Entrevista a José Luis Martín Ramos sobre La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937

Salvador López Arnal

Codirector de la revista de historia L’Avenç entre 1993 y 1999, director del Arxiu d’Història del Socialisme de la Fundació Rafael Campanals y catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona, José Luis Martín Ramos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigación en los movimientos socialista y comunista del siglo XX en Cataluña y España. Coordinó una Historia del socialismo español dirigida por el inolvidable historiador Manuel Tuñón de Lara (redactó el volumen cuarto) y publicó igualmente una Historia de la Unión General de los Trabajadores (1998 y 2008).

Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, además del libro comentado en esta entrevista, Los orígenes del PSUC en Cataluña, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002). Su publicación más reciente, de 2011, es Ordre públic i violència a Catalunya (1936-1937).

Nuestra conversación se centra su último libro: La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937, La retaguardia en guerra, casi 500 páginas de densa prosa publicadas por la editorial L’Avenç, Barcelona, 2012.

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Déjeme felicitarle en primer lugar por su magnífico y, ciertamente, voluminoso ensayo (¡462 páginas de densa y documentada prosa!). Carles Santacana señalaba en un “Quadern” de El País que, aunque pareciese imposible, un período tan atractivo y clave como los primeros meses de la guerra civil en Catalunya no disponían todavía de un libro que sintetizase los hechos, las interpretaciones más fundamentales”. ¿Su libro, “La retaguardia en guerra. Catalunya, 1936-1937”, pretende llenar ese vacío? ¿Este ha sido el objetivo fundamental de su trabajo?

Nunca me lo había planteado así. En realidad yo pretendía responder a la reiteración de tópicos e interpretaciones sesgadas que dominan en el discurso mediático sobre la guerra civil y también, aunque parezca mentira, en el discurso historiográfico. Más que a un vacío yo siempre quise enfrentarme a un espacio repleto de basura cultural. Los tópicos de Bollotten, que se parecen mucho a los tópicos que ya escribiera Brasillach sobre la supuesta traición de los comunistas a la verdadera revolución; los tópicos de Payne; el tópico nacionalista de “la guerra contra Cataluña”. Y quería enfrentarme a él con la mayor cantidad que pudiera de, por así decirlo, “argumentos de archivo”.

¿Y cuáles son los tópicos de Payne?

En esencia no son diferentes a los de Bolloten, el papel satánico y taimado del comunismo en España. No querría darles demasiada publicidad. Ya lo hacen otros.

¿Podía resumir los nudos básicos del tópico nacionalista sobre la guerra contra Cataluña?

La tesis básica es que en Cataluña no se producía la fractura social y política que en el resto de España. Que los catalanes habrían resuelto pacíficamente sus diferencias, si los hubieran dejado. Que en Cataluña no había fascismo ni fascistas, de importancia. Y que la guerra civil fue impuesta a Cataluña. Porque era una guerra contra Cataluña como nación. Y en este punto hay un cierto desdoblamiento. Guerra contra Cataluña desencadenada desde luego por la reacción española, por los rebeldes, por Franco, uno de cuyos primeros objetivos habría sido precisamente ese: la liquidación de nuestra identidad nacional. Pero guerra impuesta a Cataluña y también en parte contra Cataluña, contra la identidad nacional, por parte del Gobierno de la República, de Negrín en particular. Así Carles Pi i Sunyer, alcalde de Barcelona y luego Conseller de Cultura, en sus memorias reflexiona sobre los errores de las batallas de Teruel y del Ebro y por qué habrían atraído sobre Cataluña, de manera directa, las invasiones rebeldes! Marià Rubió i Tudurí, diputado de ERC en las Cortes españolas, clamará en 1937 que aún ganando la República la guerra, Cataluña la puede haber perdido, etc, etc. De manera que en 1939 la derrotada fue toda Cataluña; si claro, también la de Valls i Taberner, la de la patronal textil, la del “Vichy catalán”….

Por lo demás, si me permite una pregunta casi de primero de ESO, ¿cuándo una interpretación histórica es un tópico desteñido e infundado?

A mis alumnos les digo que un tópico lo es cuando se trata de una idea, una tesis, que se mantiene por reiteración sin ningún argumento demostrativo objetivable y por ello también criticable. En el caso de la historia, cuando se mantiene por la fuerza de las hegemonías culturales y no por su sustento documental.

¿Qué nuevas fuentes ha usado para realizar su investigación? ¿Qué importancia tienen estas nuevas fuentes?

He utilizado las fuentes que están al alcance de todos. Las que están en los archivos españoles: el Archivo Histórico Nacional, el Centro de la Memoria Histórica de Salamanca, el Archivo Histórico Militar de Ávila; el del Partido Comunista de España, y otros. Los de Cataluña, entre otros el Arxiu Nacional de Catalunya, el Arxiu Montserrat Tarradellas Macià. Los Archives Nationales de Paris. El Instituto de Historial Social de Amsterdam. No sé ruso y no he podido consultar los archivos de la antigua Unión Soviética, pero he podido aprovechar los trabajos de Llibert Ferri y Josep Puigsech. He utilizado también historiografía local. No es que haya encontrado exactamente una nueva fuente, si no que he intentado trabajar a partir de la consulta directa de todos los archivos fundamentales, que están disponibles para el investigador. Con eso ya hay material suficiente para impugnar y superar el relato tópico. Un caso singular es el del Instituto de Historia Social de Amsterdam; en él están los archivos de la CNT, que casi nadie utiliza. Es más cómodo leerse a Federica Montseny, a Abad de Santillán, a Borkenau, y repetir cansinamente sus argumentos. En las historias de la guerra civil en Cataluña hay un exceso de utilización de “memorias” – muchas veces desmemorias o simples textos de polémica ideológica – y un déficit clamoroso de trabajo de archivo.

¿Y por qué cree que es así o que ha sido así hasta el momento? ¿Por qué no se consultan apenas, como usted mismo dice, los archivos de la CNT que están ubicados en el Instituto de Historia Social de Ámsterdam? ¿Pereza, comodidad, son “explicaciones” suficientes?

No se por qué no se consultan. No hay ningún problema para hacerlo. Lo único que puedo es aventurar algunas interpretaciones: no se consultan por que, en un tema histórico tan abultado de escritos polémicos y de memorias, resulta más cómodo no hacer el trabajo de archivo, que siempre es más fatigoso; y además obliga a replantearte conocimientos incompletos, ideas preconcebidas… En nuestro país es más potente la divulgación histórica que la investigación histórica y eso también se refleja en una menor inversión en el trabajo de archivo.

Por curiosidad laboral e intelectual, ¿cuánto tiempo le ha llevado su investigación y la escritura del libro?

En el trabajo previo – investigación y maduración del análisis– he trabajado desde que acabé “Rojos contra Franco”, unos diez años; en la redacción final de esta primera parte año y medio largo. Durante ese tiempo he ido publicando algún artículo, sobre las patrullas del control, el frentepopulismo del PSUC, la política de Esquerra republicana, que me han servido como “trabajos sonda”. Y un elemento fundamental para contrastar lo que estaba haciendo y las conclusiones a que iba llegando han sido mis alumnos de la licenciatura de Historia, de la asignatura de Movimientos Sociales, a los que vengo explicando –en una parte del programa, que representa una cuarta del total– la guerra civil.

¿Y a sus alumnos de Historia, de la asignatura de movimientos sociales, les interesa sus indagaciones sobre la retaguardia en Cataluña en 1936-1939? Curiosos y singulares alumnos los suyos. ¿De dónde han salido?

Son los alumnos de segundo ciclo de la licenciatura de Historia de la UAB. Nuestra universidad es la única que ha tenido y mantenido, desde prácticamente su fundación, un ciclo de asignaturas de Historia del Movimiento Obrero, que por razones formales fue rebautizada como Historia de los Movimientos Sociales. La asignatura, que vengo impartiendo desde hace una veintena de años es la correspondiente a la primera mitad del siglo XX y en ella es evidente que tiene una presencia importante la guerra de España.

El ensayo lleva un subtítulo “Catalunya, 1936-1937”. Pero la guerra, no le hablo ya de la dramática y criminal posguerra, finalizó dos años después. ¿Prepara otro volumen acaso? ¿Qué nos va a contar en él?

Si. Mi proyecto es sobre toda la guerra civil. Por razones logísticas decidí –fue un gran consejo de Giaime Pala– dividirlo en dos volúmenes. El segundo, hasta la caída de Catalunya, en febrero de 1939, espero tenerlo listo en 2013; estoy ya en su fase de redacción. Es la etapa en la que la guerra “entra” definitivamente en Cataluña, primero con las movilizaciones de las levas, los bombardeos, el agravamiento de la escasez, el “retorno” de los muertos en el frente y, finalmente, la invasión del territorio por los rebeldes; la etapa de la instalación del Gobierno de la República en Barcelona; la etapa de la disyuntiva entre la persecución de una salida negociada, imposible, a la guerra y la resistencia; de las conspiraciones políticas, también.

Componen el libro un prólogo y trece capítulos (mal número aparentemente, como recordó Andreu Mayayo el día de la presentación del libro en Barcelona). Déjeme preguntarle por algún tema de filosofía de la historia que usted apunta en la presentación: la historia, afirma, es un proceso de reconstrucción constante para el que siempre hay una perspectiva nueva. Así, pues, ¿nada puede ser dicho de forma definitiva en asuntos históricos? ¿Qué alimenta esas nuevas perspectivas?

No hago una afirmación de relativismo histórico. Hay algunas cuestiones que si van siendo definitivas, de la misma manera que una reconstrucción no es una creación. Pero para mí el historiador es, siempre, incluso aunque se encerrase en una torre, un hombre de su tiempo y por tanto su mirada a la historia es una mirada de su tiempo; es la mirada de su ideología. El historiador no reproduce la historia, eso es obviamente imposible; la construye, la reconstruye, la representa, con sus conocimientos, o la selección de sus conocimientos, con su pensamiento, con sus identidad social, incluso, en el sentido más amplio de esa identidad.

¿Por qué cree que sigue teniendo tanto interés y para tantas personas, y no sólo para los expertos, lo sucedido en la guerra civil española?

Es el gran tema de la historia contemporánea de España. El período de máxima aceleración histórica, que ilumina cien años anteriores y cuyo desenlace condiciona no sé si cien años posteriores. Como la guerra de Secesión de los Estados Unidos, el Rissorgimento italiano o la Revolución francesa. Fue el gran movimiento sísmico de la onda larga de la historia española reciente. Y, para más abundancia, buena parte de sus secuelas humanas, culturales, morales y políticas no se han superado todavía. Y como muestra un Garzón.

Un Garzón es una muestra pero sólo una muestra. ¿No hay más pruebas de esa afirmación gruesa que acaba de trazar? ¿Tan hacia atrás estamos?

Hay muestras a diario. El desprecio hacia las políticas de memoria; por ejemplo el manifestado por el actual Gobierno de la Generalitat. La exagerada importancia que se les ha dado a publicistas mentirosos como Pío Moa, el autor que más libros ha vendido sobre la guerra civil. Pero también y para no hacer el trazo tan grueso, el error – en mi opinión – de la mayoría de las políticas de memoria, que se han centrado sobre todo en la memoria del trauma, quizás por mimesis con las políticas de memoria del Holocausto; en la memoria de la violencia, de las víctimas y de los victimarios. Las políticas de memoria habrían de incidir mucho más en el recuerdo de la aportación republicana a las transformaciones sociales y culturales. No sólo hemos de recordar nuestros muertos; les haremos un mayor homenaje si recordamos la reforma del magisterio, el CENU, las políticas asistenciales y sanitarias… No se si estamos muy atrás, o es que todavía no arrancamos para adelante.

¿Se puede hacer una historia de Cataluña durante la guerra civil, separada de la historia de España en su conjunto?

Categóricamente, no. Pero se puede hacer la historia de la guerra civil, de la guerra de España, en Cataluña.

Discute usted algunos de los lugares más asentados en la historiografía de aquellos años. Le pregunto por algunos de ellos. ¿Hubo una revolución y una contrarrevolución como a veces se ha afirmado?

Hubo una contrarrevolución: la que empieza el 17 de julio en Marruecos, la de la sublevación, que fue mucho más que una militarada. La sublevación que catalizó al fascismo español. Sólo esa. Contra ella no se produjo exactamente una revolución sino la eclosión de diversos discursos, que todos ellos se consideraron revolucionarios, que quisieron responder a la grave desestabilización del estado republicano y, al mismo tiempo, a la defensa ante la sublevación. Profundizar más en esta cuestión nos llevaría a un debate sobre el concepto y el hecho de la revolución; un concepto que es siempre polisémico y un hecho que es siempre singular – y por tanto difícilmente preconcebido-. Y al análisis del proceso histórico concreto, que es lo que explico en el libro y que yo no me atrevería a resumir/simplificar. Lo que sí quiero precisar es que resulta una sandez, por decirlo suave, considerar que sólo había un discurso “verdadero” de la revolución y que, en todo caso, el discurso, la política del PSUC era “contrarrevolucionario, porque no coincidía con aquel supuestamente “verdadero” discurso de la revolución.

¿Y quiénes han mantenido eso que usted ha llamado sandez?

No me hagas dar nombres de colegas. Es algo demasiado extendido en la literatura histórica como para señalar a alguien de manera individualmente. Si me lo permites, para irme del gremio citaré la novela que pretende escribir Lluís Llach.

¿Hubo o no en Cataluña una situación revolucionaria de doble poder?

Nunca hubo una situación de doble poder. Desde Pierre Broué ese doble poder se identificó en la supuesta confrontación antagónica entre el Gobierno de la Generalitat y el Comité Central de Milicias Antifascistas. En primer lugar el Comité fue el producto de un pacto político ofrecido a las organizaciones obreras, y no solo a la CNT, por el Presidente de la Generalitat, Lluís Companys; significó, precisamente, la alternativa a la “revolución social” que pretendieron proclamar muy contados dirigentes de la CNT, García Oliver y casi nadie más. A partir de ese pacto se produjo una dualidad de funciones. Lo que si sucedió es que en el ejercicio de esa dualidad funcional hubo invasiones parciales de territorio y tensiones, sobre todo en el control de la violencia; y también, y sobre todo, una creciente incapacidad de ambos organismos, por razones diferentes que explico en el libro, por controlar sus propios ámbitos. Por ello, finalmente, desde finales de agosto ya se empieza a plantear la renovación del pacto político mediante la formación de un nuevo Gobierno de la Generalitat, integrado por todos los que formaban parte del Comité, y la disolución de éste. No creo que ese sea el proceso lógico de una situación de doble poder.

Un tema controvertido: la violencia en la retaguardia republicana en los primeros momentos de la guerra. ¿Fueron muy violentos? ¿Quiénes? ¿De dónde surgía esa violencia?

La violencia fue importante. Fue también muy diversa: represión política, venganza social, ajustes de cuentas, confrontación entre facciones, enmascaramiento de violencia “criminal” como violencia política, etc. ¿De dónde surge? En primer lugar hay que considerar que la sociedad catalana de los años treinta no era Arcadia. Había una violencia de fondo, implícita y explícita. En segundo lugar, desde los años veinte la patronal, fundamentalmente ella, había situado a la violencia como un elemento clave del conflicto social, incluso del conflicto laboral; su respuesta a la demanda de negociación colectiva que le hicieron los sindicatos fue, en vez de asumirla y aceptar un nuevo marco de relaciones laborales como entonces se hacía en Europa occidental, responder con la confrontación y el pistolerismo. Ahí se inició un ciclo que debilitó el sindicalismo de masas y potenció el activismo armado. Una gran parte de los protagonistas de la violencia en los inicios de la guerra civil son los adolescentes y los jóvenes de los años veinte. En tercer lugar, la sublevación desestabilizó gravemente al estado republicano y su capacidad de control social; más que perder, quedó impugnado su teórico monopolio del ejercicio de la violencia legítima. Y en cuarto, los primeros gobiernos de guerra, el de Giral al frente de la República, los de Companys y Casanovas al frente del de la Generalitat, fueron gobiernos políticamente muy débiles que, de la misma manera que no estuvieron en condiciones de hacer la guerra tampoco lo estuvieron para acabar con la violencia. Es significativo que la constitución de los gobiernos unitarios encabezados por Largo Caballero y Tarradellas, inició ya el cambio de tendencia; aunque habrá que esperar a comienzos de 1937 para que ese cambio sea definitivo. Estoy hablando, claro está, de la violencia irregular, no de la que en si misma supone el hecho de guerra, e incluyo en esta última el ejercicio de la justicia institucional excepcional en tiempos de guerra, que es la que seguirá existiendo después de mayo de 1937. ¿Quienes fueron los violentos? En un principio, todos. Lo que luego diferenciaría a unos y otros fue la reflexión sobre la violencia y las propuestas de unos de limitarla a la justicia de excepción, institucional – lo que defendieron Esquerra Republicana,el PSUC, algunos sectores anarquistas como el que representaba Peiró o el mismísimo García Oliver – o de mantener una autodenominada “justicia revolucionaria” ejercida por patrullas y comités, que defendieron la mayoría de sectores anarquistas y el POUM y también algún elemento republicano.

¿Y qué razones daban estos últimos sectores -sectores anarquistas, la mayoría de ellos, el POUM, elementos republicanos- para defender la “justicia revolucionaria”?

Había en la época una idea muy extendida, y muy católica, de la revolución como depuración social. Un autor reciente, Agustí Guillamón, ha llegado a escribir, negro sobre blanco, que la revolución era la violencia. Yo creo que eso es coger el rábano por las hojas. Volviendo a la cuestión de las ideas sobre el “fuego purificador”, te daré un ejemplo: en Lleida, el comité juzgaba por la tarde y la noche y ejecutaba al amanecer, cuando se le planteó por ese procedimiento tan sumario respondieron que era para no hacer sufrir al condenado, pero no consideraron que obrando así lo dejaban sin ninguna garantía de defensa, ni que sus sentencias pudieran estar equivocadas. También había un planteamiento muy simplista: solo los revolucionarios podían hacer justicia, ergo lo que hacían los patrulleros no podía ser otra cosa.

Usted, antes hablaba de ello, ha historiado el papel del PSUC en otros períodos. ¿Qué papel jugó el partido unificado en el período narrado? ¿Fueron ellos los que defendieron una política más razonable, más ajustada a la realidad, como defiende Ángel Viñas hablando del Partido Comunista de España?

Coincido en muchas cosas con Ángel Viñas y creo que su aportación reciente a la historia de la guerra civil ha sido fundamental. Hay un antes y un después, para mí, en la historia de la guerra civil a partir de la trilogía de Viñas. Como ya lo había hecho muchos antes con la cuestión de la transferencia del oro del Banco de España a la URSS. Y sí, también coincido en líneas generales en esa interpretación. Incluso, como expondré en el segundo volumen, cuando el PSUC, en plena coherencia con su concepción frentepopulista, defienda una política diferente a la mantenida por el Gobierno Negrín en la política de precios agrarios o en las formas de movilización social frente a la guerra. Lo que no me impide señalar también algunos errores tácticos importantes del PSUC, algunos imputables a la línea que le impone la Internacional Comunista y otros a su propia cosecha; por ejemplo dos: la exclusión del POUM del gobierno de unidad, impuesta por la IC, o la negativa de Comorera a que la CNT se reincorporara en 1938 al Gobierno de la Generalitat, del que había salido por propia decisión en junio de 1937, que es de cosecha propia. La línea de la revolución popular y de la resistencia fue una respuesta más adecuada a la realidad que las de la revolución proletaria o la del retorno al perfil liberal-democrático del régimen y la búsqueda de un fin negociado con los rebeldes y sus padrinos internacionales.

Más sobre el PSUC: ¿siguió al pie de la letra los dictados de la Internacional Comunista? ¿Fue el típico partido estalinista de aquellos años?

Fue un partido que no nació exactamente comunista, pero que fue integrándose plenamente en el movimiento comunista. En ese proceso hubo fricciones con la IC, y mucho más todavía con el PCE. La IC acusó al PSUC en septiembre de 1937 de haber sido el valedor de la incorporación del POUM al Gobierno de la Generalitat y a finales de la guerra de tener una posición “nacionalista”. El PSUC mantuvo relaciones difíciles con la mayor parte de delegados del Comité Ejecutivo de la IC en España, con Codovila, con Stepanov, con Togliatti; solo tuvo una buena sintonía con Gerö. Durante la guerra no fue lo que entenderíamos como un “partido estalinista”, aunque compartió el encumbramiento de la figura de Stalin. La “estalinización” se impulsará, como ya lo explicó Miquel Caminal en su biografía de Comorera, después de la admisión del PSUC como sección catalana de la IC, en el verano de 1939. Las relaciones fueron más complicadas que la mera emisión de un “dictado” y su cumplimiento. Por otra parte, yo no utilizaría la palabra “dictado” para identificar el ejercicio de la dirección política por parte de un organismo que se consideraba “partido mundial”, y se lo consideraba desde su máximo dirigente hasta la militancia y desde los grupos dominantes hasta los heterodoxos. En cualquier caso las orientaciones e instrucciones de esa dirección no siempre fueron cerradas – por ejemplo sus dudas sobre la fundación misma del partido unificado – y a pesar de que la IC fuera un partido mundial siempre hubo un margen de “autonomía” en sus secciones nacionales importantes. Me temo que la respuesta a esta pregunta desbordaría el marco de esta entrevista.

De acuerdo, retiro la palabra “dictado”. Cuando se habla de la política del frente popular en aquellos años, ¿de qué política se está hablando exactamente?

Hay una importante confusión en torno a la política del frente popular. Señalaré dos falacias frecuentes, de signo ideológico muy distinto: la de Bollotten o más recientemente Beevor o Ranzatto, que consideran el frente popular como una operación de engaño, de caballo de Troya, del movimiento comunista para hacerse con el poder y que además de partir de una caricatura anticomunista absoluto supone considerar idiotas a los republicanos y a los socialistas.

¿Y cuál es la segunda falacia?

La otra es la crítica, de matriz trotskista, de que el Frente Popular era una propuesta de alianza de clases en la que se le otorgaba la hegemonía a la pequeña burguesía, a las clases medias. No es cierto, ni en las intenciones ni en los resultados. En las intenciones porque la propuesta del FP se basaba, al mismo tiempo, en la defensa de la hegemonía de las clases trabajadoras; en la defensa de la unidad obrera para garantizar la orientación del Frente Popular. En los resultados, por que no hay que ver más que la historia de los conflictos internos del Frente Popular y la obsesión de una parte de los republicanos, o en Francia gran parte de los radicales, por contrarrestar el avance social y político de las clases trabajadoras en el contexto del Frente Popular. El problema para esas clases se producirá cuando se rompa el Frente Popular y en Francia Daladier inicie la reacción con la derogación de la jornada de 40 horas y otras conquistas sociales, o en España se desencadenen las maniobras para desplazar a Negrín del gobierno y sustituirlo por otro, integrado solo por republicanos y una parte de los socialistas, para pretender una ilusoria negociación con Franco y sus padrinos internacionales.

De las experiencias económicas de aquellos años de carácter socialista o cooperativista, ¿cree usted que hay alguna de especial relevancia?

Tanto las colectivizaciones, que en realidad son ocupaciones sindicales, como el movimiento cooperativista son materia relevante. Me costaría señalar algún caso concreto. Lo que ha merecido, hasta ahora, más estudios ha sido el sector de las Industrias de Guerra; pero, en realidad, conocemos poco de su funcionamiento concreto, de sus flujos de producción y distribución, de sus formas de financiación y aprovisionamiento de materias primas, del régimen de trabajo y de salario en sus fábricas y talleres, etc. Tu pregunta es una invitación a más estudios. Como que es todavía menos conocido sugiero prestar más atención a la expansión del cooperativismo como sistema de distribución en una economía de guerra.

Leyéndole uno puede pensar que, en su opinión, la política del POUM fue en general, y si me permite la simplificación, un desastre, que no se enteraban, que no tocaban realidad ni incluso en las fiestas (laicas) de guardar. Y que, además, no eran muchos. ¿No tocaban suelo? ¿Eran unos pocos soñadores irresponsables?

No eran unos iluminados. No era un problema de “soñar”. Tampoco eran pocos, aunque no eran tantos como frecuentemente se dice o escribe. Empiezo por esto último. El POUM heredó inicialmente la fuerza del Bloc Obrer i Camperol, que no era grupuscular pero si minoritaria, y su implantación sindical, que era apreciable. Eso fue antes de la guerra. A partir del verano de 1936 su crecimiento se detuvo y su fuerza sindical se diluyó al integrarse sus sindicatos en la UGT. Una evidencia del estancamiento militante del POUM fue el porcentaje que se le atribuyó en el seno de las patrullas de control de Barcelona, el 6%, en las que además no se le concedió ninguna jefatura de distrito. No eran iluminados pero, en mi opinión, entraron en declive político en parte por su dogmatismo, que les llevó a defender un proyecto revolucionario fundamentalmente proletario, y en parte por su oportunismo “de izquierdas” que los presentó frecuentemente como activistas del doble juego: participando en el Gobierno de unidad, pero combatiendo su política en “La Batalla”. Es ese declive político el que los mantuvo siempre aislados y siempre a contrapié: militando en UGT pero llamando constantemente a la puerta de la CNT, para que esta se convirtiera en la base de masas, que ellos no tenían, de su revolución proletaria. Creo, simplificando, que no tuvieron suficiente capacidad política; y, pero esto es una argumentación contrafáctica, no le hizo ningún bien perder a Maurín, la capacidad política de Nin y ya no digamos de Andrade y Gorkín estuvieron siempre bastante por debajo. Precisamente por eso su declive; no hay que buscar tres pies al gato. En los meses de mayor efervescencia de los discursos revolucionarios fue el grupo que menos creció, en todos los sentidos. Precisamente por eso se convirtió, injustamente, en chivo expiatorio en diciembre de 1936 y en mayo de 1937. Era más fácil, menos costoso, darle a él que a ningún sector anarquista.

¿Qué motivó, como señala usted en el capítulo duodécimo que un bien tan preciado y necesario como la unidad antifascista se rompiera? ¿Estaban todos locos de atar?

La unidad de la izquierda ha sido siempre una empresa muy difícil; más que la de la derecha. La izquierda, en general, ha de superar las divisiones de proyectos, mientras que en la derecha – y soy conciente de que simplifico– la división se sitúa sobre todo en el terreno de los intereses materiales, mucho más conciliables que las confrontaciones de ideas. La unidad antifascista en la España de la guerra civil era una unidad de izquierda popular, con algunos intereses materiales contradictorios; había confrontación de proyectos y había conflictos entre los intereses materiales de los trabajadores urbanos y los campesinos, entre los jornaleros campesinos y los pequeños propietarios campesinos; entre los trabajadores urbanos industriales y la menestralia, los pequeños comerciantes… Por eso pienso que la propuesta de frente popular y de revolución popular era la más justa y la más eficiente en aquella situación. Sin embargo, no todos la compartieron; ni siquiera muchos de los que invocaban al frente popular. Se dio la peor combinación de conflicto ideológico y conflicto político. Por otra parte, el curso de la guerra, que nunca llegó a ser positivo – lo máximo que alcanzó el bando republicarse fue a aprender a defenderse – incidió de manera muy negativa sobre la unidad. Con más armas y con más pan la unidad habría sido más fácil; pero de eso no estuvo nunca sobrado el bando antifascista. Y en las relaciones del bando antifascista también intervinieron, por acción y por omisión, las potencias; no sólo la URSS, la única que se cita, sino y sobre todo Francia y Gran Bretaña. Este último es un tema clave del segundo volumen. Con ser importantes las divisiones de los primeros diez meses, las más graves fueron las que se produjeron a partir del verano de 1937, cuando lo que se empezó a poner en cuestión era si tenía sentido o no seguir haciendo la guerra. Y por último, no quiero olvidar el factor humano, el factor del liderazgo; más allá de que todos fueran, por principio, unitario, no todos dieron la talla a la hora de concebir las complejidades del momento y saber ser, de manera práctica, unitarios.

¿Los hechos de mayo de 1937 fueron para usted un ejemplo de contrarrevolución estalinista? ¿Qué fueron si no?

No fueron de ninguna manera una contrarrevolución estalinista. En primer lugar, no fueron una contrarrevolución. En segundo lugar, no se produjeron por ninguna instrucción de Stalin y, ni siquiera, por la iniciativa comunista. Fueron, en el plazo medio, el desenlace final del conflicto abierto en el seno del campo antifascista, de la incapacidad de los protagonistas por resolverlo por medios políticos; y en el plazo corto una rebelión anarquista, no exactamente una rebelión de la CNT, si una rebelión de sectores anarquistas diversos, que nunca llegaron a tener un mando compartido, lo que también explica su desarrollo y su desenlace. Y la precipitación final de ese plazo corto no empezó en el intento gubernamental de intervención en la Telefónica, sino en los sucesos de Puigcerdá-Bellver y el asesinato de Roldán Cortada. Esta interpretación que no es la que, lamentablemente, domina hay que desarrollarla y argumentarla con detalle; es lo que hago en el libro y, de una manera más resumida, en textos como el de mi aportación al libro editado recientemente por Ángel Viñas, “El combate por la historia”, que es, en parte, una réplica a algunas de las falsedades del Diccionario de la Academia de la Historia, en lo que se refiere a la historia de la República y la Dictadura franquista.

Un contrafáctico: ¿pudieron no haber sucedido? ¿El choque de trenes fue inevitable? Si no se hubiera producido, ¿las cosas hubieran ido de forma muy diferente?

Podían y debían no haber sucedido. No eran inevitables. Un compromiso político más sincero y efectivo en abril lo habría evitado. Ese compromiso era factible. Y podían haberse evitado, incluso con el débil compromiso de abril, si en el momento en que se iniciaron los máximos responsables institucionales hubieran decidido, como les correspondía, intervenir con autoridad. Para mí el acuerdo del Consell de la Generalitat de primeros de mayo, de “levantar su sesión” a la espera de que las tensiones políticas bajaran fueron sencillamente esperpénticas; creo que una decisión diferente, de intervención permanente y en todos los sentidos – negociación y ejercicio de la autoridad, que tenían – podría, haber evitado el enfrentamiento armado, desactivado, antes de que se echaran a la calle, a los grupos que habían tomado la opción de una rebelión, fuera esta para “ir a por todas” o solo para “ir a por algunas”

Acaba su libro señalando que después del 7 de mayo de 1937 Catalunya entró en una nueva etapa política. ¿Qué caracteriza y singulariza esa nueva etapa?

Déjame que eso lo explique con detalle en el segundo libro.

La ciudadanía no organizada, la menos politizada si la expresión vale, ¿apoyó en general la resistencia republicana o lo que deseaban es que la guerra finalizase fuera como fuese?

Esa ciudadanía, aceptando los términos en lo que lo planteas – pero no haciendo comparaciones con la actualidad, la cultura y la movilización política de la época era superior a la actual – evolucionó con el tiempo. Por un lado, no hay que perder de vista que en la Cataluña de tres millones de la época, un tercio –no exactamente aritmético – se identificaba con los rebeldes o no se identificaba con la república. Muchos de ellos eran creadores de opinión, por su profesión o por su posición social. En los primeros meses, hubo un apoyo mayoritario a la guerra, pero condicionado; para mi es relevante el agotamiento de la movilización de voluntarios para el frente y la resistencia a las levas. Cuando la guerra alcanzó directamente a Cataluña, con las movilizaciones forzadas de levas, bombardeos, “retorno de ataúdes” del frente, carestía de productos básicos en las ciudades,….fue creciendo lo que ahora diríamos “desafección” a la guerra. Luego muchos, dirigentes republicanos incluso, llegaron a la conclusión de que no tenía sentido resistir. Si así lo pensaron, y lo dijeron, esos dirigentes,¿qué había de pensar la ciudadanía? La derrota final se produce en un clima de desmoralización y desmovilización, muy profundas.

Le digo seis nombres de aquellos años. Le pido un comentario breve, diez líneas como máximo: Joan Comorera.

Espero que no sean diez líneas por personaje. Comorera fue, para mí, excelente en el análisis político, pero no tanto en las formas del ejercicio del liderazgo que pretendía. Representó la respuesta política más acertada, desde los intereses de las clases populares, a la guerra; no obstante su aspiración, legítima, a liderar no sólo el PSUC sino Cataluña, en ocasiones se vio empañada por las formas de sus comportamientos e intervenciones públicas. A lo largo de su actuación política estuvo algo sobrado de soberbia. Para haber sido un mejor líder habría necesitado una mayor capacidad de atracción, de empatía, personal. No bastaba con atrincherarse en la justeza de su política. Y ya en la posguerra dejó caer, de manera excesivamente fácil, a sus colaboradores más directos – Victor Colomer, Serra Pamies y otros – en aras de los compromisos que le mantuvieron al frente de la secretaria general del partido.

Sigo por Josep Terradellas, que adquiere un gran papel en su libro.

Un personaje extraordinariamente poliédrico. Él mismo lo reconoció, con sorna, cuando dijo de sí mismo que era, ante todo, “tarradellista”. Creo que, por razones más ideológicas que políticas, se equivocó al querer basar la política de la Generalitat en un juego de equilibrios en el que la pieza básica era la alianza con la CNT, para contrarrestar al PSUC. Tuvo un cierto síndrome de converso en esa relación con los anarquistas, a los que descubrió “de cerca” en el Comité de Milicias. Como Conseller Primer no se puede obviar su responsabilidad política en la crisis de la unidad antifascista en 1937. Después de mayo de 1937 siguió empeñado, todavía más en apoyarse en CNT para impedir el avance del PSUC; un juego instrumental que no tenía base en coincidencias programáticas con la CNT. Quiero reconocerle, no obstante, al igual que Lluís Companys, que nunca desertó ni abandonó antes de hora que se mantuvo en sus responsabilidades hasta que pasó la frontera tras la caída de Cataluña; no se puede decir lo mismo de todos los republicanos.

Cambio de tercio: Federica Montseny. ¿Fue la anarcosindicalista o anarquista más relevante?

En absoluto. Ha sido la más publicitada a posteriori. Pero en la época “la nena”, como la conocían por ser la hija de Federico Urales, no era el personaje más popular dentro del mundo anarquista; en una conferencia en Barcelona, a comienzos de 1937, se llevó una buena pitada de sus correligionarios. Tenía un gran empuje personal, no siempre bien recibido, pero era de ideas bastante confusas; a veces por su manera de exponerlas, con muchos supuestos y muchas restricciones mentales. Sus memorias son absolutamente decepcionantes, en todos los sentidos. No tenía ni el sentido político de García Oliver, ni la capacidad de reflexión intelectual de Abad de Santillán.

Le hablo de un maestro revolucionario que hablaba ruso: Andreu Nin. ¿Quién le asesinó? ¿Estuvo implicado en ello el PSUC?

Y como hablaba ruso fue un buen traductor. Creo que su aportación intelectual está magnificada y la política fue claramente negativa cuando tuvo que asumir la dirección del POUM. Está claro quién lo asesinó y sobre todo por orden de quién. Sin embargo no hay ninguna documentación que implique al PSUC como tal en el secuestro y asesinato. Fue obra de la NKVD. Lo que si pudiera ser, pero también <TAMPOCO> se ha podido acceder a la documentación que lo pudiera descartar o confirmar, es que algún miembro del PSUC reclutado como agente de la NKVD tuviera alguna participación. No obstante esa colaboración no habría sido necesaria; por la trayectoria del secuestro si hay que pensar en agentes españoles de la NKVD pienso que habría que buscarlos más bien en el ámbito del PCE e incluso del PSOE.

Sigo con su compañero de partido: Joaquín Maurín. ¿Ha sido, en su opinión, uno de los grandes marxistas españoles?

Desde luego mucho mejor analizador y dirigente político que Nin. Es una de las figuras capitales del movimiento obrero catalán en los años veinte y treinta. Habría merecido ser el secretario general del Partido Comunista de España en 1930, como estoy convencido de que él quería; pero ese fue uno de los errores del Comité Ejecutivo de la Internacional, preferir al mediocre Bullejos, con todos los respetos a la persona pero no a su actuación política. De todas maneras yo eso de “grandes” lo reservaría a los militantes y a algunos intelectuales que sí aportaron reflexiones personales al marxismo. No puedo evitar, en fin, tener en cuenta su evolución final después de acabada la guerra. Su distanciamiento ecléctico del POUM y su renuncia a intervenir, con la responsabilidad dirigente que tenía, en el conflicto interno. La decisión de su alejamiento de la política.

Finalizo con un presidente asesinado por el fascismo español: Lluís Companys.

El presidente olvidado. Laminado entre la veneración a Prat de la Riba y a Maciá. Tuvo la gran habilidad política de atraer a las organizaciones obreras a un pacto y representó, popularmente, la resistencia al fascismo. Por eso nadie, ni sus rivales políticos internos, se atrevieron nunca, durante la guerra, a ponerlo públicamente en cuestión. Y fue ratificado, de manera absolutamente excepcional, como Presidente de la Generalitat, cuando finalizaba su mandato a finales de 1937, con el apoyo de todas, absolutamente todas, las organizaciones antifascistas. Algún mérito debió tener. Eso para mi es lo principal. Luego habría de considerar una línea crítica hacia su concepción excesivamente maniobrera de la política. Y no tengo muy claro -o no puedo demostrar mis intuiciones– su papel en los tejemanejes “mediacionistas de búsquedas, inútiles por otra parte, de salidas negociadas a la guerra. A pesar de todo, creo que es una pequeña malicia decir que su muerte lo honró finalmente; tiene muchos más motivos para ser honrado.

Le he engañado, eran siete. El último: Palmiro Togliatti

Su mayor problema es haber tenido que compartir el podio con Gramsci. Está claro que no alcanzó la profundidad de análisis y elaboración teórica que Gramsci. Dicho esto, para mí es la segunda figura después de su compañero de partido del comunismo europeo, rusos y soviéticos aparte. Le tocó lidiar con la más fea, mantener una cierta coherencia personal a pesar del triunfo del estalinismo, al que se adaptó más que se sometió. Y con ello asumió todas las contradicciones y se quedó en una posición en que luces y sombras son difíciles de separar. Tiene una buena biografía, la de Aldo Agosti, que lleva un subtítulo significativo “Un uomo da frontiera”. Lamentablemente no está traducida al castellano, y así nos va el pelo tirando de bibliografía secundaria sobre uno de los personajes más importantes de la historia italiana y europea de los veinte a los sesenta. Las sombras, lo que calló sobre la represión estalinista. De las luces quiero destacar tres, que no son estrictamente italianas: sus “lecciones sobre el fascismo” que innovaron la interpretación al respecto de la Internacional Comunista en 1934-1935; su relectura del Frente Popular que inicialmente fue una propuesta defensiva como una opción estratégica, ofensiva y que maduró en respuesta a la guerra de España; su postulación del policentrismo y de un debate abierto en el movimiento, sin dominaciones de estado – de los que fueran – a raíz del enfrentamiento chino-soviético. Perdón, creo que son más de diez líneas.

Una pregunta más relacionada con lo anterior ¿qué político de aquellos años tiene más interés para usted por el motivo que sea?

No puedo quedarme con uno. Pero si se quiere, por su propia figura, por lo que representa, por lo que se movió a su alrededor y por cómo respondió, Lluís Companys, su biografía no podría ser otra cosa que la biografía de la Cataluña popular.

Por lo que he podido intuir a usted no le habrá entusiasmado “Tierra y libertad” de Loach. ¿Me equivoco? ¿Dígame alguna película sobre la guerra civil española, mirada desde Catalunya, que le haya llamado la atención o haya superado su punto de vista crítico?

¿Entusiasmado? Me parece deleznable y lamento que la haya hecho. He leído recientemente a Carlos Boyero que Loach es un director de cine excelente cuando hace películas “costumbristas”, como la última, pero pierde mucho cuando se mete en hacer cine explícitamente político. Lo suscribo. El guión es una ensalada de tópicos, los personaje no son creíbles. En fin, propaganda de la mala. En cuanto a la petición sobre una política sobre la guerra civil mirada desde Cataluña que me haya llamado la atención, lo siento todavía tengo esperanzas de verla.

Permítame una pregunta metodológica para ir finalizando: alguien podría señalar que usted, como todo buen hijo de buen vecino, tiene un esquema ideológico y esa cosmovisión sobre la guerra civil tiene en el PSUC un lugar armonioso y en otras fuerzas políticas nudos de desorden y caos. Mira el período, y como parte de esa preconcepción, encuentra lo que ya pensaba: racionalidad en unos, caos y barbaridades en los otros. Pero no porque la investigación le lleva a ello sino porque su teoría previa le conduce a ese lugar asentado previamente. En síntesis: ve lo que su teoría previa le permite ver. Ni más ni menos. ¿Se quiere defender de esta crítica de apriorismo y mal empirismo?

No creo haber dado una visión “armoniosa” del PSUC; me parece que he señalado algunos errores tácticos importantes – la crisis de diciembre; algunas formas de su confrontación con los anarquistas -. Quizás pueda parecer armoniosa en comparación con la imagen satanizada que prevalece. Por otra parte, no escondo ni mis orientaciones ideológicas – incluso las confusiones que en ellas mantengo – ni pretendo hacer historia neutra. Ni creo en la historia neutra. No es cierto que parta de una preconcepción y que luego encuentre lo que busco. Si se me lee toda mi obra se encontrarán no pocas rectificaciones; las he hecho a golpe de archivo y de madurar análisis. Un ejemplo, lo que escribí sobre Tarradellas en el número 300 de L’Avenç y lo que, por el momento, he acabado escribiendo sobre él en el libro; hay un cambio en términos de valoración más matizada, incluso más positiva – intentando entenderlo – del personaje. Dicho eso, si que pienso que quien ve no son los ojos, sino la mente y la mente son ideas; son las ideas las que ven y no simplemente un aparato mecánico de percepción visual. La crítica hay que hacerla a quienes pretenden que ven la verdad y ésta no está contaminada por ideas. No querría exagerar la reflexión hasta convertirme en un seguidor de Berkeley. Y en cuanto a la empiria, creo que hay un buen trabajo empírico en mi libro.

¿Cuándo estará en librerías la segunda parte que creo que ya está contratada por la editorial L’Avenç, la editora de su libro?

Todavía no está contratada por nadie; aunque haya un compromiso personal por mi parte y una consideración verbal por la otra. Si todo va como yo ahora deseo puede ser que el libro, editado por L’Avenç, esté disponible en 2013, a finales de ese año.

Le pido un poco de inmodestia para acabar: ¿su libro será un clásico sobre nuestra guerra civil?

Los clásicos acostumbran a estar muertos. Querría tener todavía el tiempo suficiente para seguir añadiendo cosas y rectificándome si es preciso. Lo que si me gustaría es que fuera considerado como una aportación que ha valido la pena.

¿Quiere añadir algo más?

La “entrevista” ha sido tan extensa que por ahora ya no se me ocurre nada más. Podemos quedar emplazados para finales de 2013 y comentar el conjunto del trabajo.

De acuerdo. Acepto el reto y tomo nota de la fecha. Gracias.