Entrevista a Andrés de Francisco y Francisco Herreros sobre Podemos, izquierda y «nueva política». (y II)

Salvador López Arnal

«A nosotros mismos nos ha sorprendido la mucha luz que arroja El príncipe al proyectarlo sobre el modus operandi de Iglesias.»

Andrés de Francisco es profesor de la Universidad Complutense y autor, entre otros libros, de La mirada republicana (Catarata, 2012) y Visconti y la decadencia (El Viejo Topo, 2019).

Francisco Herreros es titular del CSIC, y autor, entre otros libros, de The Problem of Forming Social Capital. Why Trust (Palgrave, 2004), y La ideología y la práctica. La diferencia de valores entre izquierda y derecha (Catarata, 2011).

Nos habíamos quedado en este punto. Sostenéis que la defensa de Podemos del Estado del bienestar es eminentemente defensiva. ¿Por qué eminentemente defensiva? ¿Qué hay de malo en defender, aunque sea defensivamente, el estado de bienestar cuando acaso, en determinados momentos, no se puede aspirar a mucho más?

No hay nada de malo, pero a la hora de hacer un diagnóstico, conviene saber qué tipo de defensa se hace, y qué modelo de Estado de bienestar sigue vigente en España. Aplicamos la tipología de Sping-Andersen y sale lo que sale.

El problema para nosotros sigue siendo la sostenibilidad, teniendo en cuenta, por ejemplo, que la seguridad social acumula una deuda milmillonaria.

Sostenéis en la segunda parte del libro que existe un plano más profundo de pensamiento político en Podemos relacionado con la concepción de la política como antagonismo y poder, pura y descarnada Machtpolitik. ¿Acaso no es eso la política real? ¿No podría afirmase lo mismo del pensamiento político de todas o de casi todas las formaciones políticas en activo y con incidencia real?

Es eso, y otras muchas cosas. También hay convicciones, principios y ética en la política. No se entenderían los movimientos sociales sin aspiración a la justicia, sin lucha por el derecho. Por eso hay en la política una tensión permanente entre el ser y el deber ser, entre el principio de realidad y el principio del deseo, entre los juicios de hecho y los juicios de valor.

¿Dónde observáis el desprecio por la técnica y el conocimiento experto en la formación? De hecho, muchos de sus cuadros y dirigentes son ‘expertos’: economistas, politólogos, sociólogos.

En sus propias declaraciones. Para ellos, la política es más el ámbito de la voluntad, en un sentido muy schmittiano (también de la voluntad de poder). Las cuestiones técnicas (el cómo, la sostenibilidad, las posibles consecuencias no deseadas, las condiciones de factibilidad) parecen secundarias. La tensión entre el ministro Escrivá y el vicepresidente Iglesias era de ese tenor. Sólo hay un ámbito en el que sí unen técnica y política explícitamente: donde la política se convierte en mercadotecnia. Esto lo tienen muy pensado. Si en algo son expertos es en técnicas de comunicación.

Pero todavía estamos esperando leer un papel producido internamente que muestre el grado de pericia exigible al nivel de la acción de gobierno. La pobreza intelectual de Podemos es sobrecogedora. Las buenas cabezas que al principio los acompañaron, hace tiempo que se echaron a un lado y, al final, Podemos ha quedado muy empobrecido.

¿Existe continuidad en la composición social de los votantes de Podemos (o de Unidos/das Podemos) a lo largo de los años? ¿Qué clases de ciudadanos les han apoyado a lo largo de los años?

Hay, efectivamente, una cierta continuidad en el voto a Podemos, entre las elecciones generales de 2016, en las que alcanzaron su mayor éxito electoral hasta el momento, y las últimas de 2019. Sus votantes eran, en uno y otro año, más bien jóvenes, más hombres que mujeres y con un nivel educativo relativamente alto. Por supuesto, a medida que el voto a Podemos ha ido cayendo, la ventaja que tenía en estos perfiles con respecto a otros partidos se ha reducido. En línea con otros trabajos ya publicados sobre este tema, proponemos en el libro (y aportamos evidencia al respecto) que una posible explicación del voto a Podemos es la privación relativa de una parte del electorado, votantes jóvenes con relativamente alto nivel educativo cuyas expectativas no se corresponden con su estatus ocupacional.

Con las siguientes palabras abrís la segunda parte del libro: «En sus comienzos, sin duda, Podemos acertó en muchas cosas, mostró audacia y determinación, pero sobre todo supo expresar como nadie la indignación y la rabia de mucha gente común ante la crisis económica, política y sobre todo moral, que sufrió este país a partir de la Gran Recesión.». ¿No habría que reconocer la importancia de la irrupción de Podemos aunque fuera solamente por eso que indicáis? Ese haber que señaláis también está en el haber de Pablo Iglesias, siempre figura destacada de la formación.

Sí, y lo reconocemos explícitamente en el libro. Pero no es menos cierto que dilapidaron ese capital emocional y político que el 15M puso en sus manos. Y lo dilapidaron muy rápidamente.

Os cito de nuevo: «Podemos se apropió el estado de ánimo del movimiento 15M y lo convirtió en discurso político con una clara columna vertebral: la necesidad de regeneración.» ¿Se apropió o más bien supo interpretar, a diferencia de otras formaciones (PSOE, IU, ICV), el «estado de ánimo» del 15M? ¿De qué regeneración hablaban?

Creemos que más bien se lo apropió. En 2011 ellos estaban en otras batallas más ligadas a Latinoamérica. El 15M fue un movimiento espontáneo de la sociedad civil. Eso sí, Podemos leyó bien la situación, sacó las consecuencias políticas y dio un paso al frente. La determinación, la audacia y la fuerza de Pablo Iglesias fueron decisivas y admirables en aquellos momentos iniciales. Y logró trasladar un discurso ilusionante de regeneración moral y política de la vida española. Lo que no sabíamos –aunque algunos lo sospechamos desde el principio– es que se iniciaba un ciclo gatopardiano de reproducción social con cambios más aparentes que reales.

Comentáis, críticamente, que Podemos nunca se ha tomado en serio la propuesta de la renta básica de ciudadanía y que acabó conformándose con su sustituto social-liberal, el ingreso mínimo vital. En vuestra opinión, ¿existen condiciones en nuestro país para implantar hoy la renta básica? ¿No puede leerse la posición que han mantenido como prudencia, nunca como un abandono?

Sobre la renta básica se lleva discutiendo al menos cinco décadas y todavía no hay acuerdo sobre el concepto. Hay dos cuestiones claves que permiten una delimitación semántica: la universalidad/incondicionalidad y la cuantía. La RB que propusieron en su día Van Parijs y Van der Veen era incondicional, universal y lo suficientemente generosa como para liberar a los ciudadanos de la necesidad de trabajar. Si tocas la universalidad o haces que la renta sea condicional, la RB ya es otra cosa distinta. Es una renta focal condicionada. Y si bajas de un determinado umbral económico, la RB tendría efectos muy distintos que seguramente la harían indeseable.

Pues bien, el IMV en España no es RB en absoluto. Y, por cierto, de muy escasa cuantía y muy, muy, muy condicionado.

No creemos que España esté en condiciones de implantar una RB universal, incondicional y suficientemente generosa. Es más, tenemos dudas serias sobre su factibilidad en economías capitalistas de mercado, por muy avanzadas que estén.

También señaláis que Podemos, a diferencia, señaláis, de Mas País, tampoco ha destacado por hacer especial hincapié en la nueva economía verde y por fijar una imagen particularmente ecologista. Solo muy recientemente, a lo largo del 2021, y seguramente para cerrarle el paso a Mas País, afirmáis, está intentando reforzar Unidas Podemos ese perfil ecologista, tan difuminado hasta entonces. ¿No sois aquí muy mal pensados al pensar que la rectificación de Unidas Podemos es para cerrar el paso a otra formación y no por convencimiento propio?

Igual su concienciación ecológica era muy intensa y muy genuina, pero desde luego la tuvieron muy silenciada hasta la irrupción de Más País. No hemos visto mucho pensamiento ecologista en Podemos, la verdad. Y el rastro ecosocialista de la tradicional izquierda ecologista ha quedado como borrado.

La nueva formación política que parece puede encabezar Yolanda Díaz, ¿puede representar algo nuevo? ¿Una rectificación clara de la línea seguida hasta ahora por Unidas Podemos?

Yolanda tiene otro talante, sin duda, pero tampoco anda sobrada de ideas, y no sabemos realmente cuál es su proyecto político. Por ahora solo ha soltado vaguedades. Pero sería bueno que defendiera un verdadero proyecto federal –simétrico– para toda España, sin concesiones a los partidos secesionistas, con un Estado con mayor capacidad de vertebración nacional y con más lealtad territorial.

Calificáis de posmoderno el feminismo defendido por Unidas Podemos. ¿Por qué posmoderno? ¿No os parece razonable y de izquierdas la libre autodeterminación de género y sexo para los mayores de 16 años sin informe médico previo y sin necesidad de consentimiento paternal?

Hoy sabemos que hay mucha falsa disforia de género en adolescentes, sobre todo entre las chicas. Hay que estar muy seguros antes de iniciar una transición que puede ser irreversible. Por eso es tan importante un diagnóstico médico pluridisciplinar riguroso. AMANDA (Asociación de Madres de Adolescentes y Niñas con Disforia Acelerada) es una fuente de información muy útil a este respecto.

¿Por qué posmoderno su feminismo? El suyo es un feminismo que va más allá del igualitarismo del feminismo moderno, rompe el esquema esencialmente binario de aquél, rehuye de todo componente biológico y en este sentido apuesta por la autoconstrucción identitaria fluida e irrestricta del yo. Más que la igualdad entre hombres y mujeres, su horizonte normativo es el del derecho de autoidentidad personal, en un sentido libertario radical. Por otro lado, es un feminismo que diluye la escisión de clase en la escisión de género.

¿Podemos ha sido una organización propiamente democrática en su funcionamiento interno? El todo el poder para los círculos, ¿fue un cuento?

Explicamos en el libro cómo, en realidad, Podemos no ha destacado frente a los partidos de la «vieja política» por su democracia interna. En todo momento, la cúpula dirigente ha controlado la agenda y ha escapado a todo control por parte de los militantes. Los círculos nunca han representado una forma de control de la dirección por parte de la base, ni siquiera en los momentos iniciales de Podemos, y en la actualidad su existencia es más bien fantasmal. Las herramientas de participación online, las consultas a la militancia (sin posibilidad de que los militantes controlen el momento en que se convocan o el tema de la consulta), no han servido sino para ratificar y legitimar las decisiones adoptadas por la cúpula del partido; en realidad, parecen más bien una forma de demostrar que los líderes tienen tanto poder que son capaces de hacer que la militancia ratifique lo que ellos quieran, por extravagante que sea (pensemos en la consulta sobre el chalet de Galapagar). Es difícil no pensar que todas las proclamas sobre la democracia interna, sobre el líder como «humilde portavoz» de la militancia, no eran sino retórica electoral, una forma más de intentar diferenciar el nuevo partido de la «vieja» política, pero sin contenido real.

Vuelvo a citaros: «pensamos que El Príncipe ofrece una interesante clave de interpretación de muchas de las acciones de Pablo Iglesias, de su modus operandi, y posiblemente del modo en que se entendía a sí mismo como actor político». ¿Podéis ilustrar esta afirmación? ¿Dónde queda en su interpretación el Maquiavelo más republicano? Habláis de las acciones de Pablo Iglesias. ¿El comentario es extensible a la dirección de Unidas Podemos?

Esta es la parte del libro que más directamente busca una interpretación del modo de ser y hacer política de Pablo Iglesias. A nosotros mismos nos ha sorprendido la mucha luz que arroja El príncipe al proyectarlo sobre el modus operandi de Iglesias. Es como si Pablo Iglesias se hubiera apropiado la gramática parda del maquiavelismo y a la vez se hubiera olvidado del Maquiavelo más republicano que también late en El príncipe, el del último capítulo del libro, en el que Maquiavelo piensa en Italia más que en Florencia, y pide un príncipe que no sólo piense en mantenerse en el poder sino que aspire a redimir Italia del sometimiento a potencias extranjeras, y de las humillaciones sufridas. Pero mejor leer esa última parte del libro.

En vuestra opinión, el Pablo Iglesias que abandonaba la política y el partido el 4 de mayo de 2021 era un personaje derrotado, en buena medida, por él mismo, aunque también traicionado por unos cuantos que tanto le debían. ¿Quiénes le traicionaron?

Seremos escuetos en esta respuesta. La falta de lealtad de Íñigo Errejón hacia Pablo Iglesias ha sido de proporciones shakespearianas. Por el contrario, no sabríamos decir a quién ha traicionado Pablo Iglesias en esta aventura política. Podrá haberse aprovechado de gente, podrá haber sido oportunista, a menudo hipócrita. Pero desleal hacia los suyos, de eso no tenemos registro nosotros.

¿Por qué muchas formaciones de izquierda caen una y otra vez en las mismas o muy parecidas aguas turbulentas?

Buena pregunta. Una posible razón entre muchas es el autoengaño. Deberían ser más realistas con respecto a la naturaleza humana, y no pensar que ellos están hechos de otra madera más noble. Al final padecen las mismas fuerzas corrosivas: la ambición de poder, el oportunismo, la codicia muchas veces, las vanidades heridas, la falta de coraje. Si en el republicanismo hay algo interesante es precisamente el arsenal de instrumentos para prevenir y corregir determinadas tendencias que, por estar en la naturaleza humana, amenazan con corromper el espíritu cívico que debería gobernar la cosa pública. A esto añadiríamos una segunda posible razón: la izquierda es propensa a una retórica maximalista que no tarda en darse de bruces contra la realidad, y entonces pasa lo de siempre: que hay que hacerse un experto jinete para cabalgar contradicciones.

La izquierda tendría que ser más sobria, más cerebral, más paciente y más realista. Y construir desde abajo, con cimientos.

¿Queréis añadir algo más?

Que ha sido un placer conversar contigo, Salvador. Muchas gracias por la oportunidad que nos has brindado de pensar en voz alta contigo.