Entrevista a Luis González Reyes (y II)

Salvador López Arnal

«Perseguimos la satisfacción de nuestras necesidades. Eso es lo que nos pone en marcha.»

Luis González Reyes trabaja en temas relacionados con el ecologismo, la economía y la pedagogía. Es socio de Garúa, mienbro de Ecologistas en Acción y responsable de educación ecosocial en FUHEM. Participa en varias experiencias justas y resilientes como Entrepatios (vivienda), El Arenero (crianza) y Las Carolinas (alimentación). Es coautor de En la espiral de la energía. Recientemente ha publicado en Icaria, junto a Adrián Almazán, Decrecimiento: del qué al cómo. Centramos en este último libro nuestra conversación.

Nos habíamos quedado en este punto. El segundo capítulo del libro, tal vez el más importante, lleva por título «¿Cómo sería una economía productivista decrecentista en el Estado español?». Presentáis las líneas maestras del tipo de transformaciones que consideráis necesarias en el ámbito de la economía y os centráis en 10 sectores (energía;, economía circular-residuos; agricultura, pesca y ganadería; minería; turismo; finanzas, etc) que consideráis centrales. Los estructuráis en tres apartados: Situación, medidas y ejemplos. No cabe aquí si no hacerte algunas preguntas generales. ¿España está peor que otros países de nuestro entorno?

Pues depende de en qué nos fijemos. En algunas cosas está peor y en otras no. Algunos de los principales problemas que tenemos que encarar son: nuestro alto grado de interconexión con la economía global o, dicho de otro modo, nuestra baja autosuficiencia; el alto consumo material y energético no renovable enmarcado en un metabolismo industrial; la alta dependencia de la población del mercado para satisfacer las necesidades; y un alto grado de desigualdad interna unida a una colonialidad externa.

¿A qué llamáis energías R³E?

Nuestra propuesta consiste en desarrollar de manera acelerada energías renovables realmente renovables, que además sean emancipadoras: R³E. Estas energías tienen las siguientes características:

Son aquellas construidas con energía y materiales renovables. Los materiales de las R³E son la biomasa, recursos abundantes, fácilmente reciclables y que se pueden obtener haciendo uso de energías renovables (como el hierro), y aquellos que no hace falta purificar (como el granito). La energía es la solar en sus múltiples derivadas (radiación, hidráulica, eólica, biomasa).

La segunda característica es que realizan trabajo directo o producen calor, no solo generan electricidad. Es decir, que bombean agua del subsuelo, muelen grano o calientan a las personas.

En tercer lugar, las energías R³E se integran en el funcionamiento de los ecosistemas de manera armónica. Es más, se apoyan en el funcionamiento de los ecosistemas. Un ejemplo de R³E es la navegación a vela, que usa los vientos marinos, más regulares que los terrestres, para desplazarse. Otro, la construcción bioclimática, que aprovecha el sol, la orientación y las corrientes para la refrigeración y la calefacción, haciendo uso de materiales de la zona. Un tercero, la permacultura y los bosques comestibles, que se basan en los equilibrios ecosistémicos para alimentar (dotar de energía) a las personas y a muchos otros seres vivos.

El cuarto elemento es que se basen en el principio de «cosecha honorable». Este es un concepto de las poblaciones indígenas norteamericanas que persigue una doble finalidad. Por un lado, dejar para el resto de seres vivos. Es decir, no acaparar toda la energía solar. Ni siquiera una parte importante, pues esta es indispensable para el funcionamiento de los ecosistemas. Por otro lado, la cosecha honorable también persigue favorecer la expansión de la vida, por ejemplo tomando leña de los bosques a través de una entresaca que estimule la regeneración de la masa arbórea y de otros tipos de vegetales y, con ello, enriqueciendo el ecosistema.

La última de las características es su control comunitario. Control sobre el uso y también sobre las herramientas. Solo así podrán ser técnicas características de sociedades democráticas y justas. Esto implica tecnologías sencillas y de cercanía (fabricadas con materiales y energías de proximidad). Dicho de otra forma, la apuesta es por las comunidades energéticas, entendiéndolas como algo que puede ir mucho más allá de paneles solares de uso compartido.

En algunas secciones, el apartado de ejemplos es breve. ¿Eso significa que queda mucho por hacer?

Sobre todo significa que no hemos querido hacer una recopilación exhaustiva de ejemplos, sino simplemente ilustrar con experiencias concretas la viabilidad las ideas que proponemos. En todo caso, sí queda mucho por hacer.

El turismo, sostenéis, debe sufrir un proceso de reducción importante. ¿Cómo se consigue una reducción así? ¿No puede caerse en el autoritarismo, en la imposición de medidas por razonables y urgentes que estas puedan ser?

La industria turística española no solo tiene impactos ambientales muy fuertes, como los relacionados con el desarrollo urbanístico desaforado, y sociales, como los procesos de gentrificación que generan un incremento de las desigualdades. Es que además es insostenible en el tiempo. Se pasa en la disponibilidad masiva de petróleo para traer a millones de personas, algo que está tocando a su fin; en que no suba el nivel del mar para preservar las playas, lo que está sucediendo por la emergencia climática; o en tener agua disponible para regar campos de golf y dar de beber, en regiones con cada vez mayor estrés hídrico; y así un largo etcétera de factores ambientales que están dejando de ser una realidad.

El turismo se va a reducir de manera drástica mediante políticas puestas en marcha con algún criterio de justicia social o como consecuencia de crisis repetidas que terminen llevándose por delante el actual modelo. Digamos que la «imposición» de las medidas va a ocurrir de una forma u otra, pero consideramos que es mucha mejor opción que sean con impulso social.

Realizar un decrecimiento del sector turístico desde ya puede permitir poner en marcha mecanismos que salvaguarden a las personas, que son lo importante, no intentar en vano salvar al sector. Esto tiene detrás medidas concretas, como rentas básicas de las iguales, fomento de la autoorganización social para satisfacer las necesidades de otras maneras, acompañamiento hacia una rerruralización social, etc. Y esto se puede impulsar no solo a través de la imposición estatal, que no es la línea que defendemos, sino de procesos de concepción social de que vivimos en un estado de emergencia y puesta en marcha de la energía colectiva necesaria para realizar estas transiciones. Hay ejemplos de que somos capaces de realizar esto, como cuando las sociedades focalizan toda su energía en ganar guerras.

El tercer capítulo de vuestro libro lleva por título: «De aquí hasta allá. Estrategias para una transición decrecentista desde los movimientos sociales.» ¿Cuánto son de importantes los movimientos sociales en vuestras propuestas de transición? ¿Tendría sentido hablar de una vanguardia informada y organizada que alimentara y dirigiera en la sombra esos movimientos?

En nuestra propuesta son claves, ya que ni el Estado ni el mercado pueden ser los motores del cambio, pues estructuralmente configuran sociedades desiguales. La sociedad organizada es quien debe tomar ese papel.

Además, este rol de generadores del cambio no solo se lo otorgamos por incapacidad de lo otros dos, sino por capacidades propias. En un sistema que se enfrenta a un fuerte desafío, un mecanismo clave es la diversidad. Es la principal estrategia de la vida para evolucionar. De manera que no hablamos de que sea un determinado grupo social quien tenga que actuar o dirigir la actuación, pues no podemos saber con certeza cuáles son las acciones que permiten avanzar hacia sociedades justas, democráticas y sostenibles en los contextos que se abren. Necesitamos a la diversidad social en marcha para maximizar las probabilidades de éxito.

A esto se suma que el desafío que tenemos por delante es gigantesco, lo que requiere del conjunto de la fuerza social actuando. Este grado de implicación solo se puede conseguir si las personas nos sentimos protagonistas del cambio. Sujetos y no objetos de él.

¿Por qué es insuficiente la verdad? ¿La verdad ya no es revolucionaria?

En varias de sus corrientes, el ecologismo hizo y sigue haciendo hoy una apuesta muy fuerte por comunicar «la verdad» como piedra de toque de la acción política. La idea es que una vez expuesta a «la verdad» y la demostración rigurosa de la irracionalidad del actual orden de cosas, la población se convencerá de la necesidad de un cambio de rumbo político y hará todo lo posible por materializarlo.

Tratar de convencer a través de la razón objetiva, de hacer bandera de la verdad como palanca de cambio político, deja tras de sí un balance de cuatro décadas de fracasos en sus objetivos últimos y radicales (no así en otros menores que han permitido avances). Dicho de otro modo: la razón no mueve a actuar.

Esto no quiere decir que «la verdad» no sea necesaria. Por ejemplo, requerimos del mejor conocimiento para saber qué caminos tomar, aunque ese conocimiento no nos pone, en general, en camino.

Entonces, ¿qué pone en marcha las transformaciones sociales? ¿Qué papel juegan o deben jugar las emociones en el proceso de cambio?

De manera muy simplificada, en general, perseguimos la satisfacción de nuestras necesidades. Eso es lo que nos pone en marcha. Las emociones, los sentimientos y los estados de ánimo provendrían de la gestión de las necesidades: miedo (falta de seguridad), amor (cobertura de la necesidad de afecto) o curiosidad (búsqueda de entendimiento). Aunque obviamente esto es mucho más complejo. De este modo, las emociones, conectadas con las necesidades, son lo que nos activan. Por ejemplo, la rabia, que incita a la acción para cambiar el injusto orden vigente, es clave.

¿Cómo se crean deseos decrecentistas?

Necesitamos construir un horizonte de deseo basado en el reparto del trabajo y de la riqueza, la sencillez, la lentitud, el placer derivado de tejidos sociales densos, el encuentro íntimo con la naturaleza o la autonomía. Este deseo permitiría materializar una transformación socioeconómica inspirada por el Decrecimiento.

El deseo decrecentista existe en la sociedad probablemente más de lo que parece, pero se encuentra unas veces escondido, otras poco articulado y otras entrelazado con otros deseos contradictorios. Es el que impulsa a quienes anhelan prejubilarse o reducir su jornada laboral. A quienes emplean sus vacaciones en peregrinar y no en consumir monumentos. Es el deseo que lleva a abandonar la ciudad y volver a poner los pies en la tierra. El de quienes deciden trabajar en clave cooperativa. El de las personas que anteponen los cuidados a su carrera profesional. Construir movimientos sociales que extiendan estos deseos (como la jornada laboral de 30 horas) y los sitúen junto a otros más a contracorriente de los valores actuales (por ejemplo, la frugalidad), podría ser una buena fórmula.

La construcción social de deseos es un proceso poliédrico en el que intervienen múltiples actores y medios. Uno de ellos son los relatos.

¿Relatos?

El ser humano se alimenta de ellos desde su infancia y con ellos construye sus deseos. Necesitamos que el sector cultural proyecte ecotopías. Muchas y variadas ecotopías que sean a un tiempo factibles (consideren las crisis múltiples y los límites) y deseables.

Estas ecotopías necesitan proyectar sueños ambiciosos, pues los desafíos que tenemos por delante son muy grandes. Si queremos construir sociedades realmente justas, democráticas y sostenibles tenemos que poder imaginar que es posible satisfacer nuestras necesidades al margen del mercado y del Estado. La imaginación humana, en realidad, no «vuela libre», sino que se construye a partir de las experiencias vividas. Por eso, poder concebir ecotopías requiere de materializar previamente pequeñas maquetas de ellas. Construir otras formas de tener una vivienda, acceder a los alimentos o educar a nuestras criaturas. Experiencias que, aunque pequeñas e imperfectas tengan, entre otras virtudes, la de catapultar nuestra imaginación.

En la construcción social de deseos, muchas veces será necesario partir de aquellos ya existentes en la sociedad para disputarlos y redefinirlos, mientras en otras ocasiones la opción más adecuada será la más rupturista, planteando horizontes radicalmente diferentes. En todo caso, estando como estamos en una situación de falta de tiempo y de necesidad de fuertes cambios mentales, los segundos son imprescindibles y probablemente más funcionales de lo que pueda parecer.

Finalmente, es necesario también romper las alas de los deseos de omnipotencia y omnisciencia, de consumo y crecimiento, de egocentrismo y de irresponsabilidad. Para que algo así sea posible, necesitaríamos hacer que se extendiera un duelo generalizado por la sociedad industrial capitalista, concebirla como algo imposible de sostenerse e indeseable. Pero esta no es la clave. Reprimir un deseo es muy difícil y potencialmente contraproducente. Puede ser mejor idea darle salida a esa emoción de otra forma. Articular un sistema de valores que canalice el deseo de experiencias intensas no en volar a la otra punta del planeta, sino en juegos en cercanía desafiantes; o el de omnipotencia, no en el sistema industrial, sino en la narrativa o la creación artística; por poner algunos ejemplos.

Habláis del progresismo modo verde, que bascula, precisáis, desde el liberalismo de propuestas como las de Macron hasta posiciones neokeynesianas como las de los Green New Deal de Ocasio-Cortez en EEUU, que no cuestiona sino que solo modula las políticas neoliberales y la estructura geopolítica mundial, y que no puede funcionar sin hacer que la desigualdad aumenta cada vez más. ¿Cuáles son vuestras principales críticas a los «greennewdealistas»?

Se pueden resumir en tres. La primera es que las propuestas de sostener una sociedad global industrial con energías renovables argumentamos que no es factible o que, como poco, alberga muchas dudas, lo que nos debería llevar a actuar de acuerdo con el principio de precaución y no presuponer su viabilidad.

La segunda es que el Green New Deal se centra en algunos de los desafíos que tenemos por delante, como el energético o el climático, pero obvia o no da suficiente importancia a otros, como el material o el ecosistémico. Esto implica que muchas de sus propuestas, como el coche eléctrico o las energías renovables hipertecnológicas, redundan en incrementar esas crisis materiales y ecosistémicas.

La tercera consiste en que proponen soluciones que no son universalizables. Es más, que se basan en el mantenimiento de las desigualdades, sobre todo las territoriales. Dicho de otro modo, se basan en una articulación colonial del poder.

He dicho tres, pero en realidad habría más divergencias, como el papel del Estado en el proceso de cambio, de la construcción de hegemonía o de las ciudades, pero creo que esas tres son suficientemente representativas.

¿Cómo se construyen los comunalismos en sociedades, en ocasiones, tan individualistas como las nuestras? ¿No es más un sueño, una utopía que deseáis real?

El ser humano es profundamente social. Solo en colectivo consigue satisfacer sus necesidades y, además, solo en colectivo consigue tener vidas felices, pues las relaciones densas y fructíferas son una fuente de bienestar indispensable. Esto implica que la construcción de comunidades es algo innato en el ser humano. De este modo, esta construcción es un continuo a lo largo de la historia de la humanidad y sigue muy presente en nuestros días.

Yo más bien veo el tema al revés de cómo se ha formulado en la pregunta: a pesar de que el capitalismo fomenta con una fuerza que no tiene parangón el individualismo y se construye a partir de la destrucción de los comunalismos, estos sobreviven, pues surgen de manera espontánea.

Esto no quiere decir que construir comunalismos viables en el tiempo sea sencillo, pues requiere de toda una serie de habilidades de convivencia y trabajo en equipo que no son innatas ni sencillas de aprender. Es más, que han sido erosionadas por el capitalismo. Ese es uno de los grandes aprendizajes que es necesario recuperar y extender a nivel social.

Apenas aparece en vuestro libro la palabra ecosocialismo. ¿Por qué? ¿No es un concepto adecuado?

Es un término que se asocia bastante en los imaginarios a una gestión social estatal y nuestra propuesta es otra. No pasa por el Estado, sino que más bien lo trasciende. En todo caso, dentro del ecosocialismo hay otras visiones con las que nos podríamos encontrar a gusto, pero nos ha parecido que generaba menos confusión no usar el término.

Una ausencia extraña: Kohei Saito. ¿No es santo de vuestra devoción, no os resultan de interés las aportaciones del joven filósofo japonés?

Sí creemos que son interesantes. No lo hemos citado porque su aportación más importante son sus investigaciones sobre si se podría calificar a Marx como proto-decrecentista, pero estas investigaciones no nos resultan relevantes para los objetivos de nuestro libro. Que Marx pensase una cosa u otra no nos da ni quita razón. Por otro lado, las propuestas decrecentistas de Saito son más básicas de las que hemos querido desarrollar en el libro, en el que hemos intentado ir más allá de lo que se había elaborado en la literatura decrecentista en los últimos lustros, no solo por Saito. Finalmente, en algunos aspectos discrepamos.

¿Qué significa para ti el exitoso resultado del referéndum ecuatoriano del pasado 20 de agosto? ¡Yasuní no se toca!

Varias cosas importantes. La primera es que las luchas climáticas más exitosas del momento no tienen su corazón en el plano institucional y mucho menos en el empresarial, sino en los movimientos sociales. La victoria del sí es el resultado de, al menos, 10 años de luchas sociales.

La segunda idea importante es que la población es capaz de afrontar la emergencia climática y ecostémica que vivimos de manera bastante más coherente y valiente que las élites políticas y económicas. Además, que la democracia no es un problema, sino un aliado en el proceso de cambio.

La tercera es que los procesos democráticos no solo requieren de fuerza previa que los imponga (esos 10 años, al menos, de lucha que decía anteriormente), sino también de fuerza posterior que permita que se ejecuten. La preservación del Yasuní no será un resultado inmediato del resultado del referéndum, sino que será una realidad si la lucha se perpetúa en el tiempo forzando a que se ejecute la decisión popular. Esto es algo que es muy importante considerar cuando se reclaman, por ejemplo, asambleas ciudadanas climáticas.

Dos preguntas finales. ¿Por qué son a veces tan duras y descalificadoras las discusiones entre autores de las diversas corrientes ecologistas?

Probablemente se junten varios factores. Por una parte, la desesperación de ver qué no queda tiempo para los ingentes cambios que tenemos que poner en marcha. Esto genera nerviosismo. Por otra, los egos, muy relacionados con nuestra sociedad individualista, y la educación machista, que incentivan este tipo de comportamientos y facilitan entrar en una escalada de agresiones. También la falta de capacidad de gestionar la diversidad, incluso de aceptarla. En algunos casos, la cosa puede ir a más, pues hay estrategias políticas concebidas en la construcción de hegemonías que laminen la diversidad. Por último, creo que opera también en algunos casos el activismo solitario, que no solo conlleva falta de contraste, sino también de arrope y de espacio de cuidado, que todo el mundo necesitamos para tener un mayor equilibrio interno que se traduzca en nuestras acciones.

Todo eso conlleva la necesidad de hacer un trabajo interno dentro del ecologismo profundo, porque no nos podemos permitir estas actitudes. El debate es enriquecedor, pero necesitamos realizarlo en un marco de convivencia, en ser parte de una misma orquesta.

Desde hace décadas, Greenpeace, WWF, SEO/BirdLife, Amigos de la Tierra y Ecologistas en Acción hemos sabido encontrarnos en lo que nos une sin sacarnos los ojos por lo que nos separa, que no es poco. Creo que es un modelo que necesitamos expandir.

La última. El subtítulo de vuestro libro: «Propuestas para el Estado español». Sin embargo, vuestras propuestas, propiamente, no son para el Estado español sino para España o, si se prefiere, para la ciudadanía española. De hecho, nunca habláis de España sino del «Estado español», que no es lo mismo. ¿Por qué evitáis el uso de España? ¿El término sigue teniendo para vosotros tonalidades franquistas o neofranquistas? ¿Es mejor usar, en vuestra opinión, la expresión «Estado español» como hacen los nacionalistas periféricos?

Utilizamos el término Estado español por respeto a los distintos sentimientos nacionales que existen dentro del Estado que habitamos y que se encuentran supeditados al nacionalismo español.

Personalmente, no me identifico ni con el nacionalismo hegemónico ni con los supeditados, pero me parece un pequeño ejercicio de escucha e integración de la diversidad usar ese término elegido por los nacionalismos supeditados.

 

Fuente: una versión reducida de esta entrevista se publicó en El Viejo Topo, marzo de 2024.