Entrevista a Carmen Domingo sobre Derecho a decidir. El mercado y el cuerpo de la mujer

Salvador López Arnal

Carmen Domingo, escritora y colabora en diversos medios de comunicación, es especialista en temas de la mujer y ha publicado más de veinte títulos sobre el tema. En la actualidad realiza talleres sobre violencia machista (tanto en adolescentes como en adultos), así como de perspectiva de género en la empresa. Colabora en El Periódico, El País y Cuarto Poder. Dirige también talleres de técnicas de escritura.

Derecho a decidir. El mercado y el cuerpo de la mujer (Madrid: Akal (A Fondo), 2020) es su último libro publicado. En él centramos nuestra conversación.

*

Sobre el título de su libro: Derecho a decidir… ¿sobre qué? ¿Quiénes deben decidir?

Derecho a decidir sobre todo, sobre cualquier cosa. Es bastante sorprendente, o mejor, preocupante, que todavía en pleno siglo XXI debamos reivindicar, principalmente las mujeres, ese derecho. Que se nos siga tratando como menores de edad en muchos temas.

Además del prólogo (Almudena Grandes) y la presentación del director de la colección (Pascual Serrano), su libro se estructura en una introducción («¿Tenemos las mujeres libertad para decidir qué hacer con nuestro cuerpo?»), tres capítulos («¿Somos libres cuando decidimos vender a nuestro hijo?», «¿Somos libres cuando decidimos ofrecer sexo a cambio de dinero?», «¿Somos libres cuando decidimos mostrar o cubrir nuestro cuerpo?») y una conclusión («La feminización de la pobreza impide decidir en libertad»). ¿Un libro feminista para mujeres feministas y activistas? ¿Para todos, incluyendo hombres receptivos?

Es un libro feminista, claro está, pero tanto para feministas como para aquellos o aquellas que no lo sean, o no sepan si lo son. He recibido varias llamadas y mensajes de amigas que sí que se sentían feministas, pero que no coincidían conmigo en todos los temas y a raíz de la lectura del libro han cambiado su postura.

Vamos, que se han hecho más feministas, si me permites la inmodestia.

Tomando pie en Rousseau, en el El contrato social, señala en la Introducción que la auténtica libertad surge de las condiciones materiales, que tal vez la solución pase porque nadie sea tan pobre como para querer venderse y nadie tan rico como para poder comprar a otros/as. Pero la situación en que vive la mayor parte de la Humanidad, especialmente las mujeres, no es esa, muy lejos de ello. ¿No somos entonces realmente libres?

Está claro que el dinero, la sociedad en que vivimos, y que en cierta medida perpetuamos, es culpable de buena parte de nuestra “falta” de capacidad de decisión. ¿Cómo decidir si no tienes los medios para hacerlo? ¿Cómo exigir a alguien que no acepte este o aquel trabajo si de ese trabajo ⎯por inmoral que sea⎯ depende el pan de sus hijos? ¿Quién puede decidir entonces? ¿Cómo exigir, desde una situación privilegiada, a alguien que tome esta o aquella decisión si de esa decisión depende poder comprar la medicación de su hijo, de su madre? La realidad es que el mercado nos obliga a tomar decisiones que, de no depender de lo material, no tomaríamos.

¿Qué hacer entonces? Penalizar, claramente, a aquellos que se aprovechan de las situaciones precarias y montar gobiernos que ayuden a que las mujeres ⎯que son las pobres de los pobres⎯ no se vean obligadas, por ejemplo, a vender su cuerpo o sus propios hijos.

Pero si tuviéramos que penalizar a todos aquellos que se aprovechan de las situaciones precarias de la ciudadanía trabajadora, especialmente las mujeres trabajadoras, ¿no habría que penalizar a muchísimas personas, a colectivos que tienen un gran poder?

Casi con toda seguridad, esos colectivos de los que hablas lo hacen amparándose en el sistema legal vigente. Así que lo suyo es aprovechar cuando tenemos gobiernos de izquierda y que redacten legislaciones que modifiquen esos despropósitos laborales.

La cito: «El lenguaje es política, de modo que ni en este ni en otros muchos temas debemos utilizar ni una sola palabra consecuencia del azar o la tradición sino escogerlas de forma consciente». ¿Por qué es tan importante el lenguaje?

Me agarro a ejemplos tópicos y manidos: no es lo mismo un zorro que una zorra, no es lo mismo un lagarto que una lagarta. El uso de las palabras determina el mensaje y lo que codifica el receptor. Por eso es tan importante, hasta que vivamos en una sociedad igualitaria, tener muy claro los usos de las palabras.

¿Debemos hablar de “vientres de alquiler” o de “maternidad o gestación subrogada”?

Sin duda de “vientres de alquiler”, porque lo que hacen es eso: alquilar a una mujer, su vientre, y quedarse con su hijo.

La otra definición, como está asociada a algo positivo (maternidad o gestación subrogada), nos hace asociar el hecho de tener que vender a tu hijo a la maternidad real, y no, claro, a esa madre le pagan por llevarse a su hijo.

¿Y quiénes usan la expresión “maternidad o gestación subrogada”? ¿Lo hacen para confundirnos, para engañarnos?

Tanto las agencias que se lucran con el negocio de los vientres de alquiler, como aquellos que salen al extranjero a negociar para tener un hijo, utilizan eufemismos. A nadie le gusta que le digan, aunque lo sepa, que ha salido al extranjero a realizar una acción determinada porque sabe que lo que quiere hacer es delito en su país. Así, pues, bienvenido sea el eufemismo si sirve para tranquilizar conciencias.

¿Cuáles serían sus principales críticas a esos “acuerdos” de gestación para otros? El llamado feminismo liberal apela a la libertad y al criterio propio de las mujeres adultas. Se afirma incluso que es un trabajo; mejor que otros, se añade en ocasiones.

El llamado feminismo liberal procede del neoliberalismo. Es, para ser más exactos, un engaño más de este. Es ese “feminismo” que se ampara en la libertad para decidir. Y de nuevo entra la pregunta: ¿qué libertad tiene para decidir aquella mujer que no tiene dinero para comprar comida?

Podrían responder, no digo que sea mi respuesta: la misma libertad que tiene una mujer, que no tiene dinero para comprar comida, para negarse a trabajar en una fábrica automovilística, por ejemplo.

Cierto, jugamos de nuevo con los derechos humanos. Mal que bien los contratos laborales están regidos y legislados, con su horario, sus convenios establecidos, incluso con su sindicación y caso de no cumplir lo acordado puedes denunciar al empresario o apoyarte en los sindicatos. En el caso de la prostitución y los vientres de alquiler, la cosa cambia radicalmente.

Primero: cuesta asumir, en realidad solo pensar la inmoralidad debería sonrojarnos, un trabajo en el que tu jornada laboral sea de 24 horas durante nueve meses, en el caso de los vientres de alquiler, y en el de la prostitución 24 horas con “contrato indefinido”.

Segundo: no se puede legislar la compra-venta de personas, ya sea bebé, ya sea el cuerpo de las mujeres para su uso. La esclavitud se abolió hace tiempo.

Por no hablar de que no parece comparable apretar tornillos y chupar pollas.

Comenta en el primer capítulo que la industria de los ‘vientres de alquiler’ son un negocio internacional que genera muchos beneficios anuales. ¿Nos puede dar algunas cifras para hacernos idea de la situación? ¿Hay también negocio y beneficiados en España a pesar de no ser una práctica legal?

Las cifras varían a diario, es un negocio que no para, un negocio en alza porque cada vez son más las mujeres pobres que no ven salida. Se habla de 6.000 millones de dólares anuales. La cifra aumentará, sin duda, con los meses, si no logramos pararlo.

En España no hay datos oficiales. Ya sabes que los datos asociados a delitos no siempre es fácil obtenerlos.

Pero aunque no haya datos oficiales, ¿hay datos aproximados? ¿Se han realizado algún cálculo?

Es complicado, como te digo, lo máximo se juega con esa cifra a nivel mundial.

Pero vamos, se puede hacer un cálculo, aunque sea por lo bajo, partiendo de que se calcula que llegan a España al año unos 1.000 bebés consecuencia de un contrato de vientre de alquiler.

Así, si calculamos que el coste de alquilar a una mujer puede variar entre 40.000 euros, en los países más pobres, hasta 250.000 si son más ricos y tú pides más requisitos, qué se yo, que sean gemelos, que sean de determinado sexos, autorizar a provocar un aborto si por lo que sea te arrepientes… y que las mujeres “contratadas” no suelen llevarse ni un tercio de lo apalabrado, no es difícil darse cuenta de que los ceros corren a favor de varias empresas involucradas en el negocio de la compra–venta: abogados, agencias de viaje, intermediarios, clínica, farmacéuticas, equipo sanitario…

Se define como abolicionista y señala que las abolicionistas defienden que «no existe posibilidad alguna de regulación de la compra de mujeres para practicar el sexo». ¿Es entonces partidaria de la prohibición de la prostitución? ¿Se trata de perseguir a los consumidores, a los puteros?

Se trata no solo de perseguir a puteros y proxenetas, por supuesto, sino también de dar una solución como país a esas mujeres que llegan de otros países y entran en la trata, a esas mujeres, nacionales o no, que a falta de recursos se ven obligadas a trabajar con su cuerpo…

En definitiva, que la prostitución sea un delito para aquel que la fomenta y la consume, pero que a las personas obligadas a ejercerla se les dé una solución, una ayuda.

¿Qué tipo de ayuda? ¿Existen prácticas exitosas en estas ayudas?

En España no existen, porque el tema de la prostitución está en un limbo alegal que no sabemos a dónde nos va a llevar, aunque sí existen ayudas a colectivos desfavorecidos.

Pero en Suecia, por ejemplo, la abolición de la prostitución y las ayudas a las mujeres, así como la estricta penalización del putero y de las mafias ha llevado, casi, a la eliminación por completo de ese sector.

Entonces Suecia podría ser un referente en la forma de enfocar en nuestro país el tema de la prostitución.

Sin duda. Al contrario que Alemania, que reguló la prostitución y ha acabado incrementando el problema, las mujeres, la trata…

Por no hablar de que se ha producido una situación que no deja de ser kafkiana. Tanto defender la legalización de la prostitución, se ha acabado regulando, y cuando una trabajadora alemana se quedaba sin trabajo y acudía a la oficina del paro que le correspondía, si había sitio para trabajar en un burdel se lo ofrecían y, en caso de negarse, perdía la prestación laboral.

¿Deberíamos hablar de trabajadoras sexuales o de trabajadoras del sexo? No sólo es lenguaje de la derecha, algunas feministas de izquierda también lo usan. Un ejemplo: María Luisa Maqueda Abreu, «Cómo construir ‘víctimas ficticias’ en nombre de las libertades sexuales de las mujeres» http://www.mientrastanto.org/boletin-196/notas/como-construir-victimas-ficticias-en-nombre-de-las-libertades-sexuales-de-las-muje: «La indiferencia ante el consentimiento de las trabajadoras de sexo es un signo distintivo del pensamiento abolicionista acerca de la prostitución. Constituye una poderosa excepción al reconocimiento de las libertades sexuales de las mujeres que no puede ser entendida más que sobre bases estrictamente ideológicas. Sus pilares se sustentan, esencialmente, en la negación de la autonomía de las prostitutas y la afirmación de una sexualidad victimizada que se nutre de elementos de involuntariedad y de degradación.»

En ningún caso y bajo ningún concepto debemos hablar de trabajadoras del sexo. No se trabaja con el cuerpo. Ese sería otro ejemplo de uso torticero de las palabras. La prostitución no es un trabajo, es una explotación de la mujer y como tal se debe hablar de ella. Si le damos categoría de trabajo a la prostitución consideramos a los proxenetas empresarios. En el lenguaje progre que nos rodea me atrevería a decir que serían considerados emprendedores.

Algunos colectivos dirían que sí, que los proxenetas son empresarios-emprendedores o intermediarios y que por eso deberíamos autorizar la existencia de sindicatos de “trabajadoras del sexo”, que pudieran garantizar una situación mejor, con mejores condiciones, para las mujeres que se ven abocadas a estas prácticas.

Gente inmoral para la que cualquier argumento vale con tal de conseguir dinero a costa de lo que sea. Es un clásico en la sociedad en que vivimos. Basta con que no les demos mecanismos para actuar y, si se los “toman”, que los metamos en la cárcel por traficar con mujeres.

¿Cómo se explica, habla de ello en el segundo capítulo del libro, que desde mediados de los años noventa se viva en nuestro país un crecimiento progresivo y sostenido de mujeres en situación de prostitución? ¿Por qué hay tanto consumo de pornografía?

Es el mercado, amigo. Un clásico. No hay nada que mueva tanto dinero como «mujeres que no existen, que no se quejan, que trabajan sin descanso, por las que no se paga a la seguridad social». El consumo de pornografía, hay muchos estudios que lo explican, hace reproducir ⎯llevado al límite⎯ todos los estigmas del patriarcado. Una sociedad patriarcal educa a sus hijos con los mismos criterios, y de ahí nace el auge de la pornografía.

¿Qué pasa más adelante? Que los consumidores de pornografía, casi con toda seguridad, serán consumidores de prostitución.

Poco más que añadir. Sigue en marcha la rueda económica.

¿Hay estudios que confirmen esa implicación que señala, que el consumo juvenil o adolescente de pornografía comporta posteriormente consumo de prostitución?

Hay estudios que lo confirman pero es complicado tener un resultado muy amplio. No solo porque estamos hablando de estudios de años que necesitan mucha financiación, sino porque es un sector que genera tanto dinero que cuesta conseguir una implicación estatal para realizarlos.

Está claro que, sea del signo que sea el partido que esté en el gobierno, resolver los problemas que atañen a las mujeres nunca está en las prioridades de su agenda.

Sostiene que el debate sobre el velo está muy desenfocado en los medios de comunicación. ¿Por qué?

No hay más que mirar a nuestro alrededor. El debate del velo está, de nuevo, asociado a esa falsa capacidad de decidir que tenemos las mujeres que acaba colocándonos a las órdenes de los hombres, de sus criterios, de sus filias y sus fobias. A ese problema se le añade también que en algún momento, desde la izquierda, se defendió la defensa de la diversidad, y en aras de esa diversidad se saltó a la defensa a la libertad de todo tipo de vestimenta. Caímos en la trampa.

Yo no soy menos defensora de la diversidad porque denuncie el uso del hiyab en mujeres y niñas. Sin embargo, este discurso todavía cuesta verlo en medios que, claro, tienen en el fondo un poso de patriarcado del que no acaban de salir.

Pero hay organizaciones o colectivos de izquierda, también el feminismo de la diferencia, que defienden el uso del velo, o incluso del burka, con el argumento de que, en esencia, es un signo de identidad cultural como otro cualquiera. Usted no coincide con esas posiciones; dice, por ejemplo, que “pañuelo y libertad son un oxímoron”. ¿Por qué?

Últimamente no pierdo ni un minuto a discutir esas “moderneces” con la izquierda progre. Matan a mujeres por no llevar el pañuelo, las encarcelan, las torturan. ¿Que aquí no hacemos eso? Primero no sabemos el grado de coacción que sufren las niñas que acuden a sus centros de estudio o trabajo con el pañuelo; segundo, no sabemos si esas mismas niñas, en otras condiciones, lo harían también o no, y, por último, una sola niña o mujer en el mundo que sufra represión por no hacerlo me sirve para defender la prohibición de su uso, al menos en espacios públicos.

La defensa de los colectivos de izquierda cada vez me parece más que tiene que ver con que solo piensan en el voto y no en las mujeres. La verdadera cuestión es ¿por qué da votos defender el velo?

Entonces, en su opinión, ¿debería prohibirse el uso de esas prendas en los espacios públicos, en los centros administrativos, sanitarios y educativos por ejemplo?

Sin duda. En los países laicos, o aconfesionales, no debería haber ni una, ni una imagen o símbolo religioso en espacios públicos.

Pero de hecho, los hay. Existen hospitales públicos (también privados desde luego) que llevan el nombre de santos o santas católicas. Se podría argumentar: hasta que no estemos en condiciones de laicidad o aconfesionalidad real y generalizadas, no nos queda otra que permitir otras pruebas de religiosidad. Sería inconsistente prohibir el burka en los espacios públicos y permitir que monjas de tal o cual orden, que también van muy cubiertas, acudan como les apetezca a esos mismos espacios.

Es que yo, cuando hablo de prohibir el burka o el hiyab en los espacios públicos, no me refiero solo a los símbolos asociados a la religión musulmana sino a cualquier símbolo religioso, sea de la religión que sea.

Estaría bien que aprendiéramos un poco de los franceses: usted en su casa lo que quiera, pero aquí, en la escuela, en los hospitales, o en la administración no, porque la imagen que tiene que dar el estado es la de laicidad, no la de sumisión religiosa.

La cito de nuevo: «el buenismo de cierta izquierda obliga a respetar un hiyab en aras de una cultura que no respeta a las mujeres, a vender nuestros cuerpos porque eso supone también una defensa de nuestro derecho a trabajar en lo que queramos». ¿A qué izquierda se refiere?

Fundamentalmente, a la izquierda nacida a raíz de las movilizaciones del 15M que, más que izquierda, es un grupo de gente sin mucha ideología cansada de lo anterior.

Sí, supongo que alguien quedará de izquierdas, pero diluido en medio de esa heterogeneidad de personas. Es necesario que reaccione esa parte de la izquierda y que acepte que apoyar un símbolo del patriarcado religioso no puede ser ni respecto a ninguna minoría ni signo de modernidad. Si no defendemos esa laicidad, parecerá que es la ultraderecha la única que se enfrenta a la opresión patriarcal islámica, cuando solo lo hace para reivindicar la católica y no mostrar su xenofobia

Por cierto, esta izquierda de la que hablamos tiene un proyecto de ley trans que es objeto de muchos y encendidos debates. ¿Tiene alguna opinión sobre este tema?

Más de lo mismo. Una parte de la izquierda se ha dejado engañar por la supuesta “diversidad” en aras de comprar el discurso al patriarcado. Ahora, según ellos, si te gusta ir de rosa y llevar falda serás una niña. Además ese sentimiento de género (alucinante que en pleno siglo XXI el género no sea algo a abolir, Pilar Primo de Rivera estaría encantada) puede utilizarse para cambiar el DNI.

Por la salud mental de este país espero que miren a su alrededor y se den cuenta no solo de que legislar un sentimiento es una barbaridad –¡Michael Jackson toda la vida sintiéndose blanco y ya ves!– sino que en muchos de los países en los que se aplica la ley, hay denuncias de los implicados (la mayoría menores) es incluso están tratando de suprimirla.

De todos modos es un tema demasiado extenso como para resumirlo en una respuesta breve. En cualquier caso, y por resumir, creo que la diversidad es una trampa en la que ha caído cierta izquierda y que para el bien de todos espero que se salga de ella. Yo creo, de todos modos, que tanto dentro de IU, como dentro de Podemos y del PSOE, no existe una posición monolítica al respecto, al menos no en sus bases. Y es a esas bases a las que hemos de apelar para evitar que se apruebe esa ley.

En los compases últimos del libro afirma que el siglo XXI debe ser el de la verdadera revolución feminista, que este siglo será feminista o no será. ¿Cómo concibe esa verdadera revolución feminista? ¿Una revolución de mujeres contra hombres opresores que instaure un matriarcado socialista?

La verdad es que en esos últimos compases he hecho un guiño a la frase de Clara Campoamor en los años treinta. Estaba convencida de que había llegado el siglo de las mujeres y está claro que no ha sido así y yo, fantaseando, quiero creerme que será este que acaba de empezar.

De todos modos, te diría que confirme pasan los meses lo veo más negro para las mujeres. Ya ni me atrevo a hacer planes al respecto.

Si pensamos en las movilizaciones de los últimos años, parece que el feminismo esté más fuerte que nunca. Sin embargo, se habla también en ocasiones de que el feminismo está roto. ¿Cuál es la situación en su opinión?

Quizás sí, quizás el feminismo esté más fuerte que nunca, pero seguimos sin tener dinero, sin tener poder. El poder, somos siempre, sigue en manos del dinero o de los y las que lo pueden mover y esas, créenme, no son feministas ni por así, por más que se hagan llamar así.

Entonces, eso de que el feminismo está roto no es una afirmación que le convenza mucho.

No, porque todos esos que lo dicen, desde mi punto de vista, no son feministas.

En «Deserción de la izquierda» (https://lluisrabell.com/2020/11/11/si-la-izquierda-desertase/), Lluís Rabell citaba al final de su escrito unas palabras suyas: «Nos han dejado solas». ¿Quiénes les han dejado solas? ¿Por qué?

Nos ha dejado solas una parte de la izquierda que, me temo, va a acabar arrepintiéndose de hacerlo. De hecho, sinceramente, espero que rectifiquen o verán sus consecuencias en los resultados electorales.

¿A qué parte de la izquierda hace referencia? ¿Al PSOE? ¿A Podemos? ¿A la izquierda nacionalista?

Yo creo que hay confusión en todos los partidos de la izquierda y gente lúcida también en todos esos partidos. Lo que se necesita es que las posiciones más sensatas sean las que se reflejen en las propuestas del gobierno de coalición. No me resigno a pensar que las voces más prestigiosas y valiosas del feminismo español sigan siendo ignoradas por este gobierno.

¿Quiere añadir algo más?

Solo que yo, como Clara Campoamor, sigo confiando en que el siglo XXI será el de las mujeres, hembras de la especia humana, claro.

Fuente: El Viejo Topo, junio de 2021.