Entrevista a José Luis Martín Ramos sobre La Internacional Comunista y la cuestión nacional en Europa (1919-1939) (I)

Salvador López Arnal

«Hay culturas milenarias, lenguas más o menos milenarias, religiones milenarias… pero ninguna de ellas en sí mismas o combinada entre sí producen el hecho nacional».

José Luis Martín Ramos es catedrático emérito de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona. Sus investigaciones se han centrado en la historia del socialismo y el comunismo. Entre sus últimas publicaciones: Territori capital. La guerra civil a Catalunya, 1937-1939 (2015), El Frente Popular: victoria y derrota de la democracia en España (2016), Guerra y revolución en Cataluña, 1936-1939 (2018), Historia del PCE (2021). Centramos nuestra conversación en su último libro publicado por El Viejo Topo: La Internacional Comunista y la cuestión nacional en Europa (1919-1939).

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Estudio deslumbrante, 361 páginas llenas de buena historia, rica documentación y excelentes análisis. Me temo que me veré obligdo a dejar muchas preguntas y temas en el tintero. ¿Qué debemos entender por cuestión nacional?

A mediados del siglo XIX esa cuestión se refería tanto a la unificación alemana e italiana como a la diversidad nacional del Imperio Austriaco y el del Zar. Resueltas aquellas unificaciones, reorganizado el imperio de los Habsburgo como Imperio Austro-Húngaro –que mantenía abierta la cuestión de la diversidad nacional al satisfacer solo a los húngaros–, la cuestión se desplazó de manera exclusiva al problema de las minorías en Europa oriental y balcánica. Fue una consideración parcial de la cuestión que durante décadas oscureció el de las identidades nacionales mayoritarias, sobre la que no se proyectó ningún foco social, indispensable para que no se resultara enajenada por el nacionalismo.

La cuestión nacional debe ser considerada de manera integral, poniendo el foco tanto en las minorías como en las mayorías nacionales, sin dejar de considerar nunca que todas se han construido y siguen construyéndose históricamente.

Más allá de lo que aporta a nuestro conocimiento histórico, ¿que interés tiene para nuestro hoy los debates sobre el tema generados por la III Internacional entre 1919 y 1939?

Seguir acumulando de manera crítica la tradición de la izquierda, sin la cual la propia izquierda corre el riesgo de caer en el adanismo. Y evitar que la ignorancia, además de potenciar el adanismo, nos haga caer en los mismos errores del pasado; olvidando o ignorando las aportaciones y soluciones acertadas que han estado presente en los debates.

¿Por qué la limitación a Europa? ¿No hay «cuestión nacional», no hay reflexiones de interés sobre el tema, en otras partes del mundo?

Obviamente, sí. Hay cuestión en todas las partes del mundo, articulado ya sobre la base de estados formalmente independientes. Pero ir más allá de Europa me habría dispersado del motivo de mi estudio que era el de analizar cómo en el movimiento comunista, en el tiempo concreto de la Internacional Comunista, se había deformado la posición de Lenin y se había descuidado la consideración integral de la cuestión entre la segunda mitad de los años veinte y la primera de los treinta del siglo XX; algo que Dimitrov reconoció implícitamente cuando propuso en el VIº Congreso de la IC hacer autocrítica del nihilismo nacional. La complejidad que adquiere la cuestión en los estados surgidos de las descolonizaciones, las del XIX en Latinoamérica y las del XX en África, Asia y Oceanía necesita un estudio específico que vincula descolonización, nacionalismos y definición nacional de los estados independientes. Las descolonizaciones, con frecuencia, no han resuelto los problemas de identidad interna, sino que los han enredado. También precisa un trato específico el de los estados que se han constituido poblacionalmente por la inmigración masiva, como EEUU y Argentina, y que tras esa inmigración han reconstruido –no sin conflicto desde luego– la identidad original, anglosajona o española criolla en las nuevas identidades estadounidense y argentina. Para sacar las conclusiones fundamentales sobre la política de la IC sobre la cuestión nacional, en el tiempo en que ésta existió consideré suficiente circunscribirlo a su tiempo y al espacio europeo, y considerar en él los casos en los que se produce un debate abierto con trascendencia en la política comunista. Por eso tampoco aparecen otros casos de cuestión nacional, como el irlandés –que solo apunto al final– el belga, u otros. Y acotado al tiempo de la IC, tampoco he entrado en el desarrollo de la cuestión a partir de 1943, en la segunda mitad del siglo XX, tiempo en que la cuestión sigue activa y tiene, para no caer en experiencias locales, desarrollos tan importantes como el caso de Trieste (¿quién es el sujeto de autodeterminación?, ¿cuándo es pertinente la autodeterminación en territorios de poblaciones mixtas?) o el de Yugoslavia (cómo se destruye no solo un estado, sino una identidad nacional yugoslava).

Abres con advertencias metodológicas. La primera: la historia de la cuestión nacional en el marxismo (de manera singular en la socialdemocracia y el movimiento comunista) «no puede hacerse como el despliegue de una doctrina, que se desarrolla de manera inmanente partiendo de una propuesta inicial que de idea en idea culmina en una determinada formulación». La historia de la cuestión es «la historia de la respuesta dada por los defensores de un proyecto emancipador fundamentado en la igualdad social, a las situaciones históricas concretas que vivieron, incluyendo sus propias condiciones.» Una historia «de ninguna manera unilineal, sino tan plural como lo es en la práctica el pensamiento y la acción marxiana». ¿No hay entonces, propiamente hablando, una teoría, una «doctrina» del marxismo sobre el tema?

Lo que denominamos marxismo –se han buscado otros nombres, pero ninguno lo ha substituido de manera universal– es un pensamiento y una práctica política muy plural, en el que hay un principio y un cuerpo nuclear compartido y en el que pocas cosas se han establecido como doctrina única.

No se ha producido tal unanimidad en el ámbito del análisis económico, ni en el de las formas de organización de la praxis política. Tampoco en la respuesta dada a los conflictos de la identidad nacional.

Otra advertencia: «ha de tenerse presente el carácter también histórico de lo que llamamos el hecho nacional, cuyo contenido se construye y cambia como lo hace la propia comunidad en que se produce». ¿Estás indicando que el concepto «hecho nacional» (o «nación» o «nacionalidad») varía con la historia, que no se puede hablar propiamente de naciones milenarias por ejemplo?

Hay culturas milenarias, lenguas más o menos milenarias, religiones milenarias… pero pienso que ninguna de ellas en sí mismas o combinada entre sí producen el hecho nacional. No hay tampoco un desarrollo inmanente de la nación, desde un embrión imaginario, que se despliega por sí mismo, contra viento y marea. Que una comunidad asuma de manera explícita, para sí, una identidad nacional es resultado de un proceso histórico en el que el factor político, la organización del poder, es determinante. Cuando hablamos de proceso histórico hablamos de construcción histórica, de todas las relaciones humanas y también de esa relación social que es la nación, y añado: los rasgos concretos de esa nación, de la misma manera que no son eternos ni inmanentes, tampoco son permanentes. No es que «evolucionen», sino que están siempre en construcción respondiendo a todo lo que le sucede a esa comunidad nacional.

Tal como pienso, no conozco ninguna nación milenaria. Todo lo más la identificación con un espacio territorial, con una «tierra», pero las dimensiones geográficas de ese espacio son muy variables y el contenido humano de él varía en el tiempo.

Señalas que en tu aproximación destacarás las posiciones que tomaron Marx, Engels, Kautsky, Bauer, Stalin, las propuestas políticas de Lenin y los bolcheviques. ¿Esas han sido, en tu opinión, las aportaciones más importantes dentro de las tradiciones marxistas? ¿Y Gramsci o Rosa Luxemburg, por ejemplo? ¿Hay aportaciones más recientes que te parezcan de interés?

Esas aportaciones están referidas al contenido del libro, a la historia de la política de la IC, que incluye su antecedente de la socialdemocracia. Desde luego que hubo y ha seguido habiendo aportaciones. Recuerdo las de los marxistas británicos, muchas de las cuales de todas maneras comparten los ejes principales que los nombres que citas. Rosa Luxemburg está incluida en la primera parte del libro, aunque la trato desde la perspectiva crítica de Lenin; puede ser discutible, pero es mi posición.

La cuestión de Gramsci es diferente, porque sus aportaciones originales más importantes no se conocieron hasta después de su muerte, cuando se publicaron sus Cuadernos de cárcel. Antes de ser detenido Gramsci, no hizo aportaciones públicas remarcables. Si acaso podríamos considerar alguna reflexión concreta sobre la cuestión sarda y es significativo que en la cuestión de las minorías eslavas o alemanas del Norte de Italia, se remitiera a los acuerdos políticos de la IC y nada más. Podemos rastrear inicios de sus pensamientos de cárcel o de la importancia que reconocía de hecho a la cuestión nacional, referida a la identidad nacional italiana; pero, repito, eso no fue todavía magisterio, ni tuvo trascendencia en la IC.

Comentas que los movimientos nacionalistas, vertebrados o muy influidos por la iglesia católica y las condenas de Pío IX, adoptaron una posición beligerante contra las «ideas modernas», la socialdemocracia y el anarquismo, y contra la propia democracia. Fue el caso del nacionalismo bretón y del catalán de finales del XIX, «representado por el rechazo de La Veu de Catalunya al sufragio universal –la “mentira universal” había dicho Pío IX– y la adopción de un sistema electoral corporativo y limitado en las Bases de Manresa». ¿Esas posiciones antidemocráticas y contrarias a las, digamos, ideas modernas tuvieron su recorrido histórico o fueron flor de semanas o meses?

Tuvieron recorrido. En el sector mayoritario del nacionalismo catalán, la Lliga, perduraron hasta el 14 de abril de 1931, cuando fue desplazado de su posición por Esquerra Republicana de Cataluña. El nacionalismo bretón siguió siendo muy mayoritariamente católico y contrario a la república democrática, por lo menos hasta la derrota del fascismo en 1945.

Al hablar de Marx sostienes: «no elaboró ninguna teoría general ni desarrolló una respuesta política asimismo general que pudiera tomarse como precedente inmutable de una doctrina única del marxismo, que tampoco existe». Sin embargo, ¿por qué tantos marxistas y tantas veces han señalado lo contrario?

Por eso mismo que he señalado, porque lo que llamamos «marxismo» es ampliamente diverso y en esa diversidad hay quien ha pretendido que solo hay un pensamiento de Marx, inmanente y doctrinal, que no cambia ni duda a lo largo de su vida. Y cuando extendemos eso a otros exponentes importantes llegamos entonces a la aberración del marxismo-leninismo y ya no digamos del marxismo-leninismo-estalinismo-maoísmo-pensamiento de Enver Hoxha.

¿Cuáles fueron en tu opinión las aportaciones más destacadas de Marx en este ámbito? ¿Qué destacarías de su perspectiva?

En el ámbito de la cuestión nacional destacaría cuatro: el reconocimiento y el rechazo de la opresión de las minorías nacionales, sean irlandeses o húngaros; el rechazo del nacionalismo como alternativa a la opresión nacional; la defensa, por encima de los movimientos nacionales, de la unidad de clase básica y de la mayor unidad de estado posible; y la consideración de complementariedad y no exclusión entre identidad nacional e internacionalismo, algo que está presente en las Críticas al programa de Gotha.

¿Por qué hemos leído tan mal el pasaje del Manifiesto, un sarcasmo en tu opinión, donde se afirma que los trabajadores no tienen patria? ¿La tenemos o no la tenemos? ¿Tenemos o no tenemos identidad nacional?

La identidad nacional no es ninguna ánima alojada en ninguna parte de nuestro cuerpo ni en su supuesta cuarta dimensión, ni una suma de rasgos físico, ni un carnet… Es una identidad común que se asume individualmente y que es tan variada, según la realidad histórica de cada comunidad, que todos los intentos de definirla han fracasado o creado artefactos intelectuales que impiden conocer la nación real. Hay quien no quiere asumir ninguna, pero eso tiene poco recorrido. La historia es la que es. Y la historia ha dado lugar a la construcción de esa identidad, que se ha manifestado como sólida en el tiempo histórico presente. Bauer sostuvo que sustituido el capitalismo por un sistema internacional de igualdad –el socialismo– las naciones no desaparecerían. El obrero alemán se siente alemán, el francés. francés, etc. Se identifica con su patria, con la comunidad a la que han pertenecido sus padres. Esa identidad es manipulable por el nacionalismo, como otras identidades. La obrera es también manipulable por el corporativismo o por el populismo fascista. Pero que sea manipulable no quiere decir que no sea legítima y es real, si no no cabría la manipulación. Cuando Marx escribió esa frase, se estaba refiriendo a lo mismo que años más tarde se refirió Bauer: no es que no tengan patria/nación sino que es enajenada a los trabajadores por la burguesía que le impone su particular concepto de nación.

Por la misma senda, ¿cómo entendieron los grandes clásicos del XIX el internacionalismo? ¿Ser internacionalista es ser anti-nacionalista o no nacionalista?

Hubo una consideración común, la de la solidaridad internacional de todas las clases trabajadoras y el rechazo al nacionalismo como antagónico al interés común de la clase internacional, el proletariado. A partir de ahí había diferencias. El programa del congreso de Gotha de 1875, en el que se fundó el Partido Socialdemócrata Alemán, lo consideró en términos de «esfuerzo común» y del objetivo de la «fraternidad internacional de los pueblos»; Marx criticó esa fórmula no porque estuviese en contra de esa fraternidad, sino porque se quedaba corta, no concebía las «funciones internacionales de la clase obrera alemana», es decir, no tenía en cuenta el internacionalismo como pensamiento y práctica política activa. En la Segunda Internacional se mantuvo esa diferencia entre un internacionalismo pasivo –retórico– y un internacionalismo activo, del que Rosa Luxemburg, Pannekoek, Lenin y Martov fueron principales exponentes. En su pensamiento y su acción, internacionalismo y nacionalismo eran antitéticos. No ser nacionalista, pero ser antinacionalista había de resolverse de manera concreta. Bajo la dominación del imperialismo, el nacionalismo podía tener un rol positivo, incluso revolucionario; pero no universalmente, ni siempre. Lenin aceptó en este sentido la rectificación de Roy en el Segundo Congreso de la IC de hablar en términos de nacionalismo revolucionario, no solo de nacionalismo, como potencial aliado de los comunistas.

Tomemos un descanso si te parece.

Me parece.