Seminario «Jordi Torrent Bestit»: La obsolescencia del hombre de Günther Anders. 5ª sesión (2/7/2026)
Nuestro actual Seminario Jordi Torrent Bestit está dedicado al primer volumen de La obsolescencia del hombre. Sobre el alma en la época de la segunda revolución industrial, cuyo autor es Günther Anders.
Medios de la lección
El primer volumen de su obra La obsolescencia del hombre. Vol. 1. Sobre el alma en la época de la segunda revolución industrial. ED PRE-TEXTOS, 3ª, 2023.
Inscripción
La inscripción es gratuita. Para participar en este seminario puedes escribir a: contacto@espai-marx.net
Acceso
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LA OBSOLESCENCIA DEL HOMBRE
Sesión 02/07/2026
Pags. 67-80
RESUMEN
La reunión consistió en la lectura y discusión crítica de un pasaje filosófico sobre la pérdida de singularidad del individuo, la iconomanía y la relación contemporánea con la muerte, seguido de debates sobre la delegación decisoria a aparatos y la naturaleza de la vergüenza.
En la primera parte se trabajó el fragmento asignado (referencias a p.67) y se interpretó que la producción en serie y la iconomanía permiten al individuo desmentir su unicidad mediante multiplicación de imágenes; se discutió cómo la cultura comercial y mediática (ejemplos de cine y literatura, y prácticas funerarias en EE. UU.) integran o maquillan la muerte como forma de preservación comercial. Se abordaron además las distinciones conceptuales entre inmortalidad cultural, eternidad y legado intergeneracional (referencias a Arendt, Castoriadis, Berger, Ariès, Borges, Heidegger).
La segunda parte examinó el caso histórico de MacArthur como metáfora política de la transferencia de responsabilidad a un «aparato»: la remoción de decisiones humanas hacia sistemas calculadores, la ausencia de inclusión explícita de valores morales en esos cálculos y la consecuente degradación de autoridad humana. Se discutió la interpretación de esa delegación como suicidio simbólico colectivo y la rítica de que las máquinas no son moralmente autónomas sino reflejo de datos y prioridades que se les suministran.
En la tercera parte se articuló la tesis de la «vergüenza prometéica» y se presentó una caracterización fenomenológica: la vergüenza como acto re-reflexivo que fracasa en resolver la contradicción del yo, produciendo perturbación identitaria. Se discutió la dimensión social e histórica de la vergüenza, su declive público en la modernidad individualista y su vínculo con normas comunitarias (ejemplos: Antígona, Hegel, críticas marxistas). Se introdujo el ejemplo del jorobado para explorar la vergüenza ligada a rasgos no elegidos y la función del «tribunal comunitario» en producir vergüenza aun sin responsabilidad causal.
Finalmente, se acordó retomar la lectura en la página 80, iniciar la próxima sesión con el ejemplo del jorobado y consultar autores referenciados en el texto; permanecieron cuestiones abiertas sobre cómo operacionalizar la inclusión de valores morales en aparatos y sobre la definición fenomenológica precisa de la vergüenza en diferentes contextos culturales.
CAPÍTULOS Y TEMAS
Asistencia y problemas técnicos
Se confirmó la presencia de participantes y se resolvieron incidencias de audio y vídeo, incluida la cámara cerrada de Antonio y la indicación de que Salvador no podría conectarse; también surgieron dudas sobre quién se estaba grabando. Esta parte estableció el contexto logístico para la sesión.
* Se resolvieron problemas técnicos iniciales y se confirmó la asistencia, incluyendo la ausencia de Salvador que envió saludos.
* La lectura acordada se ubicó en la página 67 y se reconoció que el apartado 11 (o 12) probablemente no se acabaría en la sesión.
Página y planificación de lectura
Los participantes localizaron el fragmento a trabajar (página 67) y discutieron que el apartado 11/12 era importante y probablemente no se terminaría; se propuso retomar el tema en la próxima sesión en septiembre si hacía falta. Se decidió proceder leyendo en voz alta y organizar quién leería.
* Se propuso retomar la discusión del apartado pendiente en la próxima sesión, posiblemente en septiembre.
Preparación para la lectura
Se preguntó quién leería y varios participantes se ofrecieron; se activó la grabación y se preparó la intervención de Antonio y otros para iniciar la lectura del pasaje seleccionado.
* Se acordó leer en voz alta el pasaje y se activó la grabación antes de comenzar la lectura colectiva.
Lectura y discusión del pasaje sobre unicidad
Se leyó el texto que analiza la pérdida de singularidad y la sustituibilidad del individuo, la equiparación de libertad con homogeneidad y la valoración social de la individualidad como defecto; los asistentes intervinieron para interpretar conceptos como la irreemplazabilidad, la vergüenza existencial y la relación entre individualidad y mortalidad.
* El texto leído aborda la sustitubilidad del individuo frente a las instituciones y la sociedad de productos seriados.
* Los participantes interpretaron que la unicidad personal se percibe como una desventaja porque la singularidad implica mortalidad.
Interrupciones y aclaraciones finales
La sesión concluyó parcialmente con aclaraciones sobre frases leídas, retrocesos por congelamientos técnicos y confirmaciones de que se volvería a leer fragmentos afectados; se dejó pendiente continuar en la próxima reunión.
* Hubo interrupciones técnicas durante la lectura que obligaron a retroceder y volver a leer pasajes.
Productos seriados y muerte
Se debatió cómo los productos seriados generan una expectativa de ausencia de muerte y cómo esto excluye al ser humano, creando una experiencia distinta frente a la mortalidad. A continuación se describieron prácticas culturales en Estados Unidos que cosifican los cadáveres y promueven cementerios como destinos estéticos, interpretadas como formas de preservación secular de la vida.
* La producción en serie excluye a los seres humanos de la «ausencia de muerte» que ofrecen los productos reemplazables.
* En Estados Unidos se practica una cosmetización de cadáveres y una presentación comercial de cementerios que funcionan como formas seculares de inmortalidad.
Referencias literarias y culturales sobre la inmortalidad
Se mencionó el librito de Evelyn Waugh sobre la «inmortalidad» comercial y se introdujo la película Barbie como ejemplo contemporáneo que incorpora la muerte dentro de una lógica comercial y cultural compleja.
* La cultura contemporánea ha integrado la muerte en la lógica comercial, como muestran referencias literarias y cinematográficas discutidas en la reunión.
Introducción al concepto de iconomanía
Se presentó el concepto de iconomanía como la nueva manía histórica por producir imágenes masivas que permiten desmentir la existencia única del individuo y que es esencial para comprender fenómenos contemporáneos.
* Se acuñó y explicó el término «iconomanía» para describir la compulsión moderna por multiplicar imágenes de uno mismo y así contrarrestar la unicidad existencial.
Imágenes, celebridad y mercancía
Se analizó cómo la producción de imágenes permite al individuo multiplicarse y cómo las estrellas del cine alcanzan una «existencia multitud» comparable a la de las mercancías seriadas, creando alianzas entre celebridades y productos en la publicidad.
* Las estrellas de cine y las mercancías seriadas comparten una existencia múltiple que asemeja una inmortalidad comercial.
Inmortalidad comercial y privacidad hollywoodiense
Se discutió la inmortalidad relativa de las estrellas a través de sus imágenes, la representación juvenil permanente y la emergencia de una privacidad instrumental en Hollywood para proteger la validez comercial de esas imágenes.
Tangentes literarias y nivolas
Se incluyeron intercambios sobre obras literarias y nivolas de autores como Don Antonio, con alusiones a personajes que piden inmortalidad y a experiencias personales de lectura que enlazan con el tema central.
Hannah Arendt, legado y ejemplos agrícolas
Se comentó la lectura de Hannah Arendt sobre inmortalidad y eternidad, su recorrido filosófico y la identificación del legado escrito como forma de inmortalidad, ilustrado con el ejemplo de campesinos que siembran olivos para beneficio de generaciones futuras y con referencias críticas de Castoriadis y Berger.
* La lectura de Hannah Arendt sirvió para distinguir inmortalidad y eternidad y para situar el legado escrito como forma clásica de perpetuación.
* El ejemplo de los campesinos que plantan olivos ilustró la idea del legado entendido como acción que trasciende la vida individual.
Primera impresión y dudas sobre el texto
Varios participantes expresaron dificultad para entender la dirección del texto y señalaron que, aunque gramaticalmente claro, aún no perciben una denuncia o transformación antropológica claramente delineada. Se pidió más tiempo de lectura para esclarecer la intención del autor.
* El participante expresó que aún no entiende la dirección del texto y necesita más lectura para captar su intención.
* Se observó que en Estados Unidos la muerte se presenta a veces como ritual festivo que busca ocultarla o negarla.
Descripción de la trascendencia y la mercantilización
Se discutió la tesis de que la voluntad de trascendencia humana se ha traducido en mercancía reproducible, incluyendo la comparación entre imágenes de celebridades y objetos comerciales. Hubo debates sobre si esta mercantilización es cualitativamente distinta de formas religiosas tradicionales de iconografía.
* Joaquín afirmó que la voluntad de trascendencia se traduce actualmente en forma de mercancía reproducible.
Muerte en Estados Unidos y negación cultural
Nicolai mencionó el libro de Philippe Ariès y explicó que en Estados Unidos existe una tendencia a negar la muerte, evitando confrontaciones y marginando el duelo. Se relacionó este fenómeno con raíces cristianas y una visión lineal del tiempo.
* Nicolai citó a Philippe Ariès para describir la negación de la muerte como rasgo cultural estadounidense.
Filosofía y literatura sobre la inmortalidad
Se introdujeron referencias filosóficas y literarias, incluyendo a Borges y a Heidegger, para discutir las implicaciones de una vida sin fin y la naturaleza del Dasein frente a la muerte. Estas referencias sirvieron para matizar si el deseo humano es realmente de inmortalidad o simplemente de resistencia a morir.
* Un asistente compartió un duelo personal reciente que lo llevó a reflexionar seriamente sobre la muerte.
Experiencias personales y diferencias generacionales
Varios participantes compartieron experiencias vitales y profesionales que muestran que las generaciones mayores afrontan la muerte con más tranquilidad que las jóvenes, atribuible a formas de vida, vínculos sociales y familiaridad con la pérdida. Se subrayó la importancia de la experiencia vital concreta para comprender estas actitudes.
* Se sostuvo que las generaciones mayores afrontan la muerte y la pérdida con mayor serenidad que las jóvenes.
Descentralización de la muerte y cambios rituales
Aldara explicó la descentralización de la muerte, con el desplazamiento de cementerios y rituales hacia la periferia, lo que reduce la presencia de los muertos en el centro de la vida comunitaria y transforma la vivencia del duelo. Esto fue señalado como un cambio generacional y social.
* Aldara expuso la idea de la descentralización de la muerte y el desplazamiento de rituales hacia la periferia social.
Individualismo cultural y consecuencias sociales
Nicolai afirmó que la vergüenza ante la muerte es un problema propio del individualismo occidental, mientras que en sociedades comunitarias la muerte se vive como un proceso colectivo donde el cuerpo pertenece a la comunidad. Se concluyó que la visión individualista potencia la evitación y la confrontación privada del duelo.
* Nicolai argumentó que la vergüenza ante la muerte se apoya en el individualismo occidental y no se da igual en sociedades comunitarias.
Presentación del caso MacArthur
Se introduce la intención de presentar a MacArthur como un caso visible de vergüenza prometeica y se afirma que su figura ejemplifica la degradación pública cuando la decisión se transfiere a un aparato. Se menciona que al inicio del conflicto de Corea MacArthur propuso medidas de alto riesgo y que la decisión fue retirada de sus manos para entregarla a un aparato objetivo.
* La decisión sobre el empleo de la bomba en Corea se transfirió de MacArthur a un aparato calculador y se consideró la última instancia objetiva.
Transferencia de responsabilidad al aparato
Se argumenta que la decisión no fue retirada para que hombres más competentes la asumieran, sino para depositarla en un «electric brain» que actuaría como última instancia objetiva. Se sostiene que la razón fue la condición humana de MacArthur y que la transferencia equivale a una autodegradación de la humanidad y a una forma de suicidio simbólico.
* La transferencia de responsabilidad a un aparato fue presentada como una autodegradación de la humanidad y comparable a un suicidio simbólico.
Alimentación del aparato y exclusión de la moral
Se debate la naturaleza de la alimentación del aparato con datos cuantificables y la consecuente exclusión de preguntas sobre justicia o moralidad, con la afirmación de que la máquina no podía responder a cuestiones no cuantificables sin sufrir un «cólico eléctrico». Aparecen objeciones que niegan la subjetividad de la máquina y sostienen que, si se hubieran introducido datos morales, la máquina habría respondido en consecuencia, y otras que insisten en que las élites ya habían decidido moralmente antes del cálculo.
* El aparato fue alimentado principalmente con datos cuantificables, por lo que las preguntas morales no se formularon ni se consideraron en el proceso de decisión.
* Algunos participantes sostuvieron que la máquina no tiene subjetividad y que, si se hubieran introducido datos morales, la máquina habría respondido según esos datos.
* Otros participantes argumentaron que los responsables ya habían tomado las decisiones morales y usaron la máquina para calcular consecuencias materiales, no para dirimir la justicia.
Consecuencias para MacArthur y la dialéctica de la vergüenza
Se vincula la retirada de autoridad con la degradación social de MacArthur y se relata su giro a presidir un trust de máquinas de oficina como posible acto simbólico de venganza o intento de recuperar dominio sobre los aparatos. Se plantea la hipótesis dialéctica de que su intento de dominar al aparato estaba condenado a fracasar y que la delegación de la decisión a la máquina convirtió su rechazo o aceptación en sentencia sobre el estatus humano.
* La delegación a aparatos implica que lo no calculable deja de existir como problema relevante para la decisión colectiva.
* La degradación pública de MacArthur incluyó su caída en autoridad y su posterior rol como presidente de un trust de máquinas, leído como intento de recuperar control sobre los aparatos.
IA y decisiones de guerra
Se discutió la aparente discrepancia entre la capacidad técnica de la IA y la persistencia de decisiones humanas destructivas en conflictos como Ucrania e Irán, enfatizando que la IA no ha impedido la irracionalidad política ni la escalada bélica.
* La IA no está impidiendo decisiones políticas irracionales en conflictos contemporáneos; los humanos siguen decidiendo contra consejos técnicos.
IA como reflejo de intereses humanos
Los participantes argumentaron que las IA no poseen un raciocinio autónomo sino que reproducen las axiologías y los objetivos de sus creadores; se destacó la diferencia entre distintas IA según quién las financie y diseñe.
* Las IA incorporan axiologías y objetivos humanos, por lo que su razonamiento depende de quienes las crean y financian.
Objeción a la vergüenza prometeica
Se presentó la objeción de que «vergüenza prometeica» sería solo una metáfora porque las cosas creadas por el hombre no pueden mirar ni juzgar, y se planteó la necesidad de clarificar la esencia de la vergüenza para responder a esa crítica.
* La «vergüenza prometeica» cuestiona la idea de que la tecnología asume la responsabilidad moral del humano.
Fenomenología de la vergüenza
Se definió la vergüenza como un acto re-reflexivo que fracasa y provoca una doble autoidentificación contradictoria, lo que impide su conclusión y la convierte en un estado oscilante entre irritación y desorientación.
* La vergüenza es un acto re-reflexivo que fracasa y se convierte en un trastorno de la autoidentidad.
Instancia y doble intencionalidad de la vergüenza
La discusión abordó la doble intencionalidad de la vergüenza, que refiere tanto a la mácula como a una instancia juzgadora —pública, social o el superyó— y cómo esa instancia puede ser negada o interiorizada por el sujeto.
* La vergüenza tiene siempre una instancia o público a la que se dirige, incluso cuando esa instancia es el propio sujeto.
Cultura, mundo y formación del yo
Varios participantes sostuvieron que la vergüenza y otros afectos son productos de la relación social y de horizontes culturales que constituyen el yo, no características naturales innatas, y se ofrecieron ejemplos para ilustrarlo.
* La vergüenza es producto de relaciones sociales y horizontes culturales que forman el yo y sus valores.
Memoria generacional y uso social de la vergüenza
Se contrastó la experiencia intergeneracional sobre la vergüenza y su capacidad reguladora, con referencias a Heidegger y observaciones sobre el desuso lingüístico y social del señalamiento público de la vergüenza en la contemporaneidad.
* En la práctica social contemporánea, la función reguladora de la vergüenza se ha debilitado, según la experiencia intergeneracional.
Saludos y reacciones iniciales
La sesión abre con asentimientos y expresiones breves entre participantes que marcan acuerdo y tono de la discusión. Estas intervenciones sirven de preludio al tema central sin aportar contenido temático profundo.
Afectos como fondo relacional
Se desarrolló la idea de que todos los afectos forman parte de un «fondo de sentido» compartido y son esencialmente relacionales; se citó una definición de Gramsci y se discutió la amplitud de emociones conectadas a esa relacionalidad.
* La conversación planteó que los afectos son relacionales y forman parte de un fondo de sentido compartido.
* La vergüenza se describió como históricamente condicionada y como indicador de la intensidad del vínculo comunitario.
Vergüenza, historia y comunidad (Antígona)
Se analizó la vergüenza como fenómeno históricamente condicionado que refleja normas de convivencia y la intensidad del vínculo comunitario, y se empleó el ejemplo trágico de Antígona para ilustrar cómo obligaciones comunitarias pueden justificar el sacrificio personal.
* El caso de Antígona se utilizó para mostrar que obligaciones comunitarias pueden superar el interés por la propia vida.
Sentimientos versus ideología y ejemplos históricos
Los participantes contrastaron la fuerza de los sentimientos con la ideología ilustrada, discutieron casos históricos de resistencia colectiva y evaluaron cuándo la vergüenza puede ser racional o irracional según el contexto social.
* Se afirmó que los sentimientos pueden preceder a la razón sin reducirse a meros prejuicios.
Modernidad, Hegel y el yo moderno
Se criticó la pérdida de la vergüenza como liberación en la perspectiva individualista moderna y se recurrió a Hegel y al Sobrino de Rameau para explicar la construcción del yo que se enfrenta y a la vez desprecia al mundo; se abordó además la crítica de Hegel a la Ilustración y a la fe centrada en la subjetividad.
* Se señaló que la pérdida de la vergüenza en la modernidad se vive como liberación individual y autoafirmación del yo.
* El capítulo sexto de Hegel fue interpretado como un ataque a la Ilustración y a una fe centrada en la subjetividad individual.
Fenomenología y crítica al yo trascendental
La discusión final abordó la fenomenología de Husserl y su presuposición de un yo trascendental; se planteó la necesidad de entender el yo como resultado de la comunidad y se resaltó que la intencionalidad es doble: el yo no solo intenciona hacia el objeto sino que también es objeto de intencionalidad.
* Se criticó la fenomenología husserliana por su yo trascendental y se propuso una visión donde el yo se constituye en relación con la comunidad y la intencionalidad es recíproca.
Intencionalidad y objeto
La conversación aborda si ciertas acciones (perseguir, evitar) tienen un objeto intencional más allá de la gramática y concluye que no todo acusativo equivale a un objeto intencional. Se plantea que la vergüenza es un caso de ambigüedad intencional que exige un término distinto al de intencionalidad clásica.
* La vergüenza fue descrita como una forma de acto intencionalmente ambigua que no tiene por objeto ver sino no ser vista por una instancia
* Se propuso que la relación de la vergüenza con su instancia difiere tan fundamentalmente de la intencionalidad habitual que convendría un nuevo término
Aportes conceptuales y culturales
Participantes sugieren términos alternativos como «horizonte de sentido» y discuten la presencia de mundos de vida y culturas materiales que pueden producir sentimientos distintos a la vergüenza. Se insinúa que la experiencia de la vergüenza varía culturalmente y que avergonzar difiere conceptualmente de otras reacciones sociales.
Resumen fenomenológico y transición al ejemplo
Angels ofrece una síntesis fenomenológica que define la vergüenza como acto reflexivo problemático que fracasa en su resolución y propone analizar un ejemplo concreto para clarificar la relación con la verdad.
* Angels resumió la vergüenza como un acto reflexivo que degenera en perturbación y que fracasa en resolver la contradicción del yo
Ejemplo del jorobado y responsabilidad
Se desarrolla el ejemplo del jorobado para mostrar que la joroba aparece como contingente y no responsabilidad del sujeto, lo que genera una identificación inevitable con ese rasgo y una vergüenza persistente que no se resuelve. Se discute la naturaleza del tribunal que juzga la norma sobre cómo deben ser los hombres.
* El ejemplo del jorobado se presentó para ilustrar vergüenza ligada a un rasgo percibido como contingente y no necesariamente causado por la persona
Críticas al modelo y ejemplos alternativos
Varios participantes critican la naturalización del ejemplo y proponen alternativas culturales y sociales (consumo conspicuo, normas comunitarias) para ilustrar la vergüenza sin reducirla a rasgos físicos. Se mencionan casos extremos y vivencias personales para evidenciar la complejidad del fenómeno.
* Se subrayó que existe un «tribunal comunitario» que genera vergüenza aun en ausencia de responsabilidad personal
Organización de la próxima sesión
Se acuerda truncar la sesión y retomar la lectura en la página 80, proponiendo como fecha la primera sesión tras el 11 de septiembre, con consenso en fijar el jueves 17 de septiembre y comenzar por el ejemplo del jorobado. Los participantes comentan interés por el material siguiente y autores citados en el texto.
* Se acordó fijar la próxima sesión para el 17 de septiembre
* Se acordó retomar la lectura en la página 80 y comenzar por el ejemplo del jorobado
Despedidas, vacaciones y clima
La reunión concluye con deseos de buenas vacaciones, comentarios sobre destinos y planes personales, y una larga tanda de intervenciones sobre el clima y localizaciones de los participantes, incluida una anécdota sobre una librería en Ámsterdam.
PRINCIPALES CUESTIONES
* ¿En qué página está la lectura que debo revisar?
* ¿Quién va a leer el pasaje en voz alta?
* ¿Cuál era el ejemplo clásico que se ponía sobre la perpetuación del legado pensando en la propia muerte?
* ¿A qué se refiere exactamente «el aparato» en este ejemplo?
* ¿Los seres humanos transferirán cuestiones morales a los ordenadores o ya las han decidido antes de introducir datos?
* ¿Te refieres a la axiología que ha alimentado la máquina, la axiología?
* ¿Cómo dices que decía…? (sobre el texto de Kossik y Heidegger respecto a la vergüenza y la decencia griega)
* ¿Cómo se llama la tragedia que ejemplifica la obligación comunitaria frente al interés individual?
* ¿La religión como fe se presenta como preocupación por la propia afectividad y no por la comunidad?
* ¿De dónde surge el yo en la fenomenología y la filosofía moderna?
* ¿O empezar en el once?
* ¿Os parece que pongamos el primer jueves después del 11 de septiembre como fecha?
* ¿Os parece bien que sea el 17 de septiembre, jueves, la primera sesión?
SUBRAYADOS
0:15
Se resolvieron problemas técnicos iniciales y se confirmó la asistencia, incluyendo la ausencia de Salvador que envió saludos.
Action Item
0:58
Antonio Ruiz: Revisar la página 67 antes de la próxima sesión para ponerse al día con la lectura
Key Question
0:58
¿En qué página está la lectura que debo revisar?
1:09
La lectura acordada se ubicó en la página 67 y se reconoció que el apartado 11 (o 12) probablemente no se acabaría en la sesión.
Action Item
1:43
Participante: Programar la continuación del apartado 11/12 en la sesión de septiembre
1:43
Se propuso retomar la discusión del apartado pendiente en la próxima sesión, posiblemente en septiembre.
Key Question
2:47
¿Quién va a leer el pasaje en voz alta?
Action Item
2:48
Usuario: Preparar la lectura del pasaje asignado en voz alta para la próxima intervención
3:05
Se acordó leer en voz alta el pasaje y se activó la grabación antes de comenzar la lectura colectiva.
6:07
El texto leído aborda la sustitubilidad del individuo frente a las instituciones y la sociedad de productos seriados.
10:16
Los participantes interpretaron que la unicidad personal se percibe como una desventaja porque la singularidad implica mortalidad.
14:05
Hubo interrupciones técnicas durante la lectura que obligaron a retroceder y volver a leer pasajes.
14:20
La producción en serie excluye a los seres humanos de la «ausencia de muerte» que ofrecen los productos reemplazables.
15:39
En Estados Unidos se practica una cosmetización de cadáveres y una presentación comercial de cementerios que funcionan como formas seculares de inmortalidad.
16:41
La cultura contemporánea ha integrado la muerte en la lógica comercial, como muestran referencias literarias y cinematográficas discutidas en la reunión.
19:58
Se acuñó y explicó el término «iconomanía» para describir la compulsión moderna por multiplicar imágenes de uno mismo y así contrarrestar la unicidad existencial.
22:14
Las estrellas de cine y las mercancías seriadas comparten una existencia múltiple que asemeja una inmortalidad comercial.
27:05
La lectura de Hannah Arendt sirvió para distinguir inmortalidad y eternidad y para situar el legado escrito como forma clásica de perpetuación.
Key Question
29:34
¿Cuál era el ejemplo clásico que se ponía sobre la perpetuación del legado pensando en la propia muerte?
29:44
El ejemplo de los campesinos que plantan olivos ilustró la idea del legado entendido como acción que trasciende la vida individual.
31:54
El participante expresó que aún no entiende la dirección del texto y necesita más lectura para captar su intención.
34:20
Se observó que en Estados Unidos la muerte se presenta a veces como ritual festivo que busca ocultarla o negarla.
37:06
Joaquín afirmó que la voluntad de trascendencia se traduce actualmente en forma de mercancía reproducible.
38:55
Nicolai citó a Philippe Ariès para describir la negación de la muerte como rasgo cultural estadounidense.
43:56
Un asistente compartió un duelo personal reciente que lo llevó a reflexionar seriamente sobre la muerte.
49:01
Se sostuvo que las generaciones mayores afrontan la muerte y la pérdida con mayor serenidad que las jóvenes.
50:40
Aldara expuso la idea de la descentralización de la muerte y el desplazamiento de rituales hacia la periferia social.
51:34
Nicolai argumentó que la vergüenza ante la muerte se apoya en el individualismo occidental y no se da igual en sociedades comunitarias.
56:39
La decisión sobre el empleo de la bomba en Corea se transfirió de MacArthur a un aparato calculador y se consideró la última instancia objetiva.
58:05
La transferencia de responsabilidad a un aparato fue presentada como una autodegradación de la humanidad y comparable a un suicidio simbólico.
Key Question
1:00:14
¿A qué se refiere exactamente «el aparato» en este ejemplo?
1:01:51
El aparato fue alimentado principalmente con datos cuantificables, por lo que las preguntas morales no se formularon ni se consideraron en el proceso de decisión.
1:03:57
Algunos participantes sostuvieron que la máquina no tiene subjetividad y que, si se hubieran introducido datos morales, la máquina habría respondido según esos datos.
Key Question
1:04:41
¿Los seres humanos transferirán cuestiones morales a los ordenadores o ya las han decidido antes de introducir datos?
1:05:02
Otros participantes argumentaron que los responsables ya habían tomado las decisiones morales y usaron la máquina para calcular consecuencias materiales, no para dirimir la justicia.
1:08:34
La delegación a aparatos implica que lo no calculable deja de existir como problema relevante para la decisión colectiva.
1:12:18
La degradación pública de MacArthur incluyó su caída en autoridad y su posterior rol como presidente de un trust de máquinas, leído como intento de recuperar control sobre los aparatos.
1:17:34
La IA no está impidiendo decisiones políticas irracionales en conflictos contemporáneos; los humanos siguen decidiendo contra consejos técnicos.
1:19:18
Las IA incorporan axiologías y objetivos humanos, por lo que su razonamiento depende de quienes las crean y financian.
Key Question
1:20:49
¿Te refieres a la axiología que ha alimentado la máquina, la axiología?
1:22:56
La «vergüenza prometeica» cuestiona la idea de que la tecnología asume la responsabilidad moral del humano.
1:24:33
La vergüenza es un acto re-reflexivo que fracasa y se convierte en un trastorno de la autoidentidad.
1:26:43
La vergüenza tiene siempre una instancia o público a la que se dirige, incluso cuando esa instancia es el propio sujeto.
1:31:43
La vergüenza es producto de relaciones sociales y horizontes culturales que forman el yo y sus valores.
Key Question
1:34:30
¿Cómo dices que decía…? (sobre el texto de Kossik y Heidegger respecto a la vergüenza y la decencia griega)
1:34:42
En la práctica social contemporánea, la función reguladora de la vergüenza se ha debilitado, según la experiencia intergeneracional.
1:39:01
La conversación planteó que los afectos son relacionales y forman parte de un fondo de sentido compartido.
1:39:57
La vergüenza se describió como históricamente condicionada y como indicador de la intensidad del vínculo comunitario.
Key Question
1:40:57
¿Cómo se llama la tragedia que ejemplifica la obligación comunitaria frente al interés individual?
1:41:01
El caso de Antígona se utilizó para mostrar que obligaciones comunitarias pueden superar el interés por la propia vida.
1:42:54
Se afirmó que los sentimientos pueden preceder a la razón sin reducirse a meros prejuicios.
1:45:43
Se señaló que la pérdida de la vergüenza en la modernidad se vive como liberación individual y autoafirmación del yo.
1:48:51
El capítulo sexto de Hegel fue interpretado como un ataque a la Ilustración y a una fe centrada en la subjetividad individual.
Key Question
1:49:06
¿La religión como fe se presenta como preocupación por la propia afectividad y no por la comunidad?
1:49:37
Se criticó la fenomenología husserliana por su yo trascendental y se propuso una visión donde el yo se constituye en relación con la comunidad y la intencionalidad es recíproca.
Key Question
1:51:44
¿De dónde surge el yo en la fenomenología y la filosofía moderna?
1:53:49
La vergüenza fue descrita como una forma de acto intencionalmente ambigua que no tiene por objeto ver sino no ser vista por una instancia
1:54:11
Se propuso que la relación de la vergüenza con su instancia difiere tan fundamentalmente de la intencionalidad habitual que convendría un nuevo término
1:54:44
Angels resumió la vergüenza como un acto reflexivo que degenera en perturbación y que fracasa en resolver la contradicción del yo
1:55:39
El ejemplo del jorobado se presentó para ilustrar vergüenza ligada a un rasgo percibido como contingente y no necesariamente causado por la persona
1:57:05
Se subrayó que existe un «tribunal comunitario» que genera vergüenza aun en ausencia de responsabilidad personal
Key Question
2:01:00
¿O empezar en el once?
Key Question
2:01:51
¿Os parece que pongamos el primer jueves después del 11 de septiembre como fecha?
Action Item
2:02:11
Angels: Programar la sesión para el 17 de septiembre y fijar la lectura en la página 80
Key Question
2:02:11
¿Os parece bien que sea el 17 de septiembre, jueves, la primera sesión?
2:02:11
Se acordó fijar la próxima sesión para el 17 de septiembre
Action Item
2:02:18
Joaquín A.: Empezar la próxima sesión en la página 80 con el ejemplo del jorobado
2:02:18
Se acordó retomar la lectura en la página 80 y comenzar por el ejemplo del jorobado
CAPÍTULOS
0:00
Asistencia y problemas técnicos
1:12
Página y planificación de lectura
2:47
Preparación para la lectura
3:13
Lectura y discusión del pasaje sobre unicidad
11:19
Interrupciones y aclaraciones finales
14:11
Productos seriados y muerte
16:41
Referencias literarias y culturales sobre la inmortalidad
18:23
Introducción al concepto de iconomanía
21:13
Imágenes, celebridad y mercancía
24:16
Inmortalidad comercial y privacidad hollywoodiense
26:05
Tangentes literarias y nivolas
26:58
Hannah Arendt, legado y ejemplos agrícolas
31:51
Primera impresión y dudas sobre el texto
37:04
Descripción de la trascendencia y la mercantilización
38:55
Muerte en Estados Unidos y negación cultural
41:00
Filosofía y literatura sobre la inmortalidad
47:06
Experiencias personales y diferencias generacionales
50:40
Descentralización de la muerte y cambios rituales
51:34
Individualismo cultural y consecuencias sociales
55:53
Presentación del caso MacArthur
57:12
Transferencia de responsabilidad al aparato
1:00:39
Alimentación del aparato y exclusión de la moral
1:07:25
Consecuencias para MacArthur y la dialéctica de la vergüenza
1:15:59
IA y decisiones de guerra
1:18:50
IA como reflejo de intereses humanos
1:22:38
Objeción a la vergüenza prometeica
1:24:30
Fenomenología de la vergüenza
1:26:34
Instancia y doble intencionalidad de la vergüenza
1:29:06
Cultura, mundo y formación del yo
1:33:46
Memoria generacional y uso social de la vergüenza
1:38:44
Saludos y reacciones iniciales
1:39:01
Afectos como fondo relacional
1:40:07
Vergüenza, historia y comunidad (Antígona)
1:41:54
Sentimientos versus ideología y ejemplos históricos
1:45:43
Modernidad, Hegel y el yo moderno
1:49:00
Fenomenología y crítica al yo trascendental
1:53:30
Intencionalidad y objeto
1:54:22
Aportes conceptuales y culturales
1:54:44
Resumen fenomenológico y transición al ejemplo
1:55:39
Ejemplo del jorobado y responsabilidad
1:56:43
Críticas al modelo y ejemplos alternativos
2:00:34
Organización de la próxima sesión
2:02:25
Despedidas, vacaciones y clima
TRANSCRIPCIÓN
0:00 – EspaiMarx
La inteligencia artificial… ¡Ah! No lo sé. Bueno, Antonio Ruiz, vale.
0:05 – Usuario
A ver, Javier Arriola… Muy bueno, Ricardo. ¿Sí? Vale. Está Antonio, vale. Muy bien. Bueno, esto ya es otra cosa, ¿no, Gerard?
0:15 – Antonio Ruiz
Como no puedo asistir a la última reunión, me decís en la página.
0:22 – Aldara Pereñíguez
Hola. Antonio, no se te ve.
0:25 – Unidentified Speaker
¿Tienes la cámara cerrada? Sí.
0:27 – Aldara Pereñíguez
No tengo voz, ¿no? No, no, voz sí.
0:31 – Usuario
Cámara, luz, no se te ve. En la primera pantalla, cuando…
0:36 – Unidentified Speaker
Ya, ya, ya, aquello que…
0:38 – Usuario
A ver si es localito.
0:40 – Aldara Pereñíguez
Me ha pasado lo que ya hemos visto, iniciar el vídeo…
0:45 – Antonio Ruiz
No estás grabando, ¿no, Gerard?
0:47 – Angels
¿Ahora?
0:48 – EspaiMarx
No, estás grabando en el aparato.
0:50 – Angels
Sí, como ya se hizo la vez pasada.
0:54 – Unidentified Speaker
La IA.
0:55 – Antonio Ruiz
Quiero decir, ¿en qué página? ¿Me recordáis la página? Porque no estuve en la última sesión.
1:04 – Usuario
Página 67, en la frase, pero no hay nada.
1:09 – Unidentified Speaker
¿Seis?
1:09 – Usuario
Página 67. 67, vale, gracias. Hay un apartado que comenzaremos, que no podremos acabar, que yo creo que avancemos todo lo importante que hay, todo en él, me parece que es el 12, pero que si no lo acabáramos, que no lo acabaremos… Hola, buenas tardes, nicolai.
1:33 – Angels
Si no lo podemos acabar, yo…
1:35 – Usuario
El 12 creo que es… No para cortar ahí, sino leerlo, pero si no lo podemos acabar, volvemos… Yo recomendaría volver a empezarlo en la próxima sesión, en septiembre, porque es muy importante, a mi juicio, ¿no? Empieza a poner los nombres de los filósofos a los que recurre, Fichte, tal… Y me parece que… A mi juicio, ¿no? A mi juicio es muy importante. Es el… El once, quieres decir. Será el once, sí. Sí, porque la página 67 no es el once. Es el anterior, sí. La de la vergüenza como trastorno.
2:25 – Angels
Antes de empezar, me ha dicho Salvador que finalmente no se va a poder conectar y que me despida de su parte y os desea a todos buen verano.
2:41 – Usuario
Pues igualmente. Vale, pues muy bien, gracias. ¿Quién lee? Puedo leer yo si queréis.
2:51 – Unidentified Speaker
Creo que me toca a mí, ¿no? Ya me escabullí la semana pasada. Hace dos semanas. Pues venga, dadme un segundo. A ver. Voy a darle a grabar también. Vale. A ver.
3:13 – Antonio Ruiz
vale yo creo que ya está ok pues a ver página 67 no recuerdo exactamente por dónde íbamos habíamos leído sobre la situación de este hombre que lamentaba morir Pero no hay nada más recalcitrante y astuto que nosotros, los contemporáneos, pues tenemos la preocupación de que podríamos ser engañados por un matiz de falta de libertad.
4:00 – Unidentified Speaker
Aguantamos con resignación, aunque no sin contradicciones naturalmente, también este números clausus nuestra exclusión de la clase de artículos de marca reproducibles. De la misma manera que nos resignamos poco con nuestra faulty construction, también nos conformamos poco con la imposibilidad de ser reemplazados y con nuestra existencia como ejemplar único. Alguien podría objetar, ¿qué necesidad tenemos de eso? Nuestra igualación y con ello nuestra posibilidad de ser intercambiables, ¿no han alcanzado su máximo desde el momento en que, siendo cada uno lo que come y lo que hace, millones de nosotros consumimos y hacemos lo mismo? ¿Acaso no somos ya individuos sólo en sentido numérico?
4:54 – Usuario
¿Qué motivo deberíamos tener para protestar contra un A ver, yo creo que aquí está diciendo, sea verdad, que el gran principio idealista de la filosofía romántica, ser uno, exclusivo, en su propia singularidad, está siendo rechazado y repudiado por todos nosotros. Porque ser singular es morir. Ser singular es, bueno, pues casi las paradojas de Unamuno. La singularidad muere, ¿no? Entonces, la agonía del cristianismo, obra de Unamuno, me refiero, y estas cosas, ¿no? Todos aquí dicen, no, no, hoy en día nos da vergüenza la singularidad, porque la singularidad muere, los chismes, los aparatos, O sea, aquí estamos entrando poquito a poco. Yo creo que en la siguiente parte empieza…
6:05 – Angels
Bueno, pero bueno.
6:07 – Unidentified Speaker
¿Sigo? Visto desde la perspectiva de las instituciones, la economía, la industria de entretenimiento, la política, la estrategia militar, que nos consideran y utilizan como aparatos de trabajo, como consumidores o como víctimas de otro tipo, esta posibilidad de ser sustituidos es un hecho incuestionable. Y no solo es un simple hecho, sino uno que encuentra su confirmación a diario en la opinión pública. Es ratificado expresamente por los científicos, pues incluso los psicólogos y éticos sociales no tienen nada más importante que hacer que idealizar la y la discreción y en consecuencia caracterizar como krank o sea como un tipo raro y patológico a quien insiste en un rudimento de mismidad y en un resto de diferencia personal dice la nota al pie conciliar este ideal conformista con los ideales de la libertad y la individualidad que no han sido lanzados por la borda solo plantea dificultades al lógico, pues en la realidad histórica no colisionan. Allá, el no libre se denomina simplemente libre.
7:27 – 34662
Él es el libre, puesto que disfruta de la libertad de terminar su carrera felizmente extrovertida a la que tiene derecho, sin tropezar con sus características más individuales.
7:42 – Unidentified Speaker
La libertad, pues, queda equiparada al estado plano y liso. En cambio, la individualidad se equipara a gancho e impedimento.
7:51 – 34662
Por lo demás, no hay ningún orden social que no se pueda permitir ideas contradictorias entre sí, a diferencia de los sistemas teóricos.
8:01 – Unidentified Speaker
Cuando cada una de estas ideas ha cumplido una determinada función útil para el orden, nada le impide estar junto a otras. Por ejemplo, la coexistencia del primer libro del Génesis y de los principios de la Genetics. Bien al contrario, espíritu de contradicción es considerado sólo quien pone el dedo en estas contradicciones y su descortés fanatismo por la verdad lo hace sospechoso de intolerancia. De hecho, no hay ninguna contradicción ni ninguna incongruencia que no puedan ser justificadas mediante una falsa apelación a la tolerancia. No se niega que desde la perspectiva de las instituciones que utilizan a los individuos se haya conseguido nuestra transformación en productos seriados reproducibles y que haya disponibles SperMEN dado que cada uno solo es su puesto de trabajo y su manipulación. Pero esta determinación solamente es verdadera desde esta perspectiva, no desde la de los individuos mismos.
9:13 – Usuario
Un testimonio de esto es, por ejemplo, nuestro paciente, que no lamentó su posibilidad de ser reemplazado, sino la imposibilidad de la misma. La unicidad de la existencia como algo molesto, porque es perecedero. Y a cada uno de nosotros, como individuos, nos ocurre lo mismo que a él.
9:44 – Unidentified Speaker
Por reemplazable que pueda ser mi función en la empresa, aunque la prosecución ininterrumpida de mis funciones se haya asegurada, yo mismo, mi identidad como XY, no la pueden proseguir hombres de recambio. Por más que el yo soy yo que expresa mi sustituto pueda coincidir literalmente con mi yo es yo, perdón, siempre se referirá a otro yo, al suyo, y mi propio yo permanecerá sin ser reemplazado e irreemplazable. Quien no ponga atención en esto, fácilmente puede malograr lo más importante de lo que aquí tratamos, que cada uno, en cuanto es único, cada individuo como individuo, sea irreemplazable, irreemplazablemente valioso, ha sido en definitiva credo de cualquier humanidad por eso esto podría sonar como si aquí habláramos de un rudimento de humanidad o del resto de una experiencia de humanidad pero es justo lo contrario pues lo decisivo aquí es cómo se enfrenta al individuo a su propio ser irreemplazable como que lo siente de ahí el hecho de que la valore como un perjuicio inmerecido como un atributo contra el que se obstina, a pesar de que no puede negar que es idéntico con él.
11:12 – Angels
En resumen, como un defecto y una mácula de la que se avergüenza.
11:19 – Usuario
Por eso, la malez de la unicidad es decisiva. Seguro lo leemos, ¿no? O sea, la individualización existencial y nuestra unicidad como características únicas nos desbordan porque nos hacen también mortales, ¿no? O sea, la frase sería, el hombre es contingente, puede ser y no ser, o no ser.
11:44 – Unidentified Speaker
Empezando al revés, por eso existe la libertad.
11:49 – Usuario
El hombre es contingente, puede ser o no ser, por eso existe la por intentar radicalizar, mientras que los bienes de equipo, los aparatos, uno cambia al otro, o sea, es lo imperecedero frente a lo perecedero. Es interesante en este sentido, o me lo parece, la nota al pie que acabamos de leer cuando habla de esta relación aparentemente contradictoria pero que se mantiene entre lo libre y la individualidad.
12:36 – Unidentified Speaker
Por un lado esta individualidad es reprimida pero por otro lado también es alimentada neuróticamente por el mundo en el que vivimos, tengo la sensación, a todo el mundo se le exige que explote su individualidad de la mayor manera posible, cosa que no sé si estaría de acuerdo con lo que nos está diciendo Angels, pero tengo la sensación de que este caos en el que todo entra en contradicción, pero que al mismo tiempo permite seguir adelante, también se ve desde el punto de vista del individuo, que es el que está remarcando a mí de manera valiosa a mi juicio bien si traducimos esta males de la unicidad con esta expresión banal según una canción de moda así yo sólo existo la vez no vuelvo inmediatamente resulta claro que está relacionada hasta el fondo con el mismo Cosa que es plausible, pues si, como hemos visto, los productos seriados han conseguido una ausencia de muerte a través de su posibilidad de ser reemplazada. Te has quedado helado.
14:01 – Usuario
La experiencia de no ser una mercancía seriada… He leído hacia atrás porque te has quedado congelado en un momento. Ah, me congelé.
14:14 – Unidentified Speaker
¿Desde cosa que es plausible?
14:16 – Usuario
Bien, el miedo a la muerte.
14:19 – Unidentified Speaker
¿Cosa que es plausible? Pues si como hemos visto los productos seriados han conseguido una ausencia de muerte a través de su posibilidad de ser reemplazados, él está excluido de esa ausencia de muerte. La experiencia de no ser una mercancía seriada actúa pues como y dice la nota al pie. En este sentido, también es plausible que en un país en que por su elevado potencial industrial se acepta generalmente el carácter ejemplar de los productos heriados, en que por tanto la debilidad del hombre tiene lugar frente al parangón de un mundo compuesto casi exclusivamente de productos heriados que no mueren, la muerte también resulte más chocante y se considere más antinatural y vergonzosa que en países menos desarrollados industrialmente en que el parangón de las criaturas mortales aún no se ha descubierto y que allí el intento de disimular la muerte sea más generalizado y vehemente que en otras partes. Naturalmente me refiero a los Estados Unidos de América que con su postura frente a la muerte anticipan la que presumiblemente se anuncia para todos nosotros. Es sabido que allí predomina la costumbre muy extendida de aderezar cosméticamente los cadáveres para el funeral, es decir, transformarlos post festum en hermosos productos manufacturados y así desmentir que están muertos y que allí igualmente se hacen anuncios para los lovely sites de los cementerios con ayuda de seductoras imágenes al estilo de la travel publicity, esto significa pues que se reclama a los vivos, a los morituros, como posthum inmortales y se les trata de convencer de que en cuanto propietarios de sus tumbas podrán disfrutar a diario del hermoso entorno como si fueran jubilados. Ciertamente no se puede negar que así, aunque de forma no articulada, se introduce de manera preservación de la vida tras la muerte que naturalmente nada tiene que ver con las representaciones religiosas. Es conocido el librito de Evelyn Waugh dedicado a este macabro negocio de la inmortalidad.
16:48 – Angels
No sé si aquí se podría mencionar, creo que quizás lo hicimos hace unas semanas, la película de Barbie que salió en el año 2022 creo que compartió cartelera con la película de Oppenheimer con la que hacía un buen dúo y Barbie comenzaba digamos la crisis que llevaba al desarrollo de la historia con el descubrimiento parte de Barbie de la muerte.
17:29 – Unidentified Speaker
Entonces no dejaba de ser una película en definitiva muy conformista o bastante conformista a pesar de que fuera muy interesante cómo se desarrollaba, pero lo digo porque creo que también en los Estados Unidos se ha podido en la actualidad integrar la muerte dentro de esta lógica que aquí a Gunther Angels le parece inasumible.
17:54 – Usuario
Hay empresas de queriogénesis de cadáveres, ¿no?, en Estados Unidos. Sí, pero quiero decir que para Barbie, sí, sí, todo esto está ahí, evidentemente, pero en paralelo, una película como Barbie, que se pretendía también progresista, crítica, etc., utilizaba la muerte, o la conciencia de la muerte, con un propósito, en última instancia, bastante confundido.
18:23 – Unidentified Speaker
o sea que también esto me parece que se ha integrado también nos lo comentaba Cristina se ha integrado también en los ámbitos académicos etcétera etcétera en los estados unidos del presente quiero decir que incluso esto ya ha quedado integrado bueno perdona 9 el hombre intenta escapar de la segunda calamidad a través de la iconomanía en todo caso disculpad también valdría la pena quizás retomar lo que comentaba Joaquín sobre el ser para la muerte de Heidegger de momento no lo está mencionando pero habría la posibilidad de ligar esto que está diciendo Angels a eso bien el hombre intenta escapar a través de la economanía. Hay un testimonio asombroso de lo general que es hoy este sentimiento de inferioridad de esta maled de la unicidad, el ansia de imágenes que predomina en la actualidad la economanía. Es innegable que esta manía en cuanto a cantidad e representa un fenómeno que aparece por primera vez en la humanidad y que ha dejado atrás todas las demás manías predominantes hoy. De hecho, es un fenómeno clave sin cuyo manejo no sería posible ninguna teoría de nuestra época. Y como sólo una nueva expresión puede hacer visible que se trata de un concepto de alcance filosófico acuñamos el término iconomanía. Hay una descripción utópica atribuida a un reportero no terrenal, que supongo que se está inventando también Angels como en otras ocasiones, en que se dice que el mundo humano es en primer lugar depósito y ocasión de imágenes posibles. De vez en cuando incluso estuve tentado de creer que se agotaba en esa función. En cualquier caso, el papel de las imágenes es tan enorme que si me imagino el mundo sin sus millones de imágenes, fotos, films, fantasmas, televisivos y carteles, lo único que me queda es una pura nada. No he conocido ni un solo ser que haya exhibido voluntariamente, llevado consigo o al menos poseído más duplicados en imágenes de sí mismo y de los suyos. Y necesito que alguien siga un párrafo porque tengo que cargar el ordenador, perdona. Yo sigo, yo sigo.
21:15 – Aldara Pereñíguez
Entre las razones de esta producción hipertrófica de imágenes, una de las más importantes es que el hombre podía conquistar a través de imágenes la posibilidad de crearse spur pieces de sí mismo, o sea, de desmentir su insoportable existencia única. Es una medida llevada a cabo a máxima escala contra su yo solo existo una vez. Mientras que de la producción en serie queda excluido cuando fotografía se transforma en un productor Al menos Inefigie consigue una existencia múltiple, a veces incluso de mil maneras diferentes, y aunque vive solo como el modelo, de alguna manera existe él también en sus copias. Es lógico que nuestros modelos envidiados sean los que, entre nosotros, alcanzan de manera más impresionante una existencia multitud. O sea, que están en más ojos que nosotros, los comunes mortales, los film stars. La corona que les hacemos es por su victoriosa irrupción en la esfera de los productos seriados, que nosotros reconocemos como ontológicamente superior. Los endiosamos porque han realizado de manera triunfal nuestro sueño de existir como las cosas, de convertirnos en Parvenus del mundo de los productos. De hecho, no existe ninguna diferencia ontológica básica entre la estrella del cine dispersa en miles de copias y el esmalte de uñas difundido en innumerables ejemplares. Es lógico que en los anuncios se apoyen la estrella de cine y la mercancía de masas. La estrella de cine apoya a la mercancía a través de recomendaciones, la mercancía a la estrella de cine a través de imágenes añadidas al envase y que conformen una alianza. Son como aquello de cada oveja con su pareja. Y no solo se han sino que también han superado su mortalidad de la misma manera. Pueden seguir confirmándose en sus reproducciones tras su muerte. De la misma forma que el esmalte de uñas aún puede hacer su camino y seguir brillando cuando su modelo ya no existe, también la smiling, resueña, estrella de cine, es capaz de seguir deslumbrando cuando el modelo haya recorrido el camino camino de toda carne. En cierto sentido, la estrella de cine ya es incluso inmortal mientras vive, inmortal Garbo, e independiente del camino de toda carne. En la medida en que la mayoría de sus pictures representa la versión inmortalizada de su juventud auténtica, es decir, válida solo comercialmente, parecida a las diosas y sinarrugas, es más joven que ella misma. Y el camino de su carne efectiva es un proceso inválido y vergonzoso que preferiblemente hay que ocultar. Aquí surge un nuevo tipo de privacy, la privacy de Hollywood, en la que se incluye cuando podría resultar perjudicial para la validez de las imágenes.
25:10 – Usuario
Bueno, aquí toda carne lo que pasa es que es un término bíblico al que él recurre para hablar de la mortalidad, pero la carne es un género, género, y lo que está diciendo es la destrucción que padecemos porque no somos género, porque somos individualidad subjetiva. Entonces, bueno, el recurso bíblico está bien, porque habla de la carne que es perecedera, pero aquí lo que se juega es la destrucción de nuestro yo singular, no de nuestro yo como género humano. Bueno, es una, quizá, una apostilla pretenciosa por mi parte, pero sería esto, ¿no? Toda carne es, todo ser humano, todo género humano, la carne. Estamos hablando de que yo me voy a morir, que yo no tengo otra vida, que yo soy un singular, No, no, esto sería… Me da, me da… Es que me lleva mucho que cuando… ¿Cómo se llama? Agustín. Se llama Agustín. Va a ver a su escritor, que es un amuno. Esto es Abel Sáenz. No, esto es nada, ¿no?
26:27 – Angels
Y le dice…
26:29 – Usuario
Don Miguel, deme la inmortalidad. No está pidiendo la inmortalidad de toda carne. Está pidiéndose de él. ¿No conocéis estas obras, estas nivolas de Don Antonio? Es que son novelitas muy pequeñas, ¿no? O sea, son… Entonces, le dicen, pues usted también se morirá, porque usted no es Dios. Usted es mi Dios, pero no… Esas novelas… Que está esto aquí, la existencia. Es que el primer existencialismo que yo conocí y que es el de Salerno.
27:05 – Angels
Hoy he estado leyendo porque tenía el libro de la Hannah Arendt y tiene un capítulo al principio también dedicado a la inmortalidad del hombre. Era para ver si realmente podía encontrar algún rastro de influencia. Es corto, Y ella comenta que el hombre sí, hace la diferenciación entre la inmortalidad y la eternidad, y entonces va haciendo una evolución a través de la filosofía y habla del hombre griego que pretende ser como el dios del Olimpo, antromórficamente, que aspira a la inmortalidad, pero claro, es un ser humano y no lo puede conseguir porque sabe que tiene que morir. Y entonces la única manera es a través de dejar el legado, entonces va haciendo un recorrido de los filósofos y empieza por Sócrates porque dice que claro que es el único que no pretende ser inmortal porque nunca escribe nada porque no quiere dejar ningún rastro de él en la obra y entonces va hablando luego a través de la inmortalidad, a través de Platón, Aristóteles y entonces ella cambia y dice que la manera de mantener esta inmortalidad o este la vida de la polis, la polis como estado donde el ser humano se identifica y mantiene esa, digamos, esa inmortalidad o pretende, pero que luego esto fracasa a partir de la filosofía medieval. Entonces es la religión la que se lleva, de alguna manera, esta idea de inmortalidad, que hay toda una herencia, y se la lleva a partir de la religión. El cristianismo, de alguna manera, es quien comienza empieza a hablar y empieza a hablar de esta eternidad. La he leído así un poco en… En… ¡Ay! Es via chat… Bueno, que no me va a salir la palabra.
29:04 – Aldara Pereñíguez
En diagonal. En diagonal.
29:05 – Angels
Y más o menos era esto. Entonces, la manera de admitirlo sería escribir que el hombre ha dejado siempre su legado escrito como una manera de inmortalidad. Por cierto, que la Ha sido una sorpresa porque esta traducción es de un amigo muerto, la de Ramón Gil Novales, que yo no sabía que había traducido a la Hannah Arendt. Y bueno, ya está. Bueno, pues eso.
29:34 – Usuario
Pero la perpetuación del legado pensando en la propia muerte, ¿cuál era el ejemplo que se ponía a veces? Los campesinos que sembraban olivos en su vejer, sabiendo que precisamente ellos no iban a recibir el fruto. Eso no es negar la muerte, es saber la muerte, pero saber que hay una familia, que hay un… O sea…
30:02 – Angels
No, ya tampoco habla de negar la muerte, está hablando de, precisamente, Supongo que es dejar, dice, lo único que no deja legado y no se lo plantea es Sócrates, que no escribió nada, ni dejó nada, pero hablaba como una manera de ser una especie de inmortalidad. Bueno, era simplemente porque quería ver si había influencia y me ha parecido que… Es interesante esto que comentas, Angels, porque las personas que estuvimos en el seminario sobre Castoriades de hace años, Castoriadis hablaba exactamente de esta idea de Ana Arant y le criticaba como aristocraticismo esta perspectiva del legado, podríamos decir, a la hora de analizar las relaciones en la antigua Grecia o en la Grecia democrática.
30:53 – Unidentified Speaker
Pero es interesante porque esto lo leímos.
30:56 – Angels
Sí, porque ella está hablando del aristoi, sí, sí, ella va hablando sobre quiénes son los mejores, si es va introduciendo claro yo he cortado porque ya no y bueno luego ya rápidamente entra en la vida en la vida activa la diferencia entre vida privada vida activa y bueno ya he dejado el ejemplo de los olivos era de castoriadis no sé si os acordáis no yo pensaba que os referíais a cómo es el el de ver, el de modos de ver, Berger, John Berger, era de Castoriadis.
31:40 – Usuario
La primera vez que leí el asunto fue en Castoriadis, luego aparece en John Berger también, los campesinos que…
31:51 – EspaiMarx
Ah, pues tiene todo el sentido. Yo quisiera decir, yo estoy intentando entender, ya en la página 70 por dónde va la cosa y sigo sin entenderlo demasiado, sin captarlo. Empiezo por esto último que decía Joaquín. En estas últimas páginas, que son comprensibles gramaticalmente, semánticamente, no tienen gran dificultad, parecería que se está realizando una denuncia, está realizando una… Tiene una anatomía de transformaciones que se producen en la sociedad fruto del desarrollo extraordinario de la producción de mercancías, de aparatos, etc. Y de momento, yo lo único que capto de momento, de momento, digo de momento, ¿no? Lo único que capto es un reconocimiento conocimientos antropológicos reconocidos, aceptados, establecidos de todas las comunidades humanas desde que el hombre es hombre. La necesidad de trascendencia, el dejar un legado, el tener una significación en un sentido más vanidoso de gran hombre o simplemente en un sentido modesto y sencillo como padre, como lo que fuera. Entonces, es como si estuviera leyendo cosas que parecen críticas o transformaciones o alegatos contra una especie de distorsión y yo, sin embargo, no acabo de ver en la descripción de la sociedad contemporánea que él está haciendo, de momento, la distorsión. Lo único que veo es la descripción que hace de las formas diferentes, pero que no me parecen cualitativamente diferentes, del enfrentar el hombre su mundo. Y en particular en relación, en estas últimas páginas, en relación al asunto de la muerte.
34:10 – Unidentified Speaker
Sí que hay una pequeña… Hay algo que sí me ha hecho con genial, con lo que he empatizado un poquito, es con cierta…
34:20 – EspaiMarx
cuando hace referencia al caso concreto de Estados Unidos, a una cierta manera más comercial, festiva, una especie de manera de intentar ocultar la muerte mediante convertirla en esos rituales que hemos visto en algunas películas, en que todo parece que no vas a un funeral sino que vas a una fiesta, donde se come, se pasan vídeos del difunto, la gente parece que está menos los más directamente relacionados con él, con el final. Bueno, ahí puedo ver a lo mejor algún atisbo de un intento de negación, de enfrentar las realidades fuertes de la vida. Pero ni siquiera aún así, ni siquiera aún así, con el uso que Utip le da al papel de las estrellas de Hollywood o del uso de imágenes, ni siquiera en eso veo un elemento que pueda ser realmente, que pueda implicar, que pueda significar una transformación crítica antropológica del ser humano. Es decir, leo su descripción y tengo la sensación de que el ser humano sigue siendo ser humano a pesar, en ciertas cosas, en estas cosas que va describiendo él, sigue siendo ser humano a pesar del capitalismo. Y hay cosas que resultan invencibles en el ser humano. Y justamente, en esto, en el sentido de la trascendencia, en el sentido de darse cuenta de la futilidad de negarla o de creerse inmortal. Entonces, me da una sensación paradójica la sensación, la impresión que a mí me causa su lectura, con lo que creo que es la intención suya en la intención, el redactado, el estilo como de denuncia, como de querer destapar, desvelar una modificación antropológica que está ocurriendo. Simplemente todavía, es verdad que queda mucho texto por delante y hay que darle la oportunidad, pero todavía no acabo de ver por dónde va. No quisiera generar esto, simplemente que quede constancia, porque creo que supongo que necesitamos tiempo y lectura para ver hacia dónde va esto. Pero en el momento de estar, siendo honesto, es la sensación que me está causando y me estoy devanando los sesos para intentar entender, bueno, por dónde va este hombre, hacia dónde va, y todavía no lo acabo.
37:04 – Angels
Ya está, nada más.
37:06 – Joaquín A.
una peculiaridad de la antropología contemporánea que él señala, y es que todo se traduce en mercancía. Es decir, la voluntad de trascendencia, la voluntad de inmortalidad, distintas prácticas que intentan llevar a cabo los seres humanos para perpetuarse, todas se traducen en forma de mercancías. Reproducibles y la frase en la que dice que no hay ninguna diferencia ontológica entre las fotos de Greta Garbo y el esmalte de uñas que difunde la propia Greta Garbo pues dice bueno efectivamente que hay constantes vitales pero que se manifiestan claramente en una forma específica en esta sociedad, en la forma de la cosificación, de la reproducción y de la mercantilización.
38:08 – EspaiMarx
En esto estoy de acuerdo perfectamente y creo que es la parte en que se nota que él intenta hacer una anatomía de los cambios que se producen, pero sin embargo, por otra parte, justamente ese asunto que habla del uso de las imágenes, pues para mí no me resulta sustancialmente, cualitativamente, vamos a decir, diferente del uso de estampitas de la Virgen o de iconos. Del uso de estampitas de la Virgen o de iconos o de imágenes o de altares. No sé si se entiende lo que quiero decir. Pero sí, sí, claro que veo la parte que dice Joaquín.
38:55 – nicolai caiazza
Sobre el tema de la muerte en Estados Unidos, hay un libro de Philippe Ariès de los años 70. Habla del miedo a la muerte, la negación, más que miedo, él quiere negar la existencia de la muerte. Este es el punto de Estados Unidos y por eso, por ejemplo, muerte no tiene que contarle porque si no los amigos se van a alejar porque no quieren tener confrontación con el hecho de la muerte. Ese es un poco el punto. Pero además en eso hay que ver también la profunda raíz cristiana que hay en el asunto del miedo de la muerte o el rechazo de la muerte. Acá es la visión del tiempo. El Los tiempo cristianos lineal, ven es decir, que hay un comienzo, una creación y después se muere.
40:09 – Angels
Así se termina.
40:11 – nicolai caiazza
Hacía una visión lineal de la cosa. Y en esa visión lineal se hace que uno tiene que hacer algo, todas las tareas que tiene que hacer hasta su muerte. Otra era la visión de la vida, la visión del tiempo circular, es decir, hacer parte de la naturaleza, cuando se hablaba de los campesinos, que se ve parte de un proceso de reproducción y no parte de un proceso lineal que empieza y después se termina.
40:58 – Angels
Sí, pensaba esto.
41:00 – Unidentified Speaker
¿Seguimos? Venga.
41:04 – Unidentified Speaker
Y a pesar de todo, a fin de cuentas, comparada con la existencia realmente múltiple que disfrutan nuestros productos de masas, nuestra multiplicación a través de imágenes no es más que un como si y la satisfacción que nos produce solo es un sucedáneo a pesar de nuestra intensa actividad iconománica. No es posible hacer desaparecer del mundo la diferencia entre ejemplares efectivos y meras copias, el hecho de que tengamos que conformarnos con multiplicarnos en forma de fotos mientras a los productos les es dado diseminarse por el mundo como verdaderas piezas idénticas. La vergüenza del hombre ante sus cosas mejores no se borra plenamente mediante sus imágenes. Alguien preguntará si eso significa que en su más profundo deseo soñado como un verdadero producto de masas, si anhela positivamente vivir como producto de masas. Es imposible responder de manera unívoca y decidida esta pregunta, y eso por la misma razón por la que resultaría imposible afirmar de nosotros, los hombres, que deseamos positivamente la eternidad en el sentido de sempiternas, perdón, epitérmitas, no de aeternitas. Nos acercaríamos mucho si consideráramos pruebas de este deseo nuestro miedo a la muerte y en nuestra resistencia a morir, pero esa fundamentación erraría. Es verdad que no queremos morir, en cambio, no es verdad que deseemos positivamente vivir y seguir viviendo, es decir, llegar a ser viejos de millones de años.
42:49 – 34662
Ni siquiera somos capaces un y así sucesivamente es decir la determinación bueno y aquí perdón entraría también la mención que había hecho Joaquín al relato de borges del inmortal una vida sin fin perdería todo sentido perderíamos cualquier tipo de esqueleto etcétera me permitís un momento es que para vivir eternamente una vida como esta, a mí que no me busquen.
43:31 – Angels
No me interesa.
43:34 – 34662
Estamos totalmente de acuerdo, es verdad.
43:40 – Antonio Ruiz
Tú no sufres de vergüenza No lo sé.
43:47 – 34662
Sufro de muchas cosas y de mucha gente que me hace sufrir.
43:53 – Unidentified Speaker
No, yo es que últimamente…
43:56 – 34662
Resulta que hace dos años murió un nieto mío de 16 años y estos días estoy pensando sobre el tema de la muerte pero muy en serio. Eso de Descartes, pienso, luego insisto, no. Me tengo que morir, luego estoy vivo, luego existo. Tendría que empezar por ahí y plantearnos el problema en serio, si queremos, pero eso de los americanos, bueno, no hay quien se lo trague. Lo que no quiero es interrumpir el hilo del discurso, el hilo de la lectura. El tema es este, este es el tema.
44:38 – Unidentified Speaker
Este es el tema que sacó el autor.
44:42 – 34662
cosa que eso, me está continuamente volviendo a la cabeza lo mismo, y para tener lo mismo, pues no, yo no me gusta lo mismo, eso ya lo decía Nietzsche, la resurrección es el eterno retorno, Dionísos vuelve a la vida, pues no, eso a mí no, y ya está. Y no soy filósofo ni nada, simplemente sobrevivo como puedo y eso como todos sobre esto de la muerte también para volver un momento a lo que he comentado de barbie porque lo he explicado muy mal pero la perspectiva de barbie que es una película repito que me parece muy interesante contempla el problema de la muerte y de la conciencia sobre la muerte y del ser para la muerte si quisiéramos desde una perspectiva puramente individual e individualista.
45:39 – Unidentified Speaker
En los Estados Unidos esto se puede permitir perfectamente porque al final lo que le ocurra al de al lado, desde una perspectiva podríamos decir vitalista, etcétera, pues nos puede importar un carajo. Y eso es lo que ocurre en Barbie y por eso decía que también en los Estados Unidos del presente este debate sobre la muerte pues ha acabado integrado. La diferencia con lo que planteaba Heidegger es que Heidegger no lo plantea exactamente desde un punto de vista individual porque él no está analizando al individuo humano sino al Dasein, al ser humano como tal. Entonces para Heidegger se está hablando del propio ser humano y que el ser humano desde su perspectiva no debe plantearse desde una visión que no tuviera fin, sino que siempre estamos a punto o siempre corremos el riesgo o es incluso nuestra posibilidad más propia la muerte del ser humano o de ese propio ser, no sé si me explico, porque es un ser que es su existencia, etcétera. Solo para añadir algo que me parecía interesante. Nada que ver con lo que ha dicho Ricardo. Bien, ¿sigo?
47:06 – EspaiMarx
Mira, perdónate que digo una cosa muy simple. Yo creo que nuestros… No necesito irme más atrás que a mis abuelos. Tenían una idea muy clara del sentido de la muerte. Criaban a unos hijos y estos a sus nietos. Y si conseguían que sus los nietos llevaran una vida digna, la vida te había tenido sentido y esperaban su muerte con tranquilidad y sin angustia. No tengo nada más que decir, señoría. No sé, yo con estos asuntos extraordinariamente profundos y filosóficos, me gustaría que los filósofos, los lectores, empezaran con reflexiones muy muy pegadas al terreno y a la experiencia vital, la que cada uno tenga. La de este autor no tiene por qué ser la mía. Pero, es decir, yo este asunto del sentido de la vida, es decir, cómo uno afronta la muerte, pues veo el tránsito, o sea, veo el problema de la desigregación familiar, veo el individuo autocentrado en sí mismo, en su vida profesional, en su vida, en su autorrealización. Veo, efectivamente, la pérdida del sentido de comunidad y de servicio a nosotros. Veo el que dejamos de tener hijos, el que dejamos de tener hijos y, por lo tanto, no podemos tener el sentido de que dejamos un legado, que es tener hijos. Si encima eres una persona muy brillante, dejas un legado en algunas otras cosas. Si puedes influir en unos cuantos individuos, si construyes un puente, si ganas una guerra, vale, dejas un legado aún mucho mayor. Pero para el común de los mortales, para la inmensa mayoría de la humanidad, he vivido un mundo en el que he podido entender perfectamente cómo hay una serie de individuos, yo como experiencia como médico, las generaciones viejas afrontan muchísimo mejor que las jóvenes el tema de la muerte. Muchísimo mejor. Muchísimo mejor. Lo afrontan en el final de su vida y también lo afrontan mejor en la pérdida. Y también lo afrontan mejor en la pérdida. Porque en su juventud no estaban acostumbrados pues a esta sensación quizás de inmortalidad, que la medicina lo puede todo, que el mundo moderno desarrollado es una maravilla y la ciencia es una barbaridad. Quien ha vivido desde pequeño que la gente le da cualquier chungo y se muere, o los niños se mueren, muchos niños se mueren jovencitos, etcétera, ha tenido una experiencia que conforma su efectividad que conforma hoy en día. Pero esto creo que tiene muchísimo que ver con las formas de vida, con los vínculos, con la red de afectos, con la intensidad que estos tienen, con lo intensos, con lo fuertes, con lo reales. Hay veces redes muy amplias, pero ya sabéis, hoy en día extremadamente superficiales que no sirven para una mierda, que no dan sentido de nada. Bueno, no sé. A mí se me ocurren decir estas cosas.
50:40 – Aldara Pereñíguez
Bueno, y a lo mejor ahora me estoy yendo, pero me gustaría añadir una reflexión que nos hacía a nosotros un profesor, que en su momento, siendo jovencita, me situó, que hablaba un poco de lo que él llamaba la descentralización de la muerte. Él venía de un mundo en que el cementerio estaba en la iglesia del pueblo, que estaba en el centro, que los muertos se y que nos íbamos hacia un mundo donde cada vez se desterraba más a los muertos hacia las periferias, que todos los procesos de velatorios y acompañamiento al muerto, por supuesto, han desaparecido cada vez también más a la familia. Y hablaba un poco de esto, de esta sensación de rehuirla, de sacarla del centro de la existencia, que es una cosa que en generaciones anteriores no se daba. Y la vivencia que se tiene después de la muerte, pues claro, es otra.
51:34 – nicolai caiazza
Sí, quería poner también que ese problema de la vergüenza de la muerte es un problema occidental basado sobre el individualismo. Cada uno es un individuo, por eso tiene confrontación con y su muerte. Y ahí se termina, ese es el punto. Pero basado en la visión individualista del hombre y de la sociedad. Porque si vamos a ver afuera del occidente, hay otro tipo de participación. Es decir, una persona no es un individuo para sí, sino es un individuo como parte de una comunidad, de su pueblo, de su familia, de su pueblo, de la comunidad. Es decir, su cuerpo no es su propiedad que él puede dirigir, establecer lo que va a hacer, sino su cuerpo es parte de la comunidad y eso lo hemos también en los últimos años, en la lucha que hay a nivel mundial. Pero lo que quiero pasar es que estamos hablando de un problema que se basa sobre el individualismo. Si basamos en el individualismo, entonces todos los problemas siguen. Esto de la vergüenza de la muerte, porque como decía Filipe Arias, la vergüenza está hecha Es decir, uno tiene que morir. O uno de tu familia, de tu parte, se va a morir. Es una vergüenza. Así lo ve el Junkie, el americano, lo ve así.
53:46 – Angels
Pero porque son individualistas al máximo.
53:50 – Unidentified Speaker
Ok.
53:54 – Unidentified Speaker
¿Y en este sentido? ¿O había terminado ya el capítulo?
53:58 – Angels
Es verdad que no queremos morir. Es verdad que no queremos morir.
54:03 – Unidentified Speaker
¿Por aquí iba? Más o menos. Ok.
54:06 – Angels
Es verdad que no queremos morir. En cambio, no es verdad que deseemos positivamente vivir y seguir viviendo, es decir, llegar a ser viejos de millones de años.
54:17 – Unidentified Speaker
Ni siquiera somos capaces de imaginar un y así sucesivamente. Es decir, La determinación pertenece exclusivamente a la negación y, por tanto, a la resistencia, no al deseo positivo. ¿Por qué es así? ¿Por qué a nuestro deseo más fundamental de resistirnos no le corresponda una representación que ésta quede más bien ciega?
54:39 – nicolai caiazza
Aquí no podemos dedicarnos a ver si somos en cierto modo demasiado mortales como para poder solo y pero es así. Y en este sentido queda también ciego nuestro deseo de la multiplicidad.
54:56 – Unidentified Speaker
Es verdad que cada uno de nosotros quiere deshacerse de su yo solo existo una vez. En cambio, no es verdad, al menos es una exageración filosófica, afirmar que cada uno comparte el deseo positivo del paciente californiano de fraccionarse en esperpisis, o sea, de poblar el mundo en forma de muchos o incluso innumerables ejemplares.
55:21 – Angels
Por lo tanto, está aquí reconociendo ese modo que tiene el de trabajar a partir de la exageración y que nos está dando algunos dolores de cabeza a veces. Aquí lo reconoce.
55:35 – Unidentified Speaker
Y por eso nuestro compromiso iconománico, es decir, el hecho de que participamos de la existencia seriada de los productos de a través de nuestras imágenes, pero permaneciendo nosotros mismos, tal vez sea la mejor solución. 10. Ilustración histórica de la vergüenza MacArthur como precedente. Después de estos análisis, en que hemos ilustrado con fenómenos anónimos de la época los síntomas de la vergüenza prometeica y los intentos de combatirla, Queremos presentar al menos un caso en que resulte visible la vergüenza como hecho histórico identificable. Es evidente que ese sentirse aventajado el hombre por el aparato le avergüenza. Tiene que ser reconocible como hecho de la degradación cuando se trata de hombres que están en el foco de la opinión pública y en el peldaño superior de la sociedad. Un tipo así era MacArthur.
56:39 – Usuario
Desde hace años, es un secreto a voces que al principio del conflicto de Corea el general MacArthur propuso medidas que de haberlas llevado a cabo tal vez habrían desatado una tercera guerra mundial. Igualmente es sabido que se le quitó de las manos la decisión sobre si cabía con correr el riesgo de esa consecuencia o no.
57:12 – Unidentified Speaker
Quienes lo despojaron de esa responsabilidad no lo hicieron, sin embargo, para cargar ellos mismos con la decisión o dejarla en manos de otros hombres política, económica o moralmente más competentes, sino para transferirla a un aparato dado que la última palabra debía ser objetiva y hoy objetivas son sólo las afirmaciones hechas por los objetos. En suma, la responsabilidad se puso en manos de un electric brain como última instancia. No se quitó la decisión a MacArthur por ser MacArthur, sino por ser hombre. Y se prefirió el cerebro del aparato al de MacArthur, perdón, sí, no fue porque se tuvieran razones especiales para desconfiar de la inteligencia de éste, sino sólo porque tenía un cerebro humano. Que se le quitó la responsabilidad a él como hombre es una expresión que induce a error pues el poder que le quitó la decisión no era una instancia sobrehumana no era la moira o el azar la tijé o dios o la historia sino el mismo hombre que en cierto modo robando con su mano derecha depositó sobre el altar del aparato el botín, su conciencia y su libertad de decisión, y con ello manifestaba que se sometía a ese robot de calcular producido por él y que estaba dispuesto a reconocerlo como sustituto de la conciencia y como máquina oráculo y máquina providencia. Eso significa que al subordinar al general a ese aparato, la humanidad atentó contra sí misma. Más incluso que atentar contra sí misma, la expresión alemana sich selbst etwas antun, o como lo quisiera decir Joaquín Arriola, indica suicidio, nota del traductor. No se malinterprete. No se está expresando más que solidaridad con MacArthur. Que la historia, en ese momento ejemplar, se sirviera de él como dramatis persona fue un puro azar. Cualquier otra personalidad de la opinión pública habría servido igualmente. Lo que creemos es sólo que quien transfiere la de responsabilidad un hombre a un aparato, también transfiere con ello su propia responsabilidad. Que la humanidad llevó cabo por primera vez en este caso de manera representativa es autodegradación, que por primera vez proclamó públicamente por sí misma, dado que calculamos peor que nuestro aparato, no se puede contar con nosotros, por tanto no contamos. Por primera vez, la humanidad no sintió ninguna vergüenza de avergonzarse públicamente. Un inciso, por favor.
1:00:14 – EspaiMarx
Yo, como estoy leyendo la sesión esta sobre la marcha, no sé si a lo mejor lo dice la página siguiente o la otra, pero ¿esto del aparato a qué se refiere? ¿A que la decisión la tomó alguna clase de ordenador primitivo en el que se introdujeron…? Ahora lo explica con mejor detalle.
1:00:39 – Unidentified Speaker
Pero bueno, a mí de nuevo este ejemplo de MacArthur no me deja de parecer un pelín cogido por los pelos.
1:00:50 – Antonio Ruiz
Sí que creo que con la inteligencia artificial se está llegando a este punto, pero no sé si en ese momento el motivo de la era el que llevó a esos hombres a evitar que se tirara la bomba atómica o fue un cálculo mejor que luego pues sustentaron con el aparato pero bueno esta máquina oráculo fue alimentada to feed es el términos técnicos para el abastecimiento del aparato con los documentos necesarios para la decisión y dice aquí en la nota al pie que los ingenieros no puedan asociar a la atractiva palabra brain, cerebro, otra cosa que to feed, o sea alimentar, me parece que es poner el punto sobre el aire entonces es que no pudieran coger,
1:01:51 – Unidentified Speaker
perdón, esta máquina oráculo fue alimentada con los datos completos tanto a la economía americana como a la contraria. Completos es seguramente exagerado, pues a la esencia de la máquina le corresponde su idea fija, es decir, la limitación artificial de sus determinantes, el hecho de que el punto de vista desde el que elabora su material está determinado de antemano y queda fijado para siempre. Así pues, era alimentada exclusivamente con los datos, que no se oponían a una cuantificación y que, por tanto, se referían a la utilidad o malignidad, al provecho o no de la guerra en cuestión, naturalmente eso tenía como consecuencia que, por ejemplo, la aniquilación de la vida humana o la degustación de los campos sólo se podían determinar o valorar por razones metodológicas de limpieza y nitidez como magnitudes de pérdida o ganancia por tanto preguntas como la de si esa guerra sería justa o injusta no se propusieron al electric brain pues servirle semejante alimento habría sido motivo de vergüenza ya que estaba previsto que el aparato con su incorruptible objetividad de objeto habría rechazado una bazofia subjetivo sentimental de este tipo o si se hubieran embutido a la fuerza esas preguntas en su boca oráculo, habría respondido con un cólico eléctrico. En suma, se renunció de antemano a las preguntas morales, por más que se intentaba creer que se consultaba la máquina por una rigurosa escrupulosidad.
1:03:35 – 34662
Habida cuenta de la propia sublime alergia a la subjetividad y de aquel conocimiento modelo del empirismo lógico, según el cual sólo se podían reconocer como consentido, símbolos razonables, las preguntas que pudiera responder únicamente el aparato unívoco y todas las demás se despacharon como sin sentido.
1:03:57 – Unidentified Speaker
Bueno, a mí me parece, de nuevo, que es darle a la máquina una subjetividad que no tenía el decir que hubiera rechazado las preguntas morales. Si los hombres de ese momento hubieran tenido a bien transferir datos que pudieran ligarse a lo moral o inmoral de esa elección, la máquina habría respondido igual que a día de hoy. Recuerdo haber leído en alguna noticia, se estaba empezando a plantear a la inteligencia artificial, y lo hacemos en la vida cotidiana, cuestiones que tienen que ver con la moralidad y nuestras dudas existenciales individuales, podríamos decir.
1:04:41 – EspaiMarx
Yo creo que ni en aquel momento, ni hoy ni mañana, ningún ser humano va a transferir a un ordenador, sea que sea en la inteligencia artificial, las cuestiones de tipo moral, por una sencilla razón, porque ya las ha decidido previamente.
1:04:56 – Usuario
Porque ya las…
1:04:57 – EspaiMarx
Ya las ha decidido previamente y es perfectamente consciente que las decide él. Es decir, si aquí introdujeron estos datos, me puedo imaginar perfectamente que lo único que intentaban es aplicar la teoría de juegos y ver si les salía a cuenta. Y si les hubiera salido a cuenta, no tenían ningún empacho moral en cargarse centenares de miles de personas. Ya la humanidad estaba muy acostumbrada desde los genocidios o se había reacostumbrado o acostumbrado de una forma mucho más masiva desde la época industrial, desde los genocidios imperialistas de último tercio del siglo XIX, a que en el mundo había guerras que producían centenares de miles de muertos, millones de muertos, y las jefaturas de Estado, los gobiernos de cada país, estaban en perfecto derecho de liberar esas batallas si lo consideraban oportuno para beneficio de su país, es decir, de sus élites. Entonces, en ese sentido, no creo que esto quizás sea un ejemplo de el ser humano de repente, ante su producto, se arrodilla considera que él es incapaz de adoptar decisiones morales? No. Supongo que simplemente está haciendo una evaluación lo más acertada posible que una máquina le ayuda a calcular mejor en términos materiales, en términos de si su economía se va a arruinar o si su maquinaria de guerra es más potente o menos potente. Me imagino. Pero esta especie de intento de Yo no tengo ninguna duda de que ahí la decisión moral la tenían tomadísima. Y es que si podían cargarse a los chinos, se los cobraron, se los cargaban y ya está. Ni tenían ningún interés seguro en plantearle, ya no porque no se pudiera, porque la máquina no es capaz de responder a esas cosas, sino porque la decisión Moraya la han tomado ellos previamente. De una manera clara y contundente. Como la habían tomado en la Segunda Guerra Mundial, como la habían tomado en la Primera, como la habían tomado en las colonias, como etcétera. No creo que esto marque un cambio.
1:07:13 – Usuario
De fondo en estos momentos supongo que está el tema de las filosofías neopositivistas y analistas de que lo moral es un sinsentido filosófico. Es decir, aquí nos faltaría en estos momentos Salvador, que sabe de esto, pero aquello de lo que no se puede hablar mejor callarse, es una frase de Wittgenstein, estaba excluyendo como sinsentido los problemas morales.
1:07:47 – EspaiMarx
Eisenhower, eso se la traía al payo completamente. O a Truman. Creo que nadie tiene ninguna duda, absolutamente.
1:07:58 – Unidentified Speaker
¿Seguimos? Bueno, yo creo que Angels sigue siendo consciente de esto. Tengo la sensación de que estas objeciones, Angels las seguiría teniendo en cuenta. Pero bueno, hay pues dos cosas que por el recurso al aparato caen y ya no cuentan. La competencia del hombre a decidir por sí mismo sus problemas o su capacidad de calcular es nula frente a la del aparato. Y dos, en la medida en que no son calculables, tampoco cuentan los problemas mismos. Como es sabido, La elaboración de los datos mediante tripas mecánicas exige sólo un tiempo irrisiblemente corto. Apenas alimentado, el aparato segregó su oráculo. Y con la disponibilidad a aceptar esta secreción como decisión, ya se sabía si había que arriesgarse y etiquetar la empresa como guerra santa o anularla como negocio deficitario y rechazarla por inmoral.
1:09:09 – Antonio Ruiz
Que el brain tras algunos segundos de ensimismamiento eléctrico o digestión eléctrica, se agregara una respuesta que casualmente resultara más humana que la que el propio MacArthur había propuesto como decisión previa, que soltara un sonoro negocio deficitario que considerara la eventual guerra catastrófica para la economía americana, fue ciertamente una suerte, tal vez incluso la suerte de la humanidad, pues su boca pronunciaba bonoráculo para nuestra época atómica, pero el procedimiento como tal representó al mismo tiempo la derrota de mayor trascendencia que jamás se le haya infligido a la humanidad, pues nunca antes se había rebajado tanto como para confiarle a una cosa la sentencia sobre su propia historia, tal vez sobre su ser o no ser.
1:10:02 – Unidentified Speaker
Que esa vez el juicio fuera un veto, que fuera indudable, no afecta a la cuestión, pues también así fue una sentencia de muerte, precisamente porque se había trasladado a una cosa la fuente de la posible indulgencia. Lo que decidió sobre nuestro estatus no fue la respuesta positiva o negativa de la cosa, sino el hecho de que se propusiera la pregunta a la cosa y luego se esperara con ciencia la respuesta. Si se tiene claro que miles de hombres, entre ellos quizás también nosotros, su casualmente no estar muertos todavía, o sea lo que hoy denominamos así vida, únicamente lo debemos al no, que un aparato ségrego, uno querría desaparecer bajo tierra de vergüenza. Esa vergüenza, dice la nota al pie, no es naturalmente una variedad de la vergüenza Al contrario, para quien sea vergüenza en este nuevo sentido, la vergüenza consiste en la existencia de la vergüenza prometeica, en el hecho de que ésta exista. Es, pues, vergüenza de la vergüenza, reiterada vergüenza, en cuanto tal, el primer correctivo contra la vergüenza prometeica. Pero volvamos a MacArthur. Su propuesta se transfirió a la máquina oráculo para su aprobación y decisión. Antes de que ésta exprese su beneplácito o su veto, el general ya ha quedado en minoría de edad, y aquí hay un juego de palabras, nos dice el traductor, pues respetará con última palabra lo que salga de la boca de la máquina. Y menor de edad permanecería también, incluso en caso de beneplácito, pues después de ese pronunciamiento, lo que le quedaría por hacer sólo lo podría en razón del permiso eléctrico de la máquina. Ha empezado, pues, la vergüenza. Pero, como ya sabemos, la palabra anunciada fue un veto. La vergüenza, así, es completa. La situación es insostenible para un hombre de la ambición y autonomía de MacArthur. La consecuencia es inevitable. Aunque no haya sido degradado en sentido técnico-militar, la degradación es un hecho. Su carrera militar ha tocado a su fin, se ha convertido en un civil. Esa es la primera consecuencia. Es lógica y no supone ninguna sorpresa. Pero la historia de la vergüenza no acaba ahí, pues hay una segunda consecuencia que, si no todo engaña, representa una contramedida. Y esta medida es cualquier cosa menos evidente, más bien resulta sumamente chocante, pues ese clímax parecería de un novelista que de la realidad. No me digas. MacArthur se convirtió en presidente de un trust de máquinas de oficina.
1:13:01 – 34662
No es imposible que ese paso fuera una casualidad, que de las innumerables ofertas que se le hicieran a MacArthur a su reingreso en la vida civil, esa fuera la más ventajosa.
1:13:14 – Unidentified Speaker
Pero probablemente no. Por eso creemos poder presentar, al menos a manera de hipótesis ese extremo como una acción que significa algo. Lo hacemos con todas las reservas. Dejamos abierto si nos mantenemos aún en el marco de lo fáctico o ya hemos soltado el de la science fiction, más exactamente de la philosophy fiction. Formulemoslo de esta manera. Si hubiéramos tenido que representar en una novela la elección del oficio en estas circunstancias, sólo habríamos podido motivarla así. Que MacArthur, incapaz de acabar con el ridículo infligido por la máquina a él y a su autoridad, buscó el modo y la manera de lavar la mácula. La única posición que le permitía desquitarse, la única en que podía mostrar a los aparatos que su voz y su palabra aún valían y que estaban sometidos a su dominio, era el puesto de director en la producción de máquinas de oficina. Sólo allí podía dominar y humillar a los prepotentes aparatos, al menos comercial y administrativamente.
1:14:24 – 34662
Sólo allí podía enfriar sus ganas de venganza.
1:14:28 – Unidentified Speaker
Por eso escogió ese oficio. Esa motivación podría traducirse sin dificultad al lenguaje de Hegel. En una fenomenología del espíritu escrita hoy se diría, después de que el antiguo siervo el aparato fue encumbrado a nuevo señor y el antiguo señor MacArthur fue rebajado a siervo, este siervo intentó a su vez convertirse de nuevo en señor del señor, del aparato. Esta es la historia de la vergüenza, al menos la hipotética». Y dice, al novelista filosófico podría incluso atraerle a ampliar ese desarrollo dialéctico siempre dentro de la ficción. Así mostraría que la acción de venganza de MacArthur estaba destinada, perdón, condenada a fracasar de raíz, que él tenía que vencer muriendo, pues debía pasar por la experiencia de que la decisión soberana del oráculo de la máquina resulta tan indispensable para la dirección de los trusts como para la dirección de la guerra. O sea, que MacArthur, por interés de su acción de venganza, tenía que servirse de las de las que quería vengarse, que éstas encontraron diversas ocasiones para burlarse maliciosamente de él y amargarle su desagravio. No es este lugar para seguir con la dialéctica de la vergüenza propietaria». Bueno, si nadie tiene algún comentario, seguimos con el siguiente subapartado.
1:15:59 – EspaiMarx
Yo tengo uno, que es reparar en lo que he estado ocurriendo con las guerras contemporáneas en Ucrania y en Irán en las que se ha embarcado toda la humanidad, en las que si dependiera del enseñoramiento de las máquinas o de la inteligencia artificial de las decisiones que debieran tomar los diversos gobiernos, las cosas serían de una manera mucho más razonable, menos destructiva, menos guerrera, menos bélica, menos genocida. Y sin embargo a pesar de la evolución extraordinaria que, desde el momento en que se escriben estas líneas hasta hoy, ha habido en términos de capacidad de desarrollo cibernético. Sin embargo, parece que la sinrazón moral ha corrido en sentido inverso, de una manera muy superior a la capacidad de raciocinio o de cálculo que puedan tener inteligencia artificial y los mejores superordenadores actuales. Es decir, que estamos viendo cómo el mundo, antaño dominador, muy probablemente se está abocando a sí mismo y con él mismo al mundo, a la destrucción, como una posibilidad muy real. Entonces, este argumento va en contra, digamos, sobre ese supuesto dominio en día, entrega o vergüenza del ser humano ante sus productos y sobre su sometimiento al de sus productos. Lo sigue dominando y sigue decidiendo por encima de ellos de una manera absolutamente fuera de cualquier sentido común, fuera de cualquier sentido común, fuera de cualquier consejo que le estén dando esas máquinas porque si no le dirían no ataques a Irán, no ataques a Rusia. Quieres arruinar Europa y que no sea Irán el que vuelve a la Edad de Piedra, sino que sea Europa la que vuelve a la Edad de Piedra, pues no hagas estas cosas. Sin embargo, se están haciendo. Entonces, yo viendo un poquito el mundo contemporáneo y observándolo con los ojos de un simple espectador, si me hablan del… Pues me da la sensación de que las máquinas no… No… Excepto para batal, matar y matar masivamente y esto no tienen gran influencia sobre las decisiones políticas, sobre las decisiones humanas, sobre las decisiones que las diversas civilizaciones están tomando hoy en día. Al menos las más, las que han caído más en el terreno de la ibilis griega, al menos de las antiguas potencias del antiguo mundo dominante. Para no generalizar. Yo creo que aquí entra la vergüenza prometeica en escena, Antonio.
1:18:55 – Unidentified Speaker
O sea, creo que corremos un error al pensar que las máquinas, el raciocinio artificial o el tipo de raciocinio de la inteligencia artificial es más razonable humano, etcétera, que el nuestro. Yo creo que aquí llega el tema de la vergüenza prometeica porque es que no existe algo como un raciocinio de la inteligencia artificial.
1:19:18 – EspaiMarx
Existen hombres, igual que aquí, como en el caso de la decisión de MacArthur, que la alimentan, claro, y depende del tipo de intereses económico-políticos que están detrás de cada una de esas inteligencias artificiales.
1:19:34 – Unidentified Speaker
No es lo mismo la inteligencia artificial de Elon Musk que la de OpenAI o que la de DeepSeek, etcétera. De la mirada y del interés humano que hay detrás que eso se dirija a través de la inteligencia artificial hacia un lado o hacia el otro. Lo que pasa es que, como seres humanos de a pie, cada vez somos menos capaces de, a nosotros mismos, reconocernos como señores de eso, porque se nos escapa completamente de las manos Y si tenemos en cuenta lo que leemos en la inteligencia artificial de ChatGPT, etc., podríamos pensar, no, no, si es que tiene mucha más capacidad que yo de plantearme este tipo de cosas, o incluso mi propia vida, incluso mi propia personalidad. Porque si tú le das suficientes datos al ChatGPT, te hace un perfil psicológico que aunque sea, como siempre, muy complaciente, pues pone las cosas sobre la mesa.
1:20:44 – Usuario
Pero claro, no es la inteligencia artificial como tal. ¿Te refieres a la axiología que ha alimentado la máquina, la axiología?
1:20:57 – EspaiMarx
Sí, dentro de que sea posible una axiología moral a la máquina.
1:21:03 – Usuario
No, no. En la medida en que sea posible introducirle, que no digo que no, si tú le dices tú olvídate de heridos o muertos o de hambres o de catástrofes.
1:21:10 – EspaiMarx
No, no, tú no calcules esto. Tú calcula si a la economía americana, bla, bla, bla como se haga hoy en día. Hay una decisión previa. Hay un objetivo previo. El cálculo tiene un objetivo, que es decidir, oye, queremos destruir Irán. Queremos dilapidarlo. ¿Es posible? ¿No es posible? Y aunque la máquina les diga, no es posible, lo veo muy difícil, calculando las fuerzas, sabiendo lo que sabemos, los evidentes de inteligencia, no entiendes por otro, pero es igual, ser humano. En un momento determinado se sobrepone a eso y dice, yo creo que existe una cosa que se llama política y a lo mejor mediante la política, las alianzas internacionales, mediante el chantaje, mediante esto y lo otro, vamos a poder cambiar la correlación de fuerzas. Cosa que, como efectivamente sucede segundo a segundo, hora a hora, y es un caos infinito, es imposible de calcular para la máquina. Probablemente el ser humano tiene más capacidad de imaginar y de calcular que la mejor inteligencia artificial.
1:22:37 – Unidentified Speaker
Seguimos. La vergüenza como trastorno de la identidad. El concepto de la dote óntica. El yo se avergüenza de ser ello. El ello se avergüenza de ser yo. Para terminar, tengo que dar cuenta de la objeción más importante que se ha hecho a mi tesis de la vergüenza prometeica. El análisis de este argumento radical exige una divagación tan extraordinariamente amplia que no es aconsejable colocarla en cualquier parte a lo largo de la investigación, pues la objeción, que trata de dejar sin base toda la teoría, afirma que el término vergüenza en la expresión vergüenza prometeica es únicamente una metáfora, sólo metáfora sobre todo porque la verdadera vergüenza casi siempre es vergüenza ante un superpoder que actúa como instancia cuya mirada vigilante se teme. Ahora bien, dado que la instancia de la vergüenza prometeica, si es que existe, consistiría en el muy Por tanto, en cosas sin ojos que no verían en absoluto la mácula imaginada del hombre y así tampoco podrían juzgar y condenarla, todo resulta una ilusión, todo se reduce a una metáfora. Se puede dejar pasar la forma pasiva de la expresión el hombre actual es avergonzado por la perfección y multiplicidad de las cosas hechas por él, pero no la utilización del reflexivo avergonzarse. Si queremos contrarrestar esta objeción radical, primero debemos aclararnos sobre la esencia de la vergüenza en general. ¿Qué es, pues, la vergüenza? Un acto re-reflexivo, avergonzarse, por tanto, una relación consigo mismo. Pero es una relación que fracasa. Pero no sólo ocasionalmente, como otros actos, por ejemplo, el recuerdo, sino que fracasa radicalmente. Grundsätzlich. Y lo hace radicalmente porque quien se avergüenza se ve como idéntico y al mismo tiempo no idéntico consigo mismo. Yo soy eso, pero tampoco soy eso. Lo que tiene como consecuencia que el acto nunca encuentra su final. Como quien se avergüenza no acaba de concluir con ese contradictorio encuentro consigo mismo, tampoco la vergüenza misma es concluyente. En eso, y en los dos rasgos siguientes, F y G se asemeja al asombro, de manera que sacrifica su propio carácter de acto y degenera en un estado. Pero no en un equilibrado estado de ánimo estable, sino en un estado que oscila entre la irritación y la desorientación. En un estado que siempre parece empezar de nuevo, a pesar de que cree estar así hace tiempo. En suma, la vergüenza es un trastorno de la autoidentificación, una perturbación.
1:26:02 – Usuario
El día en que uno se aleja deja de avergonzarse de ser un asesino. El día en que uno asume que el asesinato está bien, deja de avergonzarse de ser un asesino. O sea, es correcto. El día en que una persona pasa a ser el señor Strangelove y deja de odiar a la bomba, ama a la bomba y se acabó el problema. A diferencia de la…
1:26:34 – Unidentified Speaker
inocuos, investigados habitualmente en la psicología y la fenomenología, la vergüenza, de acuerdo con su esencia, contiene una doble intencionalidad. No sólo se refiere a su normal objeto intencional, en este caso la mácula, sino siempre a la vez a una instancia, a la instancia ante la que se avergüenza. Contiene un Corán.
1:27:01 – Usuario
un público, una instancia ante la cual corran el pueblo, el pueblo, puede ser el superyo, una instancia ante la cual, es un término latín.
1:27:13 – 34662
Como la instancia, especialmente en las formas de vergüenza históricamente recientes, a menudo es uno mismo, la vergüenza puede ser reflexiva de tres maneras.
1:27:25 – Unidentified Speaker
Uno se avergüenza, uno se avergüenza de sí mismo, Uno se avergonza de sí mismo ante sí mismo. Esta instancia es una instancia no deseada, a menudo incluso anatemizada. No es, pues, propiamente una instancia intencionada, sino rehuida. La dedicación intencional es desvío. La alusión intencional es una repulsa. Por tanto, es negativamente intencional.
1:28:00 – Unidentified Speaker
En el momento en el que el recato en origen negativamente intencional, en vez de seguir huyendo de la instancia lleno de miedo y desde la distancia, se somete a ésta o se planta, por tanto de alguna manera se vuelve hacia ella, se convierte en recato religioso positivo y por tanto en recato en sentido de temblorosa veneración ante lo tremendo.
1:28:27 – Antonio Ruiz
Dado que el que venera, a pesar de estar ahí, no es nadie ante la instancia, establece ese trastorno de la identidad que confiere al recato el carácter de la vergüenza. Los rasgos del punto 1 van a ser el objeto principal de nuestra investigación.
1:28:47 – Unidentified Speaker
Por eso, antes, hay que hacer un par de rápidas observaciones a los puntos 2, y tres.
1:28:55 – Usuario
Ni el Coram, ni la intencionalidad negativa han desempeñado un papel claro en la fenomenología.
1:29:06 – Unidentified Speaker
Adenda dos. A pesar de que, bueno esto es interesante esto que dicen, no sé si es cierto, pero A pesar de que se puede deducir claramente de la vergüenza, el koram no es un rasgo específico de ésta, sino que es propio de todos los actos sociales. Por ejemplo, sacar pecho ante alguien.
1:29:37 – Usuario
Seguramente es incluso un elemento que se podría descubrir en todo acto pues no hay acto por solitario que sea que no comporte aunque sea sin pensar o modo privativo una referencia al mundo circundante que traduce la palabra mitwelt con que se cuenta ante cuyos ojos se lleva a cabo o cuyos ojos trata de evitar un horizonte de sentido O sea, el valor de uso no es natural. Es decir, un huevo frito es una cosa que se ve y podemos comer. No, un huevo frito es un extravagante para una persona que está fuera de la cultura de horizonte de sentido nuestra. O, a ver, o sea, todo acto… O sea, la instancia que nos avergüenza… Bueno, todo acto es un horizonte de sentido dentro un mundo, ser y tiempo. Todo acto, hasta una herramienta, no tiene sentido fuera de un mundo. Algunos ya me habéis oído tantas veces cuando a los 12 años leí un capitán de 15 años y el salvaje rey de los negros abre el baúl, los tienen presos y cautivos, abre el baúl, saca una y se la pone como pantalones. La hostia y dos pedradas en cada ojo. Las cosas no son por su naturaleza, sino por el mundo en el que estamos, ¿no? O como diría Hegel, nadie puede sacarse tirándose de los pelos del mundo en el que vive. ¿Cómo se sabe que una cosa…? ¿Qué es un martí? ¿Qué es una escoba? Una escoba es una cosa que sirve para barrer. ¡Joder! Una escoba es un bastón de madera en uno de cuyos extremos hay un haz de hojas de palma. A ver quién sabe qué a eso sirve para barrer, si no ha vivido en el mundo en el que se barre. El córam, siempre estamos ante un córam, ante un horizonte de sentido, ante una cultura material de vida en la que hemos nacido y que constituye nuestro propio yo, nuestro yo. Eso va a venir ahora. Yo no es exterior a las culturas de sentido, es formado por las culturas de sentido. Bueno, esto es lo que se está abriendo aquí como tema interesantísimo que va a venir. No sólo la vergüenza requiere de un tribunal, que hemos aceptado como tribunal y que nosotros sabemos que es un tribunal porque nos hemos formado que ese es un tribunal. Y tenemos unas pautas de valor. Toda afectividad es interior a mundos culturales. Esto, el problema que tenemos es que los marxistas no lo tenemos. Los marxistas tenemos el concepto de ideología, pero cuando decimos, no, no, somos comunistas y queremos la igualdad revolucionaria, pero luego decimos, Soy pesimista en estos momentos sobre que eso pueda lograrse. No tenemos teoría para analizar qué es ese pesimismo. Ese pesimismo sí que está en sede tiempo analizado. La angustia, lo que sea. Nosotros nos quedamos en lo ideológico, pero nosotros podemos ser absolutamente revolucionarios y decir, esto no va a ir por aquí. Ese paquete no lo tenemos. Elaborado teóricamente. La vergüenza, por ejemplo, porque puede… Bueno, en fin. Yo creo que esto es lo que se está abriendo por aquí. Por eso decía que este apartado me parecía muy interesante. Va a ir a criticar a los yos trascendentales, a ficte, a los modelos kantianos de un yo trascendental exterior a mundos culturales, Bueno, perdona. En este sentido… Bueno, perdón, perdón, Antonio.
1:33:46 – Antonio Ruiz
En este sentido, el último Kossik, el que lleva toda su vida leyendo Heidegger, tiene un texto en el que habla precisamente de la vergüenza.
1:33:57 – Unidentified Speaker
Bueno, tiene distintos textos en los que habla de la vergüenza y además la considera en relación con lo que significaba la vergüenza o la decencia en griego Aidos, en la Atenas Democrática, y decía que esta vergüenza era consustancial, de alguna manera, a su comprensión de lo democrático, que era un pilar fundamental de la democracia, y que, precisamente, en nuestros días, corría el riesgo de desaparecer como experiencia cotidiana, podríamos decir. ¿Cómo dices que decía…? Es que no recuerdo…
1:34:33 – Usuario
La palabra no me acuerdo… Seguro que es así, ¿eh? Hay dos, como pudor también, pudor, decencia…
1:34:42 – EspaiMarx
Es curioso que en mi memoria es un término muy activo, muy operativo socialmente, que sin duda incluso lingüísticamente ha caído en desuso, pero en el lenguaje de mis abuelos y mis padres el asunto del tener vergüenza, no tener vergüenza, algo ser vergonzoso, o sea, es por así, es el límite moral, es la línea de marcación moral de lo que se debe hacer, no se debe hacer, lo que te debe hacer avergonzar, tal, lo que es correcto, lo que… Y tiene, claro, una connotación emocional intensísima, muy fuerte, que se impregna, que se te transmite, Sin embargo, efectivamente, esto de decirle hoy en día a alguien, no tienes vergüenza, se ríen de ti. Pareces un troglodita, pareces un dinosaurio, ¿no? Decirle, increparle a alguien por la calle porque ha cometido un desatino o lo que sea, no tiene usted vergüenza. Es que se temean encima, ¿no? Se te ríen. Que te dijeran esto cuando, hace, no sé, 40 o 50 años o lo que fuera, te sentías compelido, o sea, te sentías implicado en el asunto, te sentías que no era una broma, no era algo que podías pasar por alto. Era una interpretación muy seria.
1:36:18 – nicolai caiazza
La previa piensa que la vergüenza es un producto de relación social, Es decir, la vergüenza no nace junto con el cuerpo, con el cerebro y con los sentimientos, sino que es un producto de relación social. Es decir, se hace un conjunto de reglas morales de lo que es bien y lo que es mal, y lo que está fuera de esta regla es perjudicable y entonces te da vergüenza. Hecho esto. También Angels hace el ejemplo del sexo, de la nudidad, pero ese es un producto de la civilización, de la estructura que tiene la civilización, pero no hay por qué tener vergüenza de ser desnudo, por ejemplo. Ese es un producto porque regla esta entonces hay que tener siempre un cacho sex, porque es así. Y si no lo haces, entonces te pones en una situación de vergüenza. Y como todos te condenan a ver eso, entonces eso te da vergüenza. Así como el ejemplo que hace Angels del jorobado. El jorobado no se da cuenta que es joropazo. Sí, lo sabe porque se mira en el espejo, pero lo hace sentir diverso, lo hace sentir menomado o algo así. Esas son las otras personas que lo miran de una cierta manera así que él consigue. Es decir, la vergüenza es un producto de una relación social, no es nacida con el hombre, no es parte del hombre.
1:38:22 – Usuario
Pero todos los afectos y todos los sentimientos son producto de la relación social. Yo, para utilizar una cosa más trivial, recuerdo que una chica que se había quedado viuda tenía dinero y se compró un coche que hoy valdría 400.000 euros, su madre le dijo, no tienes vergüenza.
1:38:44 – Unidentified Speaker
Perfecto.
1:38:46 – Unidentified Speaker
Perfecto. No tienes… Eran trabajadores. No tienes vergüenza. Me parece correctísimo. O sea, no me parece prejuicio. Me parece… Era una desvergonzada. O sea, compartiendo, ¿no?
1:39:01 – Usuario
Pero también la alegría, la alegría… O sea, la alegría… Todos los afectos son relacionales. O sea, nuestro fondo de sentido… Esto es lo que… Ha ido trabajando, es siempre todo nuestro fondo de sentido y todos nuestros afectos son relacionales, porque es, como diría un existencialista que parece que no lo sabía, así que somos un centro de anudación, el ser humano es un centro de anudación. Esta es una definición de Gramsci. Y entonces dice que todos, entonces todos somos el devenir relación, bueno, la angustia, el amor, el espíritu de sacrificio, eso también. Que una persona sea capaz de sacrificarse por el hermano que no está enterrado.
1:39:57 – EspaiMarx
El asunto de la vergüenza es, obviamente, que su contenido es histórico, sin duda. Es que la manera en que es muy presente o condiciona mucho…, quiere decir que el asunto de las normas de convivencia, de vínculo comunitario son…, de la medida que la vergüenza es muy importante, quiere decir que hay normas de convivencia que se sienten internamente muy poderosas, que deben ser respetadas y que te arriesgas o transgredes mucho o te apartas mucho comunidad si no las respetas. Es decir, es un índice de la intensidad del vínculo comunitario. Y el sentido de la vida, ¿cómo se llama?
1:40:48 – Usuario
Joder, la tragedia, joder. Ella sabe que va a morir si entierra al hermano que ha quedado desenterrado. Coño, ¿cómo se llama la tragedia esta, hombre?
1:41:01 – Antonio Ruiz
Griega. ¿Eh?
1:41:03 – Unidentified Speaker
Antígona. Antígona.
1:41:05 – Angels
Ella no puede vivir consigo misma si no hace eso.
1:41:10 – Usuario
No tiene sentido su vida si consiente eso. Eso va muchísimo más allá de la vergüenza. Y si queremos, es una obra literaria, ¿no? Pero ahí no vale la pena vivir de esa otra manera, habiendo dejado a tu hermana, víctima de la muerte, de la no muerte, de no ser enterrado. Esto es comunitario. Esto es lo que podría explicar que decenas de miles de indios después de la conquista se dejaran morir porque no valía la pena vivir de otra manera. Aparte de los que fueran víctimas Hoy en día se dice que es el cólera, no la epidemia de la sífilis, sino las heces, tanto españolas como de los animales. En fin, me lo dejamos, ¿no?
1:42:13 – Unidentified Speaker
Hay formas de vida, pero estos son sentimientos. Estos son sentimientos.
1:42:19 – Usuario
Decir que los sentimientos son más fuertes que la ideología, pues, de hecho, puede ser chocante para un horizonte de sentido basado en modelos extensivamente ilustrados como parte del modelo. El rinmancismo tiene muchos modelos, pero no hemos sido capaces muchas veces de ir más allá de la ideología.
1:42:50 – Unidentified Speaker
Los sentimientos son siempre relacionales, nunca son…
1:42:54 – Usuario
son solamente, bueno, son siempre un pre, siempre son un pre razón, o sea, un prejuicio, pero no son un prejuicio.
1:43:05 – Unidentified Speaker
No es un malo, no es malo avergonzarse de según qué cosas.
1:43:11 – Usuario
A veces es ridículo avergonzarse de según qué cosas, pero en fundamentalmente es un acto que no son solamente la angustia, la alegría, la la tristeza, el pesimismo, pero son todos, y son todos relacionales. Si no será el pesimismo y el optimismo relacional. Pero yo, que soy, en este sentido, profundamente comunista, igualitarista, no marxista en el sentido de igualitarista, pienso que esto no tiene buenos visos de que vaya a salir por ahí. Es otro nivel. ¿No? Bueno, estamos hablando de la vergüenza y yo creo que abre todos estos campos. Siempre se ha dicho que Heidegger siempre era la angustia y el propio Heidegger dice, no, la angustia toca ahora porque estamos dominados por la tecnología, no tiene por qué ser el sentimiento base de este horizonte de sentido. En otros momentos, que el mundo estaba a la mano, Bueno, podemos dejar este concreto. Se abre este gran debate, los afectos, los sentimientos de base. Aquí, lo que nos avergüenza, que es cierto, puede uno quedar avergonzado por no ser tan maravilloso, tan perfecto, como una bomba, yo qué sé, o bueno, en el límite, ¿no? O puede vencer la vergüenza superando la contradicción, es decir, superar la contradicción es, pero puede ser terrible, ya digo, un asesino en el momento en que deja de ser, decide que eso está bien, deja de sentir vergüenza. Era muy bueno el prejuicio que tenía y la contradicción que tenía de que no hay que matar a nadie. Bueno, estamos ahí en un… Es muy interesante, pienso, o valioso, que en uno de estos comentarios que él hace, así como quien no quiere la cosa, oponga este tipo de vergüenza a la vergüenza prometéica, también antes, cuando él decía sentir vergüenza.
1:45:43 – Antonio Ruiz
en el mundo actual realmente, en la perspectiva individualista de la que gozamos, la pérdida de la vergüenza se ha vivido como un proceso de liberación personal y perder la vergüenza en estos momentos es precisamente la posibilidad de autoafirmar el yo en toda su libertad e irrestricción que es algo que probablemente Elon Musk…
1:46:09 – Usuario
Eso es el sobrino de Ramón utilizado por Hegel en el capítulo VI. Ante el acto del yo y el mundo, el mundo corrupto, el yo que usa al sobrino de Ramón y dice, pues si esto es corrupto, ¿pero qué nos vamos a ver hogares? Vamos a aprovecharnos, vamos a aprovecharnos. O sea, estamos en el capítulo VI, Fenomenología del Espíritu, el yo de la modernidad absolutamente fortísimo que se siente, por una parte, despreciado por el mundo, porque no acoge su grandeza y la integra. Es un mundo corrupto. Entonces, aparecen los distintos modelos. El modelo verteriano, el espíritu que prefiere morir a contaminarse. Ahí mete varias novelas. Y está el resumen de la novela de Ramó. Dice el sobrino de Ramó, pero si esto… ¿Qué coño nos vamos a avergonzar? Aquí hay que sacar tajada. Todas estas series, todas esas novenas que están metidas como explicaciones del yo, del yo de la ultimísima contemporaneidad que está pudiendo analizar Hegel, ¿no? O sea, a través de los ojos de Goethe, a través de los ojos de Diderot, que es el escritor del Sobrino de Rameau, a través de las distintas posibilidades de comportamiento de un yo que se ve a sí mismo como un ego frente al mundo, que no quiere aceptar que su yo es la construcción creada por el mundo. Se siguen creyendo todos kantianos o fichtianos, el yo y el mundo. Ese yo que dice Hegel que es tan sumamente duro y tan sumamente frágil. Que bueno, es el vidrio, ¿no? El vidrio es una fragilidad porque es muy fácil de herir a ese y es sumamente duro, no se siente o no le importa, está por encima de ese mundo o vamos a aprovecharlo como chollo, ¿no? Bueno, todos esos sentimientos que van apareciendo. Estos capítulos, ahora estoy contando los capítulos que es el capítulo en el cual también se habla de la religión o de la fe y se dice la fe es renunciado a la relegación, a la comunidad. Es un quedarse en la religión interna hacia sí mismo y que sólo busca su propia afectividad subjetiva y su propia salvación de sí mismo en todo caso. Dice, la ilustración es la fe. La fe es la ilustración. La ilustración y fe renuncian a la comunidad. Esto es el capítulo sexto, el ataque es feroz. No conozco ataque más feroz hasta la Ilustración, que el capítulo 6. Luego dicen, Hegel es un ilustrado. Tócatelas, tócatelas, lo que sea. ¿Y la religión como fe? ¿Como sensiblería, sentimental, unicidad, preocuparse por uno solo a sí mismo y no como…? Dices, bueno, Hegel es un protestante. ¿Ah, sí? Yo creía que esto de las religaciones era más bien católico, ¿no? Bueno, todo ese capitulazo… Bueno, disculpad, disculpad que se… Disculpad. Bien, ¿seguimos?
1:49:34 – Unidentified Speaker
Sí, un poco más.
1:49:37 – Angels
Dado que la fenomenología clásica de Husserl, sin haber aclarado el principio de selección de la misma, se limitaba casi exclusivamente al análisis de los actos, que no delataban abiertamente ese coram, su concepto de conciencia tenía que permanecer anclado siempre al límite del solepsismo.
1:50:01 – Unidentified Speaker
Ah, o sea, se refiere a la fenomenología de Husserl. Vale, vale.
1:50:06 – Usuario
Husserl, y fíjate abajo, que eso fenomenologías que parten de un yo trascendente, preconstituido, estilo Kant, estilo Descartes, ¿no? Hay un yo y hay un mundo. Había un yo y había la historia. Y el yo entra en la historia, el yo entra en la comunidad y comprende desde sus esquemas trascendentales el mundo. Este es el modelo que nos va a criticar ahora, porque, claro, así no se explica la la vergüenza como… Se explicará como comunidad en todo. Bueno, vamos a verlo. Iremos a verlo. Es que este capítulo entra en temas muy… Las temas son menos…
1:50:49 – Unidentified Speaker
bueno.
1:50:50 – Usuario
Dice, la intencionalidad negativa resultó algo desconocido porque el yo fue considerado eo ipso libre o al menos activo. Externo. El que hace por sí mismo comunidad. El hecho de que, por ejemplo en Husserl, la expresión libertad aparezca raras veces dice poco en contra. En otras filosofías de la subjetividad, también a la fenomenología trascendental, en su cacería cognoscitiva del yo, le ha ocurrido el clásico clásico lapsus, de atrapar sólo la punta del yo cognoscitivo e interpretarlo como el yo total o representativo del todo. O sea, el yo que conoce yo y el mundo. ¿Y ese yo de dónde sale? Esta es la escisión cartesiana, kantiana. Cartesiana, kantiana. Neokantiana, huserliana. Eso ha sido cerrado por una parte, bueno, Fueron dos posibilidades de cierre, Hegel y la posibilidad de cierre Hegel, y seguramente este señor también la cierra. Dicen, no, las cosas no son así. Hay una autoidentidad sujeto-objeto. El mundo es su prioridad tontológica de la comunidad sobre el individuo, y el propio yo es producto de él. Yo creo que esto es lo que nos está colocando en esta guía. Creo.
1:52:26 – Unidentified Speaker
dice la nota al pie. No creo que pueda haber una filosofía de la reflexión, o sea, una filosofía que parta del hecho del yo, que se encuentra a sí mismo con anterioridad, que no sea o filosofía de la libertad o filosofía de la no libertad, o filosofía del orgullo o filosofía de la vergüenza. En la filosofía de la vergüenza fracasa la identificación, en la del orgullo el me es ocupado o constituido o simplemente negado por el yo. Es innegable que el yo cognoscitivo va tras su objeto, por tanto es positivamente intencional, pero no es verdad que el yo solo sea en referencia a algo. Por lo demás, y solamente en coordinación con ese movimiento contrario alcanza la intencionalidad también su sentido, también el yo se retorna se retrotrae en sí mismo, a la manera del caracol. No sólo ve, también es visto. No sólo tiende a, tiene intención como sujeto. También es objeto de intención. Por ejemplo, es perseguido o cazado. Y resulta muy cuestionable si lo que el perseguido evita o rehúye se puede llamar objeto intencional en un sentido que vaya más allá del gramatical. Al fin de cuentas, no todo acusativo es automáticamente un objeto intencional. Pues bien, a esta clase de actos intencionalmente ambiguos pertenece también la vergüenza, en cuanto vuelve la espalda a la instancia ante la que se avergüenza. A lo que tiende la vergüenza no es ni a ver su instancia ni a dejarla de ver, sino a no ser vista por ella. Y esta es una relación que se diferencia de lo que habitualmente se llama intencionalidad de manera tan fundamental que, propiamente, habría que encontrar otro término para ella.
1:54:22 – Usuario
Horizonte de sentido, podría ser, que es un término bien gadameriano. Bueno, también es… Hay un mundo y unas relaciones dentro… Y una cultura material… Es que puede haber culturas que no tengan el sentimiento de vergüenza, sino otros. Y hay culturas… Vergonzar es una cosa distinta de…
1:54:44 – Angels
dependen de los mundos de vida si resumimos los rasgos nombrados hasta ahora la vergüenza es un acto reflexivo la vergüenza en general es un acto reflexivo que degenera en una situación de perturbación y que fracasa porque el hombre ante una instancia ante la que se aparta se experimenta a sí mismo en una en esta situación como algo que no es pero que sin embargo sí que es de manera inevitable seguimos un poquito más tras esta académica descripción fenomenológica que aún deja sin aclarar el hecho de que existe la verdad Será bueno que pasemos a un ejemplo concreto.
1:55:39 – Unidentified Speaker
Ejemplo, el jorobado a vergüenza de su joroba.
1:55:42 – Usuario
Más exactamente, de ser el de la joroba. Dice, dejemos por el momento naturalizada la vergüenza, que habrá que contar qué es.
1:55:53 – Antonio Ruiz
En cierto sentido, le parece que la joroba es algo contingente.
1:55:59 – Unidentified Speaker
Por tanto, algo que él no es, sino que sólo tiene. Pero uno es lo que tiene, tiene en el sentido como se tiene el cuerpo, y ciertamente de manera inevitable. Por tanto, también el jorobado es inevitablemente ese que tiene la joroba, con quien ha de identificarse, a pesar de que no puede identificarse con él, a pesar de que nada puede hacer y por tanto no sea responsable. Y de la misma manera, que él no acaba con esa contradicción, tampoco acaba su vergüenza. No cesa.
1:56:33 – Usuario
En cuanto a la instancia, ésta consiste en un tribunal que juzga sobre cómo tienen que ser propiamente los hombres. A ver, el ejemplo que él pone del jorobado tiene la… Tiene desventaja, porque parece que naturaliza. Para él tiene ventaja. Porque uno siente vergüenza de algo de lo que no es responsable. Esa es la ventaja del modelo y es lo que nos quiere presentar. Incluso de cosas a las que no somos responsables, hay un tribunal que juzga y podemos tener vergüenza. Claro, el hecho físico sería mejor, bueno, no sé, sería mejor. También se podrían utilizar ejemplos no físico-naturales, ¿no? No el ser tuerto o ser bizco, sino algo más cultural, ¿no? Bueno, eso, el comprarse un coche de 400.000 euros, que es una desvergüenza, ¿no? O, bueno, la antigua, ¿no? Pero, bueno, teniendo en cuenta esto, él lo que quiere presentarnos aquí es que nos avergonzamos de cosas de las que no somos responsables porque no las hemos causado pero hay un tribunal comunitario que nos genera entre el cual nos sentimos avergonzados aunque no queramos reconocer en particular el tribunal hasta ahora han sido los aparatos según él aquí va a ser bueno yo tengo no está andando muy mal de tiempo. Yo recuerdo, yo recuerdo una cosa terrible, ¿no? Una cosa terrible. Un chaval de espina albífida, que iba en silla de ruedas, sus piernas no funcionaban, sus ojos eran así de saltones, no tenía más que muñones en la mano, y dijo, en un mundo que no fuera capitalista, yo no sería tan… La forma El mundo me trata como me trata porque el mundo es capitalista. Fue una situación espantosa y terrible. Yo, en una época, hacía dos fines de semana al mes cursillos para gente del PCC, sábado entero y domingo por la mañana. Teníamos que explicar un diamat, pero en un nos habíamos puesto de acuerdo y explicábamos evolucionismo.
1:59:17 – Unidentified Speaker
Hominización.
1:59:17 – Angels
Bueno, es lo mismo.
1:59:19 – Usuario
Y este grupo, un chaval, de un grupo de más de cuatro o cinco chavales, que se quería muchísimo, que iban vestidos de cuero, de atachuelas, pero no sé qué celular nos lo había enviado, que se metían con él en el váter porque no podía cagar ni mear si no…
1:59:40 – EspaiMarx
de la Juventud Comunista.
1:59:43 – Usuario
¿Cómo?
1:59:43 – EspaiMarx
Era un chico de Hospitalet de la Juventud Comunista.
1:59:47 – Usuario
¿Qué vas a grupo? Bueno, cuando me alguien te dice…? Por eso me gustaría que no hubiera sido tan natural esto de la joroba. Pues te podrán no juzgar, pero no vas a ligar. Salvo que haya una aristócrata pervertida del siglo XVIII que prefiera follar con un jorbado o con el hombre elefante que se daban estas aberraciones, ¿no? Las sabemos, están documentadas, ¿no? O sea, me hubiera preferido que el modelo no fuera tan natural. Pero aquí hay mucha chicha, cosas muy interesantes, muy valiosas que están, a mí me parecen, en este texto, en esto que está apareciendo. Muy valioso esto que está apareciendo ahora, que es el yo no trascendental.
2:00:40 – Angels
Bueno, pues lo podemos dejar aquí.
2:00:43 – Unidentified Speaker
Si os parece, son las ocho. Podemos volver cuando volvamos a comenzar, como ha dicho Joaquín, si os parece…
2:00:52 – Usuario
¿Os parece bien? A mí me parecería bien.
2:00:56 – Unidentified Speaker
Iniciando el ejemplo del jorobado.
2:00:58 – Usuario
Ah, el ejemplo, como queráis.
2:01:00 – Angels
¿O empezar en el once? En la página 77 y volver a empezar pero sería hablar de la vergüenza volver a volver atrás pero bueno Joaquín quizás es cierto que todo esto lo hemos hablado lo hemos bueno en fin voy a dejar de grabar como perdón nada bueno como queráis nada me parece bien lo que acaba de decir Antonio de empezar por el jorobado el jorobado va teniendo que todo el tema de la vergüenza lo hemos hablado bastante.
2:01:33 – Usuario
¿He probado en qué páginas comienza? Es que no.
2:01:37 – EspaiMarx
La página 80. La página 80, vale.
2:01:39 – Usuario
Los que no sois de Barcelona, el 11 de septiembre es fiesta en Barcelona, es fiesta nacional, y hasta después del 11 de septiembre todos son vacaciones y cosas así. ¿Os parece que pongamos el primer jueves después del 11 de septiembre como fecha?
2:01:56 – Angels
que sería el 17. Sí, porque además estarán recién empezados el curso, porque este año empieza el día 8 y estará el estrés de la semana que empieza el curso.
2:02:11 – Usuario
¿Os parece bien que sea el 17 de septiembre, jueves, la primera sesión? Sí.
2:02:18 – Joaquín A.
Y entonces sería página 80 y el En el ejemplo.
2:02:23 – Angels
Sí, juro.
2:02:24 – Usuario
Estoy anotando. A mí me parece muy interesante lo que va a venir. Habla de Fichte. Hay alguna cita de Heidegger. Habla de Freud, que es otro naturalizador, porque el ello sería un… En fin, bueno, hay aquí muchos modelos en trabajo y en discusión. Me parece muy, muy interesante. La verdad, o sea… Pues bueno, señores, pues que tengamos unas excelentes vacaciones. Alguno a lo mejor se va a El Salvador, ¿o no?
2:02:59 – Joaquín A.
No, no, no, ya fue en enero.
2:03:03 – Usuario
Ya fuiste en enero. Está bien. Algunos se van a Antigua, algunos ya se han ido a Santander, como Antonio Ruiz.
2:03:13 – Joaquín A.
Y ahora voy a ir tomando un chocolate en verano.
2:03:17 – Antonio Ruiz
Hola, me están esperando, voy a tomar un chocolate con churros clásicos para mí. Madre mía.
2:03:25 – Usuario
En Bilbao también ha bajado la temperatura, ¿no, Joaquín?
2:03:29 – Angels
Sí, toda la zona norte está bastante bien. La semana que viene, sí, porque habéis estado a 40 grados, ¿no?
2:03:38 – Joaquín A.
Hemos tenido el récord histórico de toda la historia, 43 grados en Bélgica.
2:03:45 – Usuario
43 grados. Una cosa especial. En el bocho, con perdón, en el bocho, con perdón, 43 grados.
2:03:54 – Angels
Sí, sí, eso es. Con toda la humedad que hay es horrible, es horrible.
2:04:01 – Usuario
Como en Alemania. Vaya.
2:04:03 – nicolai caiazza
¿Tú dónde estás, nicolai? Sí. ¿Tú dónde estás?
2:04:07 – Usuario
¿Cómo es la pregunta? ¿Dónde estás ahora?
2:04:11 – nicolai caiazza
¿Dónde estás? Estoy en Ámsterdam.
2:04:14 – Usuario
¿Y qué temperatura hace ahí?
2:04:17 – Unidentified Speaker
¿40? ¿Ni frío ni calor?
2:04:20 – nicolai caiazza
No, también es italiano de origen.
2:04:23 – Angels
Pero también ha hecho calor, ¿no?
2:04:27 – Unidentified Speaker
¿Perdón?
2:04:27 – nicolai caiazza
Ha hecho calor también en Ámsterdam, ¿no? Sí, hacía.
2:04:32 – Usuario
Hoy no, hoy es 22 grados.
2:04:36 – nicolai caiazza
Se puede convivir. Yo en Ámsterdam, en 1982, puse la primera La primera librería española en Amsterdam, la Centro José Martí.
2:04:52 – Usuario
Ah, hombre.
2:04:54 – Antonio Ruiz
Bueno, cubana, cubana. Hispano-cubana.
2:04:58 – nicolai caiazza
Así seguía la literatura española.
2:05:03 – Angels
Pero yo vendía la literatura española.
2:05:09 – Usuario
Bueno, chicos.
2:05:11 – Angels
Pues buen verano a todos.
2:05:16 – Usuario
Buenos vacaciones a todos.
