Entrevista a Tariq Alí, la esperanza del pirata

Joan Benach, Salvador López Arnal

ENTREVISTA A TARIQ ALÍ, LA ESPERANZA DEL PIRATA: “[…] LOS “PIRATAS DEL CARIBE” SON QUIENES DESAFÍAN EL “CONSENSO DE WASHINGTON”, QUIENES DESAFÍAN LAS POLÍTICAS ECONÓMICAS IMPUESTAS POR ESE CONSENSO Y QUIENES, EN EL CASO DE HUGO CHÁVEZ, NO TIENEN MIEDO DE DECIR LO QUE PIENSAN. DICEN DIRECTAMENTE LA VERDAD, TAL Y COMO LA VEN.”

Sin permiso, nº 4, 2008, pp. 145-165.

Tariq Alí es un conocido intelectual, escritor, historiador, cineasta y activista paquistaní, autor de libros de historia y política así como de varias novelas, que escribe habitualmente para revistas y periódicos como The Guardian, Monthly Review, o Z Magazine, siendo editor y asiduo colaborador de sin permiso y New Left Review. Entre sus libros más recientes cabe citar El choque de los fundamentalismos: cruzadas, yihads y modernidad (Alianza editorial, 2004), Bush en Babilonia: la recolonización de Iraq (Alianza editorial, 2005), Años de lucha en la calle. Una autobiografía de los sesenta (Foca, 2007) y Piratas del caribe. El eje de la esperanza (Foca, 2008). Durante su visita a Barcelona a principios de abril de 2008, meses antes del estallido de la crisis, en compañía del periodista y escritor Richard Gott, le entrevistamos para sin permiso. En la conversación aquí transcrita Alí habla de los procesos políticos que se están desarrollando en Venezuela y en Latinoamérica, sobre las guerras y el fundamentalismo islámico, y en torno al futuro del capitalismo y el socialismo.

El título de su último libro [2008] hace referencia a “piratas” y a “ejes de esperanza”. ¿Quiénes son esos piratas y que esperanza representan? ¿En favor de quién habla usted?

Hablo en favor de la gente que desafía el orden existente. Históricamente, en el siglo XVIII y a inicios del siglo XIX, los piratas eran gente que estaba fuera de la ley, eran gente que se veía forzada a vivir fuera de la sociedad, a escapar de la ley y el orden, o a escapar de los barcos. Muchos de ellos eran marineros habituales en los barcos de las armadas española o inglesa. En esos barcos piratas había un ambiente muy diferente. No quiero exagerar, pero existen documentos que muestran como a veces esos barcos eran una especie de “comuna”, con decisiones basadas en la discusión, que en ocasiones incluso realizaban votaciones sobre algunos temas. Se suele comentar habitualmente que los piratas eran violentos, que desafiaban a las armadas inglesa o española, pero estos procedimientos comunitarios a los que acabo de referirme no se suelen citar.

En mi libro hago referencia a ese aspecto concreto. Los “piratas” de hoy son los líderes latinoamericanos, elegidos democráticamente en la mayoría de los casos, excepto en el caso de Fidel Castro, el líder de una revolución exitosa. Los “piratas del Caribe” son quienes desafían el “Consenso de Washington”, quienes desafían las políticas económicas impuestas por ese Consenso y quienes, en el caso de Hugo Chávez, no tienen miedo de decir lo que piensan. Dicen directamente la verdad, tal y como la ven.

Ellos son los piratas en un mundo, como el actual, donde en Europa y en Norteamérica la política se ha convertido en algo completamente insípido, dominado por la “buena imagen” que se nos muestra en televisión, y donde la política se ve condicionada por como uno se presenta en los medios, por grupos de interés, etc. A estos líderes latinoamericanos, nuestros piratas rebeldes, no les importa todo eso, desafían esa manera de hacer y ganan elecciones además. Quizás no siempre ganen, pero de momento están ganando y representan un momento importante en la historia de la humanidad.

Así pues, súbita, inesperadamente, algo está sucediendo. Es cierto, no debemos exagerar, pero todo eso, en mi opinión, comporta una esperanza.

También usted reflexiona en su ensayo sobre lo que estos dirigentes comparten. ¿Existen en su opinión puntos de vista comunes entre ellos?

Sí, creo que existen puntos de vista comunes entre Chávez, Evo Morales y Rafael Correa y, quizás, no lo sabemos aún en este momento, también con Fernando Lugo en Paraguay. Puede ocurrir que a finales de abril él también gane en Paraguay[1]. Ya veremos. Existe algo en común en todos ellos. Aunque provienen de circunstancias diferentes, quieren hacer algo parecido y colaboran entre sí, continuamente hablan entre sí y se apoyan mutuamente. Realmente, esto es algo muy estimulante.

¿Cree usted entonces que Brasil, Chile o Uruguay siguen, en cambio, una trayectoria más neoliberal? ¿No cree, por ejemplo, que la presidencia de Lula en Brasil representa un cambio importante respecto al anterior estado de cosas? ¿No constituyen sus políticas parte de esa “esperanza de cambio” que usted señala?

No cabe duda que esos países representan un cambio –es el caso de Brasil, por ejemplo- pero se trata sólo de un cambio en el grupo dirigente. En términos de sus políticas económicas son continuistas. Hace unos años el predecesor de Lula en Brasil, Fernando Enrique Cardoso, dijo que “Lula se parece demasiado a mi, debería comportarse un poco más como él mismo.” Eso indica claramente hasta qué punto Lula ha seguido una línea ortodoxa en asuntos económicos. En relación a los cambios que ha realizado, lo más importante que ha hecho hasta ahora ha sido negarse a aceptar, a apoyar, lo que los Estados Unidos pretenden hacer en Bolivia y Venezuela. Lula no ayudará a la desestabilización de estos países. Y también, no hay que olvidarlo, Lula ha ido a la Habana para entrevistarse con Fidel Castro, para decirle que le debe mucho, un hecho realmente asombroso para un líder brasileño.

Por tanto, en términos concretos, Lula y su gobierno no representan una ofensa para Estados Unidos pero tampoco están siendo esclavos de su política exterior.

¿Y cuáles cree usted que han sido los factores principales que no han permitido a Lula y a sus gobiernos ir más allá?

Creo que él podría haber ido más allá de donde hasta ahora ha llegado, y creo que la gente quería que él llegara más allá. Pero creo también que en la carrera presidencial durante su primer mandato, el grupo de asesores que estaban junto a él se transformó: pasó de ser un grupo de gente que un día estuvo en la izquierda para pasar a tomar partido a favor de políticas neoliberales. Es el caso, por ejemplo, de su ministro de finanzas, Antonio Palocci, quien había sido miembro de un grupo trotskista muy sectario.

Esos asesores, o al menos parte de ellos, trasladaron sus maneras dogmáticas de ver y hacer -del tipo “eso es lo que debe hacerse”, “no existen alternativas”- de cuando formaban parte de la izquierda a su actuación tras su conversión neoliberal. En la manera en como pensaban o hacían las cosas era como si fueran “bolcheviques neoliberales”. Y Lula aceptó eso porque le dijeron que esa era la única manera en que podría ganar y que después ya se vería qué pasaba.

Claro está, una vez que uno se compromete con esa manera de pensar, no es fácil que uno pueda cambiar. Ese es el pacto que Lula firmó para obtener el poder. Una vez lo obtuvo se sintió tan feliz de tenerlo que dejó que el sistema siguiera tal y como estaba. El Movimiento de los sin Tierra (MST) ha señalado que durante el primer gobierno de Lula, en muchas partes de Brasil creció la represión, aunque no por parte del gobierno sino por parte de los terratenientes.

Creo, por tanto, que hasta ahora Lula ha sido realmente una gran oportunidad fallida.

Por cierto, permítanos salirnos del guión y formularle una pregunta más personal. Usted dedica su libro a Eduardo Galeano cuya pluma, escribe, “es como la espada de Bolívar: busca desplazar un imperio y unir un continente”. ¿No es algo utópico lo que atribuye a Galeano y que usted parece compartir?

No, no creo en absoluto que el tema sobre el que Eduardo escribe sea utópico. Él no escribe sólo sobre su país, Uruguay, sino que cree que su país forma parte del continente, y eso es algo realmente conmovedor. Cuando uno lee sus tres volúmenes sobre América Latina, ve que son realmente maravillosos, y lo que precisamente es más conmovedor es que él ve a sus países como un solo continente, lo cual es, por otra parte, lo que yo creo también.

Siempre me ha gustado su trabajo y para mi siempre ha sido un gran amigo. Así que, dado que estaba escribiendo un libro sobre América Latina, sobre su continente, quise hacerle un homenaje.

En su libro, en Piratas del Caribe, usted explica que se ha reunido en varias ocasiones con Hugo Chávez, a quien presenta como un líder político extremadamente inteligente e instruido. ¿De qué temas hablaron en sus conversaciones? ¿Qué otras impresiones concretas sacó del presidente de la República bolivariana como político y como persona?

Creo que la primera conversación que tuve con Hugo Chávez fue muy breve. Fue en Porto Alegre, me parece que en 2003. Vino hacia mi para conversar un rato, y me dijo: ”He leído sus libros y me gustaría que viniera a Venezuela y pudiéramos vernos”. Así ocurrió. Ese mismo año fui a Venezuela donde mantuvimos largas conversaciones y, en concreto, una larga charla sobre la guerra en Irak, sobre lo que iba a ocurrir y sobre el posible grado de resistencia que se iba a producir ante esa guerra. Le dije que yo creía que rápidamente surgiría mucha resistencia y que los norteamericanos se darían cuenta con rapidez de que entrar en Irak sería fácil pero que mantenerse allí sería muy, muy difícil, tal y como efectivamente ha ocurrido.

Posteriormente, tuvimos otras conversaciones y discutimos sobre muchas cosas: el estado actual del mundo, el papel de Estados Unidos, sobre Cuba, sobre la situación en Venezuela tras el golpe, etc. Aunque le había conocido hacía muy poco tiempo, discutimos de forma muy relajada y tranquila, como si fuéramos viejos amigos, sobre un gran número de temas.

En el postfacio publicado en la edición española de su libro hace referencia a la derrota sufrida en el referéndum constitucional venezolano de finales de 2007. Usted señala que si se actúa de la forma correcta, esta derrota puede servir para realizar pasos positivos hacia delante. En su opinión, ¿cuál es la principal lección que debe extraerse del resultado?, ¿Qué cambios políticos y económicos cree que deberían ponerse en marcha en Venezuela?

Creo que la principal lección que hay que extraer de lo ocurrido es que uno nunca puede pensar la participación popular como algo ya hecho, conseguido para siempre. Una característica fundamental, incluso definitoria, del proceso venezolano ha sido la masiva movilización de la población. Este es un hecho crucial. Pero esa masiva movilización no puede darse de forma permanente. Creo, además, que el referéndum confundió a mucha gente. Algunos creyeron que lo que Chávez pretendía con el referéndum era tener un poder ilimitado, otros creyeron que lo que quería era hacer algunos cambios en la constitución, con algunos de los cuales no estaban de acuerdo… Así pues, fue un referéndum demasiado confuso en el que se querían conseguir demasiadas cosas, y donde se quería usar la popularidad de Chávez para conseguirlas. La gente rechazó todo eso. Chávez es un líder inteligente, de eso estoy seguro, y aunque no he hablado con él tras la derrota, creo que la situación hará que él se haga varias preguntas. Por ejemplo, ¿por qué la gente, su misma gente, no le votó? Creo también que en ese referéndum la población percibió que había demasiado poco en juego.

 

Y por lo que hace a los cambios que, en su opinión, deberían realizarse

Creo que cuando uno está en el poder la formación de un partido político es un problema. Mucha gente se une simplemente porque tienes el poder. Es mucho mejor lanzar un partido cuando estás en la oposición. Entonces puedes saber realmente con quien puedes contar, quienes son amigos tuyos y quienes no. Por ello, creo que presionar para la formación de un partido único que uniera a la izquierda no fue una muy buena idea. Chávez lo llevó a cabo; de acuerdo, pues ya se verá. En segundo lugar, creo que en el nivel de mayor responsabilidad y poder, uno tiene que ser capaz de reunir un grupo de gente que sea capaz de discutir, de debatir, y de no estar de acuerdo contigo. Pero Chávez es una persona tan fuerte y tan popular que muy poca gente le señala en forma crítica cosas que no le gustan. Y eso es un gran problema.

Otra lección que espero que haya también aprendido es que en la puesta en marcha, en la realización práctica, de muchas de las políticas que se han acordado existe un grave problema. Una de las causas que dificultad su superación es el hecho de que, en general, la burocracia en Venezuela no ha sido amistosa con Chávez, no es amiga suya, no le quiere. Así que para poner en marcha esas políticas alternativas es necesario hallar otros mecanismos, algo nada fácil realmente a menos que cambies por completo el aparato del Estado. Él, hasta ahora, no ha sido capaz de hacerlo. Desde luego, lo admito, no es algo fácil de lograr.

¿Y qué recomendaría usted para intentar solucionar algunos de los problemas asociados a ese burocraticismo paralizador cuando no simple y llano adversario de la revolución?

Lo primero que hay que hacer es entender que existen problemas, problemas muy reales. En el lado bolivariano, ya sabemos donde se halla la oposición, sabemos que existen enemigos a quienes nunca les gustará nada lo que él haga. Esos no interesan demasiado. Me interesa mucho más lo que se haga para mejorar las condiciones de los venezolanos, de tal modo que los cambios queden fijados e institucionalizados y sea imposible volver atrás. Ese es el reto.

Por tanto, mi recomendación es que Chávez pase ahora mucho más tiempo en Venezuela, que vaya a todas las ciudades y pueblos, que hable con la gente, que vea, que detecte cuáles son los problemas reales que existen…

Está diciendo usted que recorra el país él mismo, directamente.

Sí, en efecto, y no sólo él sino acompañado de un equipo de gente próxima y amiga. Creo que esto es algo importante que él debiera hacer. Asociado con ello está el hecho de que realmente necesita formar un equipo fuerte. Siempre he dicho que un gran peligro del proceso venezolano es que es demasiado dependiente de una sola persona. Si Estados, Unidos o algún otro país o grupo, le hubiera asesinado, el proceso podía haber llegado a su fin, y eso es algo realmente peligroso. Es una debilidad enorme de la revolución bolivariana.

Por tanto, en mi opinión, Chávez tiene que organizar un equipo con un fuerte liderazgo, de modo que, si algo le sucediera, el proceso pudiera continuar.

¿Cree usted entonces que existen planes concretos para asesinar a Chávez?

No lo sé. Creo desde luego que puede ocurrir, que si Estados Unidos pierde demasiado los nervios ante lo que está sucediendo, lo intentará asesinar pero probablemente no de manera directa sino a través de Colombia o de algún otro medio indirecto. Habitualmente, lo que suele decir Estados Unidos es: “no fuimos nosotros, otros lo hicieron, fue un disidente chavista.” Esa es la manera en que suelen actuar.

En todo caso, claro está, espero que no ocurra. Creo que su seguridad es bastante buena.

Deje que nos traslademos ahora a un país cercano y amigo. ¿Qué opinión general le merece el presidente de Ecuador Rafael Correa?

Creo que Rafael Correa es un político y economista muy dotdo e inteligente que ha mostrado mucho coraje al decir la forma en como quiere transformar Ecuador. El hecho de que ganara muy rápidamente el referéndum constitucional, el hecho de que haya conseguido una mayoría, el hecho de que tenga un equipo con liderazgo en su partido, todo eso son aspectos muy favorables e indicadores muy positivos de que el proceso ecuatoriano va por buen camino.

¿Y en cuanto a Bolivia, cuyo vicepresidente Álvaro García Linera es amigo suyo y colaborador de New Left Review? ¿Cree usted que la presidencia de Evo Morales podrá seguir adelante en su proceso de transformación? ¿Dejará la oligarquía boliviana respirar algún instante al gobierno de Morales?

Es una pregunta difícil. La situación en Bolivia es la más difícil en el conjunto de todos estos países de los que estamos hablando ya que la burguesía de Santa Cruz realmente es muy depravada. Están tan acostumbrados a dominar el país que no pueden permitirse dejar el poder a un político de origen indígena. En el conjunto de la burguesía criolla de toda América Latina existe mucho racismo, pero muy especialmente en Bolivia donde han dominado a los indígenas durante muchísimo tiempo, desde que Bolivia se convirtió en un país. Y desde luego odian perder ese poder ante Morales.

Creo que se trata de gente realmente malvada que tienen el completo apoyo de los medios de comunicación privados, la mayoría de los cuales, por cierto, son propiedad de quienes también dirigen el periódico El País. Prisa, y la cadena de medios controlados por esta empresa en Bolivia, apoyan de hecho las formas más reaccionarias de poder y oposición en el país. También aquí lo que llevó a Evo Morales al poder fue la masiva movilización de los movimientos sociales. Tanto Morales como García Linera tienen que entender que eso es lo que les mantendrá en el poder. Si ésta se reduce, o si ellos creen que esa movilización debe reducirse, lo que finalmente conseguirán será que el fuerte apoyo que tienen actualmente disminuya, y entonces la situación no les permitirá mantenerse en el poder. Así no se conseguirá en Bolivia un proceso de transformación real.

Fidel Castro forma también parte de su “Eje de la esperanza”. Sin embargo, usted, años atrás, criticó diversos aspectos del proceso cubano. Por ejemplo, su sovietismo cerrado, la represión contra algunos intelectuales, la persecución de homosexuales, su fuerte burocracia….

Sí, sí, y el apoyo de la invasión de Checoslovaquia por la Unión Soviética por ejemplo…

Exactamente, exactamente. ¿Ha abandonado ahora sus críticas? En su opinión, ¿cuál puede ser la evolución de Cuba en un futuro próximo?

Yo creo que en Cuba muchas cosas han ido cambiando. Me parece que desde el colapso de la Unión Soviética se han puesto en marcha allí muchas nuevas ideas. Como señalé en el diario*, cuando visité Cuba fui muy sincero con la gente sobre el por qué no había visitado la isla hasta ese momento, y sobre cuales eran mis críticas al proceso seguido en la revolución cubana. Mucha gente me dijo con franqueza que era bueno que visitara Cuba en aquel momento [finales de 2005], ya que si hubiera ido durante los años setenta muchas cosas que no me hubieran gustado en absoluto.

Cuba y su gente constituyen una realidad increíble, vibrante, muy viva. Poner a esa isla bajo la camisa de fuerza del llamado “socialismo” de Brézhnev fue una locura. Podría haber destruido el espíritu de la gente. Pero eso no ocurrió. Lo que sí sucedió fue la burocratización de la jerarquía cubana, o la generación de un sistema educativo totalmente jerarquizado y burocrático. El sistema cubano de educación, ciertamente, permitió la instrucción de toda la población, pero es también un sistema que no fomenta la crítica, tal y como ahora ocurre en occidente, igual como ahora ocurre en occidente. Al no permitir que existan disidentes, críticos, o que se ofrezcan diversas visiones en los periódicos, y que estos publiquen lo mismo un día tras otro, la prensa se convierte en algo muy aburrido. Lo mismo ocurre al no dejar publicar algunos libros a escritores y poetas. Eso no es lo que realmente representaba la revolución cubana.

Ahora las cosas están cambiando. Ya no hay restricciones para los homosexuales. Libros que antes estuvieron prohibidos se vuelven a publicar. Lentamente creo que están entendiendo los errores que cometieron, y esto, realmente, es algo muy esperanzador.

El asunto, por tanto, no es permanecer callados, no hacer críticas; yo soy crítico. Ahora bien, si la pregunta es si me gusta o no que exista Cuba, mi respuesta es que sí.

Déjenos preguntarle algo más sobre este tema. Aceptando su análisis, ¿por qué entonces se produjeron esos errores en Cuba?

Hubo dos razones. La primera fue que Estados Unidos quiso destruirla, y en esa época o se estaba con Estados Unidos o se estaba con la Unión Soviética. No existía otro camino, no había otra posibilidad.

La segunda razón, y más importante si cabe, fue que, desafortunadamente, el único modelo de socialismo para la mayoría de la gente seguía siendo entonces el modelo soviético de un partido controlado por el Estado, un periódico del Partido, una televisión estatal. Este era el modelo. El modelo que Cuba debiera haber intentado seguir y poner en marcha debía haber sido un modelo con multitud de ideas nuevas como en el caso de la Checoslovaquia de Alexander Dubcek durante la primavera y el verano de 1968. Pero eso no ocurrió.

Así, pues, creo que la combinación, la suma de ambas razones es lo que forzó a Cuba a seguir ese camino. Pero ahora se han dado cuenta de sus errores y yo espero que cambien.

Usted ha criticado las posiciones de quienes defienden la posibilidad de “cambiar el mundo sin tomar el poder”, como sostiene John Holloway por ejemplo en aparente paradójica metáfora. Señala que esa vía, esta formulación teórica, es una forma de ir atrás en el ámbito político. ¿Extendería esa crítica al movimiento zapatista? ¿Qué opina de sus estrategias políticas?

Es curioso. John Holloway intentó teorizar las concepciones y análisis del movimiento zapatista, pero, si nos fijamos bien, lo que realmente hicieron los zapatistas en una determinada zona de México fue tomar el poder. Por tanto, para mí la cuestión es: ¿por qué no realizar una estrategia parecida en el conjunto de México y no sólo en Chiapas? Es una contradicción en mi opinión. Se toma el poder en Chiapas, te armas, ayudas a la gente, la proteges, y entonces acabas formulando teóricamente que el único modo de hacer todo esto es a través de la renuncia a la toma del poder. Esta formulación es una especie de “fracaso” post-moderno o algo así.

A mi me parece que lo que los zapatistas hicieron y hacen en Chiapas es maravilloso. Pero cuando decidieron realizar una marcha desde Chiapas a México DF, ¿qué creían que iban a conseguir con eso? No lo sé. ¿Una victoria moral? Muy bien, pero una victoria moral apenas si dura un día a menos que le siga alguna otra cosa. Por tanto, creo que la formulación, la concepción que discutimos, es una postura equivocada, y me parece que los cambios en América Latina, con las victorias en Venezuela, Bolivia y Ecuador, han sido muy aleccionadores, y también creo que si López Obrador hubiera ganado en México, la situación hubiera sido diferente. No digo que la situación hubiera sido como la de Venezuela pero hubiera sido muy diferente, una gran derrota para el “candidato americano”. Me parece que cualesquiera que fueran las críticas que los zapatistas pudieran formular a López Obrador, debieran haber pedido a la gente salir a la calle y votar por él y hacer campaña a su favor. No lo hicieron. A partir de entonces la situación en México se polarizó por completo y la derecha robó fraudulentamente las elecciones. ¿Qué se ha conseguido entonces con esa actitud de “no me quiero manchar las manos” con la política institucionalizada? Una derrota, una dura derrota.

Pero no cree que puede haber peligros en la posición que usted defiende…

Claro, claro. Una posición que intenta ajustar la propia política al espíritu de la época, siempre es algo que resulta peligroso. Algunos lo han hecho capitulando simplemente ante el neoliberalismo. Mucha gente de izquierda hizo eso al decir: “no hay otra alternativa”, “simplemente hay que hacer eso”. Pero lo que intento señalar es que otros lo han hecho a través de su renuncia a participar en la política.

En mi opinión, ambas posturas son erróneas.

Acaba usted de hacer referencia a ello lateralmente. ¿Por qué cree que tantos y tantos intelectuales de izquierda han cambiado de ideología transformándose en portavoces de causas poco nobles amparándose eso sí, cuando es el caso, en un terminología democrática, defensora de los derechos humanos y de la libertad sin límites? Usted, en su libro, explica el caso de Teodoro Petkoff en Venezuela*. ¿Cuál es la causa de esos cambios políticos, ideológicos, culturales? ¿La ambición personal? ¿La revisión honesta y autocrítica de su propia ideología y de su hacer político? ¿Los efectos de la derrota del la URSS? ¿La imposibilidad de vislumbrar cambios efectivos a corto o a medio plazo?

Si de momento comentamos el caso de Petkoff, podemos ver que se trata de una combinación de todas estas cosas. Él estuvo en la guerrilla en Venezuela, que fue una estrategia errónea que fracasó. A continuación, Petkoff esperaba poder conseguir un lugar en el poder como político de la burguesía. Aceptó un ministerio en el segundo gobierno de Rafael Caldera, un gobierno que resultó un desastre. Cuando Chávez consiguió la victoria, creo que la primera consideración instintiva de Petkoff fue una reacción arrogante y algo racista: “si este tipo llega a ser presidente, ¿por qué yo no puedo ser entonces el presidente de Venezuela?”. En su caso, sin duda, su propia psicología es muy importante.

Pero si dejamos de lado a Petkoff, y vemos el tema como tema más global, podemos decir que se trata de un problema general que se ha incrementado tras el colapso de la Unión Soviética y la victoria del capitalismo. No es que la Unión Soviética fuera un modelo para el socialismo, pero el mismo hecho de que la URSS, la Europa Oriental, y China como país socialista, ya no existieran, generó un gran territorio vacío. Con la victoria del capitalismo y la entrada del capitalismo en China y la decisión de este país de tomar esa ruta, el espacio socialista virtualmente desapareció de un día para otro. En ese mismo momento muchos intelectuales aparcaron sus restricciones, las dejaron de lado. Es como si hubieran viajado en un barco que estaba acostumbrado a hacer frente a todo tipo de dificultades pero que, en un momento dado, al enfrentarse a una tormenta de tal dimensión, cuando finalmente el barco en el que viajaban se fue a pique, se hallaron perdidos en medio del mar, sin saber exactamente donde estaban. Y entonces se dijeron a sí mismos: parece que el mar está ahora en calma, será que es un mar adecuado. Vivamos en él, pues, sin agitar sus aguas.

No hay que duda de que a usted le gustan mucho las metáforas sobre barcos, mares y océanos.

Sí, efectivamente, me gustan. Pero lo que acabo de apuntar es lo que realmente ocurrió. Es una explicación materialista del fenómeno. Hay que explicarlo de ese modo, no existe otro modo de explicar la psicología humana. Creyeron que no había ya otra alternativa y entonces, para muchos de ellos, se planteó otro problema: si no se readaptaban de nuevo, ya no podrían ser capaces de obtener nada. Es decir, que si querían tener éxito, ganar dinero, mantener sus salarios, tenían que aprender como era ese nuevo mundo que estaba surgiendo. En otra capa de intelectuales se generó la sensación de que ya no existían otras alternativas, por lo que entonces iniciaron una especie de retirada dentro de sí mismos. Conozco a muchos intelectuales de origen judío que nunca fueron sionistas pero que tras el colapso soviético empezaron a ir en esa dirección, y ahora, poco tiempo después, son sionistas de la rama dura.

Mucha, mucha gente hizo un cambio parecido. Ese es pues el resultado de la derrota. Y no creo que tengamos que sentir pánico ante ello, tenemos que verlo con una perspectiva de largo alcance. Tras la derrota de cualquier revolución y la aparición de una restauración siempre aparece el mismo problema.

¿Podría ilustrar con un ejemplo esta última consideración?

Ya fuera tras la derrota de la revolución inglesa y la restauración monárquica de 1666, o tras la victoria inglesa durante la batalla de Waterloo y la posterior derrota final de la revolución francesa, incluso cuando ya se trataba en la versión deformada que dirigía Napoleón Bonaparte, en todas estas situaciones siempre podemos encontrar un cambio masivo en gentes que una vez dieron su apoyo a la revolución y que de repente cambian de bando, de golpe se transforman en unos verdaderos reaccionarios. Un escritor que explica esta situación muy bien es el gran novelista francés Stendhal. El odio de Stendhal por esa gente era tan fuerte que les llamó los “ultras”: son los conservadores y las gentes que se transforman, que también pasan a ser conservadores. Con muy pocos cambios, los textos de Stendhal se pueden seguir leyendo como si fueran de ahora mismo. Tras el final de la Unión Soviética en 1991 ocurrió exactamente el mismo fenómeno. Pero claro está, la derrota puede durar 20 años, quizás 25, pero a partir de entonces las cosas se vuelven a poner en marcha otra vez. Y cuando ello ocurre la gente que ha cambiado de bando son, precisamente, los que se pasan a ser los más reaccionarios frente a los nuevos cambios que van surgiendo, ya que estos cambios ponen en cuestión las propias decisiones que ellos tomaron.

Así pues, para estas gentes el momento más importante es, precisamente, el momento de su apostasía. Nada es tan importante como esto. Ante cualquier cosa que digas o hagas que trate de alterar mínimamente la renuncia que ellos efectuaron no quieren saber nada de nada. Se enfadan, se tornan depravados, son violentos en lo que escriben. Eso se puede ver en muchas de las cosas que se han publicado sobre Chávez y Venezuela en El País, en lo que dice Petkoff, o en Le Monde. Por ejemplo, uno de los corresponsales más malévolos de Le Monde en América Latina es un brasileño que había sido trotskista*.

Sería por tanto, en su opinión, una especie de reacción psicológica asociada al hecho de perder una situación de poder o, a la inversa, con el hecho de ganar en una revolución.

Sí, es cierto, algunos también se comportan de ese modo inverso. Pero lo que intento decir es que, como a nosotros nos afecta en mayor medida, no deberíamos de pensar en ese fenómeno de pérdida como algo nuevo sino como algo que siempre ha sucedido.

Otro ejemplo muy cercano. Podemos pensar en lo ocurrido durante la guerra civil española. Durante los años 70 y 80 mucha gente hubiera dicho: “sí claro, claro que estamos a favor de la república; la república estaba en lo cierto y, si hubiéramos podido, hubiéramos ido a ayudar a la república…”. En cambio, durante la última década se puede leer a mucha gente, a novelistas, a escritores, que dicen: “en realidad ambos lados cometieron atrocidades…”. Sí claro, eso ya lo sabemos. Pero ¿de qué lado estás tu? Aunque sólo se trate de temas históricos, no quieren bajo ningún concepto tomar partido. Así es como se comportan.

Reflexionando sobre el movimiento ciudadano por la paz, ¿qué cree que ha ocurrido para que el movimiento en contra de la guerra que hace cinco años movilizó a millones de personas en todo el mundo haya perdido tanta energía a pesar de que la situación en Irak sigue siendo una tragedia en absoluto resuelta? ¿Por qué la opinión pública no reacciona ahora como quizás sería de esperar contra las terribles consecuencias de ésa u otras guerras?

Yo creo que nunca hubo un movimiento en contra de la guerra de Irak. Fue, más bien, como un “espasmo”, un espasmo de indignación y enfado por parte de los ciudadanos de Europa y América del Norte por intentar detener una guerra que creían era inmoral, basada en mentiras y promovida por políticos profesionales de algunos países. Es por eso que se movilizaron y la gente salió a la calle. Dos millones en Madrid, un millón y medio en Londres, dos millones y medio en Roma, casi 500.000 en Nueva York, 800.000 en San Francisco, la gente salió a la calle para detener la guerra. Cuando vieron que no podían detenerla, para algunos fue un trauma, para otros fue un desencanto. No podemos hacer nada más, así que se retiraron.

Al mismo tiempo, el fracaso de los medios de comunicación occidentales en informar lo que realmente estaba ocurriendo en Irak, jugó también un papel en eso, en la desmovilización. Los medios no pudieron detener las movilizaciones, pero evitaron que la gente constituyera un movimiento. Jugaron un papel importante. Y junto a ello también encontramos el papel jugado por la islamofobia al señalar cosas como “los iraquíes son todos musulmanes”, “no podemos decir que exista una resistencia”, etc. Puede que no estemos de acuerdo en su visión política pero es claro que en Irak existe una resistencia contra la ocupación norteamericana. A inicios del siglo XX, gente como esa, argelinos, marroquíes y libios, resistieron pero entonces nadie dijo que no constituían la resistencia por el hecho de ser “islamistas”.

En estos momentos, las tendencias de islamofobia, ampliamente promovidas en Europa y Norteamérica tras los atentados del 11 de septiembre, están impidiendo un auténtico movimiento, porque, desde luego, lo que está ocurriendo ahora en Irak es escandaloso: un millón de iraquíes han muerto, tres millones y medio son refugiados, dos millones han sido heridos. Y ante eso, muchos ciudadanos del mundo no quieren saber nada, dicen que no les importa, o bien creen que no pueden hacer nada. Así que, para mi, lo que ha ocurrido en Irak tras la ocupación es que ha habido un examen muy grande de los movimientos sociales y los ciudadanos europeos, un examen que, desgraciadamente, no han aprobado.

Se cumple también estas fechas el sexto aniversario de la guerra de Estados Unidos en Afganistán, que es vista por mucha gente, a diferencia de la de Irak, como una guerra “buena” en la ‘guerra global contra el terror’. ¿Es esta su opinión? ¿Qué punto de vista debiera tener en este asunto la izquierda?

Tras el 11 de septiembre me opuse a la guerra de Afganistán, y me opuse en primer lugar en una televisión canadiense al enfrentarme contra una persona que apoyaba firmemente a Bush. Le pregunté: “¿Cuáles son los objetivos de la guerra?”. No me contestó. Le dije que se trataba de una simple venganza tras el 11 de septiembre. Y me contestó: “Sí, ¿qué tiene eso de malo?”. Así empezó el debate.

Al principio los norteamericanos esgrimieron dos razones: capturar vivo o muerto a Osama Bin Laden y, segundo, destruir a Afganistán como una base segura donde estaba Al Qaeda. No pudieron capturar a Osama porque se escapó, pero ni Al Qaeda ni Osama están ya en Afganistán. ¿Por qué siguen pues allí? En el último año y medio, millares de civiles han sido asesinados por los ejércitos de Estados Unidos y la OTAN. Esa es una guerra que se realiza en nombre de la OTAN y en la que España tiene tropas que, en mi opinión, debieran salir de inmediato del territorio. No hay en absoluto ninguna razón que justifique mantener tropas europeas en Afganistán. El ataque, la ocupación de este país se ha convertido simplemente en una guerra estratégica. El secretario general de la OTAN, Jaap de Hoop Scheffer, ha dicho en Washington hace pocas semanas que la auténtica razón de esa guerra es que Afganistán es un país muy estratégico en la lucha con China. No les podemos dejar solos, ésa es la auténtica razón. Y si la razón de la OTAN para ocupar países es que Estados Unidos pueda mantener, aunque sea parcialmente, su hegemonía mundial la cosa entonces acabará muy mal.

Muchos políticos conservadores, aunque no sólo, cubriéndose de cierto laicismo, se han desvivido en demonizar a los musulmanes en general y al fundamentalismo islámico en particular. Usted ha escrito lo siguiente: “Los políticos y los medios de comunicación han creado una imagen dominante del Islam como una madriguera de barbudos terroristas. Actualmente, puedes leer casi por todas partes a novelistas derechistas chiflados, como Martin Amis, hablando sobre el Islam como una ‘religión maligna’. Luchar contra eso es ardua tarea”. ¿Qué representa el Islam para usted? ¿Por qué, de las tres grandes religiones universales –cristianismo, judaísmo e islamismo— solamente el islamismo no ha sufrido nunca nada equivalente a la Reforma que rompió -parcialmente, admitámoslo- el poder de la jerarquía católica dominante en Europa hasta el siglo XVI?

Al pensar en este tema hay muchos y diferentes aspectos que podríamos considerar. Existen muchas razones por las cuales no hubo una reforma en el Islam. Un punto crucial es que fue expulsado de Europa, después la reconquista española, por la iglesia católica y la Inquisición, y, al final, con la quema pública de libros por el arzobispo Cisneros en la plaza pública de Granada. Por tanto, fueron exterminados, empujados, expulsados, y eso creó el espíritu de guetto y de derrota, y cuando las religiones han sido derrotadas y recluidas en guettos, entonces no es el momento mejor para que la religión y la cultura sean reformadas. Pero, en fin, es una discusión y debate interesante.

Esta sería entonces la razón más importante en su opinión.

No. La cuestión más importante creo que es la siguiente: el fuerte incremento de la islamofobia en occidente, promovido por la cultura oficial, creo que se relaciona como apuntaba antes con los medios del imperio norteamericano y con la conquista de Irak y Afganistán. Así que cuando matan a millares de personas -un millón solamente en Irak- la gente piensa que, desde luego, eso no es bueno, pero también piensan al mismo tiempo que después de todo son sólo musulmanes, árabes. Y, por tanto, ¿qué pasa? Por eso creo que es una cuestión realmente peligrosa. Hace aproximadamente un año, en Gran Bretaña una mujer publicó un texto donde comparó lo que se escribe hoy sobre los musulmanes con lo que se escribió sobre los judíos en la prensa occidental, y en concreto en la británica, no en la alemana, a finales de los años 20 e inicios de los 30, y a veces, realmente, las frases eran exactas. Nos podemos preguntar a nosotros mismos sobre si muchas de las cosas escritas sobre los musulmanes hoy en día, si reemplazáramos la palabra “musulmanes” por “judíos”, podrían o no escribirse y llegar a publicarse actualmente. Los judíos eran inmigrantes, vivían en pequeños guettos, llevaban vestidos curiosos, comían alimentos peculiares, hablaban una lengua extraña, todo esto fue atacado. Lo mismo ocurre en este momento con los musulmanes. Los judíos fueron también acusados de terroristas, de bolcheviques, de que habían hecho la revolución rusa. Entonces se preguntaban cosas como: ¿estás seguro de que no quedan bolcheviques entre las comunidades judías de Europa occidental? Los alemanes fueron los iniciadores de todo esto, pero sabemos que fue muy común también en Francia y en Gran Bretaña. Y en Estados Unidos, no nos olvidemos de Estados Unidos.

Fueron prejuicios muy comunes que han sido revitalizados de nuevo pero contra una cultura y una religión diferentes. Todo esto tendría que ser evitado, no debería haber lugar para estas cosas. Como ustedes saben, yo no soy en absoluto una persona religiosa, los ataques a la religión no me ofenden personalmente. Pero todo esto es algo diferente, se trata de ataques a una cultura, a toda ella, en su globalidad.

Todo lo que usted señala nos recuerda algunos estudios que muestran cómo en la televisión, los periódicos o los medios de comunicación se configuran los prejuicios y estereotipos de cómo son los islamistas.

Si, en efecto, todo ese proceso continua sin parar. Si dentro del mundo islámico hablan con personas como yo -y hay muchos miles como yo- no les gusta mostrarnos como somos porque rompemos el estereotipo. Así que muestran a la gente de dos formas diferentes: o bien como gente muy religiosa, o bien como gente que odia el mundo islámico y que da apoyo a los norteamericanos diciendo: “por favor, Estados Unidos, venid a ayudarnos a luchar contra esa gente que existe en nuestra sociedad”. Esos son los dos estereotipos que se nos muestran continuamente en los medios.

Déjenos recordar ahora un aniversario. Este año celebramos el 125 aniversario del fallecimiento de Marx. ¿Qué permanece vivo y que ha muerto de su legado? ¿Podría decir en pocas palabras qué significa la obra de Marx para usted?

Realmente me formulan una pregunta muy amplia. A mi modo de ver lo más importante que debemos entender de Marx es que él nunca creyó que pensar fuera una actividad religiosa. Y desde luego a él no le gustaba nada que trataran lo que él hizo de ese modo, algo que de hecho empezó a ocurrir cuando aún estaba vivo. No le gustaba en absoluto, deberíamos recordarlo siempre. Hubo demasiados marxistas que se convirtieron en garantes de sus textos, en lugar de ser analistas críticos de sus ideas. Y eso es realmente un peligro muy grande.

Dejando claro este punto esencial, creo que tenemos mucho que aprender de un intelectual y un filósofo tan brillante como él. La mayoría de cosas que escribió sobre el capitalismo siguen siendo hoy en día ciertas. Su comprensión del capitalismo o de la globalización fue muy importante. Sin embargo, está claro que él realizo muchas interpretaciones erróneas ya que, al igual que todos nosotros, vivió en una época determinada que intentó analizar, y nunca puedes estar completamente en lo cierto, siempre se cometen, siempre cometemos errores. ¿Por qué él no iba a cometerlos? Por tanto, el hecho de que algunas de sus predicciones no fueran ciertas no es muy relevante. No ocurre nada si afirmamos que Marx se equivocó en tal o cual punto. Está claro que no fue un profeta religioso.

Decir todas esas cosas sobre él creo que es lo más importante. Y él hecho de que muchos marxistas escriban sobre él nos indica que siempre ha permanecido como un filósofo muy apreciado. Lo que también creo de interés señalar es que durante la mayor parte del siglo XX, a las clases dirigentes capitalistas no les gustó realmente nada usar la palabra “capitalismo”. Usaron palabras como “libertad”, “libre comercio”, “mercado libre”, siempre libertad, libertad, libertad… pero nunca dijeron: “sí, somos capitalistas”. Y una de las razones por las que no lo hicieron fue debido a su obra, a sus críticas. Marx logró que muchos se avergonzasen de ello. Tras su victoria, lo hicieron por vez primera, fue entonces cuando dijeron “el capitalismo ha triunfado”. Pero esto sólo ocurrió tras su victoria, no antes.

Le queríamos preguntar ahora, nos gusta preguntarle por el poeta marxista Erich Fried. Abre usted el primer capítulo de su libro con un hermoso poema suyo: “Prayer at Night”. ¿Cómo conoció a Fried?

Conocí a Erich Fried muy bien, fue un gran amigo. Le conocí en 1968 en el movimiento en contra de la guerra del Vietnam y hablé con él en manifestaciones en Alemania y Gran Bretaña. Vivía en Londres, y le veía de vez en cuando, al igual que también a Rudi Dutschke. Pero aunque no le veía con gran frecuencia, cada vez que nos encontrábamos era como si retomáramos una conversación que hubiéramos iniciado ayer mismo. Hay un poema que Erich escribió y que cité en mi libro Años de Lucha en la calle. Una autobiografía de los sesenta llamado “Poema por la izquierda”. Recuerdo que un día estaba en su casa conversando con él cuando me dijo: “Mira, eso te hará reír porqué estarás de acuerdo conmigo. Es un poema que he escrito sobre los intelectuales franceses.” Él lo había escrito en alemán, y como le dije que mi alemán no era lo bastante bueno para entenderlo, me lo tradujo al inglés. Y lo incluí en ese libro. La primera estrofa decía así:

Querido Dios en quien aún no creo,

Vuelve a hacer un milagro

Porque ya va haciendo falta

O mejor aún unos cuantos milagros a la vez

(Porque uno sólo ya no bastaría).

Y ayuda a estos intelectuales franceses olvidados de Dios

A que por fin se ponga de moda entre ellos

No tener que seguir las modas intelectuales.

Ayúdalos a perder el impulso estilístico

Que en un fracción de segundo los convierte

De herejes buenos y necesarios

En miserables renegados.

Ayúdalos a no dejarse cegar.

Erich Fried fue una gran persona. Tuvo que abandonar Austria de la persecución alemana cuando los nazis estaban a punto de apresarle. Durante toda su vida se opuso con gran fuerza al sionismo, siempre estuvo a favor de los palestinos y odió lo que los israelitas hicieron, al igual que la mayoría de mis amigos. Se entristeció mucho cuando Rudi Dutschke murió. Yo no pude asistir al funeral de Dutschke en Berlín, pero pude escribir un texto que Erich leyó. Así era él, otro amigo que nos dejó, una voz muy importante. Creo que después de Bertold Brecht, Fried ha sido el poeta alemán más importante.

Déjenos hacerle alguna pregunta incómoda. Usted ha señalado en varias ocasiones que el socialismo y la democracia son mucho más compatibles entre sí que el capitalismo y democracia, y que hoy el capitalismo está estrangulando a la democracia. Sin embargo, históricamente eso no parece haber sido el caso en países como la URSS, Alemania del Este, Hungría o China. ¿Cómo fundamentaría entonces su afirmación?

Lo fundamentaría de forma teórica. El socialismo y la democracia son mucho más adecuados y compatibles entre sí ya que el socialismo como sistema debiera promover la igualdad, la justicia, y el fin de la explotación de la mayoría por unos pocos. Y la democracia, como sistema político, también tiene como objetivo ofrecer a la mayoría una voz. Así que realmente ambos son compatibles. La gran tragedia del socialismo ha sido que la revolución ocurrió en Rusia y no en Alemania, ocurrió en un país con una autocracia zarista sin ninguna tradición democrática. Fue entonces cuando occidente organizó una gran guerra contra la revolución. Se crearon diecisiete ejércitos para intentar destruirla, se provocó una guerra civil, todo lo cual trajo de nuevo las viejas tradiciones rusas para defender al nuevo régimen. Fue realmente una gran tragedia que la revolución quedara atascada de modo. Eso puede leerse en los primeros escritos de los bolcheviques. Lenin escribió una vez que si no había una revolución en Alemania la revolución rusa no sobreviviría. Y realmente, de algún modo, tenía razón, no sobrevivió, no ha sobrevivido. Vimos la burocratización y todo el resto de cosas conocidas. Así que fue realmente desafortunado que ocurriera de ese modo. Si hubiera habido una revolución en Alemania creo que las cosas hubieran ido de otra manera. Igualmente por lo que hace a la revolución del 68 y lo que los comunistas checoslovacos estaban experimentando, que también fue eso exactamente.

Fue un ejemplo de conciliación deseada y buscada de socialismo y democracia, sin renunciar a nada, sin desear volver al poder del capital.

Efectivamente. En Checoslovaquia, no querían volver al capitalismo, sino que querían un socialismo democrático y la democracia política.

Siempre creí que una de las razones de por qué los soviéticos quisieron destruirlos fue a causa de esto, por el hecho de que sabían que los trabajadores checoslovacos de la imprenta imprimían sus manifiestos, los manifiestos del partido comunista checoslovaco, el dirigido por Dubcek, y los pasaban de contrabando a Ucrania. Los rusos temían realmente que ese “virus” se extendiera. Los norteamericanos también se hallaban extremadamente nerviosos con eso, con el hecho de que si un país europeo pasaba a ser una democracia socialista, el avance no sería nada bueno para su sistema. Así que, cuando los soviéticos invadieron Checoslovaquia, la respuesta de occidente fue muy débil. Si miran las publicaciones de la OTAN de la época podrán ver que discutían del tema desde un punto de vista militar valorando con qué rapidez las tropas soviéticas alcanzaron Praga, pero apenas hablaban de ningún otro problema. La cuestión es, claro está, por qué lo hicieron, por qué las tropas del pacto de Varsovia invadieron Praga. Creo que, realmente, la experiencia de la primavera de Praga fue un experimento singular que habría ido, si le hubieran permitido seguir, en la dirección apuntada de lograr un socialismo democrático.

Pero, por otro lado, admitámoslo también, la razón de que el capitalismo se convirtiera en un sistema más democrático fue a causa de la amenaza de la revolución rusa, soviética. Fue ésta la que ayudó a incrementar la democracia, la que realizó presión para que las mujeres pudieran votar. Antes de la revolución de 1917, en el mundo occidental la mitad de la población no tenía el derecho de voto. En realidad, la revolución rusa les puso a la defensiva y tuvieron que hacer concesiones: económicamente, en cuanto a la democracia social; políticamente, en cuanto a derechos democráticos, libertad de prensa, etc. Una vez esa amenaza desapareció, lentamente han ido hacia atrás. La prensa y los medios de comunicación han empeorado y la democracia misma se ha debilitado, ya que al no existir ninguna alternativa económica real dentro del propio sistema capitalismo, ¿por qué tener dos partidos con posiciones y concepciones opuestas? ¿Por qué no tener un único partido estatal que pueda tener diferentes rostros? Después de todo, la evolución de China ha demostrado como puede existir un solo partido estatal y existir al mismo tiempo el capitalismo más dinámico de todos. De hecho, algunos tejanos millonarios han mirado a China con una gran admiración, deseando tener un sistema así. Quizás lo consigan.

La actual crisis del capitalismo parece situarnos realmente en una situación muy peligrosa. Sabemos que no tiene ninguna bola de cristal y que tampoco le gustan estos artilugios predictivos pero, desde su punto de vista, ¿cuál será la evolución del sistema capitalista a corto o medio plazo?

Mi predicción es que nos hallamos, creo, ante una crisis muy seria del capitalismo que tratarán de tapar y controlar. Pero, saben, nunca existirá la crisis final del capitalismo. Hay que entender esto bien. Realmente es utópico pensar que el capitalismo se destruirá a sí mismo, Nunca ocurrirá. A menos que exista una alternativa, el capitalismo sobrevivirá a esta crisis, como ha sobrevivido a todas las otras crisis. Pero lo que podemos esperar es que de esta situación crítica aparezca una nueva generación que sea anticapitalista, y que diga que ésta no es la manera razonable y justa de organizar y hacer funcionar el mundo. Puede ser utópico pero esto es lo que yo espero que salga de esta crisis.

¿Que sea una crisis como la del 29 o del 31? Quién sabe, el mundo es hoy diferente. Creo que el Estado, los Estados capitalistas, se moverán para intentar controlar y guiar los efectos de la crisis. Todo lo que se dice y se ha dicho sobre que la no intervención del Estado desaparecerá de hecho, aunque es improbable que se acepte teóricamente. Por ejemplo. Las intervenciones del estado, del gobierno británico que han empezado a realizarse para salvar a un banco lo han nacionalizado de hecho, pero no han usado nunca esa palabra. Los norteamericanos hablan ahora de regulaciones y controles muy estrictos para controlar la crisis. En todo caso, detrás de la crisis norteamericana hay una estadística que no suele aparecer, un dato que tiene efectos muy importantes, y es que la diferencia de riqueza entre el 10% de la población más rica de los Estados Unidos respecto al 90% de la población más pobre es ahora la mayor desde 1928. Esta es la situación real.

Finalmente, ¿cree usted que de algún modo la izquierda necesita, más allá de las acciones de resistencia al capitalismo, plantear alternativas reales, o tentativas de acción cuanto menos, que sirvan de ejemplo e inspiración? ¿Qué opinión le merece esta perspectiva?

Sí, creo que hay que hacer eso pero creo que no es fácil, porque hoy la hegemonía cultural y política del sistema capitalista es muy fuerte, es realmente fuerte en el sentido gramsciano de la palabra. Para crear una contra-hegemonía debemos crear “contra-instituciones”, y necesitamos también alimentarlas con nuevas ideas. Cuando en 1947 Friedrich Hayek y otra gente crearon la Mont Pelerin Society, un grupo de liberales opuestos al socialismo, los keynesianos creyeron que eran un pequeño grupo de gente loca. Pero siguieron activos, debatiendo, y cada vez más presentes, hasta que en los años 80 Reagan y Tatcher dieron apoyo a esas ideas. Creo que la izquierda necesita think tanks fuertes, que no hagan nada más sino proponer pensamiento estratégico. Puede que estén equivocados pero es importante que empiecen a hacerlo. Por ejemplo, que discutan como sería una economía socialista, que aprendan, y nos ayuden a aprender, de los errores cometidos durante siete décadas en la Unión Soviética y qué se hizo realmente allí; que investiguen qué papel puede jugar el mercado en una economía socialista; que propongan como controlar esa economía o cual sería el papel que deberían tener los ciudadanos en general y cual sería el papel concreto de los trabajadores, etc.

Necesitamos pensar en todas esas cosas si queremos salir adelante. Hasta ahora se están realizando muy pocos análisis de esta clase.

 

Después de agradecerle su tiempo y sus respuestas, queríamos hacerle una propuesta. ¿Le parece bien que antes de finalizar esta conversación la dediquemos al soldado venezolano que con gran dignidad se opuso a que triunfara un nuevo episodio en la universal historia de la infamia durante el golpe contra Chávez? ¿Nos podría resumir brevemente esta historia que usted explica en su libro?

Me parece una buena idea. Esta es la historia. En el momento del golpe fascista contra Chávez y la revolución bolivariana, un general del ejército que apoyó el golpe salió del palacio de Miraflores informando a la banda militar de palacio que estaba a punto de aparecer un nuevo presidente y que, como de costumbre, debían tocar el himno nacional. Como fuera que los soldados no le obedecieron, el general irritado se volvió hacia un joven corneta de 18 años de la banda y le dio orden expresa de tocarla cuando viera al nuevo “presidente”. El soldado le respondió con estas palabras: “Disculpe general, ¿de qué presidente habla? Nosotros sólo conocemos uno, el presidente Hugo Chávez”. El general, enfurecido, le dijo enérgicamente que callara y que obedeciera a sus órdenes. El admirable soldado entregó entonces su instrumento al general golpista y le dijo: “Parece que a usted le gusta mucho la corneta. Tenga, tóquela usted”.

Gracias, muchas gracias, señor Alí. No logramos concebir un final mejor y más coherente con sus palabras y reflexiones.

 

[1] Afortunadamente, como es sabido, el deseo de Tariq Alí se ha hecho realidad.

* “El viejo y la revolución. Notas de un diario de La Habana”, capítulo V de Piratas del Caribe, pp. 115-145.

* “Teodoro Petkoff. Un hombre para la eternidad”. Apéndice 1 de Piratas del Caribe, ob cit, pp. 185-197.

* Sin poder asegurarlo completamente, creemos que se trata de Nicolas Bourcier