, creo que es muy posible, pero no debemos subestimar las dificultades. Tras el desastre de Bhopal, los sindicatos se opusieron a expulsar a Union Carbide de India porque lo veían como una cuestión alimenticia, sentían que la empresa proporcionaba trabajos. Vemos algo similar hoy también. En muchos lugares, la gente más afectada son a menudo los más reacios a no querer deshacerse de ello. Estamos hablando de movimientos dirigidos por pueblos indígenas, pero un gran número de pueblos indígenas están en realidad trabajando en el bombeo de petróleo y otras industrias extractivas. Y así ha sido durante mucho tiempo. Algunos de ellos han conspirado también con corporaciones energéticas porque en cualquier comunidad siempre hay alguien que quiere hacer dinero. Esto sucede en todas partes, ¿no? Así que no podemos realmente subestimar los retos que plantean estas fuerzas porque en realidad son capaces de perturbar cualquier cosa.

Ashish Kothari. Por supuesto. Esto nos habla de nuevo de la importancia de las alternativas, porque si podemos dar algún tipo de seguridad posible a la gente que van a ser despedidos porque las fábricas o las minas de carbón van a ser cerradas, y si hay fuentes alternativas de empleo, incluída la reconstrucción de la tierra de diferentes formas, ¿quizá entonces la resistencia o las divisiones internas dentro de la clase trabajadora serían menores? Por eso los movimientos hablan de una transición justa, que incluya el problema del empleo y los medios de vida. ¿Es algo que crees posible?

Amitav Ghosh. Sí, por supuesto. Pero, de nuevo, cuando hablamos de la transición energética, a menudo se tiende a asumir que simplemente puedes reemplazar una fuente de energía por otra. Y, por supuesto, que deberíamos ser capaces de hacerlo. Sabemos que las energías alternativas son más baratas que el carbón. Son más baratas y menos contaminantes. Emplean más gente  ahora que el carbón. Tenemos todos los motivos para dedicarnos a esta transición y, sin embargo, vemos que el plan de Joe Biden ha fracasado precisamente en esto. Tenemos todos los motivos para recibir con los brazos abierto el plan. Habría más empleos y sin embargo ha fracasado por la resistencia de los intereses de la minería del carbón.

Desde un punto de vista vitalista, es importante no subestimar los combustibles fósiles.

Los combustibles fósiles interactúan con los seres humanos en formas muy complejas de creación, no solo de estructuras de poder, sino de lealtades intensas. Así, por ejemplo, las lealtades de los mineros del carbón de Virgina Occidental, cuyas vidas han sido destruídas por la minería, y siguen muy vinculados a ese estilo de vida. De manera similar, ocurre con los combustibles fósiles. En Brooklyn, donde vivo, cada día a eso de las tres o las cuatro, pasan esas enormes motocicletas, haciendo un ruido tremendo por la calle. ¿Qué sentido tiene, ese ruido? Si tuviesen motos eléctricas no harían ese ruido. Pero pensar de esa forma es subestimar o malinterpretar lo que son los combustibles fósiles. A la gente que monta esas motos les gusta el ruido. Es una afirmación de poder. Es lo raro en toda esta economía de los combustibles fósiles. Ahora hay gente que vandaliza los coches Tesla en los EEUU simplemente porque sienten que es una amenaza a los motores de combustión interna.

Los combustibles fósiles pueden generar una cultura de formas extremadamente insidiosas. Recuerdo que la primera vez que fui a los Estados Unidos a finales de los 80 vi a personas solas conduciendo su coche. Y pensaba que esto nunca sucedería en India porque en mis recuerdos los coches siempre estaban llenos con al menos cuatro o cinco personas. Siempre había gente que necesitaba ir a algún lado, así que un coche nunca iba a ir vacío. Pero mira ahora, 30-40 años más tarde, en todas partes, en Mumbai, Delhi, Calcuta, ves coches con una sola persona dentro. Lo que sucede es que los coches se han convertido en fines en sí mismos. No son solo medios para servir un fin. Si vas por los suburbios de los EEUU hoy, o incluso en vecindarios de clase media-baja, verás fuera de incluso las casas más modestas cuatro o cinco coches. La gente colecciona coches. ¿Por qué? Porque la gente cambia de coche según su humor. Ahora ves este fenómeno también en Delhi. Hogares que no tienen solo un coche, sino dos o tres coches y también motocicletas y scooters. así que dependiendo de su humor, cogen uno u otro. Así que no podemos olvidar que los combustibles fósiles interactúan con las sociedades humanas de formas muy complicadas. Pensamos que podemos controlar los combustibles fósiles. Pero algunos materiales botánicos pueden ejercer un gran grado de control sobre nosotros. Así ha sido con el opio y también podemos verlo con los combustibles fósiles.

Ashish Kothari. Esto también señala a qué tipo de ética, valores y principios dominan una sociedad en momentos concretos en el tiempo. Lo recuerdo porque mientras estabas hablando de tus primeros días y yo era niño, nuestros padres siempre nos decían que si usas un lápiz, úsalo hasta que sea muy corto y ya no puedas utilizarlo. ¡Solíamos llamarlo un lápiz de Gandhi! No había una cultura del derroche en absoluto, que ahora es muy dominante. Así que nuestra penúltima pregunta va de ética, valores o principios. Vemos que en muchos movimientos populares, especialmente aquellos en los que hemos estado trabajando sobre alternativas, hay un intento de volver a un cierto nivel de compartición y cuidado éticos, trabajo colectivo, del conocimiento y la naturaleza como parte de los comunes más que privatizados e individualizados. ¿Qué importancia tiene? Y también, ¿cómo creees que se puede pensar a través de la literatura, retornar a los diálogos sobre la ética?

Amitav Ghosh. Bueno, creo que es muy importante intentarlo y hacerlo. Como escritor, intento pensar en esas posibilidades. Pero, de nuevo, no seamos ingenuos. Creo que una cosa que vemos en India, sobre todo, es que la cultura no nos protege contra nada de esto. En mi infancia, solía ver a mi padre enrollar un tubo de pasta de dientes hasta el final. No se desperdiciaba nada. Si dejabas el ventilador en marcha al salir de la habitación, tenías verdaderos problemas. Pero esto ha cambiado completamente. Los jóvenes indios de clase media son tan derrochadores como la gente en occidente. Si vuelvo a pensar en India, uno de los valores que se nos enseñaba siempre era no endeudarse nunca, por el miedo que había al prestamismo. Pero hoy, si abres tu ordenador, siempre hay algún banco intentando presionarte. La supuesta riqueza que vemos a nuestro alrededor en India está completamente alimentada por la deuda.

El otro día mi hermana, que enseña en un colegio en Calcuta, tuvo que asistir a una reunión virtual con la ministra principal. La ministra estaba intentando presionar a los estudiantes rurales pobres a tomar créditos para financiar su educación. Intentar forzarlos a estas trampas de la deuda con tasas de interés absolutamente usureras, como alrededor de un 29,5% ¿Te imaginas? Es increíble. Los aldeanos indios no conocen estas trampas de la deuda. Se les lleva a creer que, a diferencia de los prestamistas, se puede confiar en los bancos. Pero lo que hemos visto desde la crisis de la deuda es que los bancos no son fiables en absoluto, y que todo su modelo de negocio se basa en atrapar a gente ingenua. Cuando estaba educando a mis hijos, les hacía ver lo peligrosas que son las trampas de la deuda. Esto es algo que te recomiendo encarecidamente: siempre que te reúnas con aldeanos, deberías intentar advertirles sobre estas trampas de la deuda.

Ashish Kothari. Finalmente… ¿Puedes mencionar dos o tres escritores de los últimos 15-20 años que la gente joven debería leer, que les inspiren algunos de estos pensamientos sobre el planeta, sobre nosotros mismos y sobre nuestro futuro colectivo?

Amitav Ghosh. En India, tenemos una larga tradición de escritura sobre el medio ambiente. Gopinath Mohanty era un gran escritor, y creo que su libro Paraja es un libro maravilloso sobre la gente y los bosques. De la misma forma, Mahasweta Devi era una gran escritora. Solo dentro de la tradición bengalí tenemos también a Adwaita Mallabarman. En la tradición en inglés, también, hay muchos. Yo diría que Las uvas de la ira de Steinbeck es en cierto sentido un novela sobre el cambio climático. Así que hay mucho por leer.

Ashish Kothari y Shrishtee Bajpai

Bueno, muchas gracias por esta conversación. Verdaderamente agradecidos. Well, thank you so much for this conversation. Truly grateful.

Amitav Ghosh

Muy bien, gracias. Adiós.

Traducción de Carlos Valmaseda

Fuente: https://globaltapestryofalternatives.org/newsletters:06:index#interview_with_amitav_ghosh

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