Entrevista a Andrés de Francisco y Francisco Herreros sobre Podemos, izquierda y «nueva política». (I)

Salvador López Arnal

«La importancia que damos en el libro a Pablo Iglesias está en proporción directa a la indiscutible centralidad de su figura en el fenómeno Podemos.»

Andrés de Francisco es profesor de la Universidad Complutense y autor, entre otros libros, de La mirada republicana (Catarata, 2012) y Visconti y la decadencia (El Viejo Topo, 2019).

Francisco Herreros es titular del CSIC, y autor, entre otros libros, de The Problem of Forming Social Capital. Why Trust (Palgrave, 2004), y La ideología y la práctica. La diferencia de valores entre izquierda y derecha (Catarata, 2011).

Enhorabuena por vuestro nuevo libro. Son muchos los asuntos de interés; tendré que dejarme muchos temas en el tintero. Empiezo por el título. ¿Vuestro análisis de Podemos incorpora también Unidos/UnidasPodemos? ¿Y los grupos que no son Podemos propiamente (por ejemplo, En Comú Podem) pero que forman parte de su grupo parlamentario?

Gracias, Salvador. Los incorpora pero de una manera muy tangencial, en su calidad de compañeros de viaje, y mientras lo han sido. Nos centramos en Podemos, que ha sido el verdadero acontecimiento en la izquierda de este país nuestro.

Cuando habláis de izquierda, ¿a qué izquierda hacéis referencia? ¿Cuándo puede decirse que una formación política es una organización de izquierdas?

Nos referimos a una izquierda plural, sin duda. Pero al poner el foco en Podemos, estamos refiriéndonos básicamente al espacio político a la izquierda del PSOE. Una organización de izquierda, dentro de las coordenadas del parlamentarismo presente, debería ser internamente democrática, respetar y hacer respetar la batería de instrumentos de dispersión, control y no acumulabilidad del poder heredados de la tradición republicana, y buscar el mejor equilibrio posible entre la libertad (real) de los ciudadanos, la equidad (más que la igualdad), y la solidaridad (o fraternidad). Debería apostar por un estado (socialmente) fuerte pero (administrativamente) muy austero y racionalizado (sin clientelismos, redundancias, sinecuras, etc.), y exigir a los gobiernos no sólo transparencia sino que rindan cuentas de verdad.

Entrecomilláis la expresión «nueva política». ¿En qué consistiría, hablando propiamente, una nueva política? ¿No cabe hablar de «nueva política» al referirse a Podemos?

Bueno, esta es una pregunta que intentamos responder en la segunda parte del libro. En Podemos ha habido innovaciones –sobre todo en la estrategia de comunicación– pero ha habido también muchas continuidades con la vieja política. En cualquier caso, su promesa de renovación radical de la política –por ejemplo, en el sentido en que lo defendió Ortega en su día– ha quedado muy lejos de cumplirse.

Usáis en numerosas ocasiones el término democracia. Un ejemplo: «La democracia es necesariamente contrapoder ciudadano: control, disputabilidad y participación activa del demos… responsividad y accountabiliy.»¿Es eso la democracia para vosotros? ¿Son democracias las que llamamos democracias liberales?

En un sentido profundo, la democracia es –como la definiera inmortalmente Aristóteles– el gobierno de los muchos pobres libres. Es decir, un régimen político en el que el mundo del trabajo –los aporoi– tiene la hegemonía política y el control del Estado. Pero en este libro, nos movemos en las coordenadas del gobierno representativo. Y aquí hay dos grandes vertientes, una más oligárquica o elitista (contramayoritaria) y otra más democrática y popular. Ahora bien, una vez que se admite la separación entre representantes y representados, la teoría democrática entiende que entrambos hay una relación de agente-principal. El principal (los representados, la ciudadanía) debe poder participar, controlar, alzar la voz y disputar determinadas decisiones de sus gobiernos. El agente (representantes y gobiernos) tiene un poder delegado que ha de responder, estar controlado y rendir cuentas. Sin esta doble relación, no se puede hablar de democracia en un gobierno representativo. Y en un plano más sustantivo, será tanto más democrático cuanto más responda a los intereses y necesidades de los grupos más desfavorecidos, de las clases más vulnerables, esto es, de los aporoi.

Respecto a la democracia liberal…

Respecto de la democracia liberal hay que tener en cuenta una cosa: las páginas más brillantes –más heroicas– que la izquierda ha escrito en la historia son las de su lucha antifascista. Y esa lucha se hacía en nombre de los derechos, de la legalidad constitucional, del imperio de la ley. Cuando la gran burguesía decimonónica abdica del liberalismo y abraza el bonapartismo, primero, y el nacionalismo belicista, después, es la socialdemocracia la que recoge el testigo de la defensa de la paz y los derechos. Lo explica muy bien Arthur Rosenberg en su clásico Democracia y socialismo. Invariablemente, donde se han destruido democracias liberales han surgido regímenes totalitarios, a derecha e izquierda, en la mayoría de los casos, criminales. Para nosotros, una sociedad emancipada es inconcebible sin derechos de libertad personal. Lo que la izquierda debería hacer es profundizar esas democracias liberales en un sentido republicano-democrático serio.

Señaláis en la presentación que queréis ser lo más objetivos posible, sin olvidar vuestra propia perspectiva republicano-democrático. ¿No hay aquí una cierta inconsistencia? ¿Objetividad pensando, analizando, desde una determinada perspectiva político-filosófica?

Sin marcos conceptuales es imposible fijar la mirada, orientar el análisis, hacer las preguntas, organizar la crítica. A partir de ahí, hemos sido respetuosos con los hechos. Y no nos hemos dejado llevar por nuestras propias hipótesis, buscando artificiosamente la confirmación de la realidad. De hecho, hemos rectificado muchas cosas y ajustado otras tantas. No ha sido un libro fácil de escribir. Ni es un libro para hacer amigos.

Por cierto, ¿cuáles serían las líneas básicas de esa perspectiva republicano-democrática que hacéis vuestra?

Aparte de lo ya dicho en las preguntas 2 y 4, añadiríamos dos cosas. Primero, la laicidad del Estado. En este sentido, la Iglesia sigue siendo en España un poder con muchas incrustaciones y privilegios en la esfera pública. Tenemos todavía una asignatura republicana pendiente ahí. Segundo, está la gran cuestión de la propiedad, que desgraciadamente se suele olvidar. La idea republicana de la suficiencia material, como base de la ciudadanía, está ligada a la propiedad. Una estrategia republicano-democrática debería avanzar en el sentido de la copropiedad y cogestión empresarial y en el sentido de la desmercantilización de determinados bienes cívico-constituyentes como la vivienda y, por supuesto, de servicios como la sanidad y la educación.

Unas de vuestras principales conclusiones es que la cultura política de Podemos, más allá de su vindicación de la III República española, está muy alejada de la tradición republicana. ¿Por qué? ¿Todo lo que no forma parte de esa tradición que defendéis sería malo, negativo, improcedente?

Sí, en efecto. Creemos que su cultura política debe más al populismo de factura neoperonista que a la rica tradición republicana, que es muy exigente con los gobiernos y también con las ciudadanías. Su concepción de la política (su idea de los liderazgos carismáticos, de la representación, de la política como puro conflicto amigo/enemigo y como mecánica de fuerzas y poder) debe mucho a Carl Schmitt, por más que Schmitt les haya llegado filtrado de varias maneras.

Pero tampoco somos republicanos dogmáticos. Para empezar, hay muchos republicanismos, y la tradición republicana ha sintetizado muchas influencias y factores a lo largo de su historia. Lo que sí creemos es que hay un núcleo de ideas e instrumentos para pensar y articular buenos gobiernos y buenas ciudadanías, un núcleo que habría que intentar recuperar. Ese núcleo se articula en torno a dos dicotomías fundamentales: republicanismo vs. despotismo, y virtud vs. corrupción. Todo un mundo.

¿No os centráis en exceso, en muchos pasajes de vuestro estudio, en la figura de Pablo Iglesias? Podemos no solo ha sido Pablo Iglesias.

Hablamos de otras muchísimas cosas. Pero la importancia que damos en el libro a Pablo Iglesias está en proporción directa a la indiscutible centralidad de su figura en el fenómeno Podemos. Fíjate: ha dimitido del gobierno y parece que sigue marcando la agenda de Podemos en la distancia. Tan sólo necesita un micrófono. Y da bastante pena ver, por ejemplo, a las ministras Ione Belarra o Irene Montero repetir como papagayos consignas que Iglesias lanza desde un programa en streaming o desde una tertulia. La mediocridad de la actual dirección de Podemos es verdaderamente preocupante. Parece que quieren confirmar la teoría weberiana de la rutinización del carisma.

Insisto en este nudo. Sois muy críticos con la figura política de Iglesias. ¿No hay, disculpad mi pregunta, una cierta animadversión política por vuestra parte? Habláis de él en términos de líder carismático, de gran personalismo político, de hiperliderazgo. Criticáis, incluso, que usara frac y pajarita en la gala de los Goya de febrero de 2016, o que haya usado un lenguaje verbal coloquial en algunas intervenciones parlamentarias. ¿No hay hiperliderazo también en muchas otras formaciones (Más Madrid, PSOE, Ciudadanos, Junts, ERC)? ¿No ha sido, no es moneda corriente en muchos partidos españoles (y europeos y usamericanos): Felipe González, Jordi Pujol, Macron, Boris Johnson, Obama. ¿No había voces libres y críticas en el partido para criticar esos comportamientos? ¿Enmudecieron?

Bueno. Pablo Iglesias es un personaje muy interesante. Y tiene muchos méritos que resaltamos en el libro. Sobre todo, su audacia. Es inteligente también y ha sabido aprovechar muy bien muchas ocasiones. Digamos que es un político de raza. Y, desde luego, es el alma mater de un proyecto político que sacudió el tablero electoral español. Sin Pablo Iglesias no habría habido Podemos. Ahora bien, sí, hay muchas cosas que no nos gustan de él y otras tantas en las que estamos en desacuerdo con él. Y lo criticamos en consecuencia. Por cierto, no criticamos que llevara frac (eso nos da igual) sino su justificación, y las críticas a su lenguaje hay que ponerlas en el contexto de la argumentación del libro. Si no, parecen exageradas o impertinentes.

En cualquier caso, ni una ni otra son las críticas esenciales, sino –digamos– dos comentarios en passant en el libro. Pero animadversión personal, en absoluto, aunque a veces nos haya exasperado. Con respecto a los otros hiperliderazgos que comentas, hay una diferencia: ninguno de ellos creó un partido a su medida. Estaban ya creados. Y todos ellos eran partidos con mayor vertebración interna y con más contrapesos. Podemos es organizativamente una cáscara vacía, con una concepción meramente plebiscitaria de la relación entre sus líderes y sus «militantes». El PSOE va camino de ser lo mismo.

Me da que tampoco la exCDC del molt deshonorable y Junts del Vivales se quedan muy atrás. Según vuestro análisis, Podemos es una formación populista. ¿Qué tipo de populismo encarna Podemos? ¿Qué hay de malo en el populismo?

Todo esto hay de malo: la falsa retórica, la adulación del pueblo, las falsas soluciones, el oportunismo electoralista, el cortoplacismo, el voluntarismo sin freno de la inteligencia, el no valorar las posibles consecuencias perversas de una determinada acción política, el discurso de brocha gorda, la movilización de emociones identitarias, el caudillismo y los liderazgos carismáticos y su relación con un pueblo indiferenciado, la amplificación irresponsable de expectativas. En algunos sentidos, el suyo es un populismo de izquierdas, con retórica anti- elitista y medidas en favor de algunos grupos más desfavorecidos (no todos); en otros, no nos lo parece en absoluto. Por ejemplo, su apoyo al independentismo catalán blanquea el carácter pequeño burgués (de clases medias) y a menudo conservador del nacionalsecesionismo. Su feminismo tiene ribetes incluso reaccionarios como, por ejemplo, cuando ataca o relaja el principio –tan republicano– de presunción de inocencia.

Sorprende o puede sorprender algunas de vuestras consideraciones. Discurso propiamente anticapitalista, afirmáis, nunca tuvieron; de hecho, señaláis, para Pablo Iglesias el capitalismo es «irreformable». ¿No hay en Unidas Podemos fuerzas que se declaran abiertamente anticapitalistas como el PCE o IU?

Insistimos en que nuestro foco era Podemos. Y ahí están las palabras de su líder. Por otro lado, las empresas del IBEX están tan contentas con el gobierno de coalición. Han tenido récords de beneficios y esperan recibir la parte del león de los fondos de recuperación europeos. Es el pequeño capitalismo el que seguramente esté sufriendo más, las pequeñas empresas, los autónomos con algún trabajador a cargo. Salen muy endeudados de la crisis del coronavirus, y les están apretando mucho las tuercas: subidas del SMI, subida de las cotizaciones, subidas programadas de la seguridad social, subida de los precios de la energía.

Comentáis largo y tendido las luces y sombras de Podemos. ¿Más luces que sombras, más sombras que luces? ¿Nos dais un ejemplo de sombra y otro de luz?

En general, su apuesta por lo público nos parece bien orientada, aunque hay que tener en cuenta que la economía española es una economía asistida y tiene desequilibrios muy preocupantes. Sombras, muchas, y las desarrollamos en el libro. Por resaltar una, sobre la que ya hemos hablado: su alianza estratégica con el nacional-secesionismo. Este nos parece un error básico y de bulto. La izquierda española debería haberle plantado cara desde el principio y no jugar a aprendices de brujo con algo tan delicado. La ministra Montero, por ejemplo, habla de Cataluña y País Vasco como si ya fueran naciones independientes.

Señaláis en la tercera parte del ensayo el trasfondo ideológico que a vuestro entender es el que arroja mayor luz sobre la esencia política de Podemos. Habláis de la raíz schmittiana de los fundamentos ideológicos de Podemos, incluso de su concepción iliberal de la democracia. ¿No ubicáis a la formación en coordenadas muy conservadoras, incluso reaccionarias?

Bueno, Schmitt no era un conservador. Era un reaccionario. En Podemos lo que hay es una amalgama de ideas (e ideologemas) y planteamientos (a menudo muy superficiales), que apuntan en direcciones diversas. Pero la raíz schmittiana existe y damos buena cuenta de ella en el libro.

Al hacer un balance de la participación de Unidas Podemos en el gobierno de coalición, ¿no deberíamos tener en cuenta que es un gobierno minoritario que se ve obligado a negociar siempre con otras fuerzas, fuerzas bastante heterogéneas y muy poco dadas, la mayoría de ellas, a pensar en términos generales, centradas en lo suyo, en sus propios intereses territoriales?

Como todos. Incluso los gobiernos con mayorías absolutas se ven obligados a negociar. Afortunadamente vivimos en sociedades plurales y heterogéneas.

Permitidme que insista. ¿Por qué Podemos y Unidas Podemos se han manifestado tan poco críticos al nacional-secesionismo catalán? ¿Por convicción o por una política (necesaria) de alianzas? Pablo Iglesias ha llegado incluso a elogiar la figura política de Carles Puigdemont, la consistencia de sus ideas con su práctica.

Como ya hemos dicho, la alianza estratégica con la izquierda nacional-secesionista es un error. No sólo estratégico sino también desde una ética de los principios y las convicciones. Estratégicamente es un error porque les condena a quedar atrapados entre un PSOE no nacionalista y una izquierda independentista, a la que sólo pueden servir como mero instrumento a nivel nacional, un papel poco honroso.

En cuanto a los principios, entendemos que la izquierda debería intentar un proyecto amplio y solidario para ciudadanos igualmente libres; y no enredarse en cuestiones identitarias que tanto alejan a la izquierda de sus raíces cosmopolitas ilustradas. La izquierda debería combatir el nacionalismo, no alimentarlo. Debería buscar la fraternidad entre ciudadanos, no dividirlos. La nueva polaridad que busca Pablo Iglesias entre la plurinacionalidad y la derecha no tiene más sentido que el de darle oxígeno a Vox para que siga creciendo. Y no descartamos que ese sea su verdadero propósito, puramente tacticista.

Comentáis que Podemos ha sacado el análisis de clase de su concepción de lo social, que no son marxistas, que carecen por completo de una concepción materialista de la historia. Sin embargo, Unidas Podemos sigue hablando de clases trabajadores, de hacer políticas que favorezcan la situación económica, social, de las gentes trabajadoras. Yolanda Díaz sería un ejemplo. Además, alguna formación de Unidas Podemos se declara marxista explícitamente.

Creemos que –objetivamente– no han rebasado el estrecho horizonte del social-liberalismo, como el mismo Iglesias adelantaba cuando decía que su horizonte reformista era el de la democracia cristiana de treinta años atrás. Esto lo desarrollamos in extenso en el libro. Han contenido algo la desigualdad, pero no la polarización. Con ellos en el gobierno, ha aumentado la pobreza extrema y el riesgo de pobreza. En los ayuntamientos del cambio han perdido voto obrero porque, al menos en Madrid, se olvidaron de los barrios obreros cuando gobernaron. La política lingüística catalana tiene un claro sesgo de clase. No hace mucho, Ada Colau les decía a los que quieren que sus hijos estudien en castellano en un 25% –las clases obreras catalanas– que se paguen un colegio privado. ¡Menuda política de clase!

Yolanda Díaz, es cierto, tiene una mentalidad más sindicalista.

Hablando de Yolanda Díaz. Hacéis un balance muy documentado de los avances y límites de la reciente reforma laboral. Dada la situación actual –nuestra pertenencia a la UE, la fuerza real de los sindicatos, las debilidades parlamentarias del gobierno,…– ¿era posible una reforma laboral más avanzada? Más aún, y disculpad mi descortesía: ¿qué hubierais votado vosotros si hubierais sido diputados?

En términos realistas (teniendo en cuenta todas esas consideraciones que tú apuntas, y otras), creemos que es una buena reforma. Para empezar, es fruto del consenso, cosa muy republicana, por cierto. En segundo lugar, avanza en una dirección correcta: la disminución de la precariedad laboral potenciando los contratos indefinidos. Pero hay que tener muy presente el trade-off entre calidad y cantidad de empleo (al menos del menos cualificado) en la economía española del empleo. Y todavía no sabemos cómo va a afectar en este sentido la reforma laboral al mercado de trabajo. No hay que descartar que aumenten los contratos indefinidos y disminuya la masa salarial (por número de horas contratadas), es decir, que haya más contratos indefinidos pero a tiempo parcial. Otra duda que tenemos se refiere a la desaparición total de los contratos por obra y servicio. Por ejemplo, puede tener efectos negativos en la investigación académica, y en otros sectores que no hacían un uso fraudulento de esos contratos.

Sí, habríamos votado favorablemente. Es un tema muy complicado, y siempre se pueden hacer ajustes según se vayan viendo sus efectos.

Tomemos un descanso si os parece.

Fuente: El Viejo Topo, mayo de 2022.